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Die Rückkehr aus dem Exil

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Mi 2. Jul 2014, 21:41

Hallo Ihr Lieben!

Es gibt ein schwerwiegenden Irrtum bei vielen Menschen. Viele Verfechter der Lehre vom "neues Israel" und andere, die über Israel lehren, meinen, dass sich die Abschnitte in der Bibel, die sich mit der Wiedersammlung Israels befassen alleine auf die Rückkehr aus dem babylonischen Exil beziehen. Ich denke schon das auch so einige diese Irrlehre hier verbreiten. Ohne zu bedenken, das die Schrift hier in Jesaja 11, 11-12 deutlichst ausssagt:

Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird der Herr noch zum zweiten Male seine Hand ausstrecken, um den Überrest seines Volkes, der übrigbleiben wird, loszukaufen aus Assyrien und aus Ägypten und aus Pathros und aus Äthiopien und aus Elam und aus Sinear und aus Hamath und aus den Inseln des Meeres.

Aber an hand dieser Bibelstell lässt es sich unschwer erkennen, das hier nicht um die Babylonische Gefangenschaft geht. Denn immerhin besagt ja die Verse das es um ein zweites mal, das der Herr seine Hand ausstreckt um es loszukaufen. Eines wird doch klar, des mehr als die babylonschen Gefangen geht, denn immerhin aus Assur, Ägypten, Patros, Kusch, Schinar, Hamat und auf den Inseln des Meeres. Und er wird ein Zeichen aufrichten unter den Völkern und zusammenbringen, die verjagten Israels und die Zerstreung Judas sammeln von den vier Enden der Erde.


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Re: Die Rücker aus dem Exil

Beitragvon Thelonious » Mi 2. Jul 2014, 21:54

Lambert hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben!...Ohne zu bedenken, das die Schrift hier in Jesaja 11, 11-12 deutlichst ausssagt:

Und es wird geschehen an jenem Tage, da wird der Herr noch zum zweiten Male seine Hand ausstrecken, um den Überrest seines Volkes, der übrigbleiben wird, loszukaufen aus Assyrien und aus Ägypten und aus Pathros und aus Äthiopien und aus Elam und aus Sinear und aus Hamath und aus den Inseln des Meeres.


Ich sehe diese Jesajaworte so, lieber Lambert:
Die erste Rückkehr Israels in das verheißene Land war aus der ägyptischen Gefangenschaft. Die zweite wird aus
Israels weltweiter Zerstreuung sein.

Meinst Du dieses auch so?

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Re: Die Rücker aus dem Exil

Beitragvon Hanspeter » Mi 2. Jul 2014, 22:51

Thelo, du meinst wohl die babylonische Gefangenschaft.

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Re: Die Rücker aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Do 3. Jul 2014, 00:07

Das erste mal hat der HERR das Volk Israel aus ägyptischer Gefangenschaft befreit, das zweite mal aus babylonischer Gefangenschaft!

1. Gefangenschaft

2. Gefangenschaft

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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Reginald 32 » Sa 5. Jul 2014, 22:51

Hallo.

Wenn man alttestamentliche Texte so deuten möchte, dass ihre Erfüllung im die neutestamentliche zeit fällt, muss man sie natürlich im Sinne Jesu deuten.

Jesus hatte mit der Verfluchung des unfruchtbaren Feigenbaumes (Israel) und mit dem Gleichnis von den ungetreuen Weingärtnern angedeutet, dass die Bibelauslegung der Pharisäer, die auf eine Wiederholung des davidischen Großreiches hinaus liefen, falsch sei. Das Reich Gottes wird nicht von äußerlichen Israeliten oder Juden gebaut, sondern das Reich Gottes fängt nach Jesus innerlich im Menschen / Gläubigen an, egal von welcher Abstammung dieser ist.

Schon bei der Rückkehr aus Babylon (1. Erfüllung) wurde den Rückkehrern von Gott eine letzte Frist gesetzt, um den Welt-Missions Auftrag Gottes zu erfüllen. Gott teilte durch den Propheten Daniel mit, dass es bis zum Ende des Messias noch 70 Jahrwochen dauern sollte. Dann sei die Zeit des genetischen Israels als Gottes auserwählte Werkzeuge vorbei. Diese 70 prophetischen Wochen sind 490 Kalenderjahre und enden 34 nach Christus. Und genau wie vorher gesagt, starb Jesus im Jahr 31 den Tod am kreuz.

So wie beim ersten Mal nicht alle Juden, sondern nur ein Überrest aus Babylon für einen Neubeginn zurück kehrte, so machte Gott auch nach der Himmelfahrt Jesu mit einem Überrest, nämlich der jüdischen Christen Gemeinde zu Jerusalem einen Neustart. Und in den folgenden ca. 70 - 100 Jahren bestand das Volk Gottes ebebfalls fast nur aus gebürtigen Juden.

Der Mischgemeinde zu Rom schrieb aber dann in der Tradition Jesu der Apostel Paulus, dass Abrahams Kinde nach Jesus nicht mehr an der genetischen Abstammung und an der fleischlichen Beschneidung erkennbar seien, sondern am Glauben Abrahams und an der geistlichen Beschneidung des Herzens erkennbar seien. Außerdem sagt er im 2. Kapitel, dass fernerhin nicht der genetische Jude von Gott als Jude angesehen würde, sondern dass die gläubigen Nachfolger Jesu ohne Rücksicht auf ihren genetischen Ursprung als Juden gelten würden. Abgerundet hat er dann seine Darstellung mit dem alttestamentlichen Bild vom Ölbaum Israel, der in neutestamentlicher Zeit und bis zur Wiederkunft Jesu aus den Original Zweigen und aus wilden, eingepflanzten Zweigen besteht

Wenn also die alttestamentlichen Weissagungen auf Israel eine 2. Erfüllung im NT finden sollen, ist eine Grundvoraussetzung die, dass ganz Juda /Israel erst einmal an Jesus gläubig wird. Das Haupt Lehrbuch des heutigen Israel ist aber nicht so sehr die Bibel, sondern der Talmud. Und im Talmud werden Jesus und die Christen verflucht. Da müsste also eine riesen Änderung stasttfinden, wofür es bis heute keine Anzeichen im gegenwärtigen Israel gibt. Und über die Zukunft mag ich nicht spekulieren.

So bleibt es also gemäß den Aussagen des NT dabei, dass die gläubigen Nachfolger Jesu von der Bibel als geistiche Juden oder Israeliten bezeichnet werden.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » So 6. Jul 2014, 00:49

Reginald 32 hat geschrieben:So bleibt es also gemäß den Aussagen des NT dabei, dass die gläubigen Nachfolger Jesu von der Bibel als geistiche Juden oder Israeliten bezeichnet werden.


Korrekt lieber Reginald:

Galater 3,29: "Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben."

Wie lautete die Verheißung an Abraham:

1.Mose 12,1-3: "Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Vaterland und von deiner Verwandtschaft und aus deines Vaters Hause in ein Land, das ich dir zeigen will. Und ich will dich zum großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden."

Die Verheißung an Abraham war von Anfang an so ausgerichtet, das diese nicht nur auf das zukünftige Israel ausgerichtet war, sondern sich über alle Geschlechter der Erde erstrecken sollte und genau das wird in Galater 3,29 bestätigt!

Bezüglich des Verheißungstextes aus Jesaja 11,11-12 der von Lambert angeführt wurde, da zählt nämlich meine Antwort mit 1. Gefangenschaft/Ägypten und 2. Gefangenschaft/Babylon garnicht, wollte aber mal sehen was man mir darauf antwortet!

In Jesaja 11,11 heißt es: "Und der Herr wird zu der Zeit zum zweiten Mal seine Hand ausstrecken ..." und hier ist mit der 1. Gefangenschaft wirklich die babylonische Gefangenschaft gemeint und nicht die Befreiung aus Ägypten! Es geht nämlich um die 1. Gefangenschaft Israels nach der Gründung des Staates Israel mit der Hauptstadt Jerusalem!

Die zweite Errettung bezieht sich aber nicht auf das irdische Israel/Jerusalem, sondern auf das himmlische Israel/Jerusalem (ergibt sich auch aus dem gesamten Kontext von Jesaja 11), wo alle Geschlechter der Welt nach der Verheißung an Abraham Erben werden können, nämlich wenn sie Christus angehören!

Offenbarung 22,1-4: "Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen (somit auch das irdische Israel und Jerusalem), und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein (Jesaja 11,6-9); denn das Erste ist vergangen."

Das himmlische Jerusalem wird nicht auf diese Erde herab kommen, sondern auf einer neuen Erde! Diese unsere Erde wird mit seiner ganzen Bosheit gerichtet und anschließend vernichtet werden, dann erfolgt eine Neuschöpfung Gottes!

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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Reginald 32 » So 6. Jul 2014, 15:02

Hallo Sunfox.

Insoweit stimme ich Dir zu. Ob aber unser alter Planet Erde, der durch die Sünde und alle ihre Folgen verdorben ist, von Gott total vernichtet und dann wieder neu erschaffen wird, kann ich aus der Bibel nicht so deutlich erkennen. Eher scheint mir ertwas Anderes der Fall zu sein, denn Johannes verwendet für den begriff "neu" zwei unterschiedliche griechische Worte: kinis und neos

Ich habe mal gelesen, dass neos "nei" bedeutet in dem Sinn, dass es vorher noch nicht da war.
kainis aber bedeutet, renoviert und so gut wie neui wertig., aber vorher schon vorhanden.

Und die Neue Erde wird mit kainos bezeichnet.

Und auf dieser "neuen" Erde gibt es dann nur "Juden und Israeliten", nämlich die Erlösten aus allen Zeitaltern und allen Nationen.

Es ist zwar kein großer Unterschied, zeigt mir aber, dass der Schöpfer im Rahmen der Naturgesetze auch in diesem Fall sehr sinnvoll handelt.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Johelia » So 6. Jul 2014, 19:38

Hallo Leute

Ich kann mit euerer präteristische Auslegung der Schrift nichts anfangen, da der Umgang mit dem Wort Gottes in Bezug auf die Endzeit ungenau und nicht wortgetreu ist. Es wird sehr viel Allegorisiert und viel hineininterpretiert das ausser biblische Quellen hat.

Der Präterismus verneint den zukünftigen prophetischen Wert des größten Teils vom Buch Offenbarung. In unterschiedlichem Maße kombiniert der Präterismus die allegorische und die symbolische Interpretation mit der Anschauung, daß die Offenbarung nichts mit bestimmten zukünftigen Ereignissen zu tun hat.

Die präteristische Bewegung lehrt im Grunde, daß alle Endzeitprophezeiungen des Neuen Testamentes noch im Jahr 70 erfüllt wurden, da die Römer Jerusalem und Israel anfielen und zerstörten.

Der Präterismus ist der Meinung, dass die Briefe an die Kirchen Off 2 und 3 an die echten Kirchen im ersten Jahrhundert geschrieben wurden, und dass die Briefe keine praktische Anwendung für die Gemeinde heutzutage habe.
Lesen wir Kapitel 6-22 der Offenbarung wortgetreu, wird völlig klar, dass die beschriebenen Ereignisse über Geschehnisse geschrieben wurde, die noch in der Zukunft liegen. Es gibt keinen Grund dafür, Offenbarungs- Prophezeiungen allegorisch zu deuten.

Erfüllte Prophezeiungen wurden wortgetreu erfüllt. Zum Beispiel wurden alle Verse des Alten Testamentes, die das erste Kommen von Christus vorhersagen, wortgetreu durch Jesus erfüllt. Christus ist genau da gekommen, wenn es prophezeit war, daß er kommen sollte (Daniel 9:25-26). Christus wurde von einer Jungfrau geboren (Jesaja 7:14). Er leidete und starb für unsere Sünden (Jesaja 53:5-9). Diese sind nur einige von den Hunderten von Prophezeiungen des Alten Testamentes, die Gott den Propheten gegeben hatte, welche in der Schrift festgehalten sind und welche wortgetreu erfüllt wurden.
Es macht einfach keinen Sinn, eine unerfüllte Prophezeiung zu allegorisieren oder sie auf eine andere, von der üblichen Leseart abweichende, Art und Weise zu verstehen.

Darüber hinaus ist der Präterismus in seiner Auslegung vom Buch Offenbarung vollkommen inkonsistent.
Laut der präteristischen Auslegung von der Endzeit sind Offenbarungs Kapitel 6-18 symbolisch und allegorisch und beschreiben keine wortgetreuen Ereignisse. Trotzdem soll Kapitel 19, laut der Präteristen, wörtlich verstanden werden. Jesus Christus wird wörtlich und physisch wiederkommen. Kapitel 20 wird von den Präteristen wieder allegorisch gedeutet, während Kapitel 21-22 wörtlich verstanden werden, zumindest insoweit, daß es wirklich einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird.

Niemand verneint, daß die Offenbarung erstaunliche und manchmal verwirrende Visionen beinhaltet. Niemand verneint, daß die Offenbarung manche Sachen bildlich beschreibt. Aber willkürlich das wörtliche Wesen von ausgewählten Abschnitten zu bestreiten bedeutet, die Grundlagen der wörtlichen Interpretation einer beliebigen Textstelle in der Offenbarung zu bestreiten.

Falls die Siegel, die Trompeten, die Kugeln, die Zeugen, die 144000, das Biest, der falsche Prophet, das tausendjährige Königreich usw. allegorisch oder symbolisch sind, auf welcher Basis können wir dann behaupten, daß das zweite Kommen von Jesus Christus und die neue Erde wörtlich zu deuten sind? Darin scheitert der Präterismus – er überlässt Offenbarungs- Auslegung den Ansichten des Deuters.

Stattdessen sollen wir die Offenbarung lesen, daran glauben und ihr folgen – genau und wortgetreu.

Lg
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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon Lambert » Mo 7. Jul 2014, 16:27

Hallo Ihr Lieben

Ich denke schon das man hier auf was wichtiges hinweisen sollte, denn man darf die Versklavung in Ägypten nicht mit der der Babylonische Gefangenschaft in einen Topf werfen. Denn Ägypten war für Israel ein Land des Asyls gewesen, auch wenn sie später in Ägypten versklavt wurden. Babylon dagegen war ein Land des Gerichts. Israel ist durch seine Schuld dort hingebracht worden. Darum ist die Erlösung aus der babylonischen Gefangenschaft eine tiefere als der Auszug aus Ägypten unter Moses. Nicht zu unterschlagen ist ja auch, erst unter der Versklavung Ägypten, hatte Gott zum erstmal zu Moses "mein Volk" gesagt. Zu unterschlagen ist ja auch nicht, eine Gefangenschaft war eine Zeit der Züchtigung. Weil schlichtweg durch das verhalten Israel den Herrn betrübte und daher Strafmassennahmen ankündigte. Und Ägypten war kein Ort der Züchtigung, sondern ein Schmelztiegel, wo auch Gott sein Volk gelehrt hat, und Wunder schenkete, dort bekamen sie das Gesetz vott auf die Schrifttafel vorgelegt. Mit anderen Worten, die Sklaverei in Ägybten ghört nicht zu der ersten Gefangenschaft, sondern die Babylonische ist die erste.


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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Fr 11. Jul 2014, 22:42

Johelia hat geschrieben:Stattdessen sollen wir die Offenbarung lesen, daran glauben und ihr folgen – genau und wortgetreu.


Johelia hat geschrieben:Persönlich bin ich ein Freund der Chicago Erklärung und verwende die Evangelikale Auslegung, die Bibeltexte werden nicht wörtlich, sondern historisch-grammatikalisch ausgelegt,


Immer so wie es dir gerade nach Gutdünken paßt, mal genau und wortgetreu, dann aber auch mal nicht in wörtliche Auslegung angenommen!

Die Offennbarung kann niemals nur genau und wortgetreu gelesen werden, da sie immer sehr viel in Bildern ausdrückt! In der Bibel ist es nun einmal sehr oft so, das ein Realereignis oft zusätzlich einen Hinweis auf die Zukunft enthalten kann!

So steht zum Beispiel in Offenbarung 2,1: "Dem Engel der Gemeinde in "Ephesus" schreibe: ..."

Welchem Engel?

oder:

Offenbarung 2,24.25; "Euch aber sage ich, den andern in Thyatira, die solche Lehre nicht haben und nicht erkannt haben die Tiefen des Satans, wie sie sagen: Ich will nicht noch eine Last auf euch werfen; doch was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme."

Gibt es die damalige Gemeinde zu Thyatira?

Laut der Aussage Jesu, soll diese Gemeinde das festhalten was sie besitzt und zwar bis Jesus wiederkommt!

Also muß es diese Gemeinde von damals noch geben, oder die Aussage beinhaltet eine prophetisch kirchengeschichtliche Aussage für die Zukunft und ist somit nicht (nur) wortwörtlich zu nehmen!

So wurde es übrigens immer gesehen und im Laufe der Jahrhunderte mit diversen Auslegungen und Zuordnungen!

Immer wieder lesen wir in den Sendschreiben am Ende: "Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!"

Wäre sicherlich ein gutes Diskussionsthema die Sendschreiben an die Gemeinden mal näher zu betrachten! ;)
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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Fr 11. Jul 2014, 22:45

Johelia hat geschrieben:Falls die Siegel, die Trompeten, die Kugeln, die Zeugen, die 144000, das Biest, der falsche Prophet, das tausendjährige Königreich usw. allegorisch oder symbolisch sind, auf welcher Basis können wir dann behaupten, daß das zweite Kommen von Jesus Christus und die neue Erde wörtlich zu deuten sind?


Das ist nur für Eingeweihte! :mrgreen:
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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon SunFox » Fr 11. Jul 2014, 22:59

Reginald 32 hat geschrieben:Ich habe mal gelesen, dass neos "nei" bedeutet in dem Sinn, dass es vorher noch nicht da war.
kainis aber bedeutet, renoviert und so gut wie neui wertig., aber vorher schon vorhanden.

Und die Neue Erde wird mit kainos bezeichnet.


Hallo lieber Reginald, hier die Bedeutung von καινός: noch nie dagewesen, nicht bekannt und/oder nicht erwartet: neu, ungewöhnlich, fremd, unerwartet

Offenbarung 21,1: "Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr."

Was bedeutet es, wenn der erste Himmel und die erste Erde vergangen sind?

Beachtenswert ist es hier, das in dem Zusammenhang von einem ersten Himmel und einer ersten Erde gesprochen wird, was eigentlich gegen eine Art Runderneuerung des jetzigen Himmels und der jetzigen Erde spricht!

Das Erste ist vergangen, nicht mehr da und darauf folgt ergo ein zweiter Himmel und eine zweite Erde als Neuschöpfung Gottes!

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Re: Die Rückkehr aus dem Exil

Beitragvon gerson » Sa 19. Jul 2014, 12:21

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo.
Jesus hatte mit der Verfluchung des unfruchtbaren Feigenbaumes (Israel) und mit dem Gleichnis von den ungetreuen Weingärtnern angedeutet, dass die Bibelauslegung der Pharisäer, die auf eine Wiederholung des davidischen Großreiches hinaus liefen, falsch sei. Das Reich Gottes wird nicht von äußerlichen Israeliten oder Juden gebaut, sondern das Reich Gottes fängt nach Jesus innerlich im Menschen / Gläubigen an, egal von welcher Abstammung dieser ist.
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Lieber Reginald,
deine oben angeführten Behauptungen solltest du noch einmal überdenken.

Ich habe auch schon in anderen Beiträgen geschrieben,daß Israel bis heute
in zwei Reiche geteilt ist.Diese Wiedervereinigung ,die noch zukünftig ist,ist zu finden
in Hesekiel 37 ab Vers 15

Als Jesus den Feigenbaum verfluchte war nicht Israel gemeint ,sondern nur
das Südreich Juda,die anderen waren durch den erhaltenen Scheidebrief
Jeremia 3 Vers 8 von Gott schon lange verstoßen bis zu ihrer Wiederannahme.

Bei der Verfluchung des Feigenbaums nach Markus 11 Vers 12 bis 14
fand Jesus keine Früchte deshalb hat er den Baum verflucht.
Dann lesen wir, es war gar nicht möglich Früchte zu finden,es war noch nicht
die Feigenzeit.
Daraus lesen Israel sei verflucht,finde ich eine seltsame Auslegung.

Auch mit dem Gleichnis von den untreuen Weingärtnern stellst du eine selbe
Schlußfolgerung dar.
Die Pharisäer und Schriftgelehrten wußten,daß sie damit gemeint sind.

Deine Behauptung sagt Israel ist damit gemeint.

Daß du es als falsch bezeichnest,daß Gesamtisrael,in den Grenzen die Gott
Abraham verheißen wieder in Erscheinung treten wird,ist bedauerlich.

Denn erst durch Christus wird Israel in alle Segensverheißungen Abrahams
hineingeführt.

Durch die Nichtbeachtung von den beiden Reichen (Heskiel 37 ab Vers 15)
bringen deine Ausführungen keine Klarheit.

MfG Gerson
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