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buddhismus leid leiden frage

Aus der Sicht und im Vergleich zum christlichen Glauben

Moderator: bigbird

buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » So 14. Aug 2005, 12:09

nun habe ich gehört dass es im buddhismus die trennung von leid und leiden gibt und versucht die mit bel zu analysieren.
dabei machte ich ein beispiel.

wenn der buddhist eine persönliche liebesbeziehung zu einem anderen menschen ein geht und dieser mensch stirbt ensteht leid dem der buddhist nicht entgehen kann.
so mir erleutert.

mann könnte sagen alles leid dieser welt ist furchtbar und dem kann sich auch der buddhist nicht entziehen,ok.

frage
empfindet der buddhistbeim tot eines geliebten menschen (die beziehung hat er ja freiwillig gesucht und aufgebaut)
nicht sowas wie trauer über den verlust desjenigen und ist trauer nicht leiden ?
wenn er das tut und dazu fähig ist verstösst er nicht gegen das prinzip leid zu verhindern ?



andere möglichkeit wäre mitgefühl und trauer abzublocken um nicht dem leiden zu verfallen.

ist somit der buddhismus nicht eine illussorische realfremde religion ?




damit kein missverständniss aufkommt ich akzepztiere den glauben eines buddhisten, sehe da aber keinen bezug zum tatsächlich existierenden realen leben.
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » So 14. Aug 2005, 13:38

Hallo Morlog

Gerade erst habe ich mich aus dem Dalai-Lama-Thread verabschiedet, nun sitz´ ich schon wieder da...

Du sprichst ein sehr zentrales Thema an. Es gibt eine tiefgründige Beschreibung des ´Mitleids´ vom verstorbenen buddhistischen Mönchsgelehrten Ehrw. Nyanaponika Mahathera. Daraus zitiere ich nachfolgend:

"Die Welt leidet, doch die meisten Menschen verschliessen ihr Auge, verschliessen ihr Ohr. Sie wollen nicht den Tränenstrom sehen, der durch die Welt fliesst, sie wollen nicht den Leidensschrei hören, der beständig durch die Welt ertönt. Ihre eigene kleine Sorge oder Freude versperrt ihnen den Blick und macht taub ihr Ohr. Im Gefängnis ihres kleinen Ich ist ihr Herz erstarrt und eng geworden. Ein also starres und enges Herz, wie wäre es fähig nach Hohem zu streben und zu verstehen, dass nur die Lösung aus selbstischer Enge die Befreiung vom eigenen Leid ermöglicht.

Da ist Mitleid der grosse Riegelheber. Mitleid vermag das Tor in die Freiheit zu öffnen, das kleine Herz zum Umfangen der Welt zu weiten, die lastende, lähmende, dumpfe Schwere von ihm zu nehmen, dem Erd- und Ich-Gebundenen Flügel zu verleihen.

Durch Mitleid ist uns Leiden immer gegenwärtig, auch dann, wenn es nicht zu uns selber kommt. Es gibt uns reiche Erfahrung im Leid in seinen mannigfachen Formen und stählt und schult uns so, dem Leid zu begegnen, wenn es uns selber trifft.

Mitleid versöhnt mit dem eigenen Geschick, indem es uns das noch schwerere anderer Wesen zeigt... Fehlt dir das Verständnis für das Leid des anderen, so wirst du es durch die Erfahrung eigenen Leides erwerben müssen...

Im Nichtwissen befangen sind die Wesen. Im Wahne befangen häufen sie Leiderfahrung auf Leiderfahrung, ohne die Ursache zu kennen, ohne den Ausweg zu finden. Dies - nicht die einzelne Schmerzempfindung der Wesen - ist der tiefste Grund für unser Mitleid. So wird auch dem unser Mitleid gelten, den wir zwar augenblicklich im Glück, aber dabei Übles und Törichtes wirken sehen. Denn in seinem jetzigen Tun sehen wir sein künftiges Leid.

Das Mitleid des Wissenden aber ´leidet´ nicht mehr ´mit´. Sein Geist, sein Wort, sein Tun sind voller Erbarmen. Doch sein Herz erzittert nicht dabei, es bleibt ruhig und fest. Wie könnte er sonst helfen?

Möchten wir solches Mitleid gewinnen!

Mitleid, das wissende, verstehende, helfende Güte ist, Mitleid, das Kraft ist und Kraft gibt - das ist das höchste Mitleid.
Und was ist die höchste Tat des Mitleids?

Den Wesen durch Tat und Wort den Weg der Leidbefreiung zu zeigen, wie er gewiesen, gegangen und vollendet wurde von ihm, dem Erhabenen, dem Buddha."

Vielleicht hilft Dir das etwas weiter im Verständnis. Im von dir erwähnten Beispiel (ein geliebter Mensch stirbt) bist Du ja sicher nicht der einzige, der den Verlust dieses Menschen schmerzvoll empfindet. Anstatt Dich nun in Selbstmitleid zu ergehen und Dich im eigenen Schmerz zu verlieren, kannst Du doch den anderen im Leiden beistehen, in Wort und Tat. "Gemeinsames Erleiden ist ein starkes Band zwischen den Wesen", hat der Ehrw. Nyanaponika auch mal gesagt.

Letztlich - denke ich - können wir das Problem des Leidens und der Befreiung daraus nicht auf der Verstandesebene lösen. Ich glaube aber daran, dass es eine definitive ´Leidlosigkeit´ gibt. Sie ist mein Ziel.

Gruss, erbreich
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » So 14. Aug 2005, 14:18

Original von erbreich
Und was ist die höchste Tat des Mitleids?

Den Wesen durch Tat und Wort den Weg der Leidbefreiung zu zeigen, wie er gewiesen, gegangen und vollendet wurde von ihm, dem Erhabenen, dem Buddha."

Ich glaube aber daran, dass es eine definitive ´Leidlosigkeit´ gibt. Sie ist mein Ziel.

Gruss, erbreich



danke für die ausführungen.

ich sehe aber keinen weg der leidbefreiung in dieser welt weil ,das leid, bestandteil dieser welt ist .

man kann es nur aus seinem bewusstsein entfernen aber dies ist die erzeugung einer unrealistisch welt.

meiner meinung nach irrt hier der buddhismus.




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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon onThePath » So 14. Aug 2005, 14:25

Interrissant ist, daß es Buddha ein junger, verheirateter Prinz war, dem es sehr gut ging.

Aber als er außerhalb seiner behüteten Umgebung bei den Menschen das Leid sah, wurde dieses Thema zu seinem Lebensthema.

Er löste die Frage, wie man diese Leiden beenden könne natürlich auf dem Hintergrund des Hinduismus.

Sehr gut finde ich, daß Buddha anscheinend Mitleiden fordert.
Denn der Hinduismus ist da zwiespältig.


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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon onThePath » So 14. Aug 2005, 14:29

Buddha zeigt einen Weg auf der Leidbefreiung.
Das ist ein ähnlicher Anspruch wie im Christentum.

Im Christentum hat aber erst nach dem Tod das Leiden ein Ende;
allerdings fängt das Leiden von gottfernen Menschen dann erst richtig an.

Das Leben ist für beide Weltanschauungen ein wichtiger Prozess,
Ohne entsprechende Lebensweise keine Erlösung.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » So 14. Aug 2005, 20:48

Original von onThePath
Ohne entsprechende Lebensweise keine Erlösung.
Was so etliche Christen nicht wahrhaben wollen... :roll:

Es lohnt sich, dass wir uns der Frage des Jakobus ernsthaft stellen:
"Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, dabei aber keine Werke hat? Kann ihn denn der Glaube retten?" Jak 2,14

Allzu vorschnell und allzu unreflektiert höre ich vielenorts ein zackiges "JA" als Antwort auf die zweite Frage.

Gottes Gnade ist zweifellos frei erhältlich, aber sie ist nicht "billig"...

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » So 14. Aug 2005, 21:04

Original von Morlog
ich sehe aber keinen weg der leidbefreiung in dieser welt weil ,das leid, bestandteil dieser welt ist .
Deshalb findet sich die Leidfreiheit auch nicht in der Welt sondern in der Überwindung der Welt...
Nyanaponika sagte einmal: "Es gibt kein unvergängliches Glück ausser dem der Leidbefreiung." Da Leiden in der Welt stets gegenwärtig ist, hört die Leidbefreiung niemals auf... Wer also darin (in der Leidbefreiung) sein ´Glück´ erkennt, wird stets ´glücklich´ sein.
man kann es nur aus seinem bewusstsein entfernen aber dies ist die erzeugung einer unrealistisch welt.
Wenn Du den Text über das Mitleid aufmerksam studiert hast, wirst Du gesehen haben, dass in einem mitleidvollen Geist das Leiden sehr bewusst gegenwärtig ist. Es ist aber als ´Wissen´ (von der Realität des Leidens) gegenwärtig, nicht als ´Leiden´. Laotse sagte im Tao te king diesbezüglich vom ´Berufenen´: "Weil er am Leiden leidet, darum ist er frei von Leiden."
meiner meinung nach irrt hier der buddhismus.
Um dies beurteilen zu können, müsstest Du den Weg gegangen sein...

Gruss, erbreich
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Enggi » So 14. Aug 2005, 21:22

Mein Gott, erbreich

jetzt wirst du unweigerlich zum Forumsbuddhisten. Die Geister die ich rief...

Herzliches Beileid.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » So 14. Aug 2005, 21:25

Original von Morlog
nun habe ich gehört dass es im buddhismus die trennung von leid und leiden gibt und versucht die mit bel zu analysieren.
dabei machte ich ein beispiel.


Erst mal meines: Nimm an, Du ißt eine verdorbene Speise. Du bekommst Bauschschmerzen. Das ist ein Sinneseindruck, den Du nicht vermeiden kannst. Eine Mutter hat im Regelfall Schmerzen, wenn sie ein Kind zur Welt bringt, wenn ein junger Mensch wächst hat er Schmerzen, wenn ein Mensch altert hat er auch Schmerzen.
Kann man diese Sinneseindrücke (hier Schmerzen) verhindern? Nein! Sie sind eben solche Sinneseindrücke wie Gerüche, Farben, ein Streicheln, wie das Empfinden von Liebe.
Das ist das Leben.

Original von Morlog
wenn der buddhist eine persönliche liebesbeziehung zu einem anderen menschen ein geht und dieser mensch stirbt ensteht leid dem der buddhist nicht entgehen kann.
so mir erleutert.


Es entsteht ein schmerzlicher Sinneseindruck, nennen wir ihn provisorisch "Leid". Ohne Sinneseindruck kein Leben.

Original von Morlog
mann könnte sagen alles leid dieser welt ist furchtbar


Genau das sagt der Buddha nicht. "Furchtbar" wäre hier eine verhängnisvolle Bewertung, die eben zum ursprünglichen Sinneseindruck "Leid" eine weitere Komponente hinzufügt: Das Leiden(TM). Kann man sagen, daß der Farbeindruck "blau", furchtbar oder wunderbar ist? Nein, nur wenn wir diesen Sinneseindruck "blau" mit etwas ganz anderem Erlebnis verbinden. Aber tatsächlich hängen beide Erlebnisse nicht zwangsläufig zusammen. Uns so hängen auch nicht "Leid/Schmerz" und Leiden nicht zwangsläufig zusammen.

Original von Morlog
frage
empfindet der buddhistbeim tot eines geliebten menschen (die beziehung hat er ja freiwillig gesucht und aufgebaut)
nicht sowas wie trauer über den verlust desjenigen und ist trauer nicht leiden ?
wenn er das tut und dazu fähig ist verstösst er nicht gegen das prinzip leid zu verhindern ?


Er empfindet ein schmerzliches Gefühl. Er sollte das Gefühl und seine Ursachen, Bedingungen und Folgen aufmerksam betrachten. Wenn Du so willst, wäre dies eine Trauerarbeit.
Er wird zu dem Ergebnis kommen, daß es ohne Tod kein Leben geben kann. Er wird sich der vielfältigen Verbindungen bewußt, die zwischem dem Verstorbenen und der Welt und ihm bestanden und weiter bestehen. Er wird sich bewußt, daß die Folgen des Denkens, Reden, Tuns des Verstorbenen über dessen Tod hinaus im hiesigen und seinem eigenen Leben weiterwirken, Früchte tragen, die wieder Samen werden usw....

Bei dieser aufmerksamen Betrachtung wird ihm bewußt, daß es keinen Grund zu egoistischem Jammern und Klagen, Leiden(TM) über "das Leben" und den Verstorbenen gibt.

Die Trauerarbeit des Buddhisten sollte also "Achtsamkeit" sein - das genaue Achten auf die Sinneseindrücke, Bedingungen und Folgen, in gütiger Hinwendung zu seinem Gegenüber. Dies könnte man nicht tun, wenn man klammert, jammert, wünscht, alles wäre ganz anders, wenn er leidet(TM).

Original von Morlog
andere möglichkeit wäre mitgefühl und trauer abzublocken um nicht dem leiden zu verfallen.


Ganz schlecht. Führt zu mehr Leiden.

Original von Morlog
ist somit der buddhismus nicht eine illussorische realfremde religion ?


Eben nicht, weil sie genau den Unterschied zwischen Leid und Leiden aufdeckt und beschreibt, welche Auswege es gibt.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » So 14. Aug 2005, 21:43

Original von Morlog

ich sehe aber keinen weg der leidbefreiung in dieser welt weil ,das leid, bestandteil dieser welt ist .

man kann es nur aus seinem bewusstsein entfernen aber dies ist die erzeugung einer unrealistisch welt.



Leid (Sinneseidrücke) sind Bestandteil der Welt. Aber nicht das Leiden(TM) an den Sinneseindrücken. Erst wenn das Leiden(TM) überwunden wird kann man die Welt sehen, wie sie wirklich ist - realistisch.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » So 14. Aug 2005, 21:55

Original von onThePath
Buddha zeigt einen Weg auf der Leidbefreiung.
Das ist ein ähnlicher Anspruch wie im Christentum.

Im Christentum hat aber erst nach dem Tod das Leiden ein Ende;
allerdings fängt das Leiden von gottfernen Menschen dann erst richtig an.


Weder für Christen noch für Buddhisten hat das Leiden nach dem Tod (falls es das gibt) ein Ende oder fängt erst an.

Derjenige, der ohne Rücksicht auf das Leidverursachende seiner Gedanken, Worte, Taten handelt, wird weiterleiden solange er Sinne hat, und derjenige der stets auf das Heilsame in seinen Gedanken, Taten, Worten ohne Verlangen nach Belohnung achtet, wird weniger oder nicht leiden, solange er Sinne hat.

Falls es einen wahren Richer gibt, wird der das auch so richten.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » So 14. Aug 2005, 22:24

Original von bel
Original von Morlog

ich sehe aber keinen weg der leidbefreiung in dieser welt weil ,das leid, bestandteil dieser welt ist .

man kann es nur aus seinem bewusstsein entfernen aber dies ist die erzeugung einer unrealistisch welt.



Leid (Sinneseidrücke) sind Bestandteil der Welt. Aber nicht das Leiden(TM) an den Sinneseindrücken. Erst wenn das Leiden(TM) überwunden wird kann man die Welt sehen, wie sie wirklich ist - realistisch.

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ich bin da anderer meinung.

leid verursacht leiden
prinzip von urache und wirkung.

leid sind keine sinneseindrücke
sondern geschehnisse in der der welt.

richtiger wäre
leiden beruht auf sinneseindrücke
physischer und psychischer art

grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » So 14. Aug 2005, 22:55

Original von Morlog

leid verursacht leiden
prinzip von urache und wirkung.

leid sind keine sinneseindrücke
sondern geschehnisse in der der welt.

richtiger wäre
leiden beruht auf sinneseindrücke
physischer und psychischer art



Was ist "Rot"? Da ist kein "Rot". Da ist Licht mit einer bestimmten Wellenänge. Aber auch das ist schon wieder ein geistiges Konzept, das die Wellennatur von Licht vorraussetzt, und nur bedingt, in diesem Fall nur praktisch richtig ist.
So ist es mit allen Sinneseindrücken und nur durch sie erfahren wir (praktisch) die Welt.

Das "Prinzip von Ursache und Wirkung" gilt es strenggenommen weder in der tatsächlichen Welt noch was im Buddhismus darüber gesagt wird. Ob etwas eine bestimmte Wirkung hat, hängt nicht allein von _einer_ Ursache ab, sondern von zusätzlichen Bedingungen.
Weder basiert Leiden(TM) ausschließlich auf Leid, noch führt Leid zwangsläufig zu Leiden(TM)

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon morgenlandfahrer » Mo 15. Aug 2005, 00:07

hallo.
habe die diskussion mit interesse verfolgt, jedoch nicht jeden beitrag wirklich eingehend gelesen.
das wort "leiden" wir heute als negatives fühlen verstanden. aber "leiden" an sich ist nicht gewertet. mitleid bedeutet etwa bei schopenhauer (19.jh.) nichts anderes als mitgefühl, was er als einziges prinizp und voraussetzung ethischen handelns setzt - es ist kein zufall, dass wir dasselbe prinzip im buddhismus finden, zumal schopenhauer stark von östlichen philosophien beeinflusst war...
so gesehen fühlt ein buddhist mit der "leidenden" welt. da ein buddhist selbst teil dieser welt ist, fühlt er durchaus trauer und schmerz über den tod eines ihm nahe stehenden menschen. doch versucht der buddhist, sich nicht zu sehr in diesen gefühlswelten zu verlieren, da er weiss, dass trauer nicht das einzige gefühl ist und da eine kehrseite, nämlich die freude existiert.
schmerz wirft das individuum immer auf sich selbst zurück. schopenhauer meint, schmerz sei positiver art , glück sei negativer art . dh. ein mensch kann einen schönen sommertag (glück) erleben und von einer biene gestochen werden (schmerz), er wird nur noch auf diesen eigenen schmerzen fixiert sein, obwohl eigentlich alles so schön wäre. die positive art des schmerzens verursacht, dass das individuum sein empfinden nur auf den schmerzen an sich lenkt. dieser mensch nimmt im moment des schmerzempfindens nur sich selbst wahr. (natürlich etwas verkürzt und vereinfacht gesagt). das ist es was der buddhismus einzudämmen versucht, denn schmerzempfinden lässt einem sich nur auf sich selbst konzentrieren. auch wenn man über mord und totschlag in der welt trauert, ist man sehr mit sich selber beschäftigt und unfähig zu handeln und etwas gegen diese misststände zu tun. anders gesagt, es ist immer ein "ich", das da leidet und somit sich selbst ins zentrum setzt, ganz gleich, was den eigenen schmerzen ausgelöst hat. so versucht der buddhismus schmerz/leid abzubauen und damit einergehend das eigene ich etwas aus dem fokus zu rücken. diese haltung, mitleidend und doch nicht nur davon eingenommen, befähigt einem zu ethischem handeln...
vielleicht etwas knapp, um einen wichtigen grundzug des buddhismus zu erklären.
gruss, mlf
"wir ähneln ein wenig den philosophen, die man aus platons höhle gezogen hat und die dann nicht mehr in die höhle zurückkehren wollten, obwohl man in wirklichkeit gerade in der höhle denken und handeln muss." jean- paul sartre zu seinen kollegen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon paraklet » Mo 15. Aug 2005, 06:49

Danke, morgenlandfahrer, deine Meinung ist sehr interessant. Aber ich dachte immer und habe auch Schopenhauer immer so gelesen, das er seine Philosophie, die Grundideen dem Buddhismus zu verdanken hat. Viele seiner Schriften und Briefe zeugen davon.
Ist aber jetzt kein Knackpunkt oder gar ein Streitthema.
Was ich sagen wollte und es mag unverständlich, ja sogar widersprüchlich klingen.

Also, in meines Zeit als Buddhist las ich natürlich viele Texte (Sutren), Kommentare und sonstige Literatur die uns vom Buddhismus überkommen ist.
Und ich muss hier ehrlichen Herzens sagen: Viele Aussagen der Evangelien und der nachfolgenden Schriften habe ich durch die buddhistischen Schriften besser verstanden.
Es mag Schizophren erscheinen, aber da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.
Ich weiß nicht ob das hier Jemand verstehen kann, mich selbst erstaunt es noch heute.

Grüsse, peter.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon xpxp » Mo 15. Aug 2005, 08:47

Original von Morlog
frage
empfindet der buddhistbeim tot eines geliebten menschen (die beziehung hat er ja freiwillig gesucht und aufgebaut)
nicht sowas wie trauer über den verlust desjenigen und ist trauer nicht leiden ?
wenn er das tut und dazu fähig ist verstösst er nicht gegen das prinzip leid zu verhindern ?

Um Leiden zu vermeiden, muß erkannt werden, was es verursacht. Trauer wird nicht dadurch verursacht, daß ich einen Menschen liebe, sondern dadurch, daß ich ich Schwierigkeiten habe, ihn, wenn es soweit ist, wieder loszulassen.

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andere möglichkeit wäre mitgefühl und trauer abzublocken um nicht dem leiden zu verfallen.

ist somit der buddhismus nicht eine illussorische realfremde religion ?

Ja, wenn es eine Flucht vor negativen Emotionen ist, stimme ich Dir zu, dann ist sie schädlich. Jedoch geht es gerade darum, erstmal die Welt möglichst so wahrzunehmen, das ist im Allgemeinen recht schwierig, da viele Leiden erstmal verdrängen.

Original von Morlog
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Meiner Ansicht nach wird ganz entschieden daran gearbeitet, die Welt möglichst klar zu sehen. Dieses klare Sehen heißt dann nicht nur das Wahrnehmen von Leiden sondern genauso das Wahrnehmen von Freude. Deshalb Lächeln viele auch so dümmlich vor sich hin.

Liebe Grüße,
xpxp
An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen :)
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 10:24

Original von paraklet
Danke, morgenlandfahrer, deine Meinung ist sehr interessant. Aber ich dachte immer und habe auch Schopenhauer immer so gelesen, das er seine Philosophie, die Grundideen dem Buddhismus zu verdanken hat. Viele seiner Schriften und Briefe zeugen davon.
Ist aber jetzt kein Knackpunkt oder gar ein Streitthema.
Was ich sagen wollte und es mag unverständlich, ja sogar widersprüchlich klingen.

Also, in meines Zeit als Buddhist las ich natürlich viele Texte (Sutren), Kommentare und sonstige Literatur die uns vom Buddhismus überkommen ist.
Und ich muss hier ehrlichen Herzens sagen: Viele Aussagen der Evangelien und der nachfolgenden Schriften habe ich durch die buddhistischen Schriften besser verstanden.
Es mag Schizophren erscheinen, aber da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.
Ich weiß nicht ob das hier Jemand verstehen kann, mich selbst erstaunt es noch heute.

Grüsse, peter.



die kompetenz und autorität einer antwort liegt in seiner kürze.
lange antworten und erklärungen sind meist ein zeichen der schwäche bzw der unsicherheit des autors.
manchmal allerding auch um dinge zu erklären die sonst nicht verstanden werden.
zb die gleichnisse jesu.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon xpxp » Mo 15. Aug 2005, 10:42

Original von Morlog
Original von paraklet
Danke, morgenlandfahrer, deine Meinung ist sehr interessant. Aber ich dachte immer und habe auch Schopenhauer immer so gelesen, das er seine Philosophie, die Grundideen dem Buddhismus zu verdanken hat. Viele seiner Schriften und Briefe zeugen davon.
Ist aber jetzt kein Knackpunkt oder gar ein Streitthema.
Was ich sagen wollte und es mag unverständlich, ja sogar widersprüchlich klingen.

Also, in meines Zeit als Buddhist las ich natürlich viele Texte (Sutren), Kommentare und sonstige Literatur die uns vom Buddhismus überkommen ist.
Und ich muss hier ehrlichen Herzens sagen: Viele Aussagen der Evangelien und der nachfolgenden Schriften habe ich durch die buddhistischen Schriften besser verstanden.
Es mag Schizophren erscheinen, aber da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.
Ich weiß nicht ob das hier Jemand verstehen kann, mich selbst erstaunt es noch heute.

Grüsse, peter.



die kompetenz und autorität einer antwort liegt in seiner kürze.
lange antworten und erklärungen sind meist ein zeichen der schwäche bzw der unsicherheit des autors.
manchmal allerding auch um dinge zu erklären die sonst nicht verstanden werden.
zb die gleichnisse jesu.

Buddha starb mit 80 und konnte 45 Jahre lang lehren, ohne politisch verfolgt zu sein.
Liebe Grüße,
xpxp
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon erbreich » Mo 15. Aug 2005, 10:45

Hallo Enggi

Sicher kannst Du Dich noch an dieses positive Feedback von Dir erinnern:
Original von Enggi (im Dalai Lama Thread)
Wow, super Beitrag von dir, erbreich. Du bist mir ein gutes Beispiel eines Christen, der auch andere Wege versucht hat, und schliesslich ohne Bitterkeit zu Jesus gekommen ist. Mach weiter so, du hast das Potenzial eines Friedensstifters. Hoffentlich bleibt meine Meinung über dich auch beim Lesen deiner weiteren Beiträge so.
Ich war erfreut, über diese Worte, gleichzeitig war ich mir bewusst, dass Du wohl schon bald einen Beitrag von mir ´abschiessen´ würdest. Und siehe da:
Original von Enggi
Mein Gott, erbreich
jetzt wirst du unweigerlich zum Forumsbuddhisten.
Die Geister die ich rief...
Herzliches Beileid.
Es ist nun mal eine Tatsache: Ich habe 20 Jahre Buddhismus studiert und gelebt. Ich kenne ihn somit ein wenig (zumindest die Theravada-Richtung und soweit, wie ich die Lehre verstanden habe).

Weshalb sollte ich mein Wissen der Buddha-Lehre nicht weitergeben? Wenn ich heute z.B. Englisch lerne und spreche, so heisst das nicht, dass ich nun deswegen das Französisch verlernen muss und nicht mehr sprechen darf. Wer etwas über den Buddhismus wissen möchte, dem werde ich auch weiterhin sagen, was ich weiss und erlebt habe.

Was ich in meinem Leben bisher gelernt habe, ist und bleibt eine wichtige Ressource für meinen weiteren Lebensweg. So ist es auch mit der Lehre des Buddha und mit dem Weg, den ich in ihr gegangen bin.

Gott hat ein bedingungsloses JA zu meiner (wie zu jeder) Biographie, er kannte mich schon vor meiner Zeugung, er war dabei als ich gezeugt wurde, er stand neben mir, als ich den Pfad des Buddha betrat, er ist mit mir den Weg gegangen bis hin zu dem Moment, wo er mir durch seinen Geist seinen Sohn offenbarte. Seither lebe ich in Christus und Er in mir. Er ist zugegen, wenn ich meine Beiträge - auch die ´buddhistischen´ - hier ins Forum schreibe. Er hat keine Probleme damit. Er möchte, dass ich Brücken schlage. Ich bin ihm hierin gerne gehorsam. Es ist mir ein - geistliches und menschliches - Anliegen. Und wie ich schon einmal sagte: "Wer Brücken baut, bewegt sich über Abgründen." Diese Abgründe sind - vor allem - Abgründe des Religiösen Geistes. Rick Joyner macht in seinem Büchlein "Überwindung des Religiösen Geistes" eine Aussage, die mir geblieben ist:
"Der Religiöse Geist hat wahrscheinlich der Gemeinde mehr Schaden zugefügt als die New Age Bewegung und alle anderen Kulte zusammen."

Was empfindest Du, Enggi, jetzt bei diesem Beitrag? Mitleid oder Mitfreude?

Gruss - und: Danke für Deine Feedbacks!
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 12:38

Original von Morlog
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Und ich muss hier ehrlichen Herzens sagen: Viele Aussagen der Evangelien und der nachfolgenden Schriften habe ich durch die buddhistischen Schriften besser verstanden.
Es mag Schizophren erscheinen, aber da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.
Ich weiß nicht ob das hier Jemand verstehen kann, mich selbst erstaunt es noch heute.


die kompetenz und autorität einer antwort liegt in seiner kürze.
lange antworten und erklärungen sind meist ein zeichen der schwäche bzw der unsicherheit des autors.
manchmal allerding auch um dinge zu erklären die sonst nicht verstanden werden.
zb die gleichnisse jesu.



Hallo Peter & Morlog,

So lang sind ja die Theravada-Lehrreden auch nicht ;) insbesondere dann, wenn man die speziellen, als Einprägehilfen gedachte Wiederholung von Sätzen berücksichtigt. Dann muß man wohl auch in Betracht ziehen, daß die Lehrreden des Buddhas tatsächliche Argumentationen sind. Und dann, daß er die selbe Fragestellung, jeweils auf sein gerade aktuelles Publikum und dessen Verständnis bezogen, mit unterschiedlichen Argumenten erklärt hat, manchmal kurz, manchmal lang und kumulieren eben auch oft in einem einzigen Satz.

Mein erstes Dharma-Geschenk war übrigens das Herz-Sutra. Sehr sehr kurz ;) Andere Mahayana-Sutras sind länger, behandeln aber eine Vielzahl von Fragestellungen.

Wenn Du, Peter, heute viele Aussagen des Jesus durch die Ausführungen Buddhas erklärt siehst, so kann ich mich dieses Eindrucks auch nicht erwehren. Prominentes Beispiel: "Du sollst Dir kein Bild machen". Das ist ja vielleicht sogar die Essenz des Zen-Buddhismus :) Ich bin mir aber recht sicher, daß viele Christen das ganz anders verstehen - z.B. daß damit nur die anderen Heiden-Götter gemeint sind, oder ein profanes Bilderverbot oder nur eine beiläufige Aussage unter anderen Aussagen. Aus meiner buddhistischen Sicht muß es möglicherweise eben auch zu gravierenden Fehlinterpretationen solcher Bibel-Worte kommen, deshalb lasse ich es einfach.

Es macht mich aber froh und hoffnungsvoll, wenn Christen aus ihrer Tradition heraus zu gleichen Erkenntnissen kommen - besonders solchen, die im praktischen Handeln Ausdruck finden.


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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon paraklet » Mo 15. Aug 2005, 16:46

Ja, du hast Recht. Du sollst dir kein Bild machen. Ich bin keine unbedingter Freund des Islam, aber DIE haben das umgesetzt, in ihrer Weise.
Keine Bilder Von GOTT.
Das Herz Sutra. Das habe ich noch und es soll auch in meiner kleinen Bibliothek bleiben (neben dem Lotus Sutra und einigen anderen), natürlich auch die Gita und das TAO und die vielen anderen religiösen Urkunden.

Aber die Bibel hat nun, im Laufe der Jahre, oberste Priorität gewonnen.

Aber das ewige: Es gibt kein Leid, hat mich abgestoßen, am Ende. Und als ich einen Meister fragte wie eine Bekannte über den Tod ihres Kindes hinweg kommen sollte, nun, da kann diese Antwort und das hat mich dann nicht mehr befriedigt, einiges andere auch.

Am Ende war JESUS stärker.

Gruß, peter.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 17:08

Original von paraklet
Ja, du hast Recht. Du sollst dir kein Bild machen. Ich bin keine unbedingter Freund des Islam, aber DIE haben das umgesetzt, in ihrer Weise.
Keine Bilder Von GOTT.


Überhaupt kein Ding sollst Du zu Deinem Idol erheben - so verstehe ich das. Nicht "anhaften", buddhistisch gesprochen und als Minimalkonsenz mit vielen Christen. Alle "Bilder", (Theorien und Konzepte sind nur praktische Hilfsmittel und irgendwann werden sie abgelegt, dieses Verständnis unterscheidet uns dann aber wahrscheinlich.

Original von paraklet
Aber das ewige: Es gibt kein Leid, hat mich abgestoßen, am Ende. Und als ich einen Meister fragte wie eine Bekannte über den Tod ihres Kindes hinweg kommen sollte, nun, da kann diese Antwort und das hat mich dann nicht mehr befriedigt, einiges andere auch.
Am Ende war JESUS stärker.


Kann ich gut verstehen. Aber was ist das für ein "Meister", der verkündet "Es gibt kein Leid" oder gerade das Gegenteil, wie es bei einigen "Alt-Buddhisten" der Fall ist.
Da wundere ich mich immer.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Enggi » Mo 15. Aug 2005, 17:50

Original von paraklet

Also, in meines Zeit als Buddhist las ich natürlich viele Texte (Sutren), Kommentare und sonstige Literatur die uns vom Buddhismus überkommen ist.
Und ich muss hier ehrlichen Herzens sagen: Viele Aussagen der Evangelien und der nachfolgenden Schriften habe ich durch die buddhistischen Schriften besser verstanden.
Es mag Schizophren erscheinen, aber da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.
Ich weiß nicht ob das hier Jemand verstehen kann, mich selbst erstaunt es noch heute.
Danke dass du das schreibst, ich habe nämlich den gleichen Eindruck, ohne die Schriften des Buddhismus gelesen zu haben. Ich bin deshalb sehr froh über die Aeusserung des Dalai Lama, es sei für westliche Menschen nicht nötig, sich dem Buddhismus zuzuwenden. Ich halte mich gerne daran. Mir genügt schon die Bibel an Material, ich würde wahrscheinlich mehrere Leben ( :) ) brauchen, um auch noch den Buddhismus und den Hinduismus zu studieren.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Enggi » Mo 15. Aug 2005, 17:59

Original von erbreich

Was empfindest Du, Enggi, jetzt bei diesem Beitrag? Mitleid oder Mitfreude?
Das zweite!

Von Abschiessen konnte bei meinem Beitrag keine Rede sein, oder kam das bei dir so an? Mit Beileid meinte ich doch nur, dass ich mit dir mitleide, wenn du jetzt mit Fragen bombardiert wirst, dass du vor lauter Antworten keine Zeit mehr zum Arbeiten findest. Ich weiss, wie zeitintensiv das Schreiben im Forum ist. (Bei mir gehen schon Stunden nur mit Lesen drauf!)

Nein, bleib dabei. Ich bin immer noch mit dir! Ich lese deine Beiträge gerne. Wenn ich mal nicht einverstanden bin, sage ich es schon, keine Angst.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Shakyamuni » Mo 15. Aug 2005, 18:12

Original von paraklet
Danke, morgenlandfahrer, deine Meinung ist sehr interessant. Aber ich dachte immer und habe auch Schopenhauer immer so gelesen, das er seine Philosophie, die Grundideen dem Buddhismus zu verdanken hat.

nun schopenhauer hat den buddhismus nicht sonderlich gut verstanden. es meinte es sei eine "negative" philosophie und hat seine buddhastatue als "hausgott" bezeichnet, der sein haus beschützt... sein unverständniss lag sicher nicht an ihm, sondern an der literatur über den buddhismus im westen, die es nur sehr spärlich und schlecht recherchiert gab..


da wo der Buddhismus ellenlange Sutras bereithält, das steht im NT oft in einem einzigen Vers. Zusammengeballt auf ein Minimum und die Aussage ist die Gleiche.

naja - die anatta (nicht-ich) philosophie ist dem christentum absolut fremd und ist neben der vorstellung von dukkha (leid) und anicca (vergänglichkeit) zentral im buddhismus..
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 18:26

Original von Morlog
die kompetenz und autorität einer antwort liegt in seiner kürze.
lange antworten und erklärungen sind meist ein zeichen der schwäche bzw der unsicherheit des autors.
manchmal allerding auch um dinge zu erklären die sonst nicht verstanden werden.
zb die gleichnisse jesu.

es gibt immer zwei wege, den kurzen, einfachen und den richtigen... in dem sinne könnte man mit der erörterung der zentralen fragestellungen des buddhismus sämtliche bücher der welt beschreiben und es trotzdem nicht schaffen das jeder mensch ihn versteht, wenn du es nähmlich aus deiner beengenden christlich-religiösen betrachtungsebene versuchst zu verstehen, so wirst du scheitern. das leben ist zu kompliziert um solch fundamentale fragen von "was ist leid und leiden?" oder was überhaupt buddhismus ist und gelebter buddhismus heisst in wenigen worten zu erläutern
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 18:57

Original von Enggi
Ich bin deshalb sehr froh über die Aeusserung des Dalai Lama, es sei für westliche Menschen nicht nötig, sich dem Buddhismus zuzuwenden.


Hallo Enggi,

In dem anderen Thread hat Du die Frage gestellt, ob der DL tatsächlich diese Aussage gemacht hat.
Ich habe Dir geantwortet, daß dies so _nicht_ der Fall ist.
Trotzdem machst Du sie jetzt gleich noch zu Deiner Sig.

Extra für Dich rausgesucht:

"Ich glaube, es ist das Beste, als Gläubiger bei der Religion zu bleiben, in der man aufgewachsen ist, an die man gewöhnt ist und mit der man vertraut ist" (13.07.2003)

Quelle: http://www.tibetfocus.com/gm/archives/00000163.html

Es geht hier einzig um das Konvertitentum. Die meisten "westlichen Menschen" sind aber heutzutage weder mit der christlichen Tradition aufgewachsen, oder daran gewöhnt oder mit ihr vertraut.


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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 21:27

Original von Crack-Hack
Original von Morlog
die kompetenz und autorität einer antwort liegt in seiner kürze.
lange antworten und erklärungen sind meist ein zeichen der schwäche bzw der unsicherheit des autors.
manchmal allerding auch um dinge zu erklären die sonst nicht verstanden werden.
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es gibt immer zwei wege, den kurzen, einfachen und den richtigen... in dem sinne könnte man mit der erörterung der zentralen fragestellungen des buddhismus sämtliche bücher der welt beschreiben und es trotzdem nicht schaffen das jeder mensch ihn versteht, wenn du es nähmlich aus deiner beengenden christlich-religiösen betrachtungsebene versuchst zu verstehen, so wirst du scheitern. das leben ist zu kompliziert um solch fundamentale fragen von "was ist leid und leiden?" oder was überhaupt buddhismus ist und gelebter buddhismus heisst in wenigen worten zu erläutern



seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Niclas » Mo 15. Aug 2005, 21:32

Original von Enggi
Danke dass du das schreibst, ich habe nämlich den gleichen Eindruck, ohne die Schriften des Buddhismus gelesen zu haben.


:D :applause:
Bravo, Enggi, das ist wirklich lustig!

Wie kannst Du diesen Eindruck haben, ohne zu wissen worum es geht? Du hast doch gar keinen Vergleich! In Deinem Fall würde ich es eher ein Vorurteil nennen...
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Niclas » Mo 15. Aug 2005, 21:39

Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)


Ist es so?

Vielleicht verlieren die Kirchen deswegen so viele Mitglieder im deutschsprachigen Raum, weil es zu viele Christen gibt, die sich in diese Form der Überheblichkeit verrennen...

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 22:12

Original von Niclas
Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)


Ist es so?

Vielleicht verlieren die Kirchen deswegen so viele Mitglieder im deutschsprachigen Raum, weil es zu viele Christen gibt, die sich in diese Form der Überheblichkeit verrennen...

Nico



lies doch mal die texte hier der buddhisten wie schwer sie sich tun, wissenschaftliche realitäten zu umschiffen. 8-)
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 22:14

Original von Morlog
seltsam,dass ich als christ das leben und die ewigkeit in wenigen sätzten jedem vermitteln kann.
seltsam. ;)


Denne mal los.

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 22:19

Original von Morlog
lies doch mal die texte hier der buddhisten wie schwer sie sich tun, wissenschaftliche realitäten zu umschiffen. 8-)


Welche?

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 22:25

Original von Morlog

lies doch mal die texte hier der buddhisten wie schwer sie sich tun, wissenschaftliche realitäten zu umschiffen. 8-)


ha! na denn gib mir erstmal einen wissenschaftlich fundierten beweis dass es gott gibt, das wird dir genauso schwer fallen wie den buddhisten der beweis dass man wirklich jegliches leid aus der welt verbannen kann.(nur zur info:ich bin atheist, weil ich naturwissenschaftlich gebildet bin)
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon bel » Mo 15. Aug 2005, 22:39

Original von Crack-Hack
wie den buddhisten der beweis dass man wirklich jegliches leid aus der welt verbannen kann.(nur zur info:ich bin atheist, weil ich naturwissenschaftlich gebildet bin)


Nur zur Information: Das behaupten sie nicht. Solange es bewußte Wesen gibt (egal welcher Art), wird es Leid geben - aber nicht zwangsläufig Leiden(TM). Der Buddha behaupte nur, daß es einen Weg aus dem Leiden gibt - aber den muß jedes Wesen persönlich gehen. Übrigens verwendet der Buddha schon in seinen Lehrdarlegungen vor 2500 Jahre die Methoden Falsifikation und Intersubjektivität ;)

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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 22:42

Original von bel
Original von Morlog
lies doch mal die texte hier der buddhisten wie schwer sie sich tun, wissenschaftliche realitäten zu umschiffen. 8-)


Welche?

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leid leiden
aber ich hab die angewohnheit ab einem bestimmten stand die diskussion zu beenden, wenn ich das gefühl hab mich wiederholen zu müssen.

deshalb nicht böse sein wenn ich hier schliesse.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Morlog » Mo 15. Aug 2005, 22:46

Original von Crack-Hack
Original von Morlog

lies doch mal die texte hier der buddhisten wie schwer sie sich tun, wissenschaftliche realitäten zu umschiffen. 8-)


ha! na denn gib mir erstmal einen wissenschaftlich fundierten beweis dass es gott gibt, das wird dir genauso schwer fallen wie den buddhisten der beweis dass man wirklich jegliches leid aus der welt verbannen kann.(nur zur info:ich bin atheist, weil ich naturwissenschaftlich gebildet bin)

den beweis wirst du nach diesem leben sicher bekommen, da kannst du ganz sicher sein. :)
nur zur info, ich bin durch den geist gottes gebildet worden. :]
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 22:47

hmmm warum passiert mir das immer wenn ich einen christen frage wie er seine religion beweisen will??? :] erst recht wenn einer hier so mit neturwissenschaftlichen beweisen kommen will um andere lebenseinstellungen(buddhismus ist für mich keine religion!) zu hinterfragen.
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 22:52

Original von Morlog
den beweis wirst du nach diesem leben sicher bekommen, da kannst du ganz sicher sein. :)
nur zur info, ich bin durch den geist gottes gebildet worden. :]

hmmm wegen dem gebildet: ich sehe gerade wohin das führt, einbildung ist auch ne bildung(nicht böse sein!ist nur ne floskel)
und wenn ich sterbe, versagen meine organe, mein gehirn stellt die gehirnströme ein und dann ist NICHTS rein gar NICHTS
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Re: buddhismus leid leiden frage

Beitragvon Crack-Hack » Mo 15. Aug 2005, 22:54

das leben nach dem tod ist für mich nur eine methode der religionen um den menschen über die eigene vergänglichkeit hinwegzutrösten!
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