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Juden=Christen??

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Juden=Christen??

Beitragvon aderhold » So 30. Jan 2005, 16:17

@Scardanelli

Also gut, lassen wir die Sache so sein. Wie du sagst, könnten wir der Phantasie flügeln geben. Und halt, wie du auch sagst, ist für Gott nichts unmöglich. Und auch die Bibel sieht eine Menschwerdung für möglich.



@JustinTime

Genau! Das Kreuz betet man nicht an, wie viele irrtümlicherweise es tun. Obendrein ist das Kreuz ein heidnisches Symbol aus babylonischer Zeit, wie auch viele islamische Elemente.

Obwohl Jesus an einem Kreuz gestorben ist, hatten die Urchristen das Kreuz nie zu einem ihrer Symbole gemacht.


Gruss.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon JustinTime » So 30. Jan 2005, 16:59

Original von aderhold
Genau! Das Kreuz betet man nicht an, wie viele irrtümlicherweise es tun.

Die Götzendiener haben auch nie ihre Statuen angebetet, sondenr den "Gott" der in ihr gewohnt hat.

Obwohl Jesus an einem Kreuz gestorben ist, hatten die Urchristen das Kreuz nie zu einem ihrer Symbole gemacht.

Das wollte ich auch anmerken. Wieso denn eigentlich nicht ?
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Bruttium-Child » So 30. Jan 2005, 18:19

Original von aderhold

Genau! Das Kreuz betet man nicht an, wie viele irrtümlicherweise es tun. Obendrein ist das Kreuz ein heidnisches Symbol aus babylonischer Zeit, wie auch viele islamische Elemente.

Obwohl Jesus an einem Kreuz gestorben ist, hatten die Urchristen das Kreuz nie zu einem ihrer Symbole gemacht.

Gruss.


Das Kreuz ist sogar noch älter als die babylonische Zeit. Dieses Symbol kannte man bereits in der Frühzeit und ist ein mächtiges magisches Symbol. Der waagrechte Balken zeigt den Horizont, der senkrechte Balken weist zum Himmel. Kreuze sollen übrigens der Überlieferung nach helfen, böse Geister und Dämonen zu bannen und Krankheiten zu heilen.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » So 30. Jan 2005, 18:41

@aderhold,
Also gut, lassen wir die Sache so sein.
Man sollte eine Sache niemals so sein lassen wie sie erscheint.
Wie du sagst, könnten wir der Phantasie flügeln geben.
Ist die Phantasie wirklich unbegrenzt? Wenn das stimmt, dann wäre sie etwas Göttliches.
Und halt, wie du auch sagst, ist für Gott nichts unmöglich.
Mit Bezug zum Menschen ist Gott nicht alles möglich. So kann er mit Bezug zum Menschen die Zeit nicht gleichzeitig vor und rückwärts laufen lassen. Weiterhin ist es ihm unmöglich meine Eltern als Nichtseiend zu setzen usw.
Und auch die Bibel sieht eine Menschwerdung für möglich.
Dieses Argument ist dasselbe, als wenn du es sagst.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon aderhold » Mo 31. Jan 2005, 06:50

@Scardanelli

Meinetwegen.


@JustinTime

Die Götzendiener haben auch nie ihre Statuen angebetet, sondenr den "Gott" der in ihr gewohnt hat.
Das stimmt nicht ganz. In Lateinamerika hat fast jedes Dorf seinen Eignen Heiliger oder Jungfrau. Die Statue selbst wird praktisch wie ein magisches Objekt angebetet. Gerade solche Dinge wollte der wahre Gott verhindern.

Das wollte ich auch anmerken. Wieso denn eigentlich nicht?
Die Urchristen hatten kein Kreuz unter ihren Symbolen, weil sie es nicht für nötig hielten an die Representierung des Todesobjekt des Herrn zu gedenken. Sie verkündeten stattdessen um so mehr seine Auferstehung und die Frohe Botschaft.


@Bruttium-Child

Mit babylonischem Symbol meinte ich nicht die Neu-babylonische Zeit um das 7. Jhdt. v.C., sondern die Zeit König Nimrods vor der Zungenverwirrung in 1.Mo. 11 (über 3500 v.C.).
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Bruttium-Child » Mo 31. Jan 2005, 09:56

Original von aderhold

In Lateinamerika hat fast jedes Dorf seinen Eignen Heiliger oder Jungfrau. Die Statue selbst wird praktisch wie ein magisches Objekt angebetet. Gerade solche Dinge wollte der wahre Gott verhindern.


Weshalb sollte man das verhindern? Das ist nun mal der Preis den das Christentum zahlen musste. Das einfache Volk verlangte eineGöttin ("zum anfassen";) und die Kirche musste sich mit der "Erfindung" der heiligen Jungfrau abfinden, sonst hätte die Kirche seine Schäfchen von Anfang an verloren. Ausserdem steckt da wieder - ganz nebenbei erwähnt - das Heidentum dahinter, dass einfach nicht ausgelöscht werden kann... ;)

@Bruttium-Child

Mit babylonischem Symbol meinte ich nicht die Neu-babylonische Zeit um das 7. Jhdt. v.C., sondern die Zeit König Nimrods vor der Zungenverwirrung in 1.Mo. 11 (über 3500 v.C.).


Alles klar. Aber was soll bitte "Zungenverwirrung" bedeuten? Etwa doch nicht die Sache mit dem Turm von Babel, oder???
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Mo 31. Jan 2005, 10:17

@aderhold,
Meinetwegen.
bedeutet umgangssprachlich: „Um mich brauchst du dir keine Mühe zu geben“ Ist es, weil du dich als wertlos betrachtest, du seiest der Mühe nicht wert oder ist es um mich zu demütigen, um mir von dir aus meine Wertlosigkeit vorzuhalten? Ist die Mühe um den anderen nicht ein zentraler Punkt der Botschaft Jesu?
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon aderhold » Di 1. Feb 2005, 05:17

@Scardanelli

War doch nicht so gemeint. Damit meinte ich das wir möglicherweise verschiedene Ansichten haben, und daß wir unter Umständen weit vom Thema abweichen können.

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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Di 1. Feb 2005, 10:57

@aderhold,
daß wir unter Umständen weit vom Thema abweichen können.
Es kommt halt immer darauf an, was das Thema ist? Sind wir für die Themen da oder die Themen für uns? Kaum wird jemand in ein Thema etwas reinschreiben, was nicht seinem Herzen entspricht und daran ist es eine Entscheidung, was nun wichtiger ist, dem Thema zu dienen oder dem Menschen.
Schon hier erweist es sich, wie viel Herz ein Moderator hat, zu erkennen, was je das wirkliche Thema ist.
War doch nicht so gemeint.
Das spiegelt das Problem wider, dass mit Worten oder Begriffen selten genau das bedeutet werden kann, was gemeint ist.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon fridolineveline » Di 1. Feb 2005, 11:14

Brutium-Child schrieb :

Das einfache Volk verlangte eineGöttin ("zum anfassen";) und die Kirche musste sich mit der "Erfindung" der heiligen Jungfrau abfinden, sonst hätte die Kirche seine Schäfchen von Anfang an verloren. Ausserdem steckt da wieder - ganz nebenbei erwähnt - das Heidentum dahinter, dass einfach nicht ausgelöscht werden kann...


Richtig erkannt. Nur aus diesem Grunde wurde die " Hl. Jungfrau Maria " in die r.k. Lehre eingefügt. Diese Lehre entspricht nicht den Aussagen in der Bibel. Diese Lehre ist aus der Sicht mindestens der evang. Theologie eine Irrlehre der r.k.K.
Gruß Fridolin
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Bruttium-Child » Di 1. Feb 2005, 11:34

Original von fridolineveline
Brutium-Child schrieb :

Das einfache Volk verlangte eineGöttin ("zum anfassen";) und die Kirche musste sich mit der "Erfindung" der heiligen Jungfrau abfinden, sonst hätte die Kirche seine Schäfchen von Anfang an verloren. Ausserdem steckt da wieder - ganz nebenbei erwähnt - das Heidentum dahinter, dass einfach nicht ausgelöscht werden kann...


Richtig erkannt. Nur aus diesem Grunde wurde die " Hl. Jungfrau Maria " in die r.k. Lehre eingefügt. Diese Lehre entspricht nicht den Aussagen in der Bibel. Diese Lehre ist aus der Sicht mindestens der evang. Theologie eine Irrlehre der r.k.K.
Gruß Fridolin


Irrlehre weil sie von der r.k.K. nur als heilige Jungfrau, "abgestempelt" wurde/wird. Die Göttin ist aber in der Tat mehr als das. Sie ist die grosse Mutter die Leben erzeugt. Dass sie nicht in der Bibel erwähnt wird wundert mich ehrlich gesagt nicht, die Göttin ist nämlich wortwörtlich unbeschreiblich und gross, zu gross für ein Buch. :]
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon fridolineveline » Di 15. Feb 2005, 17:35

"Maria von Magdala geht und verkündigt den Jüngern:

Ich habe den Herrn gesehen, und das hat er zu mir gesagt." (Johannes 20, Vers 18-)

Eine Frau steht an einem leeren Grab und weint. Schon einmal hat sie so erschüttert dagestanden – vor kaum zwei Tagen unter einem Kreuz. Da kreuzigten sie den, mit dem Leben und Liebe bei ihr Einzug gehalten hatten. Bevor er ihr begegnete, da war sie todkrank und nicht sie selbst gewesen. Ihre unruhige und gequälte Seele wurde von ihm geheilt. Sie zog mit als seine Jüngerin, erlebte ihn in seiner Zuwendung zu den Verachteten und Armen, den Kindern, den öffentlich Geächteten. Sie wurde Zeugin seiner Wunder und auch aufmerksame Hörerin seiner Botschaft über die anbrechende Gottesherrschaft. Und nun, als er starb, war es ihr als würde ihr die Quelle des Lebens entzogen. Alles, was sie erlebte, schien rückgängig gemacht. Ihr Befreier gebunden, entehrt, grausam angeheftet an ein Kreuz und hilflos sterbend. Seit seinem Tod sucht Maria seine Nähe. Noch in der Nacht macht sie sich auf zu seinem Grab. Wenn schon der Lebende ihr genommen wurde, dann wollte sie wenigstens bei dem Toten sein. Aber selbst den findet sie nicht mehr: Das Grab ist leer.

Eine erstaunliche Geschichte! Man könnte sich ja wirklich fragen, wie Maria nur so blind sein konnte. Wenn mir das passiert wäre: das leere Grab am Ostermorgen, noch dazu die Ehrenwache der Engel, an dem Ort, an dem Jesus gelegen hatte, wer sollte dann nicht glauben? Maria hat es doch viel einfacher als wir, oder? Der Glaube an die Auferstehung Jesu erschloss sich aber nicht durch das leere Grab und auch nicht durch die Engel, sondern allein durch die Begegnung mit dem Auferstandenen. Marias Unverständnis zeigt auch viel von unseren Schwierigkeiten mit der Auferstehung. Maria war ganz im Banne des Todes, als sie dem Auferstandenen begegnete. Wir sind ganz im Banne der Vorurteile aus Vernunft und Skepsis.

Wir erfahren dann, wie der Auferstandene seiner weinenden Jüngerin begegnet. Er hält keine Vorträge, um das Unfassbare für sie fassbar zu machen. Er macht nur eins: Er ruft sie bei ihrem Namen -„Maria.“ Und in Sekundenschnelle ist alles klar. Sie antwortet: „Rabbuni“ – mein Lehrer!. Das sind nur zwei Worte und zugleich vielleicht das inhaltsreichste und abgründigste Zwiegespräch, das seit Beginn der Welt geführt worden ist. Alles ist in ihm ausgesprochen und alles verschwiegen. Der Auferstandene nennt Maria bei ihrem Namen. Das ist die Weise, wie der Osterglaube entsteht und aus Maria die erste Zeugin der Auferstehung wird. Bei ihrem Namen horcht sie auf, lebt sie wieder auf. In der Liebe erkannt, erkennt sie ihn. In der Liebe gefunden, findet sie ihn. Der Auferstandene spricht seine Jüngerin mit ihrem Namen an, wie damals bei der Jüngerberufung. Daran erkennt sie ihn. Wie der gute Hirte seine Schafe bei seinem Namen ruft und sie erkennen ihn an seiner Stimme (Joh 10, 27)

Jesus nennt Maria beim Namen, und damit gehört sie ihm als sein Eigentum. So hören wir im Propheten Jes 43,1: „Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.“ Maria glaubte die Auferstehung des Gekreuzigten nicht angesichts eines leeren Grabes. Auch nicht angesichts der Engel und ihrer Worte, auch nicht als sie den Auferstandene sah, sondern als er zu ihr sprach. Sie erkannte ihn nicht bei seiner ersten Anrede und Frage, sondern erst als er ihren Namen rief und damit zugleich die Zusage gab: Du bist mein. Das ist Ostern. Auch wir kommen nicht zum Glauben, indem wir Beweise erhalten für das leere Grab. Es nützt uns nichts, irgendwie zu wissen, dass die Auferstehung zum christlichen Glauben dazugehört. Erst, wenn wir begreifen, der lebendige, auferstandene Herr ist mein Herr, der mich ganz persönlich kennt, dem ich gehöre, dann ist Ostern geworden für uns.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon flora.v » Mi 16. Feb 2005, 01:39

Original von Meta
Original von fridolineveline
Die Israeliten der 12 Stämme waren durch GOTT als sein auserwähltes Volk ausgezeichnet. Immer wieder und in allen alttestamentlichen Büchern wird GOTT als der eine bezeichnet. Immer wieder gab es zwar Abweichler, doch sie blieben Gottes Volk und wir Christen sind durch Jesus Christus die Erben des Alten Bundes !

Das Christentum dürfte ca. 1500 Jahre jünger sein.


Hallo Fridolin,

wenn das stimmt, dann hat Dir HaSchem die Weisungen vom Sinai auf Dein Herz geschrieben, und Du lebst jüdisch.

Zeige mir in der Heiligen Schrift, wo G-tt verheisst, dass mit dem neuen Bund eine neue Religion entsteht.

Der neue Bund ist eine Bestätigung des alten Bundes. Der Unterschied ist, dass man im neuen Bund die Weisungen vom Sinai aus Liebe zu HaSchem freiwillig einhält. Es ist ja Sein Wille.

Gruss
Meta/Engel


Hallo Meta!
Es ist leider nicht wie du sagst, dass exklusiv die Religionsanhänger des so genannten Neuen Bundes (Neues Testament) = die Christen den Gesetzen des Sinai aus Liebe anhängen. Wenig ist dem Christentum aus den Weisungen des Sinai erhalten geblieben (nicht viel mehr als das "Zehnwort", der Dekalog = Zehn Gebote (ergänzt um die mit allen lieben religionen quasi kompatiblen Noachidischen Gebote))

Da ist es leicht ein miniTeil des Bundes aus liebe freiwillig einzuhalten!

Alle gläubigen Juden, davon sprechen auch Zeugenaussagen von Schoa-Überlebenden dienten dem Bund des Volkes des Lichtes mit hingabe und aus Liebe einem liebenden Gott der Eins ist!

Original von Scardanelli
@Dragonlord,
das war deine Ausgangsfrage:
geht es darum das sich bestimmte Personen Jüdischen Glaubens denken das die Christen ihren Glauben von denn Juden gelehrnt bekamen, ihn aber umformten

...
Die ersten Christen waren allesamt Juden, also ist das Christentum selbst eine mögliche jüdische Religion, die real geworden ist.
Was heute unter Judentum verstanden wird, dass ist gut 2100 Jahre alt, also so alt, wie das Christentum selbst und es musste sich seinerzeit gegen andere jüdisch religiöse Richtungen durchsetzen, die im jüdischen Krieg untergegangen sind.


Lieber Scardanellic, da muss dir widersprochen werden! Der christliche Glaube ist nicht ein möglicher jüdischer Glaube, weil die Anbetung/Anrufung eines menschlichen Messias und die Teilung von G"tt in Teile als Dreieinigkeit den Juden nicht möglich ist - übrigens auch nicht den Muslimen!
Der Glaube, den Jesus vertrat, er wurde als Jude geboren, seine Verwandten waren alles Juden, er wurde jüdisch Beschnitten und starb als Jude!, war dagegen Teil des Judentums seiner Zeit!

Die Trennung betrieben die Christen Jahrhunderte nach Jesu Tod, verstanden als göttlich-rituelles Menschenopfer!

Zu den dunklen Seiten dieser Trennung aus dem Schoss der Mutterreligion gehört übrigens die Entstehung und Begründung des Antijudaismus, die unter christlicher Kultur dann zum Antisemitismus wurde, und leider soviel Leid erzeugte, zuletzt in industrieller Menschen-Massenvernichtung, das die Welt bis dahin nicht gesehen hatte!

Also es ist genau umgekehrt wie du sagst! Darum ist es umgekehrt, weil die röische Herrschaft und Besatzung die Juden verfolgte, die Juden ihres Landes beraubte und die Christen sich für die Seite der Römer entschieden!

Es ist eine Mär, dass das heutige Judentum bruchlos von Moses ausgegangen ist. Es ist aber eine Mär, die sowohl von heutigen Juden wie heutigen Christen geglaubt und damit unterstützt wird, weil es je für die eigene Ideologie nützlich erscheint.

Das erstere ist falsch
, meine ich, weil das heutige Judentum als einzige Religion bruchlos die Tradition der Religion Moses vertritt. Die Christenheit hat ihren Bruch in dem Wirken und em Tod vor allem, des Jesus, des Nazareners, genannt der Christus der lebt nach dem Tod, der das Wunder der Überwindung des Todes , der ja Leben ist, der ganzen Welt gebracht hat.

Wenn du sagst, es habe beim Judentum einen Bruch gegeben, so muss dir widersprochen werden, weil du etwas ansich richtiges falsch darstellst!
Das heutige normative rabbinische Judentum hat sich aus den Möglichkeiten des Judentums evolviert. Das Christentum hat auf den Lehren des Juden Jesus, der seiner jüdischen Bildung gemäss den Christen viel aus dem Judentum lehrte (heb. Bibel, Liturgieteile, Taufe, Jenseitsüberleben, Leben nach dem Tode Syonagoge=Kirche, Pastor=Rabbi, religiöser Gesang=Psalmen/Poesie ...) und seiner Glaubensanhänger, eine neue Religion aufgebaut, die mehr mit dem Stil der griechisch-römisch-kleinasisch-persischenHeiden-Eukumene gemein hat als den Christen lieb ist, weil sie den Gott zur Dreieinigkeit, aus Sicht der Juden teilten - die Urchristen stellten sich damit ausserhalb der jüdischen religiösen Traditionen. Ein Jesusanhänger kann kein Jude sein, fragt man Juden- und das ist unstrittig durch alle Ströungen des Judentums, so müssen sich Juden, die Jesus "erkannt" haben und ihm folgen, wieder öffentlich von ihrem Irrglauben abschwören und sich im rituellen heiligen Bad, der Mikwe reinigen, um wieder Juden/Innen sein zu können!

Der Bruch im Judentum aber besteht aus der Widerrechtlichen Vertreibung der Juden aus ihrem Land und der Verfolgung durch die römische Besatzung in Palästina. Das Judentum ohne Tempelheiligtum und mit dem Überleben des Pharisäertums, ohne desen Wirkung schon Jahrhunderte vor Jesu Geburt es das Christentum garnicht gegeben hätte, ist der Vorläufer des Judentums heute. Es wurde deshalb über die Welt verstreut!
Da es keine Dogmen gibt, ist die jüdische Religion eine des lebendigen Gottes, der sein Volk beschützt und es sein Land wiedererhalten lässt, des liebenden Gottes der nicht Lügt und sein Wort hält und seinen geschnittenen Bund mit seinem Volk einhält und der des gerechten Gottes, der nicht Furcht säht sondern Liebe.

So lassen sich heutige Juden von Christen gerne bestätigen, sie seien bruchlos von Moses ausgegangen und Juden bestätigen Christen gerne die Person Jesus, denn ein Mensch als Gott hat im Verständnis der heutigen Juden nichts verloren.

Die Christen bestätigten dabei nur eine Tatsache, da der Bruch nicht im Religiösen, und nicht im Ethnischen liegt! Sie verloren nur ihre Rechte und ihr Land (und wurden zu Tehntausenden von den römischen Besatzern an Kreutze genagelt, gebunden, wie weiland Jesus, dass die Wälder alle abgeholzt waren!)

Was heutige Juden auf jeden Fall vermeiden wollen, ist die Vorstellung als eine allgemeine , dass die Christen im Grunde nur eine Spielart jüdischen Glaubens sind und sie selbst so gar nicht ursprünglich sind.

In der Tat, dass wollen "die Juden", die es nicht gibt, vermeidenm weil das heutige Christentum keine Spielart des Judentums ist, sondern eine neue Religion, die ihre Wurzeln im Judentum hat. Und immer mehr Christen verstehen auch, dass es nicht sie es sind die tragen, dass nicht der Busch den Stamm trägt, sondern dass sie getragen sind durch den Juden Jesus und seine Kultur, dass der Stamm den Busch trägt.
Dies hat zu entscheidenden Änderungen im Katholischen Christentum nach dem 2. vatikanischen Konzil geführt (der Widerling Mel Gibson versucht diese humanistischen und friedensliebenden Änderungen, nicht zuletzt mit seinem Film zu mindern)

Liebe friedliche Grüsse, flora!

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Re: Juden=Christen??

Beitragvon flora.v » Mi 16. Feb 2005, 01:54

Original von Scardanelli
@fridolineveline,
Das Judentum und der monotheistische Glaube ging ja wohl mit Abraham los.
laut AT waren Eva und Adam die ersten Monotheisten und von daher wird es schon erklärungsbedürftig, warum Menschen danach dem Polytheismus den Vorzug gaben?

Bein Sardanellic, da irrst du dich, die mythische Erzählung von Adam und Eva möchte kein Beispiel für die ersten Monotheisten liefern! Auch wenn du es nochmals anders haben möchtest! Es hülfe Dir evtl,einmal eine Bibel, das Original in jüdischer Übersetzung zu Rate zu ziehen, ich empfehle

Günther W. Plaut, Tora in jüdischer Auslegung! Tolles Buch, und es besteht nicht die Gefahr, dass der FEIND in meinem Vorschlag steckt, da es die Originalschrift in Hebräisch enthält! - Viel Spass! Solltest Dui reflexartig von mir versucht sein, das ich meine berechtigte, solide Meinung begründe, vielleicht noch mit Bibelzitaten, so möchte ich Dir möglicherweise vorgreifen und dich bitten einfach die entsprechenden Stellen zu lesen - wo auch immer - und evtl. nochmal zu lesen!

Es gibt auf diesem Erdenrund wohl gar keine Religion, in welche nicht Legenden mit historischen Fakten vermischt worden sind.

Bitte überprüfe nochmal deine Begrifflichkeit, bezüglich: Legenden!
Legenden stellen, kurz gefasst, überhöhende pointierende Erzählungen dar, die eine Person oder ein Ereigniss der Geschichtsschreibung oder der mündlichen Überlieferung , damit der Vorgeschichte, darstellen wollen, jedoch nichts erklären wollen, wie etwa die Welt entstanden sei oder das Böse in der Wet entstand, das sind Mythen, wenn sie mit göttlichem Handeln und Menschen darin zu tun haben.
In der Bibel hast du beides Mythen und Legenden aber auch quasi eine mündliche Tradition erster Geschichte, nach liberaler Lesart!
Liebe friedliche Grüsse, flora!

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Re: Juden=Christen??

Beitragvon flora.v » Mi 16. Feb 2005, 02:03

Original von JustinTime
An die Juden hier im Forum:

Ich habe eine Frage:

Stimmt es, dass man (eigentlich) nicht Jude werden kann ?
Dass das Judentum auf ein Volk beschränkt ist, Israel eben.
Oder war das zumindest früher mal so ?

Danke euch schonmal.


Lieber JustInTime: Welche Herabsetzung der gebildeten Schichten des Christentums in deinen Worten liegt!

Jeder halbwegs gebildete Mensch, mit einem Fokus in Antike/christlichem Glauben, kann es Dir beantworten:
Man kann Jude werden!
Man kann das Judentum verlassen, also kein Jude mehr sein, wenn man z.B. Jew for Jesus oder Erweckter Christ wird, oder ganz profan sein Kredo gemäss der christlichen religiösen Tradition ablegt!

Judentum gegrenzt sich aufgrund seiner langen Geschichte (~ca. 4000 Jahre), Tradition und anderem nicht nur auf eine Religion, oder nicht nur auf eine Ethnie. Die Aschkenasim, die West-Europäischen Juden, die in der Schoa besonders vernichtet, ermordet, wurden, enthalten einen grossen Anteil von übergetretenen Menschen anderer Völker (ein Faktum der Geschichte).

Selbst der Gott, auf den sich das Christentum als ihren Gründer bezieht, ist als Jude geboren und gestorben!

Habe ich dir weitergeholfen?

Liebe friedliche Grüsse, flora!

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Re: Juden=Christen??

Beitragvon flora.v » Mi 16. Feb 2005, 02:07

Original von JustinTime
Original von Siddiq
aber vergisst eins nicht,wir sind die Sieger,also in euren Häutern würde ich nicht stecken.

Solche Kommentare kannste dir sparen.
Du hast den Mahdi auch nicht erkannt.
Bin mal gespannt, was auf dich wartet! Und Hochmut kommt ja auch noch hinzu! :roll:


Er meint, dass die sogenannten palästinensischen arabischen Muslime, wegen der christlichen Traditoion des Antijudaismus und der Vorgänge in derv Schoa heute trotz ihrer kriegerischen Bemühungen in den Händen des demokratischen Israelischen Staates liegen! Sie und ihre Kinder werden unterdrückt im Krieg, weil die Juden vernichtet werden sollten!
Liebe friedliche Grüsse, flora!

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Re: Juden=Christen??

Beitragvon flora.v » Mi 16. Feb 2005, 02:09

Original von Scardanelli
Wegen eure judeo-zionistischen Handels werden heute Muslimen gedemütigt aber vergisst eins nicht,wir sind die Sieger,also in euren Häutern würde ich nicht stecken.
Jedes Glied einer Gegenreligion ist ab einem gewissen Punkt gezwungen, sein Gegenüber zu demütigen. Spätestens dann, wenn ein solcher Missionar meint, seine Gotteserfahrung als allgemeinverbindlich öffentlich zu machen.

Wie recht du hast Sardanellic, leht die Geschichte: Judendemütigungen bis zum Tod, von Frauen, Kindern, Greisen, Behinderten, sind Blutspuren auf christlicher Kultur der Zeit nach Vhristus, als wollte sich eine Religion ihre messianscihe Zeit selber schaffen?!
Liebe friedliche Grüsse, flora!

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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Parrot » Mi 16. Feb 2005, 11:51

Also ich dachte immer, für Christen gelten für ein christliches, gottgefälliges Leben im Alltag alle Worte, die aus dem Mund des fleischgewordenen Wort Gottes, also Jesus Christus kamen und von den Evangelisten aufgeschrieben wurden. Jesus Lehren wurden von Jüngern und Aposteln weitergegeben, dies oft unter gefährlichen, bedrohlichen Umständen, da offiziell an der Thora festgehalten wurde, Jesus Lehren nur in kleinen Kreisen folgerichtig erhöh wurden und darnach gelebt wurde.

Was vom 1. Bund und den Gesetzen und Propheten dem 2. Bund Gottes mit den Menschen durch Jesus Christus entsprach, also vom jüdischen Glauben in den christlichen Glauben einfliessen konnte hat Jesus doch klar erwähnt.

Doch scheinen viele Christen wieder mehr und mehr alttestamentarisch, jüdisch gesinnt zu sein. Nichts gegen die Bücher des AT, doch das Brot des Lebens brachte nicht Mose, sondern Jesus. Ich habe nichts gegen Juden, bei mir zählt der Mensch und nicht seine Religion, Herkunft.Aber die Lehren des Herrn Jesus erscheinen mir doch zeitlich unbegrenzt gültig und seine Zusammenfassung der Gesetze und Propheten als überzeugend.

Grüsse parrot

Apg. 24, 16, Darin übe ich mich, allezeit ein unverletztes Gewissen zu haben vor Gott und den Menschen
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon fridolineveline » Mi 16. Feb 2005, 12:03

@ flora
Du schreibst u. a. :
Selbst der Gott, auf den sich das Christentum als ihren Gründer bezieht, ist als Jude geboren und gestorben!

Soweit so richtig , nur das Entscheidene hast Du vergessen, der Jude Jesus ist nicht nur gestorben, sondern er ist von den Toten auferstanden ! Hallelulja !
Dadurch wurde der neue Bund begründet, an dem auch sein Volk, Israel, teilhaben kann.
Ohne Teilhaberschaft ( Anerkenntnis ) des " Neuen Bundes " durch und mit Christus gibt es keine Erlösung. Auch nicht für das Volk Israel !
Jesus spricht : " Siehe das Alte ist vergangen, ich mache alles Neu ! "

Gruß Fridolin
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon JustinTime » Mi 16. Feb 2005, 12:26

Friede Mit Dir,
Original von fridolineveline
Dadurch wurde der neue Bund begründet, an dem auch sein Volk, Israel, teilhaben kann.

Aber steht in der Bible nicht, dass der Bund weggenommen wurde ?
Wenn mir etwas weggenommen wird, bedeutet das normalerweise nicht, dass ich das habe, aber nicht nur ich, sondern alle anderen auch. :?
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Mi 16. Feb 2005, 15:31

@flora,v.,
zuletzt in industrieller Menschen-Massenvernichtung,
Im Begriff „Menschenvernichtung“ bahnt sich die Kritik am Akt der Menschenvernichtung an und hier ist jede Form gleichgültig. Im Begriff der „industriellen Menschenvernichtung“ hat man der möglichen Kritik der Menschenvernichtung kein Deut mehr zugewiesen, wenn man die Bestimmung „industrielle“ hinzufügt. „Industriell“ steht für sich selbst und meint als Objekt einer Kritik jegliche industrielle Beschäftigung von Menschen. Wer „industriell“ kritisch behandeln will, muss jedem industriellen Vorgehen abschwören, sich nicht mehr mittelbar oder unmittelbar daran beteiligen. Wer also sein industriell erzeugtes Brötchen isst, der hat am Begriff „industriell“ keine kritische Handhabe. Das Unmenschliche am Industriellen liegt nicht unmittelbar darin, dass man Menschen industriell vernichtet, sondern darin, dass man überhaupt Menschen in eine industrielle Verfassung bringt.
Nie wieder Auschwitz heißt: keine industrielle Menschenvernichtung mehr, heißt, keine Menschenvernichtung mehr und keine Industrie.
Der christliche Glaube ist nicht ein möglicher jüdischer Glaube, weil die Anbetung/Anrufung eines menschlichen Messias und die Teilung von G"tt in Teile als Dreieinigkeit den Juden nicht möglich ist
Es ist mir bekannt, dass dies viele Juden so einschätzen und es will mir auch einleuchten, dass dies theoretisch seit 2000 Jahren seine allgemeine Berechtigung hat. Allerdings ist das Judentum älter als diese 2000 oder auch 2300 Jahre. Der christliche Glaube ist deshalb ein jüdischer, weil er im Judentum gewachsen ist und sich von daher aus dem Judentum gespeist hat. Ideen und Begriffe haben eine Eigendynamik und die bricht sich mitunter ihre Bahn. Jesus, der Sohn Gottes, der sich für die Welt geopfert hat, lässt sich sehr schön aus dem Judentum herleiten. Nur weil ein Teil der Juden einen anderen Pfad beschritten haben, andere Möglichkeiten aufgegriffen, heißt dies nicht, das sie alles ausgeschöpft haben. Jesus findet sich sehr schön in der Person des Moses wieder. Wie Moses vor Gott um die Verfehlungen der Israeliten eingestanden ist. Keineswegs hat hier Gott diejenigen zur Verantwortung gezogen, um deretwillen er außer sich geraten ist. Nein, er hat sich damit an Moses gewandt. Da hast du den Stellvertreter in einer Anlage im Judentum. Das braucht man nur aufgreifen und entwickeln. Oder die Aussage Gottes, Israel als sein geliebtes Kind anzusehen. Da folgt man nur dem Pfad der Liebe und landet dort, wo sich die Liebe erfüllt. Die Liebe erfüllt sich darin, dass sich die Objekte der Liebe gleichmachen und genau das hat sich im Judentum zum Teil entwickelt: Gott wird Mensch, denn darin erfüllt sich eben die Liebe. Das musste so kommen, das aus der Dynamik der Ideen und der Begriffe mit denen man Umgang hatte.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Meta » Fr 18. Feb 2005, 10:24

Hallo flora.v,

>>Es ist leider nicht wie du sagst, dass exklusiv die Religionsanhänger des so genannten Neuen Bundes (Neues Testament) = die Christen den Gesetzen des Sinai aus Liebe anhängen. Wenig ist dem Christentum aus den Weisungen des Sinai erhalten geblieben (nicht viel mehr als das "Zehnwort", der Dekalog = Zehn Gebote (ergänzt um die mit allen lieben religionen quasi kompatiblen Noachidischen Gebote)) <<

ich weiss, dass es nicht so ist. Darum schreibe ich hier, um genau darauf aufmerksam zu machen.


>>Da ist es leicht ein miniTeil des Bundes aus liebe freiwillig einzuhalten! <<

das neue Testament ist nur mit dem jüdischen Glauben richtig erklärbar. Es braucht keine neue Religion.


>>Alle gläubigen Juden, davon sprechen auch Zeugenaussagen von Schoa-Überlebenden dienten dem Bund des Volkes des Lichtes mit hingabe und aus Liebe einem liebenden Gott der Eins ist! <<

das weiss ich. Ich war geschockt, als ich begriff, dass das, was mein Glaube war, dem jüdischen Volk über die jahrunderte unglaubliche Not verursacht hat. Das ist ein wichtiger Grund, warum ich nichtmehr Christin sein kann.



>>In der Tat, dass wollen "die Juden", die es nicht gibt, vermeidenm weil das heutige Christentum keine Spielart des Judentums ist, sondern eine neue Religion, die ihre Wurzeln im Judentum hat. Und immer mehr Christen verstehen auch, dass es nicht sie es sind die tragen, dass nicht der Busch den Stamm trägt, sondern dass sie getragen sind durch den Juden Jesus und seine Kultur, dass der Stamm den Busch trägt. <<

das ist genau das, was Scha-ul im Römerbrief schreibt. Vom Saft des Ölbaumes leben heisst, jüdisch leben.



>>Dies hat zu entscheidenden Änderungen im Katholischen Christentum nach dem 2. vatikanischen Konzil geführt <<

lass Dich nicht teuschen. Echte Umkehr sehe ich nur bei denen, die sich durch das neue Testament dem Judentum zuwenden.

Schalom
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Meta » Fr 18. Feb 2005, 11:26

Hallo Scardanelli,


Was heutige Juden auf jeden Fall vermeiden wollen, ist die Vorstellung als eine allgemeine , dass die Christen im Grunde nur eine Spielart jüdischen Glaubens sind und sie selbst so gar nicht ursprünglich sind.



Das Christentum ist eine neue Religion.

Ich versuche es mit einer einfachen Erklärung:

Die Heilige Schrift und der jüdische Glaube sind das Fundament und das Haus. Das neue Testament ist das Dach dieses Hauses. Das ganze ist ein jüdisches Haus.
Was muss ein Heide Tun, um diesem jüdischen Bund beitreten zu können?
Es ist beide Male das gleiche. Er nimmt den jüdischen Glauben an. Das neue Testament beschreibt genau das.

Römer 11,17 ...und du— ein wilder Ölzweig - aufgepfropft wurdest und nun teilhast an der reichen Wurzel des ölbaums, 18 dann rühme dich nicht, als seist du besser als die Zweige!

TATEN 13,14 die anderen aber zogen weiter von Perge nach dem pisidischen Antiochien, und am Schabbat gingen sie in die Synagoge und setzten sich.
26 Brüder! - Söhne Avrahams und die unter euch, die "Gottesfürchtige" sind! An uns ist die Botschaft dieser Erlösung ergangen!

diese Verse bestätigen das. Juden und Heiden sassen in der Synagoge.

Es gibt nur einen Weg für die Heiden, den jüdischen Glauben annehmen. Einen separaten Weg findest Du nicht in der Heiligen Schrift.

Epheser 2,11 Deshalb erinnert euch an euren früheren Zustand: Ihr, Heiden von Geburt - die unbeschnittenen genannt von denen, die, lediglich durch eine Operation an ihrem Fleisch, die Beschnittenen genannt werden -, 12 hattet zu der Zeit keinen Messias. Ihr wart entfremdet vom nationalen Leben Israels. Ihr wart fremde dem Bund, der die Verheissung Gottes verkörperte. Ihr wart in dieser Welt, ohne Hoffnung und ohne Gott .

Gruss
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Fr 18. Feb 2005, 15:13

@Meta,
Das Christentum ist eine neue Religion.
In gewisser Rücksicht ist das richtig, aber auch das rabbinische Judentum ist eine neue Religion.
Formal ist die mündliche Überlieferung der heutigen Juden dasselbe, was für die Christen das NT darstellt. Beides fundiert das je Neue.

Die mündliche Überlieferung hat sich schon zur Zeit Jesu angebahnt und Jesus ging dagegen an, indem er sinngemäß vorwarf, die Pharisäer würden damit eine neue Religion schöpfen, indem sie die Gebote Moses mit allerlei Zierrat aufblasen würden. Anders haben auch die Sadduzäer nicht argumentiert, die diese mündliche Überlieferung verworfen haben, ganz zu schweigen von den Minäern, den Therapeuten und den Essenern.

Wie die Christen ihr NT auf Moses begründen, begründen die heutigen Juden ihre mündliche Überlieferung auch von dieser Adresse aus, und das kann jetzt glauben wer immer es will.

In der Vorstellung mag dort aufgepfropft werden, was man auch immer gefunden haben will. Aufgepfropft auf das Judentum sind sowohl die Juden heute, wie die Christen.

Du meinst es sicherlich gut und du hast wohl deinen Frieden in dieser deiner Anschauung gefunden, aber du bewegst dich in der selben unkritischen Masse, die du vorgibst zu bekämpfen.
Juden und Heiden sassen in der Synagoge
Sicher saßen Juden und Heiden hier und da gemeinsam in Synagogen, aber in welchen Synagogen, denn nicht alle Juden hätte mit allen Juden in bestimmten Synagogen gesessen. Am-haarez, und die Minäer hatten ihre eigenen Gebetshäuser, in welche wohl Heiden gekommen wären, aber sicher keine Pharisäer. Kein Essener, also kein solcher Jude, wäre jemals in die Synagoge eines Pharisäers gegangen und warum nicht, weil die Juden gesagt haben, dass die Pharisäer Ungläubige seien, die einstmals von Gott niedergestreckt werden würden.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Fragesteller » So 8. Mai 2005, 19:11

Guten Abend, bitte fühlt euch nicht gleich alle total angegriffen, aber nach dem Lesen dieses Threads stellen sich mir durchaus Fragen, die wohl Zündstoff enthalten. Das folgende ist rein subjektive Meinung, soll aber durchaus die Leute ermuntern sich darüber auszulassen.

Parrot schrieb: das Brot des Lebens brachte nicht Moses sondern Jesus.

Nun, für mich bringt genau jemand uns Menschen "Brot" und das ist G^tt allein.

Jesus mag ein gottesfürchtiger Reformer gewesen sein, ein Prophet vielleicht, aber niemand, der das Recht und die Kraft hatte der Menschheit etwas zu "geben", so wie nur G^tt geben kann.

Wieviele male musste Er den Israeliten einbläuen dass Er einzig ist! Und dann kommt so ein Jünger Jesu daher und biegt die gesamte Lehre für die Heiden zurecht, dreht dem armen Mann jedes Wort im Munde um. Und was kommt am Ende dabei raus ein paar Jahrhunderte später? Die Dreifaltigkeitslehre. Also da mangelts mir doch etwas am Verständnis.

Kann mir vielleicht jemand erzählen wieso Christen sich so angegriffen fühlen von Leuten, die die Gebote so befolgen wie sie im Buche stehen?

Wieso wird dabei das freudige befolgen Seiner Gebote stets zu etwas negativem, erzwungenen und mechanischen?

Haben die Christen wirklich das Gefühl es gehe z.B. im Judentum nur darum? Gott mit dem Herzen nahe zu kommen ist doch dort auch das Ziel.

Dabei scheint es aber vielen etwas zu beschwerlich zu sein sich nebenbei noch G^ttes Wünschen zu beugen.

Nach gründlicher Lektüre des NT ist mir leider nichts klarer geworden, die Situation hat sich eher chaotisiert.

Spricht denn nicht Jesus selbst stets davon, dass seine Lehren nichts für Heiden sind? In irgendeinem Thread war da das Beispiel von den Hunden und den Brosamen, aber ja auch Perlen vor die Säue ist durchaus explizit, wenn nicht sogar beleidigend. Als Christ würde ich mich da doch etwas an meinen Grundfesten erschüttert fühlen ab soviel Intoleranz.

Und steht da nicht, es solle auch kein noch so kleines Tüttelchen der Thora verändert werden und dass die Gebote ewige Gültigkeit hätten?

Zugegeben gibt es bei Religion nie eine endgültige Wahrheit, vielleicht kann mich aber ja wenigstens jemand über die Auslegungen und Wahrheiten des Christentums aufklären.


Grüsse
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon greatest » So 22. Mai 2005, 16:03

interessant für mich, daß bisher niemand reagierte :?

wenn ich dich richtig verstanden haben, dann bist du ein Jude. Deshalb möchte ich davon ausgehen ;)

Wenn ich die Tora lesen, dann gibt es einen Unterschied zwischen dem ewigen Gesetz Gottes und den Regeln für das Volk Israel. Man bedenke, daß viele dieser Regeln dem Volk erst Jahrtausende nach der Schöpfung gegeben wurden. Damit will ich auf den Unterschied aufmerksamm machen zwischen dem ewigen Gesetz Gottes und den Regel, die das Volk Israel in der Wüste bekamm.

D.h. doch:
das ewige Gesetz - die 10 Gebote besteht auch wenn der Zweck der Regeln erfüllt ist. Die Opfergabe weiste ja auf den Messias hin (Unabhängig davon, wer dem eigenen Glaube nach der Messias ist). Die Regeln die damit verbunden waren, sind demnach nicht mehr notwendig, wenn das wahre Opfer gekommen ist.

die einzige Frage bleibt, die jeder Christ sich selbst beantworten sollte:
was sind für mich die 10 Gebote!

Was das NT angeht:
es liegt mir fern irgendjemanden zu beeinflußen. Aber wenn du es noch Mal durchlesen würdest, mit Gebet. Nicht mit dem Ziel dort eine Unstimmigkeit zu finden. Du wirst feststellen, daß es eigentlich dem AT und der Torra nicht widerspricht! ;)
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Fragesteller » Mo 30. Mai 2005, 16:49

Hallo.

Unterdessen hatte ich mit ein paar Leuten diskussionen über das Thema Juden/Christen/Gebote etc. und bin zu folgendem Schluss gekommen:

Wir reiten zwar beide ein Pferd derselben Abstammung, aber der Styl des Reiters beeinflusst dessen Gangart doch sehr.

Will meinen: Juden lesen, wenn sie s denn mal tun, das NT GANZ GANZ ANDERS als Christen. Weil man sich ja gewisse Auslegungsarten etc. gewohnt ist.

Genauso hat ein durchschnittlicher Christ wenig Verständnis für das halsstarrige Israelitische Volk und dessen Regelwerk im "AT".

Oder sagen wir es ist wie wenn man eine Werbebroschüre liest.
Ein Jude liest das NT und denkt sich: "Ei, die Firma verspricht ja wirklich viel und es ist alles ganz einfach. Aber bitte lasst uns doch mal Resultate sehen?!"

Und ein Christ liest das "AT" und denkt sich: "Das ist ja alles schön und gut, aber wieso soll ich mir so ein pflegeintensives Modell anschaffen, wenn doch eh schon die neue Version von ner anderen Firma auf dem Markt ist?!

Ergo: Wir werden NIE dieselbe Meinung zu diesem Thema habe.

Aber es war ein nettes Schwätzchen!

Gruss Fragesteller
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Mo 30. Mai 2005, 17:07

Juden und Christen leben mit ihrem Gott in einer Symbiose, die jeweils anders geformt ist.

Ein religiöser Jude ist wohl Knecht seines Herrn und er versteht sich auch so, aber als dieser Knecht hat er den Herrn auch an der Leine. Gott hat sich dem Knecht insofern ausgeliefert, als er sich vertraglich an ihn gebunden hat. So gesehen ist der Knecht auch gleichzeitig der Herr und der Herr eben auch gleichzeitig der Knecht, weshalb es im Judentum für die Knechte auch innerhalb dieses Systems ein Stückchen Freiheit gibt.
Wären da Prophezeiungen, die Gott ausgestoßen, an sein Volk gebunden hat, womit sich dieses Volk eben als wichtig versteht, welches Gott deshalb nicht verwerfen kann, denn Prophezeiungen sind eben ein Binden Gottes an das, was er prophezeit hat.
Aus diesem Grund wird auch ein Jude einem Juden nicht den Glauben absprechen, denn die erste Verbindung mit Gott, die hat ein Jude egal was er als Jude auch immer anstellen mag. Er kann interpretieren wie er will, er ist ein Kind Gottes, weil er Jude ist und deshalb sind die Juden auch häufig so geistreich, weil sie ihren Geist so frei in Gott wissen, denn er hat sich ihnen unterworfen.

Im Christentum ist es ähnlich, auch hier gibt es wider die Vernunft eine unlösliche Verbindung zwischen Gott und Gläubigen. Er darf sündigen, ohne sein Heil zu verspielen und sich damit an dem Satz des Paulus erfreuen, dass ihm alles erlaubt sei, wobei die Diskussionen darüber, was das je sei, unter der gleichen Freiheit stehen, welche die Juden aus ihrem Geburtsrecht haben. Und so haben auch Christen gegen ihren eigenen Gott ein gewisses Maß an Freiheit.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Wolfi » Mo 30. Mai 2005, 17:22

@Scardanelli:
Ich gehe nicht davon aus, dass Dir gross widersprochen werden kann. Also folgere ich daraus, dass weder Juden noch Christen für ihre Überheblichkeit verantwortlich gemacht werden können. Es ist nun mal in ihrer religiösen Grundstruktur schon so angelegt... Ziemlich traurige Sache eigentlich... Wie kann sich bloss ein Mensch anmassen, Gott an die Leine zu legen?- :roll: :cry: Tja, es gab nun mal schon immer Menschen, die vor nichts zurück schrecken... Nur gut, dass es einem heute nicht mehr so leicht aufgezwungen werden kann, wie noch vor gar nicht allzu langer Zeit...
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Mo 30. Mai 2005, 17:56

@Wolfi,
du solltest diesen Prozess in seinen Momenten anschauen, also abstrahieren. Im Christentum verneint der Mensch das Fleischliche, was er nicht aus eigener Kraft überwindet. Er bejaht sich also in dieser abstrakten Verneinung, weshalb jetzt das Fleischliche losgelassen, unmittelbar wird. Es kommt so zurück, aber nicht mehr als das Verneinte, sondern als das Bejahte, was dann einen Paulus zu dem Einfall verleitet, alles sei uns erlaubt, es sei nur nicht alles nützlich. Hier hat Paulus dann wirklich seine Vernunft verloren. Paulus liefert ein Paradebeispiel dafür, was unter einer bejahten Verneinung hinten wieder angeschlichen kommt, indem alle vernünftigen Instanzen einen Kontrollverlust erleiden.
Deshalb finden sich auch im Christentum, über all die Jahrhunderte hinweg, die gröbsten Verstöße gegen die Sittlichkeit, weil man sich das Verneinte nicht als solches zurückgeführt hat, und zwar verantwortlich. Man weiß sich nicht als die Macht des Verneinten, sondern als dessen Ohnmacht und ohnmächtig wird es dann genossen.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Fragesteller » Mo 30. Mai 2005, 18:07

An die Leine legen?

Nein nein, Juden haben einen VERTRAG mit Gtt. Und ein Vertrag BERECHTIGT und VERPFLICHTET beide Seiten! Durch diesen Vertrag wissen wir, dass Er uns endgültig ausgesucht hat. G^tt verpflichtet sich dadurch selbst, so wie wir uns verpflichtet haben diesem Bund stets zu gedenken und ihn zu halten!

Dies gibt eine Sicherheit, welche andere allzugerne als Arroganz auslegen.

Eine Macht, die komplett unvorhersehbar ist und in keiner Beziehung zum Menschen steht, erscheint mir dagegen geradezu furchterregend. Wieso sollte ich an sowas glauben wollen?

Nein Danke, mir ist ein Vertrag ganz recht. Da weiss jeder woran er ist.

Gruss F.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Mo 30. Mai 2005, 18:49

@Fragesteller,
es sollte klar geworden sein, dass im Falle der Juden und Gott diese Sicherheit notwendig ist, denn hier ist ja keine Freiheit. Der Vertrag ist das von außen an das Verhältnis herangetragene und genau diese Äußerlichkeit ist dieser Vertrag als das Dokument für die beiderseitige Unfreiheit. Man muss sich binden, weil man sonst außer Rand und Band gerät.

Die Furcht vor Gott der Juden findet ihren Ausgleich im Bezähmen Gottes durch den Vertragsschluss, weshalb ich nicht verstehe, wo hier Arroganz erscheinen sollte.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Mo 30. Mai 2005, 18:58

@Fragesteller,
Eine Macht, die komplett unvorhersehbar ist und in keiner Beziehung zum Menschen steht, erscheint mir dagegen geradezu furchterregend. Wieso sollte ich an sowas glauben wollen?
Eine Macht, die sich als solche im anderen als diese wiederfindet, flößt keine Furcht ein, sondern das Wissen von Freiheit. Es gehört aber wohl zum besagten Vertragsabschluss, dass Gott zum Fürchten sei, was ja auch etliche irrationale Gebote unterstreichen. Wie sich der Mensch eingerichtet hat, kann er es sich mit seiner Unfreiheit auch schön kommod machen, gerade wenn er für sich Gründe findet, dass er in einem beneidenswerten Zustand lebt.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Wolfi » Di 31. Mai 2005, 07:15

@Scardanelli:
Danke für Deinen Hinweis von wegen "abstrahieren". :)

@Fragesteller :
Nein Danke, mir ist ein Vertrag ganz recht. Da weiss jeder woran er ist.

Bietet ein Vertrag denn wirklich Sicherheit?- Schon mal davon gehört, dass Verträge auch gebrochen werden können?- Angenommen, Gott liess sich tatsächlich mal auf einen Vertrag mit den Juden ein, was gibt Dir die Sicherheit, dass er immer noch hinter diesem Vertrag steht?- Vielleicht hat er ihn ja inzwischen schon längst an den Teufel abgetreten... Wenn die eine Seite nämlich vertragsbrüchig wird (und das unterstelle ich Juden wie Christen), warum sollte sich die andere Seite weiterhin daran halten müssen?- So ein Vertrag wird doch damit hinfällig... ;)
lg, wolfi
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Di 31. Mai 2005, 08:11

@Wolfi,
dieser Vertrag, der Vertrag zwischen Gott und seinem Volk, ist dieses Verhältnis Stabilisierende.
Gott ist hier das Erhabene schlechthin. Er schafft aus nichts, hat also dieses Erschaffene als diese Bestimmung gegenwärtig, so dass es gleich dem Nichts sei. Gott hat zu seiner Schöpfung noch kein Maß, denn das Nichts ist maßlos, heißt, dieser Gott ist an sich nicht zu halten. Er ist wie eine Furie, weil er noch kein Maß hat.
So in diesem Maßlosen, in der Schöpfung seiend, ist Gott wie ein wild gewordenes Kind, das selbst zurückgehalten werden muss und da kommt dieser Vertrag ins Spiel.
Fast auf jeder Stufe der Berichte des AT wird uns vorgeführt, wie Gott dauernd von der Absicht geplagt wird, es, sein Volk umzubringen, weil sie seinen rigorosen Machtvorstellungen nicht genügen. Er verlangt gleich dem Maß, das ihm die Schöpfung ist, alles von diesem ab, weil er hier noch maßlos ist.
Nichts kann Gott am Ende wirklich überzeugen, als nur dieser Vertrag. Es ist immer dort, wo er zum großen Schlag ausholen will, nur dieser Vertrag, der ihn in Schach hält, heißt, ohne diesen Vertrag wäre Gott längst außer Rand und Band geraten. Er hätte sie längst alle platt gemacht und so zeigt sich beispielsweise schon Moses als vernünftiger als Gott selbst. Dieser will sie alle vernichten und Moses beruhigt Gott mit Argumenten des Maßhaltens. Auch die Hebräer haben ihren Gott so einigermaßen erzogen, ihm leidlich Maßhalten beigebracht.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Scardanelli » Di 31. Mai 2005, 08:26

@Wolfi,
damit ist die Frage nicht, ob Gott noch hinter seinem Vertrag steht, denn dieser Vertrag steht über Gott selbst. Er ist die notwendige Beschränkung Gottes gegen sich selber, die er als Machtteilung aus seiner Hand gegeben hat. Nur dieser Vertrag ist von Gott mit einer gewissen Unabhängigkeit begabt, weil er seinem Volk über sich hinaus Macht zugesteht. Und so könnte man sagen, dass die Vernunft Gottes mit diesem Vertrag erst systematisch begonnen hat und zwar als eine ihm äußere Macht. Er hat sich an diesem Vertrag selbst in den Maßen erzogen und erziehen lassen, wie es eine solche Form zulässt. Und diese Form ist die Form der Bürokratie. Der Pächter konnte den Eigentümer seinem rechtmäßigem Besitzt nach, nur durch diesen Vertrag in Schach halten. Wahre Vernunft ist hier noch nicht, also eine Vernunft der Freiheit.
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Grasy » Fr 26. Sep 2008, 23:30

Ich greife hier mal weitere Fragen auf die im Ursprünglichen Thread eigentlich sehr OT waren:

Jakow hat geschrieben:Und was ist das Judentum? Die Summe der jüdischen Lehre, welche dem jüdischen Volk am Sinai offenbart wurde. Wenn also aus dieser Lehre etwas hervor geht, dann kommt dieses nicht von den Juden (ausser einige Ausnahme) sondern von G'tt.


Daß das was Mose den Israelien als von Gott geboten hat eigentlich von Gott geboten ist bestreite ich nicht. Damit ist nicht automatisch alles was von den Juden geschrieben wurde von Gott oder vom selben Gewicht wie das Gesetz Mose bzw. eben Gottes Gebote. Die Juden sind ja nicht Gott.

"und sprachen: Redet denn der HERR allein durch Mose? Redet er nicht auch durch uns? Und der HERR hörte es." (4.Mo 12:2 - Lut1912)


und er hat der ganzen Menschheit offenbart, nach welchen Bedingungen er dieses tun wird, bzw. was ein Mensch hierfür versuchen muss.


Richtig! :))

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)


Und damit steht er als Nichtjude eben auf einer Stufe mit dem Hohepriester und die kommende Welt ist ihm von G'tt versprochen.


Von "Tora lernen" steht da aber doch gar nichts?

"Verflucht sei, wer nicht alle Worte dieses Gesetzes erfüllt, daß er darnach tue! Und alles Volk soll sagen: Amen." (5.Mo 27:26 - Lut1912)

Und wer tut's?

"Denn die mit des Gesetzes Werken umgehen, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: »Verflucht sei jedermann, der nicht bleibt in alle dem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue.«" (Gal 3:10 - Lut1912)


Mfg,
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Re: Juden=Christen??

Beitragvon Grasy » Fr 26. Sep 2008, 23:42

Jakow hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Nicht mal der Hohepriester kommt ohne Opfer für sich selbst aus Jakow!
Doch, eigentlich schon. Das von dir erwähnte Opfer ist alleine für Sünden, welche nicht beabsichtigt durch den Hohepriester begangen wurden. Wenn der Hohepriester ins Allerheiligste kommt, muss er dabei noch sündfrei sein, ansonsten wird er dort sterben.


Also ich schreib's dann halt nochmal "Nicht mal der Hohepriester kommt ohne Opfer für sich selbst aus Jakow!" - Zumindest nicht der Hohepriester nach der Art von Aaron. Darauf kann er gar nicht verzichten.

"Christus aber ist gekommen, daß er sei ein Hoherpriester der zukünftigen Güter, und ist durch eine größere und vollkommenere Hütte, die nicht mit der Hand gemacht, das ist, die nicht von dieser Schöpfung ist, auch nicht der Böcke oder Kälber Blut, sondern sein eigen Blut einmal in das Heilige eingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden." (Heb 9:11-12 - Lut1912)

"So mußten nun der himmlischen Dinge Vorbilder mit solchem gereinigt werden; aber sie selbst, die himmlischen, müssen bessere Opfer haben, denn jene waren. Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heilige, so mit Händen gemacht ist (welches ist ein Gegenbild des wahrhaftigen), sondern in den Himmel selbst, nun zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; auch nicht, daß er sich oftmals opfere, gleichwie der Hohepriester geht alle Jahre in das Heilige mit fremden Blut; sonst hätte er oft müssen leiden von Anfang der Welt her. Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben." (Heb 9:23-26 - Lut1912)



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