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Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 09:44

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Folgendes Zitat wird hier sicher den einen oder anderen jubeln lassen:
Zitat aus „Trost für die Juden" S. 100:
„Etwa 1878 setzt eine schwere Verfolgung der Juden in Russland, Deutschland, Rumänien und anderen Teilen Europas ein. Da entstand ein Geräusch und ein Getöse bei jenem Volke, Ein zusammenbringen von verdorrten Knochen, indem ein Herzesverlangen nach einer Heimat bei den jüdischen Volke wach gerufen wurde. Der Herr ließ sein Wort erscheinen, damit einige hören möchten, er erweckte Theodor Herzl, einen Juden, der sein Volk liebte und ihm gerne diente. Herzl sagte: "Das Elend der Juden ist die Triebkraft für den Entwurf des Planes für den Zionismus.

Es war dieses Geräusch und Getöse der Verfolgung und Agitation, dass die Knochen nämlich die Judenschaft der Erde, veranlasste, zusammenzurücken und das Gerippe einer Organisation zu bilden, die auf die Rückkehr Israels nach Palästina und dem Wiederaufbau seiner Heimat hinarbeiten sollte.
Ein menschliches Skelett besteht aus 206 Knochen. Der Zionismus wurde in Basel in der Schweiz im Jahre 1897 als Körperschaft organisiert. Auf der Konferenz, die die Organisation in Leben rief, waren genau 206 Delegierte genau die Zahl der Knochen des menschlichen Körpers. Das war kein Zufall, sondern ein von Herrn angeordnet und zeigt, dass Gott die kleinsten Angelegenheiten bezüglich der Wiederherstellung der Juden anordnet, um sie zu sich zurückzuführen."

Liebe Grüße von Reginald.



Hallo Reinginald 32!


Das jubeln, ist seit dem ich erkennen dufte, wie Gott sein Wort hält, das er angefangen hat, es zu sammeln.

Jesaja 43, 5-7

5 Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; vom Aufgang her werde ich deinen Samen bringen, und vom Niedergang her werde ich dich sammeln.
6 Ich werde zum Norden sagen: Gib heraus! Und zum Süden: Halte nicht zurück, bringe meine Söhne von fernher und meine Töchter vom Ende der Erde,
7 einen jeden, der mit meinem Namen genannt ist, und den ich zu meiner Ehre geschaffen, den ich gebildet, ja, gemacht habe!


Ich wundere mich aber, wie oft hatten wir einen Disput gehabt der Unteschiedlichsten Aufassung der Schrift, mache mal auch sehr unschön gewesen, wo Thelonious einschreiten musste, um auch schlmmeres zu verhindern. Lob und Dank das Christus hier vieles bewirken können, auch ich kann mich nicht von Fehlern freisprechen, durft aber lernen in seiner Liebe zu verbleiben, das waren wertvolle Erfahrungen für mich. Denn das ist nicht immer leicht gewesen für mich. Ich frage mich, wie du zu dieser Erkenntnis gekommen bist, und in wie reicht das so weit, denn Israel werden auch andere Themen berührt, wie die Drangsale und Endrückung und das 1000 jährige Friedensreich. Denn deine Theologische Aufassung ist ja bekanntliche eine andere, als die ich habe. Umso mehr aus verständliche Gründen eine brennende Interesse, wo ich denke dass du mich verstehst Lieber Reginald


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 10:50

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Wie darf ich dein Argument denn verstehen, hast du eventuell eine andere Bibelß denn ich kann doch wohl kaum etwas zusammen basteln, was geschrieben steht. Seit wann wird die Gemeinde als Israel oder Jakob bezeichnet?

Mat 2, 6 bezeichnet Jesus als den kommenden Hirten von Gottes Volk. Die Herde Jesu ist nichts anderes als seine Gemeinde. Jesus hat nicht "zwei Herden", er spricht diesen Punkt sogar explizit an in Joh 10, 14ff: Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein. Und in Eph 2 lesen wir: Deshalb denkt daran, daß ihr, einst aus den Nationen dem Fleisch nach - «Unbeschnittene» genannt von der sogenannten «Beschneidung», die im Fleisch mit Händen geschieht - zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden. Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen.

Fazit: Es gibt nicht (und gab nie!) "zwei Israels", keine "zwei Herden". Was vormals zwei waren sind in Jesus vereinigt und erbberechtigt an den "Bündnissen der Verheissung". Dieses "Ding" ist die Gemeinde, welche in Jesus gegründet ist. Von einem "anderen" Israel kann nicht wirklich die Rede sein, ohne diese Einheit in Abrede zu stellen.


Aber das was Gott den Volke Israels verheißen hat sich nicht geändert, denn in Jesaja 46, 9-11 steht geschrieben:

9 Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit her, daß ich Gott bin, und sonst ist keiner, daß ich Gott bin und gar keiner wie ich;
10 der ich von Anfang an das Ende verkünde, und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluß soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;
11 der ich einen Raubvogel rufe von Osten her, aus fernem Lande den Mann meines Ratschlusses. Ich habe geredet, und werde es auch kommen lassen; ich habe entworfen, und werde es auch ausführen. -


Und was hat Gott entworfen und das Er auch es ausführen will Lieber imhotep?


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 14. Mär 2012, 11:27

Lambert hat geschrieben:Und was hat Gott entworfen und das Er auch es ausführen will Lieber imhotep?

Zur Debatte steht nicht, ob Gott seine Versprechen hält, sondern ob es "neben" dem neuen, in Jesus geeinten Israel noch ein anderes gibt, welchem diese Versprechen gelten. Gibt es ein rechtmässiges, von Jesus separates Israel? Bitte beantworte diese Frage, Lambert.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 11:49

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Und was hat Gott entworfen und das Er auch es ausführen will Lieber imhotep?

Zur Debatte steht nicht, ob Gott seine Versprechen hält, sondern ob es "neben" dem neuen, in Jesus geeinten Israel noch ein anderes gibt, welchem diese Versprechen gelten. Gibt es ein rechtmässiges, von Jesus separates Israel? Bitte beantworte diese Frage, Lambert.


Ja hast du vergessen, oder kennst die Stelle in der Schrift geschrieben steht in Jeremia 31, 35-36

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.


und Prediger 3, 14-15

14 Ich habe erkannt, daß alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
15 Was da ist, war längst, und was sein wird, ist längst gewesen; und Gott sucht das Vergangene wieder hervor.


Es geht einzig alleine um Israel und nicht um die Gemeinde, denn um dieses Thema zu verstehen, ist es wichtig erstmal Israel richtig zu verstehen.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


ps. Gott hat einen anderen Plan für Israel, als die Gemeinde
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Mär 2012, 16:32

Lambert schreibt:
Ich frage mich, wie du zu dieser Erkenntnis gekommen bist, und in wie reicht das so weit, denn Israel werden auch andere Themen berührt, wie die Drangsale und Endrückung und das 1000 jährige Friedensreich. Denn deine Theologische Aufassung ist ja bekanntliche eine andere, als die ich habe. Umso mehr aus verständliche Gründen eine brennende Interesse, wo ich denke dass du mich verstehst Lieber Reginald


Lieber Andreas.
Ich habe ja nicht gesagt, dass es sich um meine Meinung handlt. Sondersn dass es sich um ein Zitat aus dem Buch: "Trost für die Juden" handelt. Der Verfasser dieses Buches ist Charles T. Russel, der Kaufhauskönig und Anhänger der Theologie Darbys. Er begründer die "Internationalen Gesellschaft ernster Bibelforscher". Selbiger Russel hat auch gerne gerechnet und dabei entdeckt, dass die unsichtbare Wiederkunft Jesu, also die Vor-Entrückung, im Jahre 1914 stattfinden würde. Er hat sie dann auf 1918 verschoben, ist aber darüber gestorben. Heute nennen sich seine Anhänger Zeugen Jehovas.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Mär 2012, 16:52

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.
Folgendes Zitat wird hier sicher den einen oder anderen jubeln lassen:…

Hmm…Reginald schreibt weiter…
…Entwurf des Planes für den Zionismus…

…und hat somit einen Popanz errichtet… :roll: Komm, alter Freund, das ist doch nicht dein Ernst… :oops: Das Problem mit deiner Unfähigkeit den Israelitischen Fortbestand zu kapieren ist dein Widerwillen Gottes Versprechen als den Grund der Jüdischen Kontinuität ins Auge zu fassen (pun intended). Und siehst du, gerade an diesem Punkt müßen wir zu Jeremias Verheißung von Israels Fortdauer zurück kehren. Der HERR Gott deklariert durch Seinen Prophet, daß Israel nie aufhören wird eine Nation zu sein (Jeremia 31:36). Dieses Versprechen wurde durch die Bewahrung der Juden durch ihre eigene finstere Leidensnacht hindurch auf wunderbare Weise erfüllt. Keine andere Erklärung ist gut genug.
…Knochen nämlich die Judenschaft der Erde…das Gerippe…Rückkehr Israels…

Ja gäll, aus einem menschlichen Gesichtswinkel ist es wahr, daß das Jüdische Volk nicht hier sein sollte. Mit all dem was sie ausgehalten haben, hätten die Juden schon längst verschwunden sein sollen. Weit prächtigere Zivilisationen wie die Assyrier, Hittiten und Babylonier sind jede der Mülltonne der Geschichte zugewiesen worden. Jedoch…in den bekannten Worten eines Israelischen Volkslied, "Am Yisrael Hai"… :praise:

Ihre Verfolger und Mörder sind von der Bühne der menschlichen Geschichte verschwunden, jedoch kleines verachtetes Israel spielt im kosmischen Drama des Göttlichen weiterhin seine Rolle. Und Israel wird das weiterhin tun, nicht wegen ihrer Gerissenheit, Grips oder Esprit, sondern wegen Gottes Versprechen.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Mär 2012, 16:55

Lieber Andreas, Deine Antworten an Imhotep zeigen eigentlich klar, dass Du ihn überhaupt nicht verstanden hast. Ich kenne ihn zwar nicht, aber er sagt doch ganz klar, dass das alttestamentliche Volk der Juden sich bei der Auferstehung Jesu (und teilweise schon vorher) spaltete. Da war der größere Teil, der nicht an Jesus glaubte und den Lehren der Pharisäer folgte, und ein kleinerer Teil von etwa 15 000 bis 20 000 Juden, die Jesus folgten.

Dass war genau so wir damals unter König Rehabeam, als sich 10 Stääme ins Nordreich Israel abspalteten und in der Folge in der Geschichte verloren gingen, und Juda weiter bestand bis zum Erscheinen des Messias. Juda trug damals die Verheißung weiter, obwohl es nicht "Israel" war, sondern nur Juda.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass sich die Verheißungen, die Du so fleißig zitierst, an dem ungläubigen Teil Judas erfüllen - oder etwa doch ???

Ich plädiere aber dafür, dass sich die Verheißungen an dem gläubigen Teil Judas (Israels/Überwinder) erfüllen, eben an den damaligen 20 000 und ihren geistlichen Nachkommen. Das hat doch imhotep ganz klar gezeigt von der einen Herde und dem einen Hirten.

Oder hast Du einen Bibeltext, der von zwei Herden Jesu spricht ? Würde mich echt interessieren.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Mär 2012, 16:57

Reginald 32 hat geschrieben:Ich habe ja nicht gesagt, dass es sich um meine Meinung handlt. Sondersn dass es sich um ein Zitat aus dem Buch: "Trost für die Juden" handelt. Der Verfasser dieses Buches ist Charles T. Russel, der Kaufhauskönig und Anhänger der Theologie Darbys. Er begründer die "Internationalen Gesellschaft ernster Bibelforscher". Selbiger Russel hat auch gerne gerechnet und dabei entdeckt, dass die unsichtbare Wiederkunft Jesu, also die Vor-Entrückung, im Jahre 1914 stattfinden würde. Er hat sie dann auf 1918 verschoben, ist aber darüber gestorben. Heute nennen sich seine Anhänger Zeugen Jehovas.

Welch ein absolut schwach- und irrsinnigster Popanz…nur dazu aufgeführt um wieder mal das Darbistische zu servieren… :tongue:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Mär 2012, 17:15

Reginald 32 hat geschrieben:Ich plädiere aber dafür, dass sich die Verheißungen an dem gläubigen Teil Judas (Israels/Überwinder) erfüllen, eben an den damaligen 20 000 und ihren geistlichen Nachkommen.

Was hilft es dir denn mit deinem menschlichen Plan gegen Gott zu plädieren nur weil dir die Jüdische Geschichte nicht in dein Schema passt… :roll:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Mär 2012, 18:07

Hallo zusammen.

Wenn ich mir die vielen hier vorgestellten Zitate des alten Testamentes ansehe, dann muss ich sagen, auf Israel wartet noch eine wunderbare Zukunft. Das haben ja auch die Pharisäer Jesus gegenüber betont und dabei ausgesrückt, dass er die Bibel falsch verstehe.

In 2. Mose 19:5+6 gibt es den Beweis dafür:
5 Wenn ihr nun wirklich meiner Stimme Gehör schenken und gehorchen werdet und meinen Bund bewahrt, so sollt ihr vor allen Völkern mein besonderes Eigentum sein; denn die ganze Erde gehört mir,
6 ihr aber sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein! Das sind die Worte, die du den Kindern Israels sagen sollst.
Sclatter 2000

Aus allen Völkern der Welt hat sich JHWH (Jesus) das Volk Israel als Eigentum erwählt und es mit großen Verheißungen aus gestattet. Es sollte das Missionsvolk Gottes für die Welt werden.
Und da Gottes Verheißungen die Wahrheit sind, werden sie sich auch erfüllen. Das macht Lambert ja immer wieder deutlich.

Lambert und Andere kennen aber leider nicht die Worte Jesu im neuen Testament. In 1. Petrus 2:9+10 sagt Jesus durch die Feder des Petrus zu den gläubigen Überwindern in der heutigen Türkei :
9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, ein heiliges Volk, ein Volk des Eigentums, damit ihr die Tugenden5 dessen verkündet, der euch aus der Finsternis berufen hat zu seinem wunderbaren Licht
10 — euch, die ihr einst nicht ein Volk wart, jetzt aber Gottes Volk seid, und einst nicht begnadigt wart, jetzt aber begnadigt seid. Schlatter 2000


Petrus wendet also, gelenkt durch den Heiligen Geist, die Worte JHWH's an das damalige Volk Israel auf die Nachfolger Jesu an.Er widerspricht also der menschlichen Meinung einiger Schreiber hier. Er schließt auch ausdrücklich alle diejenigen mit ein, die "einst nicht begnadigt waren" - also die Heiden und natürlich die an Jesus gläubigen Juden. Sie alle bildeten zur Zeit des Petrus "das auserwählte Volk".

Nicht der ungläubige Teil der Juden war und ist jetzt jetzt Gottes Volk, sondern die Nachfolger Jesu aus allen Völkern. Sie ruft Gott von Norden, Süden, Osten und Westen in sein Reich. Nach wie vor hat Gott nur eine Gemeinde/ein Volk..

Mit diesem Text im Hinterkopf kann man nun so viel Texte für eine glorreiche Zukunft der Juden zitieren, wie man will - seit Jesu Tod beziehen sich sämtliche noch nicht erfüllten Weissagungen auf Gottes Volk auf die gläubigen Nachfolger Jesu. Sie erkennt man u.a. daran, dass sie die gleichen Lehrauffassungen und das gleiche Schriftverständnis vertreten wie Jesus und seine Apostel und die Urgemeinde.

Das nrnnt man christo-zentrische Bibelauslegung.

Übrigens interessiert es mich, ob es eine Bibelstelle für die Aussage gibt, dass Gott das alte Volk Israel bzw. das Volk Juda "beiseite gesetzt " hat. Ich kenne den Begriff, aber nicht die dazu gehörigen Bibelstellen.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 14. Mär 2012, 18:44

Lambert hat geschrieben:Es geht einzig alleine um Israel und nicht um die Gemeinde, denn um dieses Thema zu verstehen, ist es wichtig erstmal Israel richtig zu verstehen.

Und abermals zitierst du einen Strauss Verse, die null und nichts zur Erhellung der Frage beitragen, wie das neue Israel nach Jesus konstituiert ist.

Gott hat einen anderen Plan für Israel, als die Gemeinde

Demnach irrt Jesus, wenn er behauptet dass er die Schafe vom anderen Hof durch die Hingabe seines Lebens zu einer Herde vereint. Es irrt sich auch Paulus, wenn er schreibt dass die Heiden, die vormals vom Erbe Israels ausgeschlossen waren in Jesus mit den Juden zu einem Leib vereint sind. Ich bitte dich, die Behauptung von einem "anderen Plan" biblisch zu begründen.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 18:47

Hallo Reginald!

Ich habe doch geschrieben: Die Juden werden im 1000jährigen Reich eine führende Rolle unter den Völkern haben. Aller Haß, alle Wut, alle grausamen Verfolgungen und Ausrottungen konnten dieses Volk nicht vernichten – weil Gott es anders beschlossen hatte, denn wir lesen doch in Matthäus 24, 34

34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist.

Eine beschlossene Sache ist ja in Jesaja 43, 5-6

5 Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; vom Aufgang her werde ich deinen Samen bringen, und vom Niedergang her werde ich dich sammeln.
6 Ich werde zum Norden sagen: Gib heraus! Und zum Süden: Halte nicht zurück, bringe meine Söhne von fernher und meine Töchter vom Ende der Erde,


Und was liegt denn nördlich von Israel? Genau, eben Russland, unter den Komunisten wurde sie mehr oder weniger von Deutschland freiegekauft, daher gib raus, der Süden der Sudan, kamen etliche Juden durch Flugzeuge heraus, die von fernher sind die aus Australien und Neuseeland. Also Gott hat doch schon längst seit 1948 geziehlt gesammelt, und wird noch sein Ende finden.

Wenn ich Jesaja 61, 4 lese:

4 Und sie werden die uralten Trümmer aufbauen, die Verwüstungen der Vorzeit aufrichten; und sie werden die verödeten Städte erneuern, was wüst lag von Geschlecht zu Geschlecht.

Da kann ich auf jeden Fall laut jubeln, wie ich ein Zeuge sein darf, wie dieser Landstrich von Israel zum blühen kommt, wenn ich die Leistung der Juden sehe in Wissenschaft und Technik, und nicht nur die Millitärtechnik alleine, sondern in der Medizin und Landwirtschaft sind sie geradezu unschlagbar, wo gerade die dritte Welt profetieren könnte. Ich könnte noch einiges erzählen, ihre Leistungen.



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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Mär 2012, 19:09

imhotep hat geschrieben:…zur Erhellung der Frage beitragen, wie das neue Israel nach Jesus konstituiert ist.

Zwar weiss ich nicht von welchem "neuen" Israel du sprichst, aber die Nation Israel wird in den letzten Tagen, in Verbindung mit den Verheißungen der Alt Testament Propheten und Paulus' Worten im Römer 11, konvertiert.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 19:41

Nun wenn ich Jesaja 41, 11-16 lese:

11 Siehe, es sollen beschämt und zu Schanden werden alle, die wider dich entbrannt sind; es sollen wie nichts werden und umkommen deine Widersacher.
12 Du wirst sie suchen und nicht finden, die Männer, die mit dir hadern; wie nichts und wie Nichtigkeit sollen die Männer werden, die dich bekriegen.
13 Denn ich, Jahwe, dein Gott, ergreife deine Rechte, der ich zu dir spreche: Fürchte dich nicht, ich helfe dir! -
14 Fürchte dich nicht, du Wurm Jakob, du Häuflein Israel; ich helfe dir, spricht Jahwe, und dein Erlöser ist der Heilige Israels.
15 Siehe, ich habe dich zu einem scharfen, neuen Dreschschlitten gemacht, mit Doppelschneiden versehen: du wirst Berge dreschen und zermalmen, und Hügel der Spreu gleich machen;
16 du wirst sie worfeln, daß der Wind sie entführt und der Sturm sie zerstreut. Du aber, du wirst in Jahwe frohlocken und in dem Heiligen Israels dich rühmen. -


Diese Verse besagen doch das die Feinde Israels werden zuschanden und untergehen; Gott ist ihr Helfer und Erlöser. Der Herr benutzt Israel als einen Drechschlitten gegen die Nationen, und Israel wird in dem Herrn jubeln. Willst du diese Stelle auf die Gemeinde übertragen, da hast du aber eine seltsame Einstellung, wenn du alle Verheißungen auf die Gemeinde übertragen willst, denn das hast du ja getan. Aber wenn du meinst, das wäre in der Vergangenheit schon geschehen, da teuschst du dich aber, wenn du weiter liesst, wirst du es erkennen.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 20:14

Besonders die Verse 8-10 beschreiben Gottes persönliche Liebe und Fürsorge für sein Volk. Darin liegt die Frage: "Haben sich die Götzen jemals so liebvoll um euch gekümmert?" Gott hatte die Israleiten aus Ur in Chaldäa gerufen, sein Knecht zu sein. In den Versen des Jesajabuchs wunderbarsten Verse versichert Gott sie seiner Gegenwart, seiner Beziehung zu ihnen, sein Hilfe und seiner unterstützende Macht:

Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir!
Habe keine Angst; denn ich bin dein
Gott! Ich stärke dich, ja, ich helfe dir, ja,
ich halte dich mit der Rechten meiner
Gerechtigkeit


Ist zwar hier Israel gemeint, aber hier kann sich die Gemeinde sich angesprochen fühlen, Lieber imhotep, aber alle Verheißungen die für Israel bestimmt sind, kann man beiweitem nicht immer auf die Gemeinde übertragen.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Mär 2012, 20:50

Lambert schreibt:
Ich habe doch geschrieben: Die Juden werden im 1000jährigen Reich eine führende Rolle unter den Völkern haben. Aller Haß, alle Wut, alle grausamen Verfolgungen und Ausrottungen konnten dieses Volk nicht vernichten – weil Gott es anders beschlossen hatte, denn wir lesen doch in Matthäus 24, 34


Lieber Andreas, wir diskutieren nun schon 3 Jahre über diese Themen, aber Du hast mir bis heute keine Bibelstelle genannt, in der geschrieben wird, dass es jemals auf dieser Erde ein 1000-jähriges Reich Jesu geben wird, in dem die Juden eine führende Rolle spielen.

Solange Du mir diese Bibelstelle nicht nenne kannst, sind alle Deine flrißigrn Posts im Grunde genommen nur Luftnummern. Ohne eine feste Bibelstelle (am besten sogar zwei) baust Du ein Lehrgebäude auf Sand, das bei der einzigen Wiederkunft Jesu wie ein Kartenhaus hinweg gespült wird.

Wenn Du keine Bibelstelle angeben kannst, kann vielleicht Pilgrim eine solche angeben.
Und dann benötige ich noch eine Bibelstelle, die besagt, dass Israel/Juda beiseite gesetzt wurde, wie es in der Überschrift heißt.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 21:26

Nun so stimmt es aber nicht so ganz Reginald32, denn in Jesaja 61, 5-9

5 Und Fremdlinge werden dastehen und eure Herden weiden, und Söhne der Fremde werden eure Ackersleute und eure Weingärtner sein.
6 Ihr aber, ihr werdet Priester Jahwes genannt werden; Diener unseres Gottes wird man euch heißen. Ihr werdet der Nationen Reichtümer genießen und in ihre Herrlichkeit eintreten.
7 Anstatt eurer Schmach werdet ihr das Doppelte haben, und anstatt der Schande werden sie jubeln über ihr Teil; darum werden sie in ihrem Lande das Doppelte besitzen, werden ewige Freude haben.
8 Denn ich, Jahwe, liebe das Recht, ich hasse den frevelhaften Raub; und ich werde ihnen ihre Belohnung getreulich geben und einen ewigen Bund mit ihnen schließen.
9 Und ihr Same wird bekannt werden unter den Nationen, und ihre Sprößlinge inmitten der Völker: Alle, die sie sehen, werden sie erkennen, daß sie ein Same sind, den Jahwe gesegnet hat.


und Jesaja 43, 18-21

18 Gedenket nicht des Früheren, und über die Dinge der Vorzeit sinnet nicht nach!
19 Siehe, ich wirke Neues; jetzt sproßt es auf; werdet ihr es nicht erfahren? Ja, ich mache durch die Wüste einen Weg, Ströme durch die Einöde.
20 Das Getier des Feldes wird mich preisen, Schakale und Strauße; denn ich werde Wasser geben in der Wüste, Ströme in der Einöde, um mein Volk zu tränken, mein auserwähltes.

[color=#FF0000]21 Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen. - [/color

und Sacharja 8, 20-23

20 So spricht Jahwe der Heerscharen: Noch wird es geschehen, daß Völker und Bewohner vieler Städte kommen werden;
21 und die Bewohner der einen werden zur anderen gehen und sagen: "Laßt uns doch hingehen, um Jahwe anzuflehen und Jahwe der Heerscharen zu suchen!" "Auch ich will gehen!"
22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Nun Lieber Reginald, deutlicher geht es nicht, man glaubt es, oder nicht, denn immerhin ist es ja eine Glaubensache, oder man stellt Gott als Lügner hin da wirst du ja auch nicht wollen. Ich denke aber das wir über die gleiche Bibel sprechen, denn es gibt ja so einige im Umlauf.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Mär 2012, 21:53

Du hast völlig recht,,lieber Andreas. Ich möchte auf keinen Fall Gott als Lügner hinstellen.
Wenn ich aber die Texte, die imhotep Dir bisher nannte und meine dazu und den Text aus 1.Petr. 2, den ich oben schrieb, so hast Du zwar recht, dass Gott noch vieles mit seinem Volk vor hat, Du hast aber Unrecht damit, wer dieses Volk ist.

Wir leben ja nicht mehr im AT, und die Pharisäer leben auch nicht mehr. Wir leben im NT, und da sind die treuen Nachfolger Jesu das Volk des Herrn, wie Petrus deutlich schreibt.. Schade, dass Du diese wichtige Wahrheit nicht erkennen willst.

Ich habe Dir ja schon mehrfach geschrieben, dass manche Begriffe des AT (wie z.B. Israel/Juda) durch das Erscheinen Jesu eine neue Bedeutung bekommen haben. Leider verschließt Du dafür Deine Augen und hältst an der alten Deutung der Pharisäer fest. Als Christ versuche ich aber, die Deutung Christi und der Apostel für mich zu übernehmen, und dadurch haben wir leider zwei verschiedene Ansichten. Es lässt sich wohl auch nichts daran ändern, denn ich will nicht ins AT zurück.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 14. Mär 2012, 22:32

Eine kurze Frage Reginald, willst du auch wirglich alle Verheißungen die für Israel bestimmt sind, auf die Gemeinde übertragen, wie auch Sacharja 8, 20 ?

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Mär 2012, 00:24

Reginald 32 hat geschrieben:…wir diskutieren nun schon 3 Jahre über diese Themen, aber Du hast mir bis heute keine Bibelstelle genannt, in der geschrieben wird, dass es jemals auf dieser Erde ein 1000-jähriges Reich Jesu geben wird, in dem die Juden eine führende Rolle spielen…
Wenn Du keine Bibelstelle angeben kannst, kann vielleicht Pilgrim eine solche angeben.

Ach komm, Regi, sei nicht so halsstarrig…seit über 3 Jahren habe wir dir jetzt eine Menge von Bibestellen gegeben. Kannst du dich wirklich nicht mehr daran erinnern wie wir dir zum Beispiel Sacharja auslegten… :o Kannst du dich wirklich nicht mehr erinnern wie wir dir erklärten, daß Sacharja 9-14 den Niedergang der Nationen, die Erlösung von Israel und die Etablierung des Messias als König voraussagt; daß zum Beispiel Kapital 9-11 sich mit der Zerstörung der Nationen und dem Aufstieg von Israel befassen; und daß zum Beispiel Kapitel 12-14 die geistliche Wiederherstellung von Israel betonen; und daß wir auch die Erlösung von Israel im ersten Teil sehen, seine Hauptbetonung jedoch auf der politischen Szene ist… :?:

PS: das TJR ist in Offenbarung 20 beschrieben… :lesen:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Do 15. Mär 2012, 10:05

Lambert hat geschrieben:Willst du diese Stelle auf die Gemeinde übertragen, da hast du aber eine seltsame Einstellung, wenn du alle Verheißungen auf die Gemeinde übertragen willst, denn das hast du ja getan.

Zum letzten Mal: Es geht nicht ums "übertragen" oder "ersetzen". Das sind deine Worte die du mir unterstellst, und das ist nicht nett. Ich gebe mir alle Mühe, mit der Bibel zu sprechen, und weder über das hinauszugehen was biblisch bezeugt ist, noch Abstriche davon zu machen. Und die Bibel spricht vom "vereinen" oder auch "einpfropfen" der Heidenchristen in Gottes Volk. Das ist in Jesus vollständig geschehen. Es gibt keinen Unterschied zwischen alteingesessenen Judenchristen, die irgendwie mehr Anteil an Israels Erbe geniessen, und herbeigelaufenen Heidenchristen, die Bürger zweiter Klasse wären. Paulus ist in diesem Punkt klipp und klar, aber auch bei Jesus stösst man auf diesen Gedanken. Dies zu verneinen bedeutet letztlich nichts weniger als die Wirksamkeit und Bedeutung des Kreuzes zu relativieren. Israel und die Gemeinde Christi sind ein und dasselbe, und deshalb ist es absurd von "übertragen" oder "ersetzen" zu sprechen. Wenn du nicht adäquatere Begriffe findest, um deine Vorbehalte gegenüber dieser Sicht zu artikulieren, und wenn du keinen Willen zeigst auf den absolut zentralen Aspekt der Einheit von Gottes Volk einzugehen, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Mär 2012, 15:01

imhotep hat geschrieben:…die Bibel spricht vom "vereinen" oder auch "einpfropfen" der Heidenchristen in Gottes Volk. Das ist in Jesus vollständig geschehen. Es gibt keinen Unterschied zwischen alteingesessenen Judenchristen, die irgendwie mehr Anteil an Israels Erbe geniessen, und herbeigelaufenen Heidenchristen, die Bürger zweiter Klasse wären. Paulus ist in diesem Punkt klipp und klar, aber auch bei Jesus stösst man auf diesen Gedanken…Israel und die Gemeinde Christi sind ein und dasselbe…

Wir sollten aber nicht vergessen, daß zum allumfassenden Abrahamischen Bund die Land-Verheißungen die Gott dem Abraham machte das Hauptmittelstück ist. Sicherlich "erweiterte" Gott später Sein Versprechen um die Heiden einzubeziehen und der ganzen globalen Nation Erlösung anzubieten, jedoch ist das Verprechen "erweitern" unterschiedlich von aufheben, zurücknehmen oder ersetzen von spezifischen Bedingungen dieses Versprechen. Die Einbeziehung der Heiden im Neuen Bund annulliert diese Land-Versprechen nicht die Gott Seinem Volk, den Juden, gab.

Zudem sagte Gott wiederholt, daß Er das Land Abraham und seinen Nachkommen "für immer" gab. Darüber hinaus ist im Genesis 17:7,8 dieses Bundesversprechen als ein "ewiger" Bund und das Land als ein "ewiger Besitz" beschrieben.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Mär 2012, 16:51

imhotep hat geschrieben:Zur Debatte steht nicht, ob Gott seine Versprechen hält, sondern ob es "neben" dem neuen, in Jesus geeinten Israel noch ein anderes gibt, welchem diese Versprechen gelten. Gibt es ein rechtmässiges, von Jesus separates Israel? Bitte beantworte diese Frage, Lambert.

Wie wäre es mit der Antwort von Paulus? Der Apostel ist ziemlich deutlich was die Privilegien betrifft welche Gott Israel gewährte. Im Römer 9:4 schrieb er, "die Israeliten sind, denen die Sohnschaft und die Herrlichkeit und die Bündnisse gehören und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen." Nirgends deutet Paulus an, daß diese großen Privilegien annulliert, forfaitiert oder aufgekündigt worden sind. In der Tat haben die drei Kapitel von welchen dieser Vers ein Teil ist (Römer 9-11) als eines ihrer Absichten zu betonen, daß Gott Seine Versprechen an Israel weder annulliert noch sie einem anderen Volk gegeben hat! Was sagt Paulus im Römer 11:1…?…"Ich sage nun, hat Gott etwa Sein Volk verstoßen? Gewiß nicht! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. Gott hat Sein Volk nicht verstoßen, das Er zuvor ersehen hat!"

Die besonderen Privilegien die Gott Israel versprochen hat sind schlussendlich von denjenigen in Genesis 12:1-3 zu "Vater Abraham" gemachten abgeleitet…und sind grundsätzlich die Versprechen von einem Volk, einem Land und einem Segen.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Do 15. Mär 2012, 22:20

Lambert schreibt:
Eine kurze Frage Reginald, willst du auch wirglich alle Verheißungen die für Israel bestimmt sind, auf die Gemeinde übertragen, wie auch Sacharja 8, 20 ?

Warum denn diesen Text nicht Er beschreibt doch die Ausführung des Missionsbefehls Jesu, oder
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Do 15. Mär 2012, 22:55

Zu Pilgrims Einwand, Sacharja 9-14 beziehe sich auf die heutigen und zukünftigen Juden sei bemerkt, dass mitten drin in Kap. 13, wie weiter oben bemerkt, Einiges steht, dass unser Herr selbst auf sein neues, erweitertes Israel, seine Jünger, bezogen hat.
Ausserdem steht in Offb. 20 nichts von einem 1000-jährigen Reich und einer Herrschaft der Juden über diese Erde, Und ein Text über das "Beiseite setzen Israels" habe ich auch noch nicht gefunden.

Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Gnu » Fr 16. Mär 2012, 01:44

Die Verwirrung scheint mir daher zu kommen, dass unbedingt gemeint wird, nach der Entrückung käme die Gemeinde mit Jesus zusammen wieder auf die Erde zurück. Dieses wäre aber ein echter Rückschritt, nicht wahr? Ich will nicht, nachdem ich entrückt wurde, sieben Jahre darauf wieder heruntergerückt werden. Und von euch anderen will das auch niemand wirklich, es sei denn, ihr seid verrückt.

Um dieses Dilemma zu lösen, konstruiert ihr ein tausendjähriges Friedensreich, während dessen die Erde wiederhergestellt wird. Wofür eigentlich? Um danach im Feuer verbrannt zu werden? Ein grösserer Unsinn als das wird wohl nirgends gelehrt.

Man kann das zwar alles mit der Bibel begründen, aber wie einige Sekten zeigen, kann man auch das Gegenteil davon mit der Bibel begründen.

Übrigens ist der Berg Zion zu klein für die Gemeinde.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Mär 2012, 02:04

Reginald 32 hat geschrieben:…Hebräer 8…
Gott erklärt den alten Bund für ungültig, weil das Bundesvolk ihn ständig übertrat. Gleichzeitig schafft Gott einen viel wertvolleren neuen Bund, den er aber nicht mit den alten Vorfahren, sondern mit deren christlichen Nachkommen abschließt.. Sie haben zwar immer noch die alten Namen "Israel und Juda" (sie sind ja gebürtige Juden), doch sie sind durch die Taufe neue Menschen in Christus Jesus geworden…

Der Inhalt und Kontext des Hebräer 8-10 suggeriert, daß das Hohepriester Werk und Opfer von Christus das Tor zu den geistlichen Segen des Neuen Bundes öffnete, ganz speziell die dauerhaft bleibende Vergebung der Sünden welche an die Gemeinde angewandt sind. Es ist jedoch unberechtigt zu folgern, daß weil die Gemeinde den in Jeremia 31 geistlichen Segen erfahren hat, den von Gott versprochene Rest des Neuen Bundes zur Seite gesetzt wurde oder in "geistlicher Form" anstelle von Israel der Gemeinde gegeben wurde.

Wo im Hebräer, lieber Reginald, siehst du die Erfüllung der materiellen Segen in irgend einer "geistlichen" Form erfüllt…? Nirgends, da der Autor des Hebräer die materiellen Segen total ignoriert hat. Deine falsche Zweiteilung zwischen keiner Erfüllung des Neuen Bundes (oder die Herstellung eines zweiten Bundes) und die ganze Erfüllung des Neuen Bundes ist reduktionistisch und exegetisch unvertretbar.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Mär 2012, 02:46

Reginald 32 hat geschrieben:Zu Pilgrims Einwand, Sacharja 9-14 beziehe sich auf die heutigen und zukünftigen Juden sei bemerkt, dass mitten drin in Kap. 13, wie weiter oben bemerkt, Einiges steht, dass unser Herr selbst auf sein neues, erweitertes Israel, seine Jünger, bezogen hat.

Und du setzest alles auf einen kleinen Ausdruck mitten drin um den Segen für Israel den Juden wegzunehmen und der Gemeinde zu geben? Auch wenn die Versprechen des Richterspruch über Israel's Ungehorsam erfüllt sind, so annulliert das nicht die zukünftigen Versprechen für Israels Segen…wie wir sie im Deuteronomium 30 finden.

Beachte nur mal in Hosea und Micha wie deine Hermeneutik folgewidrig ist. In Hosea 3:4 liegt ein Versprechen des Gerichtsurteil über Israel welches schon wörtlich erfüllt wurde, "Denn die Kinder Israels werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten, auch ohne Opfer, ohne Bildsäule, ohne Ephod und ohne Teraphim." Wenn dieser Vers in der Geschichte Israels der vergangenen 2000 Jahre eine wörtliche Erfüllung hatte, was ist mit dem nächsten Vers ein Versprechen des Segen für Israel verkörpernd…?, "Danach werden die Kinder Israels umkehren und den HERRN, ihren Gott und David ihren König suchen. Sie werden sich bebend zum HERRN und zu Seiner Güte flüchten am Ende der Tage." Wenn Israel wörtlich bestraft wurde, so wird es auch wörtlich gesegnet!

Oder nimm mal die zweifachen Versprechen des Urteils und Segen in Micha 3:12-4:2, "Darum soll um euretwillen Zion wie ein Feld gepflügt werden und Jerusalem soll zu einem Steinhaufen werden und der Tempelberg zu einem bewaldeten Hügel! Doch es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses des HERRN festgegründet an der Spitze der Berge stehen und wird über alel Höhen erhaben sein und Völker werden ihm zuströmen. Und viele Heidenvölker werden hingehen und sagen, 'Kommt, laßt uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs, damit Er uns über Seine Wege belehre und wir auf Seinen Pfaden wandeln!' Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen und das Wort des HERRN von Jerusalem." Das Versprechen der Zerstörung und des Tempels war wörtlich erfüllt. Warum würde dann irgendjemand das Versprechen der Wiederherstellung und Segen für Jerusalem und den Tempel im nächsten Vers vergeistlichen?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 16. Mär 2012, 09:51

Pilgrim hat geschrieben:Wir sollten aber nicht vergessen, daß zum allumfassenden Abrahamischen Bund die Land-Verheißungen die Gott dem Abraham machte das Hauptmittelstück ist. [...] Zudem sagte Gott wiederholt, daß Er das Land Abraham und seinen Nachkommen "für immer" gab. Darüber hinaus ist im Genesis 17:7,8 dieses Bundesversprechen als ein "ewiger" Bund und das Land als ein "ewiger Besitz" beschrieben.

Ja, natürlich sollen wir das nicht vergessen. Aber wir sollten nicht abenteuerliche Gegenwartstheologien konstruieren, um die Bibel den aktuellen Geschehnissen der Weltgeschichte anzupassen. Und genau dies passiert in meinen Augen mit fehlgeleitetem Israel-Faszinationalismus. Es steht ja explizit da, dass es sich um einen ewigen Bund und um einen ewigen Besitz handelt, der sich über das Wiederkommen Christi hinaus erstreckt. Ich denke in diesem Zusammenhang auch an das "Eingehen in die Sabbatruhe" im Hebräerbrief, was ja stark mit der Landnahme zusammenhängt. Dieses endgültige Besitztum wird zu einem eschatologischen Zeitpunkt erfüllt und betrifft das in Jesus begründete Israel.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 16. Mär 2012, 10:44

Pilgrim hat geschrieben:Nirgends deutet Paulus an, daß diese großen Privilegien annulliert, forfaitiert oder aufgekündigt worden sind. In der Tat haben die drei Kapitel von welchen dieser Vers ein Teil ist (Römer 9-11) als eines ihrer Absichten zu betonen, daß Gott Seine Versprechen an Israel weder annulliert noch sie einem anderen Volk gegeben hat!

Hmm, sind wir jetzt wieder gleich weit wie mit Lambert? Niemand behauptet etwas von "annullieren" oder von einem "anderen Volk". Die Heiden sind in Jesus zu Gottes Volk hinzugestossen und dadurch gleichermassen erbberechtigt. Dieses geeinigte Israel steht in direkter Linie mit dem AT-Volk, aber die Linie führt durch den "Nullpunkt" Jesus Christus. Der gute Hirte ist die Tür, durch den die ganze Herde hindurch muss. Den Juden behagte dieser Anspruch Jesu in Joh 10 ganz und gar nicht.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 16. Mär 2012, 11:02

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Nirgends deutet Paulus an, daß diese großen Privilegien annulliert, forfaitiert oder aufgekündigt worden sind. In der Tat haben die drei Kapitel von welchen dieser Vers ein Teil ist (Römer 9-11) als eines ihrer Absichten zu betonen, daß Gott Seine Versprechen an Israel weder annulliert noch sie einem anderen Volk gegeben hat!

Hmm, sind wir jetzt wieder gleich weit wie mit Lambert? Niemand behauptet etwas von "annullieren" oder von einem "anderen Volk". Die Heiden sind in Jesus zu Gottes Volk hinzugestossen und dadurch gleichermassen erbberechtigt. Dieses geeinigte Israel steht in direkter Linie mit dem AT-Volk, aber die Linie führt durch den "Nullpunkt" Jesus Christus. Der gute Hirte ist die Tür, durch den die ganze Herde hindurch muss. Den Juden behagte dieser Anspruch Jesu in Joh 10 ganz und gar nicht.



Einen Nullpunkt? Wo denn, wenn die ersten Gemeinden aus Juden bestand, ist das doch eine Weiterführung des jüdischen Volkes.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 16. Mär 2012, 11:18

Lambert hat geschrieben:Wenn die ersten Gemeinden aus Juden bestand, ist das doch eine Weiterführung des jüdischen Volkes.

Die Gemeinde ist die Weiterführung Israels, aber nicht weil sie aus Juden besteht, sondern weil sie sich auf Christus gründet.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 16. Mär 2012, 11:39

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Wenn die ersten Gemeinden aus Juden bestand, ist das doch eine Weiterführung des jüdischen Volkes.

Die Gemeinde ist die Weiterführung Israels, aber nicht weil sie aus Juden besteht, sondern weil sie sich auf Christus gründet.



Nun Lieber imothep, welches Volk hat Gott erwählt, und ist es immer noch so?




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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 16. Mär 2012, 12:21

Lambert hat geschrieben:Nun Lieber imothep, welches Volk hat Gott erwählt, und ist es immer noch so?

:roll:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 16. Mär 2012, 13:35

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun Lieber imothep, welches Volk hat Gott erwählt, und ist es immer noch so?

:roll:



Warum die Augen verdrehen, weist du es nicht? Denn es ist schon eine entscheidene Frage, wo auch die Bibel eine Antwort gibt.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 16. Mär 2012, 13:44

Lambert hat geschrieben:Warum die Augen verdrehen, weist du es nicht?

Was immer ich zu sagen versuche scheint irgendwie nicht bei dir anzukommen. Wir können die Sache schon zum x-ten durchkauen, aber es wäre meinerseits nur noch Repetition. Genausogut kannst du meine Posts nochmals durchlesen und ich kann meine Zeit in aussichtsreichere Projekte stecken.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Mär 2012, 13:48

imhotep hat geschrieben:Es steht ja explizit da, dass es sich um einen ewigen Bund und um einen ewigen Besitz handelt, der sich über das Wiederkommen Christi hinaus erstreckt. Ich denke in diesem Zusammenhang auch an das "Eingehen in die Sabbatruhe" im Hebräerbrief, was ja stark mit der Landnahme zusammenhängt. Dieses endgültige Besitztum wird zu einem eschatologischen Zeitpunkt erfüllt und betrifft das in Jesus begründete Israel.

Du kannst aber vom Neuen Testament nicht beweisen, daß die Gemeinde das "Neue Israel" ist und sie wirklich geistlich diese zukünftigen Versprechen für Israel erhält. Gerade im großen Kapitel über Israels Zukunft, Römer 11, bezieht sich das Wort "Israel" auf das Jüdische Volk. Wenn Paulus im Römer 11:26-27 die zukünftige Segen für Israel affirmiert, warum würde er denn das Wort mit einer anderen Bedeutung eindüsen? "Und so wird ganz Israel gerettet, wie geschrieben steht, 'Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und das ist Mein Bund mit ihnen, wenn Ich ihre Sünden wegnehmen werde'". Paulus begründet seine Theologie der Segen für ein wörtliches Israel sogar auf Alt Testament Prophezeiungen (Jesaja 59:20,21 und Jeremia 31:33,34).
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Mär 2012, 14:06

imhotep hat geschrieben:Niemand behauptet etwas von "annullieren" oder von einem "anderen Volk". Die Heiden sind in Jesus zu Gottes Volk hinzugestossen und dadurch gleichermassen erbberechtigt. Dieses geeinigte Israel steht in direkter Linie mit dem AT-Volk, aber die Linie führt durch den "Nullpunkt" Jesus Christus. Der gute Hirte ist die Tür, durch den die ganze Herde hindurch muss. Den Juden behagte dieser Anspruch Jesu in Joh 10 ganz und gar nicht.

Wie auch immer du die Wörter drehen willst und es anders als "Gemeinde" nennen willst, so ging das Landversprechen an die Juden und nicht an die Gemeinde. Warum sollte ein einfacher und natürlicher Sinn eines Textes über Bord geworfen werden? In Lukas 1:31-33 wurden Maria sieben Versprechen gegeben. Fünf davon sind schon wörtlich erfüllt. Warum ist jemand berechtigt zu sagen, daß die übrigen zwei nicht auch wörtlich erfüllt werden? In der Tat wird Christus den Thron von Seinem Vater David erhalten und Er wird für immer über das Haus von Jakob herrschen, wörtlich!
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 16. Mär 2012, 14:07

Nun Lieber imhotep, ich habe eine sehr interesanten Link gefunden, den ich auszugsweise hinein koppiere, das auch meine Sichtweise wieder spiegelt:

Das auserwählte Volk im Neuen Testament

Die Vorstellung eines „auserwählten Volkes" ist auch im Neuen Testament ein wichtiges Thema. Jesus erwählte 12 Männer als Apostel (Lukas 6, 12-16) und sagte zu ihnen: „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt" (Lukas 15, 16). Und Jesus sagte auch, „viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" (Matthäus 22, 14) und er sagte, dass er zurückkommen werde, um seine „Auserwählten" zu sammeln (Matthäus 24, 22-31). Der Apostel Paulus fügte dem eine geistliche Dimension hinzu, als er von der neutestamentlichen Kirche als dem „Israel Gottes" sprach (Galater 6, 16). Paulus deutete an, dass auch die Heiden zu geistlichen Juden – Teil des geistlichen Israel – werden können, indem sie bereuen (Römer 2, 28-29; Galater 3, 29). Diese wertvolle Wahrheit hat jedoch bei vielen Menschen zu der falschen Annahme geführt, dass die Idee eines „auserwählten Volkes" ausschließlich ein geistliches Konzept sei, und dass es heute keine Bedeutung mehr habe, dass Gott einst die Israeliten als sein Volk des Eigentums auserwählt hat. Doch diese falsche Annahme verkennt die biblischen und historischen Hinweise im Bezug auf ein Konzept, das den Lauf der Geschichte bestimmt hat und auch in Zukunft großen Einfluss auf die Ereignisse in der Welt haben wird. Ist es aber möglich, die israelitischen Nationen heute zu identifizieren? Und wenn ja, wozu ist das wichtig? http://www.weltvonmorgen.org/artikel/dav.htm


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Sa 17. Mär 2012, 03:23

Gnu hat geschrieben:… konstruiert ihr ein tausendjähriges Friedensreich, während dessen die Erde wiederhergestellt wird.

Nicht wir "konstruieren" ein tausendjähriges Reich, sondern Jesus der Messias wird es errichten…Lukas 1:32-33…und Offenbarung 20:2-7 gibt uns die genaue Zeitspanne dieses millenischen Königreiches… :lesen:
Wofür eigentlich?

Um die bedingungslosen Bündnisse mit Israel von ihrer Wiederherstellung ins Land unter der Herrschaft ihres Messias, Jesus Christus, zu erfüllen. Die bedingungslosen Bündnisse verlangen eine wörtliche, körperliche Wiederkehr von Christus um das Königreich zu errichten. Der Abrahamitische Bund versprach Israel ein Land, Nachkommenschaft, Herrscher und einen geistlichen Segen (1.Mose 12:1-3); der Palästinensische Bund versprach Israel eine Wiederherstellung zum Land und Besitztum des Landes (5.Mose 30:1-10); der Davidische Bund versprach Israel Vergebung…das Mittel wodurch die Nation gesegnet werden kann (2.Samuel 7:10-13).
Übrigens ist der Berg Zion zu klein für die Gemeinde.

Warum meinst du die Gemeinde auf dem Berg Zion wohnen würde… :?
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