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buddhismus leid leiden frage

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 22:58

Original von bel
Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)


Denne mal los.

()

bel

urstoff,aus dem alles besteht kann weder erschaffen noch vernichtet werden.
gott, mensch, materie besteht aus diesem urstoff
der mensch ist ein bustäbliches kind gottes.
die erde wurde geschaffen damit der mensch aus freier entscheidung zwischen gut und böse wählen kann.
der mensch besteht aus einem grobstofflchen und einem feinstofflichen teil
nach dem tod wartet der feinstofflich mensch auf die wiedervereinigung beider.
die ewigkeit besteht im weiteren leben in diesem körper.
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 23:08

Original von Morlog
urstoff,aus dem alles besteht kann weder erschaffen noch vernichtet werden.
gott, mensch, materie besteht aus diesem urstoff
der mensch ist ein bustäbliches kind gottes.
die erde wurde geschaffen damit der mensch aus freier entscheidung zwischen gut und böse wählen kann.
der mensch besteht aus einem grobstofflchen und einem feinstofflichen teil
nach dem tod wartet der feinstofflich mensch auf die wiedervereinigung beider.
die ewigkeit besteht im weiteren leben in diesem körper.

bis zu dem punkt das alles aus materie besteht mach ich mit, aber materie kann bekanntlich erschaffen und auch vernichtet werden, schon mal was von atomphysik gehört?
zudem wieder die bekannte gut/böse einteilung, es gibt auch dinge dazwischen! du machst dir die einteilung von dingen in gut und böse zu einfach, da ich denke, dass du älter als ich bist glaube ich, dass du eigendlich genug in deinem leben erfahren haben müsstest um das zu wissen, dass diese einteilung schlichtweg zu simpel ist!
und zu deiner "feinstofflich/grobstofflich" einteilung: gib mir nen beweis dass es diese "spirituelle" materie gibt, dann kannst du mich als konvertierten christen ansehen!
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 23:08

Original von Morlog
Original von bel
Original von Morlog
lies doch mal die texte hier der buddhisten wie schwer sie sich tun, wissenschaftliche realitäten zu umschiffen. 8-)

Welche?
()
bel


dualität
ursache wirkung
leid leiden
aber ich hab die angewohnheit ab einem bestimmten stand die diskussion zu beenden, wenn ich das gefühl hab mich wiederholen zu müssen.

deshalb nicht böse sein wenn ich hier schliesse.



Wie kommst Du auf die Idee, daß ich Dir böse sein könnte?
Es ist doch _Deine_ Übung.
Wo Du bezüglich "Leid/Leiden" einen Widerspruch zu "wissenschaftlichen Realitäten" siehst, kann ich nicht erkennen. "Dualität" haben wir nicht berührt und der buddhistische Kausalitätsbegriff umfaßt seit 2500 Jahren das, was erst in den letzten 100 Jahren durch die moderne Wissenschaft wiederentdeckt wurde - nämlich den Unterschied zwischen starker und schwacher Kausalität.

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bel


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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 23:13

Original von Crack-Hack
das leben nach dem tod ist für mich nur eine methode der religionen um den menschen über die eigene vergänglichkeit hinwegzutrösten!


Das triff aber kaum den Buddhismus.

()

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon onThePath » Mo 15. Aug 2005, 23:14

Original von Crack-Hack
das leben nach dem tod ist für mich nur eine methode der religionen um den menschen über die eigene vergänglichkeit hinwegzutrösten!


Ein gerngebrauchtes Argument der Atheisten, ihren Unglauben zu verteidigen.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 23:15

wie ich bereits sagte, buddhismus ist für mich keine religion, sondern eine lebenseinstellung... oder wie siehst du das?
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 23:19

Original von onThePath
Original von Crack-Hack
das leben nach dem tod ist für mich nur eine methode der religionen um den menschen über die eigene vergänglichkeit hinwegzutrösten!


Ein gerngebrauchtes Argument der Atheisten, ihren Unglauben zu verteidigen.

mfg, oTp

es ein so beliebtes weil es keinen gegenbeweis gibt! ich habebis jetzt noch keine "seele" gesehen die sich aus seinem körper erhoben hat und von dannen geschwebt ist!
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 23:22

Original von Crack-Hack
bis zu dem punkt das alles aus materie besteht mach ich mit, aber materie kann bekanntlich erschaffen und auch vernichtet werden, schon mal was von atomphysik gehört?


umgewandelt ja in einen anderen existenzzustand,(ich würd das nochmal nachlesen ) ausserden sprech ich von urstoffen und nicht atomen.
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 23:23

Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)

urstoff,aus dem alles besteht kann weder erschaffen noch vernichtet werden.
gott, mensch, materie besteht aus diesem urstoff
der mensch ist ein bustäbliches kind gottes.
die erde wurde geschaffen damit der mensch aus freier entscheidung zwischen gut und böse wählen kann.
der mensch besteht aus einem grobstofflchen und einem feinstofflichen teil
nach dem tod wartet der feinstofflich mensch auf die wiedervereinigung beider.
die ewigkeit besteht im weiteren leben in diesem körper.


Also wenn Du unter "Vermittlung" etwas verstehst, was von einem beliebigen Gegenüber ggf nur als Aufstellung von Behauptungen verstanden werden kann, dann kannst Du wohl kaum "Jedem" was vermitteln.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 23:26

es werden keine atome, sondern atommassen in wärmeenergie umgewandelt, ich glaub es ist sinnlos sich mit dir über ein solches hochphysikalisches thema zu unterhalten, denn wer denkt dass bei der kernspaltung/fusion nukleonen oder gar atome verschwinden hat gar keine ahnung(auch wenn es für den laien vielleicht von aussen so aussieht), zudem gehört das denke ich nicht zum thema...
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon morgenlandfahrer » Mo 15. Aug 2005, 23:36

Original von paraklet
Also, in meines Zeit als Buddhist las ich natürlich viele Texte (Sutren), Kommentare und sonstige Literatur die uns vom Buddhismus überkommen ist.
Und ich muss hier ehrlichen Herzens sagen: Viele Aussagen der Evangelien und der nachfolgenden Schriften habe ich durch die buddhistischen Schriften besser verstanden.
Es mag Schizophren erscheinen, aber da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.
Ich weiß nicht ob das hier Jemand verstehen kann, mich selbst erstaunt es noch heute.


wegen schopenhauer: ich meinte es so, dass schopenhauer stark vom osten beeinfluss war, nicht umgekehrt...
mich fasziniert allgemein die konvergenz von westlichem und östlichem denken. auf den ersten blick mögen sie sich als gegensätze gegenüberstehen, aber es finden sich erstaunlich viele parallelen.
darüber nachgedacht, kam ich zum schluss, dass dies eigentlich gar nicht so überraschend sein sollte, denn wir als menschen bestehen ja schon zu beinahe 100% aus demselben genmaterial und machen uns über die selben dinge gedanken, haben viele ähnliche oder gar gleiche ethische grundsätze (goldene regel), wieso sollten da die antworten auf all die fragen nicht sehr ähnlich ausfallen?!
sutren und die bibel habe ich bis anhin aber noch nicht verglichen, weil mir doch ein grossteil an buddhistischem wie christlichen wissen fehlt. aber ich glaube gerade der buddhistischen kern lässt sich auch ohne ein darüber-belesen-sein treffen. nicht, dass ich jetzt all diesen texten abgeneigt wäre... aber hat da nicht mal ein zen-meister gesagt: "wenn du dem buddha begegnest, so töte den buddha."...? (wobei, diese aussage auf sich selbst angewandt "so töte den zen-meister" würde den weg buddhas stärken...)
.
.
.
gruss, mlf
"wir ähneln ein wenig den philosophen, die man aus platons höhle gezogen hat und die dann nicht mehr in die höhle zurückkehren wollten, obwohl man in wirklichkeit gerade in der höhle denken und handeln muss." jean- paul sartre zu seinen kollegen.
morgenlandfahrer
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 23:51

einzige unterschiede auf religiöser basis: man hat dem welterklärungsversuch "gott" andere namen gegeben und anders versucht an ihn heranzutreten, aber letzten endes doch gleich, indem man beispielhaft durchs leben nach "seinen" vorstellungen geht versucht man ihm(eigentlichden religiösen oberhäuptern, welche sich der macht erfreuen welche sie auf die nicht frei denkenden menschen ausüben) zu gefallen und so etwas wie gottesnähe und beistand nach dem tod(einzug ins paradies/wiedergeburt in einer höheren lebensform)zu erwirken. das liegt wahrscheinlich wirklich im wesen des menschen, denn auch die naturreligionen afrikas zeigen einige solcher parallelen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Niclas » Mo 15. Aug 2005, 23:52

Original von Morlog

dualität
ursache wirkung
leid leiden
aber ich hab die angewohnheit ab einem bestimmten stand die diskussion zu beenden, wenn ich das gefühl hab mich wiederholen zu müssen.

deshalb nicht böse sein wenn ich hier schliesse.



Ja ja, nur schnell beenden, eh es brenzlig wird :D

Der Dalai Lama trifft sich ja regelmäßig mit ´ner ganzenn Reihe hochrangiger Wissenschaftler zum Austausch. Ist ja immer ganz spannend, wie wie gut sich Buddhismus und Wissenschaft ergänzen.

Mir ist ja nicht so ganz klar, was der Buddhismus da umschiffen sollte und wieso...:?


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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Niclas » Mo 15. Aug 2005, 23:58

Original von bel
Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)

urstoff,aus dem alles besteht kann weder erschaffen noch vernichtet werden.
gott, mensch, materie besteht aus diesem urstoff
der mensch ist ein bustäbliches kind gottes.
die erde wurde geschaffen damit der mensch aus freier entscheidung zwischen gut und böse wählen kann.
der mensch besteht aus einem grobstofflchen und einem feinstofflichen teil
nach dem tod wartet der feinstofflich mensch auf die wiedervereinigung beider.
die ewigkeit besteht im weiteren leben in diesem körper.


Also wenn Du unter "Vermittlung" etwas verstehst, was von einem beliebigen Gegenüber ggf nur als Aufstellung von Behauptungen verstanden werden kann, dann kannst Du wohl kaum "Jedem" was vermitteln.

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:D

Schön auf den Punkt gebracht!


Nico
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Di 16. Aug 2005, 00:00

zumal die behauptungen aus sicht eines speziellen lesers(mich) noch nicht mal stimmt...
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Niclas » Di 16. Aug 2005, 00:15

Original von Crack-Hack
zumal die behauptungen aus sicht eines speziellen lesers(mich) noch nicht mal stimmt...


allerdings kann man Dir natürlich auch vorwerfen, dass Du erkenntnistheoretisch auch nich so recht up to date bist. Immerhin ist der Glaube an die Möglichkeit echter Objektivität an der Einsicht zu Grunde gegangen, dass letztlich jede menschliche Wirklichkeit den Charakter einer Konstruktion aufweist.

Übrigens erscheint mir der Wunsch nach einem Beweis religiöser Sätze mit den Mitteln der Wissenschaft als äußerst fragwürdig, da sich die wissenschaft schlicht und ergreifend in einem ganz anderen Bezugsrahmen bewegt: Äpfel und Erdbeeren sind zwar Obst, aber ansonsten doch sehr verschieden.

Der Fehler liegt also nicht in der Religion oder im Gottesbegriff, sondern in dem fehlerhaften und vergeblichenn Versuch, ein Zeichensystem auf einn völlig anderes anzuwenden. Der Fehler liegt also in Dir, lieber Crack-Hack, und nirgendwo sonst.

Aber streitet nur weiter. :D
Treffen sich zwei Fundamentalisten. Der eine glaubt an die Richtigkeit seiner Bibelauslegung unnd der andere an das, was er für Wissenschaft hält...

Nico
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 00:23

Original von Crack-Hack
es werden keine atome, sondern atommassen in wärmeenergie umgewandelt, ich glaub es ist sinnlos sich mit dir über ein solches hochphysikalisches thema zu unterhalten, denn wer denkt dass bei der kernspaltung/fusion nukleonen oder gar atome verschwinden hat gar keine ahnung(auch wenn es für den laien vielleicht von aussen so aussieht), zudem gehört das denke ich nicht zum thema...



Zitat:
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bis zu dem punkt das alles aus materie besteht mach ich mit, aber materie kann bekanntlich erschaffen und auch vernichtet werden, schon mal was von atomphysik gehört?

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umgewandelt ja in einen anderen existenzzustand,(ich würd das nochmal nachlesen ) ausserden sprech ich von urstoffen und nicht atomen.



exakt was ich schrieb, leidest du unter alzheimer ?
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 00:27

Original von Crack-Hack
wie ich bereits sagte, buddhismus ist für mich keine religion, sondern eine lebenseinstellung... oder wie siehst du das?


Ach, das ist nur so eine Definitionsfrage, eigentlich nichts von Bedeutung. Ich definiere Religion als "Heilslehren", also wie die (geistigen) Wunden, die das Leben so schlägt (geistig) geheilt werden können. Im Gegensatz zu Philosophie - dem Denken/Reden über die Dinge.
Religion verlangt aktive Lebensgestaltung und nicht nur Lebenseinstellung.
Aber man kann auch ohne Religion sein Leben meistern - ich habe das auch lange getan und habe scheinbar nichts vermißt, und doch hatte ich Fragen, die ich bis zu meiner zufälligen Erstbegegnung mit dem Buddhismus nicht beantworten konnte.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 00:34

Original von bel
Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)

urstoff,aus dem alles besteht kann weder erschaffen noch vernichtet werden.
gott, mensch, materie besteht aus diesem urstoff
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die erde wurde geschaffen damit der mensch aus freier entscheidung zwischen gut und böse wählen kann.
der mensch besteht aus einem grobstofflchen und einem feinstofflichen teil
nach dem tod wartet der feinstofflich mensch auf die wiedervereinigung beider.
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von mir aus kannst du das auch eine aufstellung nennen was ich als christ unter dem leben und der ewigkeit verstehe.
natürlich sind das behauptungen,sie vermitteln, in verspochener kürze, die vorstellungen meiner christlichen sicht.

haben wir das jetzt geklärt?



wenn du das eine oder ander nicht verstehst,kann ich dir gerne in knappen sätzten weiterhelfen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 00:41

Original von Niclas
Immerhin ist der Glaube an die Möglichkeit echter Objektivität an der Einsicht zu Grunde gegangen, dass letztlich jede menschliche Wirklichkeit den Charakter einer Konstruktion aufweist.


Eben das könnte bis aufs My vom Buddha stammen. Selbst seine eigene Lehre hat er so eingeschätzt.

Original von Niclas
Der Fehler liegt also nicht in der Religion oder im Gottesbegriff, sondern in dem fehlerhaften und vergeblichenn Versuch, ein Zeichensystem auf einn völlig anderes anzuwenden.


Auch da hast Du meine ungeteilte Zustimmung. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, daß die Verwendung bestimmter Methoden schon im frühsten Buddhismus, die anderseits erst in wieder in der modernen Wissenschaft Eingang fanden, den Buddhismus irgendwie zur Wissenschaft machen.
Beide behandeln schlichtweg unterschiedliche Gegegenstände.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 00:45

Original von Niclas


:D

Schön auf den Punkt gebracht!


Nico



deine (mini)komentare erheitern mich. :D

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 00:52

Original von Morlog
von mir aus kannst du das auch eine aufstellung nennen was ich als christ unter dem leben und der ewigkeit verstehe.
natürlich sind das behauptungen,sie vermitteln, in verspochener kürze, die vorstellungen meiner christlichen sicht.

haben wir das jetzt geklärt?

wenn du das eine oder ander nicht verstehst,kann ich dir gerne in knappen sätzten weiterhelfen.


Gut daß wir den Unterschied zwischen Mitteilung und Verstandenwerden geklärt haben.
Da ich mit keiner Deiner Aussagen irgenwas aus meinem Leben verbinden kann, will ich Dich auch nicht länger mit Fragen aufhalten.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 01:00

Original von bel
Original von Morlog
von mir aus kannst du das auch eine aufstellung nennen was ich als christ unter dem leben und der ewigkeit verstehe.
natürlich sind das behauptungen,sie vermitteln, in verspochener kürze, die vorstellungen meiner christlichen sicht.

haben wir das jetzt geklärt?

wenn du das eine oder ander nicht verstehst,kann ich dir gerne in knappen sätzten weiterhelfen.


Gut daß wir den Unterschied zwischen Mitteilung und Verstandenwerden geklärt haben.
Da ich mit keiner Deiner Aussagen irgenwas aus meinem Leben verbinden kann, will ich Dich auch nicht länger mit Fragen aufhalten.

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du hälst mich nicht auf deshalb bin ich ja hier. :D


grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 01:17

Original von Morlog
du hälst mich nicht auf deshalb bin ich ja hier. :D


Das ist sehr freundlich von Dir, aber mir fehlt einfach ein Anknüpfungspunkt.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » Di 16. Aug 2005, 09:56

Hallo Enggi

Original von Enggi
Von Abschiessen konnte bei meinem Beitrag keine Rede sein, oder kam das bei dir so an?
Das kam bei mir tatsächlich so an - da muss ich mal bei mir selber prüfen, weshalb ich das so ist... ;)
Besten Dank für die Klärung!
Ich lese deine Beiträge gerne. Wenn ich mal nicht einverstanden bin, sage ich es schon, keine Angst.
8-)
Freut mich, dass du immer noch mit mir bist, Du warst ja bereits mein Forum-Empfangskomitee... :]

Gruss, erbreich
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » Di 16. Aug 2005, 11:03

Hallo Peter

Mein 20-jähriger Weg im Buddhismus bis hin zur ´Beinahe-Ordination´ als Mönch war geprägt von Angst vor dem Leben, Angst vor dem Leiden, Angst vor der Welt, Angst vor den Menschen. Deshalb mein jahrelanger Wunsch nach Askese und Einsiedlerleben. Nicht dass diese Angst durch die Lehre des Buddha zu mir gekommen wäre, die hatte ich schon vorher. Aber die Lehre vermochte mir diese Angst auch nicht zu nehmen. Als ich gegen Ende meiner buddhistischen Lebensreise meinem Lehrer sagte, ich empfände das Leben in der Lehre des Buddha als Weltflucht, da meinte er, das sei auch richtig so. Die Welt sei Samsara (ewiger Kreislauf von Geborenwerden, Altern, leiden und sterben), und aus ihr zu fliehen sei weise.

In Jesus fand ich einen der Weltflucht gerade entgegengesetzten Weg der Erleuchtung und Erlösung, nämlich durch bewusste Welthinwendung statt Flucht vor ihr. Wie Jesus das vorgelebt hat durch völlige Selbst-Hingabe bis ans Kreuz und noch vom Kreuz herunter Vergebung aussprechend für seine Folterer, das hat mich tief berührt.

Zuletzt aber ist es gerade diese gänzliche Hinwendung zur Welt und zu den Menschen, in Vergebung und Liebe, die zur definitiven Erlösung, zur ´Weltüberwindung´ führt. So dass wir mit Jesus sagen können:

"In der Welt werdet ihr hart bedrängt. Doch ihr braucht euch nicht zu fürchten: Ich habe die Welt überwunden." (Joh 16,33)

In einigen wenigen Jahren mit Christus ist nun diese ganze Menschen-, Welt- und Lebensfurcht von mir abgefallen und so kann ich nur bestätigen, was Johannes gesagt hat:

"Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat." 1.Joh 5,4
Original von paraklet
Die Bibel hat nun, im Laufe der Jahre, oberste Priorität gewonnen. Am Ende war JESUS stärker.
Amen. :praisegod:

erbreich
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon xpxp » Di 16. Aug 2005, 12:18

Original von erbreich
Hallo Peter

Mein 20-jähriger Weg im Buddhismus bis hin zur ´Beinahe-Ordination´ als Mönch war geprägt von Angst vor dem Leben, Angst vor dem Leiden, Angst vor der Welt, Angst vor den Menschen. Deshalb mein jahrelanger Wunsch nach Askese und Einsiedlerleben. Nicht dass diese Angst durch die Lehre des Buddha zu mir gekommen wäre, die hatte ich schon vorher. Aber die Lehre vermochte mir diese Angst auch nicht zu nehmen. Als ich gegen Ende meiner buddhistischen Lebensreise meinem Lehrer sagte, ich empfände das Leben in der Lehre des Buddha als Weltflucht, da meinte er, das sei auch richtig so. Die Welt sei Samsara (ewiger Kreislauf von Geborenwerden, Altern, leiden und sterben), und aus ihr zu fliehen sei weise.

In Jesus fand ich einen der Weltflucht gerade entgegengesetzten Weg der Erleuchtung und Erlösung, nämlich durch bewusste Welthinwendung statt Flucht vor ihr. Wie Jesus das vorgelebt hat durch völlige Selbst-Hingabe bis ans Kreuz und noch vom Kreuz herunter Vergebung aussprechend für seine Folterer, das hat mich tief berührt.

Zuletzt aber ist es gerade diese gänzliche Hinwendung zur Welt und zu den Menschen, in Vergebung und Liebe, die zur definitiven Erlösung, zur ´Weltüberwindung´ führt. So dass wir mit Jesus sagen können:

"In der Welt werdet ihr hart bedrängt. Doch ihr braucht euch nicht zu fürchten: Ich habe die Welt überwunden." (Joh 16,33)

In einigen wenigen Jahren mit Christus ist nun diese ganze Menschen-, Welt- und Lebensfurcht von mir abgefallen und so kann ich nur bestätigen, was Johannes gesagt hat:

"Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat." 1.Joh 5,4
Original von paraklet
Die Bibel hat nun, im Laufe der Jahre, oberste Priorität gewonnen. Am Ende war JESUS stärker.
Amen. :praisegod:

erbreich


Hi erbreich,
ok, jetzt verstehe ich Deinen Weg.
Liebe Grüße,
xpxp

aus Wie können wir es dahin bringen,von unheilsamen Dingen nicht mehr beherrscht zu werden? von Vimalo Kulbarz (
Die paradoxe Situation bei den meisten abendländischen Menschen ist, dass sie, um zu einer echten Selbstlosigkeit zu kommen, erst einmal lernen müssten, sich selbst anzunehmen und so die Grundlage zu schaffen, unheilsame Dinge zu überwinden. Weil Menschen, die sich nicht annehmen können, hochgradig egozentrisch sind und nur eine sehr eingeschränkte Liebesfähigkeit haben und sich selbst und anderen das Leben schwer machen, ist es für sie nicht leicht, den Zugang zu den tieferen Aspekten der Buddhalehre zu finden. Viele Buddhisten meinen, Probleme wie sich nicht annehmen zu können, gehörten in den Bereich der Psychologie, und damit hätte die Buddhalehre nichts zu tun. Manche wollen davon nichts hören, weil sie nicht an ihre ungelösten Probleme erinnert werden wollen oder weil Buddha darüber nicht gesprochen hat. Dass Buddha dieses Problem nicht erwähnt hat, liegt wohl daran, dass es ein typisch abendländisches Problem ist, das es in dieser Form in Indien zur Zeit Buddhas nicht gab. Solange buddhistische Lehrer Zugang zum Wesentlichen hatten, waren sie in der Lage, den Menschen zu helfen, in den unterschiedlichsten Kulturen die heilsamen Dinge zu entfalten und die unheilsamen Dinge zu überwinden. (http://www.dhamma-dana.de/buecher/theravada/vimalo_kulbarz-von_unheilsamen_dingen_nicht_mehr_beherrscht_zu_werden.htm)
An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen :)
xpxp
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 12:27

Hallo Erbreich,
Ich hatte Dir Die Frage schon im DBU-Forum gestellt, schön daß Du jetzt hier antwortest.
Zunächst: ich freue mich von ganzem Herzen für Dich, daß Du ins Leben zurückgefunden hast. Etwas anderes wäre wirklich verhängnisvoll.


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Mein 20-jähriger Weg im Buddhismus bis hin zur ´Beinahe-Ordination´ als Mönch war geprägt von Angst vor dem Leben, Angst vor dem Leiden, Angst vor der Welt, Angst vor den Menschen. Deshalb mein jahrelanger Wunsch nach Askese und Einsiedlerleben.
Nicht dass diese Angst durch die Lehre des Buddha zu mir gekommen wäre, die hatte ich schon vorher. Aber die Lehre vermochte mir diese Angst auch nicht zu nehmen. Als ich gegen Ende meiner buddhistischen Lebensreise meinem Lehrer sagte, ich empfände das Leben in der Lehre des Buddha als Weltflucht, da meinte er, das sei auch richtig so. Die Welt sei Samsara (ewiger Kreislauf von Geborenwerden, Altern, leiden und sterben), und aus ihr zu fliehen sei weise.


Ehrlich gesagt, ich kann überhaupt nicht begreifen, daß dies ein buddhistischer Lehrer seinem Schüler, der 20 Jahre Praxis hat, letztendlich anbietet, oder er weiß nix aber auch überhaupt nix von den Problemen seines Schülers. Sollte er aber.
Und wenn ein Theravada-Mönch sagt: "Die Welt ist (nur) Samsara" dann kann der weder Pali noch hat er sonst verstanden. Wie bedauerlich.
Ich bin in der Zen-Tradition von Kodo Sawaki und Shunryu Suzuki "aufgewachsen" und relativ spät mit Theravada-Schriften und Auffassungen in Berührung gekommen.
Man könnte fast sagen, da ging es mir so wie Dir: ich war fassungslos, was sich da an Abgründen von scheinbarer und tatsächlich gelebter "Weltflucht" auftaten, angeblich durch die "ursprünglichen" Überlieferungen gedeckt.
Was wars? Schlechte Übersetzungen, deshalb hab ich Pali gelernt, mangelnde Geistesschärfe, fehlende jhana-Erfahrung.
Wird denn im Theravada nie die _ganze_ Kalamer-Lehrrede oder
S 36.6 oder Udana VIII erklärt? Da muß einem doch was auffallen.


Original von erbreich
Zuletzt aber ist es gerade diese gänzliche Hinwendung zur Welt und zu den Menschen, in Vergebung und Liebe, die zur definitiven Erlösung, zur ´Weltüberwindung´ führt.


So ist es auch.
Laien und Mönche müssen dies jeweils in ihrer spezifischen Weise tun.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Di 16. Aug 2005, 14:02

Original von Morlog
Original von Crack-Hack
es werden keine atome, sondern atommassen in wärmeenergie umgewandelt, ich glaub es ist sinnlos sich mit dir über ein solches hochphysikalisches thema zu unterhalten, denn wer denkt dass bei der kernspaltung/fusion nukleonen oder gar atome verschwinden hat gar keine ahnung(auch wenn es für den laien vielleicht von aussen so aussieht), zudem gehört das denke ich nicht zum thema...



Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original von Crack-Hack
bis zu dem punkt das alles aus materie besteht mach ich mit, aber materie kann bekanntlich erschaffen und auch vernichtet werden, schon mal was von atomphysik gehört?

--------------------------------------------------------------------------------



umgewandelt ja in einen anderen existenzzustand,(ich würd das nochmal nachlesen ) ausserden sprech ich von urstoffen und nicht atomen.



exakt was ich schrieb, leidest du unter alzheimer ?


ich glaub, dann wäre ich das jüngste alzheimer-opfer aller zeiten...
wenn du energie als existenzzustand beschreibst, dann machst du einen fehler, energie ist eine fähigkeit, ich glaube das lernt man in der 7. klasse, aber so weit scheinst du in deiner geistigen verwirrung nicht gekommen zu sein, oder diese erkenntnis hast du aufgrund der gehirnwäsche, welche dir deine geistliche führer verpasst haben vergessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon xpxp » Di 16. Aug 2005, 14:10

Original von Crack-Hack
Original von Morlog
Original von Crack-Hack
es werden keine atome, sondern atommassen in wärmeenergie umgewandelt, ich glaub es ist sinnlos sich mit dir über ein solches hochphysikalisches thema zu unterhalten, denn wer denkt dass bei der kernspaltung/fusion nukleonen oder gar atome verschwinden hat gar keine ahnung(auch wenn es für den laien vielleicht von aussen so aussieht), zudem gehört das denke ich nicht zum thema...



Zitat:
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Original von Crack-Hack
bis zu dem punkt das alles aus materie besteht mach ich mit, aber materie kann bekanntlich erschaffen und auch vernichtet werden, schon mal was von atomphysik gehört?

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umgewandelt ja in einen anderen existenzzustand,(ich würd das nochmal nachlesen ) ausserden sprech ich von urstoffen und nicht atomen.



exakt was ich schrieb, leidest du unter alzheimer ?


ich glaub, dann wäre ich das jüngste alzheimer-opfer aller zeiten...
wenn du energie als existenzzustand beschreibst, dann machst du einen fehler, energie ist eine fähigkeit, ich glaube das lernt man in der 7. klasse, aber so weit scheinst du in deiner geistigen verwirrung nicht gekommen zu sein, oder diese erkenntnis hast du aufgrund der gehirnwäsche, welche dir deine geistliche führer verpasst haben vergessen.

Ihr unterhaltet Euch über ein Mysterium in einer Weise, als wolltet Ihr Euch abmolchen...
An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen :)
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Di 16. Aug 2005, 14:31

das war vielleicht vor 20 jahren so, heute ist das mysterium um kernenergie längst keines mehr, jeder der heutzutage physik als leistungskurs im abitur macht lernt in beziehung radiologie,dosimetrie und kernphysik so viel das das mysterium seinen zauber verliert und fragen,welche z.b bei der atomphysik durchaus verbleiben erst gar nicht aufkommen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon xpxp » Di 16. Aug 2005, 14:59

Original von Crack-Hack
das war vielleicht vor 20 jahren so, heute ist das mysterium um kernenergie längst keines mehr, jeder der heutzutage physik als leistungskurs im abitur macht lernt in beziehung radiologie,dosimetrie und kernphysik so viel das das mysterium seinen zauber verliert und fragen,welche z.b bei der atomphysik durchaus verbleiben erst gar nicht aufkommen.

Dann hat also das Mysterium nichts mit Atomphysik zu tun, dacht ich mir doch.
An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen :)
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 17:22

Original von Crack-Hack
Original von Morlog
Original von Crack-Hack
es werden keine atome, sondern atommassen in wärmeenergie umgewandelt, ich glaub es ist sinnlos sich mit dir über ein solches hochphysikalisches thema zu unterhalten, denn wer denkt dass bei der kernspaltung/fusion nukleonen oder gar atome verschwinden hat gar keine ahnung(auch wenn es für den laien vielleicht von aussen so aussieht), zudem gehört das denke ich nicht zum thema...



Zitat:
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Original von Crack-Hack
bis zu dem punkt das alles aus materie besteht mach ich mit, aber materie kann bekanntlich erschaffen und auch vernichtet werden, schon mal was von atomphysik gehört?

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umgewandelt ja in einen anderen existenzzustand,(ich würd das nochmal nachlesen ) ausserden sprech ich von urstoffen und nicht atomen.



exakt was ich schrieb, leidest du unter alzheimer ?


ich glaub, dann wäre ich das jüngste alzheimer-opfer aller zeiten...
wenn du energie als existenzzustand beschreibst, dann machst du einen fehler, energie ist eine fähigkeit, ich glaube das lernt man in der 7. klasse, aber so weit scheinst du in deiner geistigen verwirrung nicht gekommen zu sein, oder diese erkenntnis hast du aufgrund der gehirnwäsche, welche dir deine geistliche führer verpasst haben vergessen.



Energie ist eine physikalische Zustandsgröße.
http://de.wikipedia.org/wiki/Energie


Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet

das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.

http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz

Crack-Hack , du bist einfach nur ein fake hier.
mach die mal ´schlau , bevor du hier unsinn redest.

grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » Di 16. Aug 2005, 17:31

Hallo bel und xpxp

Zuerst eine Info: Es ist mir zu aufwändig, in zwei Foren präsent zu sein. Aus diesem Grund waren meine beiden heutigen Beiträge im DBU Forum (zumindest vorläufig) die letzten. Vielleicht bleibt ihr ja noch ein bisschen hier am Ball?...
Original von bel
Ich hatte Dir Die Frage schon im DBU-Forum gestellt, schön daß Du jetzt hier antwortest.
Ich habe dort auch geantwortet, nur dauerte es wieder Tage, bis die Antwort erschien...
ich freue mich von ganzem Herzen für Dich, daß Du ins Leben zurückgefunden hast. Etwas anderes wäre wirklich verhängnisvoll.
So ist es. Und als sehr befreiend empfinde ich auch, dass ich ohne Bitterkeit auf meine buddhistischen Jahre - wie auch auf meinen Lehrer - zurückblicken kann. Mein Lebensweg entwickelt sich weiter, und es ist gut so.
Man könnte fast sagen, da ging es mir so wie Dir: ich war fassungslos, was sich da an Abgründen von scheinbarer und tatsächlich gelebter
"Weltflucht" auftaten, angeblich durch die "ursprünglichen" Überlieferungen gedeckt.
Die ´Weltflucht´ schiebe ich nicht der Lehre in die Schuhe, es war immerhin meine Interpretation. Spannend ist diesbezüglich, wie anders ich jetzt - durch ´christliche´ Augen - auch etliches aus dem Dhamma erkenne! Da sind mir schon einige ´Lichter aufgegangen´ (Du kennst ja sicher die bekannte Geschichte von den Blinden und dem Elefanten... ;) ).
Original von erbreich
Zuletzt aber ist es gerade diese gänzliche Hinwendung zur Welt und zu den Menschen, in Vergebung und Liebe, die zur definitiven Erlösung, zur ´Weltüberwindung´ führt.
So ist es auch.
Laien und Mönche müssen dies jeweils in ihrer spezifischen Weise tun.
Genau. Und Christen und Buddhisten (und alle anderen Menschen) auch. :)

Gruss, erbreich



Die Frage, die ich bin, sucht nicht die Antwort in dem Sinn, dass ein Wort mir könnte klären, was nur die Frage kann gewähren.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 17:31

Original von Morlog
Energie ist eine physikalische Zustandsgröße.
http://de.wikipedia.org/wiki/Energie


.... die die Fähigkeit eines Systems beschreibt, Arbeit zu verrichten ;)

Original von Morlog
Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz


Auch wenn es Dir schwerfällt zu akzeptieren, "Existenz" ist kein physikalischer Begriff, sondern ein philosophischer, der je nach philosophischem System unterschiedlich ausgelegt wird

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 17:45

Original von bel
Original von Morlog
Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz


Auch wenn es Dir schwerfällt zu akzeptieren, "Existenz" ist kein physikalischer Begriff, sondern ein philosophischer, der je nach philosophischem System unterschiedlich ausgelegt wird

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Original von Morlog
Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.



schreibe ich kisuaheli oder chinesisch , dass du nicht lesen kannst,
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 18:18

Original von Morlog
Original von bel

Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz


Auch wenn es Dir schwerfällt zu akzeptieren, "Existenz" ist kein physikalischer Begriff, sondern ein philosophischer, der je nach philosophischem System unterschiedlich ausgelegt wird

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schreibe ich kisuaheli oder chinesisch , dass du nicht lesen kannst,


Das Problem liegt darin, daß Du nicht (oder anders) verstehst, was Du schreibst. Deine Definition ist doch völlig redundant, weil "Realität" nicht definiert wird.

Für einen Physiker ist in seiner Profession "Realität" nur das, was er meßtechnisch erfassen kann und was er durch Modelle nur unvollständig, annähernd und praktischen Erfordernissen entsprechend abbilden kann.

Für Dich sieht das wahrscheinlich schon ganz anders aus,
Realität ist hier möglicherweise Deine ganze Erfahrungswelt.

Für mich ist es z.B. das, was außerhalb meines unbefreiten Bewußtseins existiert, dagegen "Wirklichkeit" alles das, was wirkt, also auch alle Produkte meines Geistes, unabhängig davon, ob es dafür eine Entsprechung in der "Realität" gibt.
So hat eben jeder seine Auffassung von Realität ;)

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Di 16. Aug 2005, 18:35

Original von bel
Original von Morlog
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Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes in der Realität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz


Auch wenn es Dir schwerfällt zu akzeptieren, "Existenz" ist kein physikalischer Begriff, sondern ein philosophischer, der je nach philosophischem System unterschiedlich ausgelegt wird

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schreibe ich kisuaheli oder chinesisch , dass du nicht lesen kannst,


Das Problem liegt darin, daß Du nicht (oder anders) verstehst, was Du schreibst. Deine Definition ist doch völlig redundant, weil "Realität" nicht definiert wird.

Für einen Physiker ist in seiner Profession "Realität" nur das, was er meßtechnisch erfassen kann und was er durch Modelle nur unvollständig, annähernd und praktischen Erfordernissen entsprechend abbilden kann.

Für Dich sieht das wahrscheinlich schon ganz anders aus,
Realität ist hier möglicherweise Deine ganze Erfahrungswelt.

Für mich ist es z.B. das, was außerhalb meines unbefreiten Bewußtseins existiert, dagegen "Wirklichkeit" alles das, was wirkt, also auch alle Produkte meines Geistes, unabhängig davon, ob es dafür eine Entsprechung in der "Realität" gibt.
So hat eben jeder seine Auffassung von Realität ;)

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sorry ich lass mir nix unterschieben, ist keine feine art
ich mein immer genau das was ich schreib und die auszüge sagen einwandfrei was die beiden worte bedeuten.
ich sags nochmal


realität ist für mich das was die wissenschaft als realität erkennt und beschreibt.


mir ist klar dass ein buddhist, für den die realität nur illussion ist,(berichtige mich falls das nicht stimmt)sich da rumdrückt mit seiner argumetation.



nu ist das thema aber ausgeschöpft
für mich ich wiederhol mich nicht gerne mehrmals


gruss

Morlog
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Di 16. Aug 2005, 18:48

Original von Morlog
Sorry ich lass mir nix unterschieben, ist keine feine art
ich mein immer genau das was ich schreib und die auszüge sagen einwandfrei was die beiden worte bedeuten.
ich sags nochmal

realität ist für mich das was die wissenschaft als realität erkennt und beschreibt.


Welche Wissenschaft meinst Du? Wie ein Naturwissenschaftler "Realität" definiert, hab ich Dir geschrieben. Umfaßt diese Realität Gott?


Original von Morlog
mir ist klar dass ein buddhist, für den die realität nur illussion ist,(berichtige mich falls das nicht stimmt)sich da rumdrückt mit seiner argumetation.


Berichtigung (Wiederholung): Für mich als Buddhist ist Realität alles das, was außerhalb meines unbefreiten Bewußtseins existiert - mit befreitem Bewußtsein aber auch vollständig in seinen Wesensmerkmalen erkannt werden kann.
"Wirklichkeit" umfaßt darüberhinaus alle Gedankenprodukte, unabhängig davon, ob sie der Realität entsprechen oder nicht. Auch Illusionen wirken nämlich - man hat also allen Grund sie ernsthaft zu betrachten.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Niclas » Di 16. Aug 2005, 18:59

Original von Morlog
realität ist für mich das was die wissenschaft als realität erkennt und beschreibt.


mir ist klar dass ein buddhist, für den die realität nur illussion ist,(berichtige mich falls das nicht stimmt)sich da rumdrückt mit seiner argumetation.



Moment mal, welche Wissenschaft denn?! Mir scheint, sowohl Dein Bild der Wissenschaft, wie auch Dein Bild der Wirklichkeit ist ein wenig naiv.

Bel hat ja gerade im Sinne der Wissenschaft argumentiert, während Du an eine objektiv faßbare Realität glaubst, die von einer Instanz genannt "Wissenschaft" irgendwie 1:1 abgebildet wird. So wird der Realitätsbegriff bei Dir zu einer Glaubenssache und ist damit im Grunde nichts weniger, als wissenschaftlich.

Hast Du schonmal vom Konstruktivismus gehört? Ist einer der wichtigsten erkenntnistheoretischen Ansätze in den Wissenschaften der Gegenwart. Die Möglichkeit echter Objektivität wird dort verneint. Ebenfalls die Möglichkeit der Erfaßbarkeit einer objektiven Welt. Und der Grund dafür: Alle vom Menschen erfahrbare Wirklichkeit ist nichts anderes als Auslegung und Konstruktion, angefangen bei der Sinneswahrnehmung. Aus diesem Grunde wird der Begriff der Wahrheit ersetzt durch den der Viabilität, d.h. der Gangbarkeit eines Modelles der Wirklichkeitsbeschreibung.

Es gibt nicht "die Realität", die von "der Wissenschaft" beschrieben wird. Es gibt nur Wirklichkeiten, die von Wissenschaften dargestellt und mitkonstruiert werden - und derer sind wirklich viele.

Nico
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