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Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon manfred » Fr 19. Jul 2013, 19:54

Die Juden kennen zwar so etwas wie Opfer für ihre Sünden und haben auch einen Tempel gehabt, ein Ort, wo Sünde "verarbeitet" wurde durch den Opferdienst.
Opferdienst und Versöhnungsdienst.
Doch kennen die Juden anscheinend nicht die grundsätzliche Erlösungsbedürftigkeit des Menschen wie die Christen.
Das hat auch dazu geführt, daß manche Christen vom Kreuz und vom Messsiasverständnis weggekommen sind.
Trotzdem ist es interessant, daß die Christen aus der Bibel auch aus dem AT den Erlösungsplan herauslesen können und identifizieren können, was dem Judentum aber fehlt.
Ich war sehr verwundert als ich das von einer Jüdin bei Bibel tv gesehen und gehört habe.
Da sieht man doch auch wie wenig man oft von anderen weiß.
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Benji » Mi 31. Jul 2013, 21:33

Ich bin momentan ein bisschen dabei, mich in die jüdische Religion einzulesen. Nicht, dass ich schon viel davon verstehen wissen würde, aber ich glaube ganz so wie du sagst ist es nicht.
Einerseits ist das Opfer, dass so oder so heute nicht mehr in der ursprünglichen Form praktiziert wird, nicht der einzige Versuch, seine Sünden zu "verarbeiten". Dazu gibt es auch noch Festtage mit teils intensivem Gebet, wo man für die Vergebung seiner Sünden betet (z. bsp. Sukkot). Ganz allgemein ist das Gebet glaube ich das wesentliche Mittel zur Sündenvergebung, nicht das Opfer. Man bittet darum, aber ich weiss nicht, ob Juden dann davon ausgehen, dass die Sünden dadurch vergeben sind oder ob sie das offen lassen.
Und andererseits kennen die Juden, soweit ich das bis jetzt verstehe, diese Erlösungsbedürftigkeit schon auch. Aber grösstenteils erkennen die Juden sie nicht erfüllt in Jesus. Als man den jüdischen Diasporagemeinden von Jesus erzählt, glauben sie, dass sie es mit Missionaren einer jüdischen Sekte zu tun haben. Nach meinen Verständnis warten sie heute noch auf den Messias, da sie Jesus nicht als diesen anerkennen, aber im grundsätzliche Verständnis von Sünden, Vergebung und Erlösung stehen sie den Christen ziemlich nahe.

Alles mit Vorbehalt zu geniessen, ein Experte des Judentums bin ich lange noch nicht. :))
Wer mit Dreck nach Gott schmeisst, der muss sich nicht darüber wundern, wenn dieser Dreck wieder auf einen selbst zurück fällt. So hoch kann kein Mensch schmeissen!
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon kingschild » Do 1. Aug 2013, 20:09

manfred hat geschrieben:Trotzdem ist es interessant, daß die Christen aus der Bibel auch aus dem AT den Erlösungsplan herauslesen können und identifizieren können, was dem Judentum aber fehlt.


Christen hören was Christus den Juden sagte:

Joh 5:23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Denn Vater ehren ist das erste Gebot und Christus sagt hier etwas entscheidendes, woran jeder Jude erkennen könnte, wie es um seinen Wandel steht.

Zudem hören Christen was Christus sagte im Bezug auf sich selber und er legte ja vieles was über Ihn prohezeit wurde aus:

Joh 6:45 Es steht in den Propheten geschrieben: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein". Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

Wer also vom Vater gehört hat und gelernt, der kommt zu Christus. Viele Juden haben Ihn angenommen, viele haben Ihn verworfen, viele haben erkannt von wem sie gelehrt wurden, viele haben Ihn wegen der Lehre angenommen und viele haben anhand seiner Werke kombiniert mit seiner Lehre erkannt, mit wem sie es zu tun hatten.

Noch den Jesaia Vers, auf was sich Jesus bezieht:

Jes.54.13 Und alle deine Kinder werden vom HERRN gelehrt und groß wird der Friede deiner Kinder sein.

Das wissen über den Erlöser ist dem Judentum durchaus bekannt. Das aber Christus dieser Erlöser seine sollte, das wissen nur die welche die Lehre des Vaters annehmen.

Sac 9:9 Frohlocke laut, Tochter Zion; jauchze, Tochter Jerusalem! Siehe, dein König wird zu dir kommen: gerecht und ein Retter ist er, demütig und auf einem Esel reitend, und zwar auf einem Füllen, einem Jungen der Eselin.

Mt 21:5 Saget der Tochter Zion: Siehe, dein König kommt zu dir, sanftmütig und reitend auf einer Eselin und auf einem Füllen, des Lasttiers Jungen."


Gemäss den Propheten hätten sie wissen können wie dieser Retter zu Ihnen kommen wird und viele haben ja erkannt und Ihn angenommen, diesen Retter.

Sie kennen auch das Erlösungsverständnis aus den Schriften: Jes 47:4 Unser Erlöser, Jehova der Heerscharen ist sein Name, der Heilige Israels!

Jes 44:24 So spricht Jehova, dein Erlöser und der von Mutterleibe an dich gebildet hat: Ich, Jehova, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, die Erde ausbreitete durch mich selbst;


Ps 78:35 Und sie gedachten daran, daß Gott ihr Fels sei, und Gott, der Höchste, ihr Erlöser

Jeder der erkennt wer dieser Christus war, nimmt Ihn an.

Joh 1:11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Meta » Sa 4. Okt 2014, 17:22

manfred hat geschrieben:Die Juden kennen zwar so etwas wie Opfer für ihre Sünden und haben auch einen Tempel gehabt, ein Ort, wo Sünde "verarbeitet" wurde durch den Opferdienst.
Opferdienst und Versöhnungsdienst.
Doch kennen die Juden anscheinend nicht die grundsätzliche Erlösungsbedürftigkeit des Menschen wie die Christen.
Das hat auch dazu geführt, daß manche Christen vom Kreuz und vom Messsiasverständnis weggekommen sind.
Trotzdem ist es interessant, daß die Christen aus der Bibel auch aus dem AT den Erlösungsplan herauslesen können und identifizieren können, was dem Judentum aber fehlt.
Ich war sehr verwundert als ich das von einer Jüdin bei Bibel tv gesehen und gehört habe.
Da sieht man doch auch wie wenig man oft von anderen weiß.


wie falsch doch diese Aussage ist !!

Am 25. September war jüdisches Neujahr Rosh Hashana, und heute der Versöhnungstag Yom Kippur http://de.wikipedia.org/wiki/Rosch_ha-Schana

Zitat: An Rosch ha-Schana beginnen die Zehn ehrfurchtsvollen Tage (hebräisch Jamim Noraim), die mit dem Versöhnungsfest Jom Kippur enden. Die rabbinische Literatur beschreibt diesen Tag als einen Tag des Gerichts. Einige Beschreibungen schildern Gott als auf einem Thron sitzend, wobei Bücher mit den Taten aller Menschen offen vor ihm liegen.


http://www.hagalil.de
Jom Kipur 5775


Umkehr und Gebet und Liebeswerke, wenden ab das Böse des Verhängnisses, denn so wie Dein Name, so ist Dein Ruhm:
Schwer zu erzürnen und leicht zu versöhnen!

Denn nicht hast Du Gefallen am Tod des Sünders, sondern dass er umkehre zu Dir und lebe.

Gmar Chatimah towah!

Leschana towa tikatewu wetechatemu!
Möget ihr eingeschrieben werden und besiegelt (ins Buch des Lebens) für ein gutes Jahr. http://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur


Jedes Jahr hat man die Möglichkeit zwischen Rosh Hashana und Yom Kippur das was man im vergangenen Jahr falsch gemacht hat wieder in Ordnung zu bringen, von Mensch zu Mensch.
In der Offenbarung wird auch "Das Buch des Lebens" erwähnt, in das man eingeschrieben sein muss.
Jesus kannte nur das Judentum, und hat das auch so vorgelebt und gelehrt !!

Das Judentum war, und ist bis heute die Glaubensgrundlage des neuen Testamentes !!

Warum ist vielen Christen eine positive Einstellung zu G-ttes guten Weisungen vom Sinai (613) nicht möglich?
Der Römerbrief hat eine Antwort darauf, meine Signatur !!
Der alte Mensch kann sich G-ttes Geboten nicht unterwerfen !!
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Thelonious » So 5. Okt 2014, 18:34

Liebe / lieber Meta,

bitte komme in deinen Antwortbeiträgen nicht immer so betont 'angreifenden' 'rüber. Bitte diskutiere mit uns, lege gern, sehr gern jüdische Sichtweisen dar, bleiben dabei aber unbedingt sachlich. Danke.

Gruß
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Reginald 32 » Di 7. Okt 2014, 18:18

Hallo Manfred.

Ob der Jude ein Bewusstsein über ein sündiges Wesen des Menschen seit Adam hat, also schon deshalb Erlösungs bedürftig ist, weiß ich auch nicht. Aber die im 3. Mosesbuch vorgesehenen Opfer Rituale befolgen sie heute noch. Weil sie aber seit dem Untergang Jerusalems 70 n. Chr. nicht mehr über den richtigen Opferplatz verfügen, können sie auch keine Tiere mehr opfern. Der Hohe Rat hat deshalb damals schon beschlossen, eine Reihe von Gebeten zu formulieren, die an Stelle des vorgeschriebenen Opfers zu sprechen sind, um Vergebung zu erhalten.

Der fromme Jude, der eigentlich ein Opfer bringen müsste, geht also her, schlägt sein Gebetbuch auf und liest Gott das/die vor geschriebene(n) Gebet(e) vor und ist danach so vor Gott gestellt, als hätte er die bei Mose vorgeschriebenen Opfer das gebracht und damit seine Schuld bezahlt.

So hat es und ein Rabbi geschildert, als wir über Ostern in Israel waren.

Er fügte dann noch hinzu, dass ein frommer und rechtgläubiger Jude keinen Messias benötige, um ihm die Sünden zu vergeben. Das sei bei Mose anders geregelt.

Liebe Grüße von Reginald-.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Thelonious » Di 7. Okt 2014, 18:22

Reginald 32 hat geschrieben:Er fügte dann noch hinzu, dass ein frommer und rechtgläubiger Jude keinen Messias benötige, um ihm die Sünden zu vergeben. Das sei bei Mose anders geregelt.


Auf welche (angeblichen) mosaischen Aussagen bezieht sich denn dieses? Du wirst dieses doch vermutlich hinterfragt haben oder?

Gruß
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Jeshu » Di 7. Okt 2014, 20:37

Joh. 4, 7-26
19Das Weib (aus Samaria) spricht zu ihm (Jesus):
HERR, ich sehe, daß du ein Prophet bist.
20Unsere Väter haben auf diesem Berge angebetet, und ihr sagt, zu Jerusalem sei die Stätte, da man anbeten solle.
21Jesus spricht zu ihr:
"Weib, glaube mir, es kommt die Zeit, daß ihr weder auf diesem Berge noch zu Jerusalem werdet den Vater anbeten".
22Ihr wisset nicht, was ihr anbetet; wir wissen aber, was wir anbeten, denn das Heil kommt von den Juden.
23Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, daß die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten.
24Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

25Spricht das Weib zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, der da Christus heißt. Wenn derselbe kommen wird, so wird er's uns alles verkündigen.
26Jesus spricht zu ihr: Ich bin's, der mit dir redet.


LG
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon SunFox » Di 7. Okt 2014, 21:16

Thelonious hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Er fügte dann noch hinzu, dass ein frommer und rechtgläubiger Jude keinen Messias benötige, um ihm die Sünden zu vergeben. Das sei bei Mose anders geregelt.


Auf welche (angeblichen) mosaischen Aussagen bezieht sich denn dieses?


Hallo lieber Thelo, habe folgendes gefunden:

Opfer im Judentum

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon SunFox » Mi 8. Okt 2014, 00:26

manfred hat geschrieben:Trotzdem ist es interessant, daß die Christen aus der Bibel auch aus dem AT den Erlösungsplan herauslesen können und identifizieren können, was dem Judentum aber fehlt.


Lieber manfred, das liegt wohl daran, das Juden die Bibel an sich garnicht so oft lesen! ;)

"Ich war sehr überrascht, als ich entdeckte, wie gut Jack die Heilige Schrift kannte. Besonders gefiel es mir, wie er aktuelle Ereignisse anhand der Prophezeiungen erklärte. Ich merkte auch, wie wenig ich über meine eigenen Propheten und die Schriften des Mose wusste. Obwohl ich aus einer orthodoxen Familie kam, war meine Unkenntnis nicht verwunderlich, lehrt die Tradition doch: »Ein Kind sollte mit fünf die Bibel studieren, mit zehn die Mischna und mit 15 die Gemara.«

Wenn das stimmt, dann ist klar, dass ein jüdischer Sohn heutzutage wenig Gelegenheiten bekommt, die Bibel gut kennen zu lernen. Wer sich auf ein hohes geistliches Amt vorbereitet, wird fast ausschließlich aus den Schriften der Rabbiner und anderer Spätwerke unterrichtet, aus den Talmudim, dem Midrasch und kabbalistischen Büchern, so dass wenig Zeit bleibt für das Studium von G-ttes heiligem Wort." (Aus: Die Suche eines Juden)

In dem kleinen Buch wird sehr genau von einem Juden erklärt, warum es so ein anderes Verständnis gibt, da kommt sehr viel zusammen! Auch für Christen gibt es da so einiges neues zu erfahren, da aus erster Hand Bibeltexte auch aus dem hebräischen direkt übersetzt werden! Schwierig ist für einen Juden z.B. die Dreieinigkeit, die man aber erst einmal verstehen muß, wenn man in Jesus Gottes Sohn erkennen will! Ist nicht immer alles ganz so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht! Kannte das Buch bisher nicht (beim googeln drauf gestossen), aber ist schon lesenswert um jüdisches Denken ein wenig nachvollziehen zu können, nämlich auch das, was man alles umkrempeln muß vom Denkschema!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Thelonious » Mi 8. Okt 2014, 13:14

@SunFox:

SunFox hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Er fügte dann noch hinzu, dass ein frommer und rechtgläubiger Jude keinen Messias benötige, um ihm die Sünden zu vergeben. Das sei bei Mose anders geregelt.


Auf welche (angeblichen) mosaischen Aussagen bezieht sich denn dieses?


Hallo lieber Thelo, habe folgendes gefunden:

Opfer im Judentum

Liebe Grüße von SunFox


Hallo SunFox,

nee, das war anders gemeint.

Ein simples
Er fügte dann noch hinzu, dass...
ist für mich einfach keine kolpotiertrelevante resp. zitatreife Aussage. Genau so könnte ich zu irgendeinem NT-Thema schreiben "ein Pastor hat gesagt, daß...". Auch "irgendein" Pastor sagt "irgendwas" zu was auch immer. Wichtig ist doch die Begründung dessen. Deshalb versuchte ich also zu hinterfrage, ob Reg. Fakten/Begründungen/Belege oder was auch immer zu dieser Aussage hat. Einzig anhand dessen kann man sich doch seriös mit der Thematik auseinandersetzen. Aber eben nicht nur ein "XYZ hat dann noch gesagt". Das ist nun wirklich keine Diskussionsgrundlage.

Apropos: wenn ich mich mit Fragen des Judentum auseinandersetze, dann tue ich dieses primär mittels
haGalil und noch besser
Shamash.

Gruß
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Thelonious » Mi 8. Okt 2014, 13:31

@all:

Effektiv bin ich hier als christlicher Moderator eines christlichen boards in einer gewissen "Konfliksituation".

Selbstverständlich gibt es im Judentum (und auch hier gibt es natürlich unterschiedliche Strömungen resp. Ausprägungen) ein Erlösungsverständnis. Meta hatte ja auch schon darauf hingewiesen.

Ebenso gilt auch für mein Verständnis das absolute jesuanische Wort aus Joh. 14,6:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich! .

Also ändere ich jetzt das Threadthema in "Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis" und bitte um Berücksichtigung dessen. Dieses durchaus verbunden mit etwas mehr "Fingerspitzengefühl" für die gewählten Formulierungen, Ziate, Verlinkungen.

VG
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Re: Das fehlende Erlösungsverständnis

Beitragvon Johelia » Mi 8. Okt 2014, 21:24

.
Lieber Meta


Meta hat geschrieben:Am 25. September war jüdisches Neujahr Rosh Hashana, und heute der Versöhnungstag Yom Kippur http://de.wikipedia.org/wiki/Rosch_ha-Schana

Möget ihr eingeschrieben werden und besiegelt (ins Buch des Lebens) für ein gutes Jahr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur


Danke Meta für die links.
Habe ich recht verstanden, dass nach Jom KIppur die Sünden vergeben sind?
Das entspricht den Opern der Väter?

Meta hat geschrieben:Jedes Jahr hat man die Möglichkeit zwischen Rosh Hashana und Yom Kippur das was man im vergangenen Jahr falsch gemacht hat wieder in Ordnung zu bringen, von Mensch zu Mensch.

Wie sieht das praktisch aus? Geht ihr hin und regelt das Vorgefallene. Wie macht ihr das?
Meta hat geschrieben:In der Offenbarung wird auch "Das Buch des Lebens" erwähnt, in das man eingeschrieben sein muss.

Wir glauben, dass Jesus Christus unsere Sünden einfürallemal gesühnt hat.
Meta hat geschrieben:Jesus kannte nur das Judentum, und hat das auch so vorgelebt und gelehrt !!

Jesus erkannte im Lauf seines Wirkens, dass gewisse Zweige ausgebrochen werden und dass Sein Amt um die Nationen erweitert wurde. Gesandt war Er zum Volk Israel, auf dass es Ihn erkenne.
Meta hat geschrieben:Das Judentum war, und ist bis heute die Glaubensgrundlage des neuen Testamentes !!

Also mich als Einer aus den Nationen ist da Paulus ein sehr starkes Vorbild im NT. Als Pharisäer war er zu den Nationen gesandt.
Meta hat geschrieben:Warum ist vielen Christen eine positive Einstellung zu G-ttes guten Weisungen vom Sinai (613) nicht möglich

Ich habe absolut eine positive Einstellung zum Gesetz Mose, es ist das Resultat aus dem Mosaischen Bund. Die Wichtigkeit des Gesetzes ist evident. Ohne Gesetz wäre die Sünde nicht erkannt worden.

Jesus hat das Gesetz erfüllt und nicht aufgehoben.

Paulus sagte, dass jeder das bleiben soll, wie er berufen wurde. Das Apostel Konzil hat keine schwereren Lasten auf die Nationen gelegt.
Der Römerbrief regelt die Stellung klar: " zuerst den Juden und dann den Griechen"
In diesem Sinne ist Israel unser grosser Bruder. Die ersten Gemeinden zu Jesusalem waren Jüdisch / messianisch. Wir sind dazugekommen.

Im Grunde hat der Heilige Geist das ganze Gesetz (613) plus die Gebote Jesu in unsere Herzen geschrieben. Wir halten die Gebote durch den Geist in uns. Dienen aber dem Buchstaben nicht. Wir sehen das Gebot der Liebe als oberstes Gebot.
Wir betrachten uns selbst im neuen Bund im Blut Jesu.

Ich fände es toll wenn wir etwas von Dir lernen könnten. First hand infos sind immer gut.

lg
:praise:
If you dont't read the news, you are uninformed.
If you do read the MSM you'r misinformed!
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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon Thelonious » Do 9. Okt 2014, 10:28

Hallo,

bezogen auf das Volk des ersten Bundes ist mein Wissen natürlich auch nur "second hand". Ich fand diese Erläuterung des Zentralrats der Juden Deutschlands aber z.B sehr verständnishilfreich:

Jom Kippur
Der Versöhnungstag

Den Höhepunkt der zehn Bußtage bildet der Versöhnungstag, der wichtigste Festtag des jüdischen Jahres. An ihm wird nach talmudischer Tradition das Urteil über den Menschen, das am Neujahrsfest, dem Tag des Gerichts, gefällt wurde, besiegelt und bekommt damit Gültigkeit. Der Versöhnungstag soll dazu dienen, den Menschen zu entsühnen, ihn die göttliche Verzeihung für seine Missetaten erlangen zu lassen. So ist der Versöhnungstag ein Tag der Reue, der Buße und Umkehr.

Dieser Tag ist ein strenger Fasttag, und zwar von Beginn des Festes am Abend bis zu seinem Ausgang am nächsten Abend. Weder Essen noch Trinken sind erlaubt; auch Körperpflege, mit Ausnahme des Benetzens der Hände und Augen mit Wasser, ist untersagt. Bevor man sich am Vorabend des Festes in die Synagoge begibt, entzündet man zu Hause ein Licht zum Andenken an seine verstorbenen Angehörigen, das 24 Stunden brennen soll. Manche pflegen auch eine Kerze im Vorraum der Synagoge aufzustellen. Es ist allgemein üblich, daß der Vorhang vor dem Toraschrank und die Decke auf dem Vorbeterpult weiß sind; auch die Torarollen befinden sich in weißen Hüllen. Die Betenden pflegen weiße Kleidung und eine weiße Kopfbedeckung zu tragen.

Der Abendgottesdienst, der noch bei Tageslicht beginnt, wird nach den Anfangsworten der ihn einleitenden Formel Kol Nidre (alle Gelübde) genannt. Dieser Text besteht in einer Erklärung, daß alle Gelübde und Schwüre null und nichtig sein sollen. Am Versöhnungstag dauert der Gottesdienst den ganzen Tag lang. Zu dem Morgengebet, dem festtäglichen Zusatzgebet und dem Nachmittagsgebet kommt noch ein nur an diesem Tag übliches Schlußgebet, an das sich dann nach Einbruch der Nacht das werktägliche Abendgebet und die Hawdala anschließen.

Im Anschluß an den Gottesdienst pflegt dann noch der Mondsegen im Freien stattzufinden, der im Tischri mindestens bis zu diesem Termin verschoben wird. Die Mahlzeit, die man nach dem langen Fasten einnimmt, wird als „Anbeißen“ bezeichnet; sie trägt einen festlichen Charakter, und man wünscht sich gegenseitig ein gutes Jahr und gute Besiegelung.


(Aus: Heinrich Simon: Jüdische Feiertage, Verlag Hentrich und Hentrich und Centrum Judaicum Berlin, 2003)

Ich meine (natürlich wieder aus meiner christlichen Sichtweise): was "hindert" denn viele Menschen auch in unserem Umfeld zu Jesus zu kommen: das mangelnde Verständnis der Erlösungsnotwendigkeit! Wenn ich mein Dasein auf "ich bin, ich atme, ich esse..." reduziere, dann denke ich vielleicht "alles in Butter, baby!". Ich finde es toll, dass hier in "Jom Kippur" eben diese Erlösungs-, Umkehr-, Reue- und Bußenotwendigkeit so eindeutig zum Ausdruck kommt!

Das ist eben nicht (wie in unseren Breiten viel zu häufig) das berühmt/berücktigte "Pfeifen im Walde", das ist doch ein "Bitte hilf Vater, bitte erbarme Dich meiner!".

Meta, Daniel2000.... mögt Ihr vielleicht dazu etwas sagen?

VG
Thelo
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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon Reginald 32 » Di 14. Okt 2014, 19:53

Hallo Thelo.

In dem Gespräch ging es um die Vergebung von Südde. Es ging darum, dass ich die Opfergesetze in 3. Mose als Schatten auf Jesus erklärte und er dann die jüdische Version von 3. Mose erklärte. Er sagte, dass sie den Mose so verstehen, dass ein Israelit mit seinem Opfer seine Schuld vor Gott bezahlt. Somit ist er durch das Opfer Schulden frei. Und dann das Wort, dass ein Jude keinen Messias benötigt wie die Christen, der für sie die Schulden mit seinem eigenen Opfer bezahlt. Ich habe den Mann so verstanden, dass die Juden vom Messias nicht erwarten, dass er ihre Sündenschuld übernimmt. Die bezahlen sie selbst, indem sie das von Mose vorgeschriebene Opfer bringen. Da ihnen das wegen des fehlencden Tempelplatzes nicht möglich ist, lesen sie Gott die ersattzweise vorgeschriebenen Gebete vor.

Liebe Grü´ße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon Dalet » Sa 18. Apr 2015, 09:52

Shalom

Jüdisches „Erlösungsverständnis“…


Naja, wovon denn Erlösung? Das ist eine Grundsatzfrage, um der Frage näher zu kommen. Die Antwort unterscheidet sich sehr vom christlichen Verständnis.

Wenn man/frau im Tenach (AT) von Erlösung spricht, so ist meist auf physische Erlösung und Befreiung aus fremder Hand angesprochen. Da geht es wohl kaum irgendwo um ein Seelenheil.

Aufgrund Bereshit (Genesis) gibt es im Judentum keine „Verdammnis“, welche das Christentum da in diese jüdischen hebräischen Texte heraus- und hineinlesen will. Gott hatte immer Gemeinschaft mit dem Menschen und auch umgekehrt. Da war nie eine Trennung von Gott.

Vergebung geschieht immer durch Umkehr, und nicht durch das Opfer, das dargebracht wurde. Weiter durften Opfer nie gequält werden, und auch der Tod musste möglichst schmerzfrei und schnell geschehen. Leid oder Martyrium ist kein Weg zur Sühne oder Versöhnung, und wem vergeben wird, der wird von Gott nicht noch dazu bestraft. So passt das Opfer Jesu überhaupt nicht als „Sündopfer“, oder wie oft gesagt wird, dass die Opfer im Tenach quasi der Schatten des „zukünftigen“ sei.


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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon onThePath » So 19. Apr 2015, 08:43

Hallo, Dalet

Du meinst also, der Mensch sei nicht in Sünde gefallen, was aber am Anfang der Bibel deutlich steht.
Da wird schon überdeutlich von einem sehr einschneidenden Bruch des Menschen mit Gott geredet.
Sünde meint ja Trennung von Gott, davon, was richtiges Denken und Verhalten ist. Und wie man mit seinem Leben Gott ehrt und in Abhängigkeit (der Liebe) von Gott lebt.

Gott hatte immer Gemeinschaft mit dem Menschen und auch umgekehrt.
Da war nie eine Trennung von Gott.
?



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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon kingschild » So 19. Apr 2015, 18:46

Dalet hat geschrieben: Da war nie eine Trennung von Gott.


Hallo Dalet

Ja die Sünde ist nicht von Gott aber Gott hat nicht Gemeinschaft mit der Sünde und ist davon unberührt.

1Mo 7:1 Und Jehova sprach zu Noah: Gehe in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in diesem Geschlecht.

....23 Er vertilgte alles Bestehende auf dem Erdboden, vom Menschen an bis auf das Vieh, bis auf das Kriechende und bis auf die Vögel des Himmels; es ward alles von der Erde vertilgt; nur Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war.

Da war sehr wohl ein Trennung da. Nicht von ungefähr brauchte es einen Bund.

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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon Dalet » Sa 25. Apr 2015, 20:09

onThePath hat geschrieben:Hallo, Dalet

Du meinst also, der Mensch sei nicht in Sünde gefallen, was aber am Anfang der Bibel deutlich steht.
.....

Und wie man mit seinem Leben Gott ehrt und in Abhängigkeit (der Liebe) von Gott lebt.

lg, oTp

oTP

Habe ich geschrieben, dass der Mensch sich nicht falsch verhalten hatte, da im Garten Eden? Nein, habe ich nicht….
Nur steht da nichts von Trennung, und dass der Mensch zur Hölle verdammt sei, was da in die Texte hineingedichtet wird.
Abel hatte Gott gehert und Gott hatte auf ihn wohlwollend geschaut (ps: Abel brachte da kein Sündopfer...) ...



Dalet
In der Kindheit lernt man sprechen, im Alter schweigen. Und dies ist der große Nachteil des Menschen: Er erlernt das Sprechen, noch ehe er zu schweigen versteht.

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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon Dalet » Sa 25. Apr 2015, 20:16

Hallo Kingschild

Sicher hat Gott keine „Gemeinschaft mit der Sünde“ (was du auch immer damit genau meinst).

Und bei der Sintflutgeschichte war ja Noach ein Gerechter, also einer, der im Willen Gittes lebte, im Gegensatz zu den anderen, welche nicht auf Gott hören wollten und vernichtet wurden. Also Gemeinschaft war durchwegs vorhanden.

Der Bund war der Regenbogen, nicht, dass Gott ihn da neu erfunden hatte, sondern er setze ihn zum Zeichen für die Menschen, dass keine solche Zerstörung es mehr geben soll (wobei sie im kleineren Masse immer wieder gab).

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Re: Fragen zum jüdischen Erlösungsverständnis

Beitragvon rap » Mo 26. Sep 2016, 22:16

Du meinst zB die 2fache Zerstörung.. Jerusalems samt Tempel (und der Bevölkerung) und die dazugehörige Vertreibung aus dem Land JHWH´s sind nichts was auf ein grundsätzliches Problem (böse/Sünde/Schuld durch absolute und objektive Lebensfeindlichkeit, die mosaischen Gebote sind nicht wirklich willkürlich) hinweisen könnte?

Nach zB 3. Mose 26 und 5. Mose 28 sind die Zeichen von Segen zB:

materielle Versorgung
Gesundheit (vermutlich "ganzheitlich", also entgegen zB von 5. Mose 28,28)
Frieden/Schutz vor Feinden
lebensfördernde Freiheit, niemandes Knecht sein, keine Tributzahlungen, kein Besetztsein (wie zB durch die Römer zu Jesu Zeiten)
gesunder! menschlicher Respekt/Anerkennung durch andere Völker

Siehe dagegen die dazugehörigen vertraglichen (damals völlig üblich) Fluchszenarien...

Wie gut dass zumindest JHWH gerne barmherzig und gnädig ist, und gerne vergibt und heilt.
:)

PS Nachtrag zu unserer letzten Kurzdiskussion bei (verflossenem) Jesus.de: "Jungfrau" triffts "faktisch-sachlich!" gesehen in Jesaja 7,14 durchaus...
Zumindest nach meiner Elberfelder Studienbibel mit umfangreichem Sprachschlüssel...
Hesekiel 11,19
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