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Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 6. Mär 2012, 17:26

Reginald 32 hat geschrieben:Die am Stamm verbliebenen Zweige (an Jesus gläubige Juden) sind also sinnbildlich die "älteren Zweige". Zu ihnen gehören auch die zwar ausgerissenen, aber später wieder eingepfropften echten Zweige (bekehrte Juden).

Das heisst alle, die heute am Ölbaum sind, sind dies nur durch den neuen Bund in Jesus Christus. Der alte Bund nützt niemandem was, der den neuen Bund ablehnt. Wenn nun der Ölbaum die Gemeinschaft all jener ist, die "in Jesus" sind, dann ist der Ölbaum deckungsgleich mit dem Leib Christi, dh. mit der Gemeinde. Oder siehst du das anders?
Selig sind die Trolle, denn ihnen gehört das Internet.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Thelonious » Di 6. Mär 2012, 18:03

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Imhotep.
Ich bezog mich auf das Gleichnis vom Ölbaum in Röm.11. Aus diesem Baum wurden nicht alle, sondern nur ein Teil der Zweige ausgerissen und durch wilde Zweige ersetzt. Die am Stamm verbliebenen Zweige (an Jesus gläubige Juden) sind also sinnbildlich die "älteren Zweige". Zu ihnen gehören auch die zwar ausgerissenen, aber später wieder eingepfropften echten Zweige (bekehrte Juden)..

Dwe Glaube an den Erlöser Jesus Christus vereint natürlich echte und wilde Zweige.. Doch der Ölbaum bleibt der gleiche.
Reginald


Das ist doch noch nicht einmal ansatzweise kongruent mit Römer 11, Reginald!

Paulus benennt es doch ganz eindeutig:
- die Zeige sind die Nachkommen der Patriachen: also das Volk Israel,
- die herausgebrochenen Zweige: einige - aber nicht alle! - Zweige Israels wurden herausgebrochen, d.h. Gott bewahrte sich immer einen gläubigen Überrest,
- die "wilden", eingepropften Zweige: wir, d.h. die ehemaligen Heiden.

Gruß
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 6. Mär 2012, 18:07

Lieber Imhotep.
Das Bild vom Ölbaum in Röm. 11 verstehe auf dessen historischem Hintergrund;

Die Gemeinde Rom setzte sich aus "kleinen" jüdischen Handwerkern und Händlern zusammen, die einerseits stolz auf ihre Abstammung von Abraham und Zugehörigkeit zum Volk Gottes waren, aber andererseits gegenüber dem Bildungsstand der vornehmen Römer, die auch zur Gemeinde gehörten, doch recht "abfielen". Die römischen Gemeindeglieder waren teilweise "hoch gebildet" in aller Weisheit frt Griechen und es gab sogar Gemeindeglieder aus des Kaisers Haus, wie Paulus schreibt.

Natürlich waren auf einem solchen Hintergrund Reibereien fast alltäglich. Beiden Gruppen redete Paulus mit seinem Gleichnis gleichermaßen ins Gewissen. Ich sehe als die Wurzel des Baumes den Bund mit Abraham an. Dieser entspricht seinem Inhalt nach dem Neuen Bund, denn er basiert nicht auf Beschneidung, sondern auf Glauben. Der alte Bund war in diesem Neuen- oder Abrahamsbund lediglich ein temporärer Einschub. Alle, die glauben, Juden, wie Heiden, sind Abrahams Kinder.
In diesem Zusammenhang sagt Paulus dann den römischen Gliedern den V, 18: "die Wurzel trägt dich". Und da die Israeliten (jedenfalls der gläubige, gehorsame Teil von ihnen) die ältesten Zweige bilden, nenne ich sie auch "die älteren Brüder".

Aber wie Du richtig fest stellst, die Basis ist der gemeinsame Glaube an Jesus Christus, den Retter und Erlöser.

Insofern sehe ich mich auch auf reformatorischem Boden stehend, wenn ich in der gesamten irdischen Geschichte immer nur ein Volk Gottes erkenne. Der Glaube, dass es zwei Völker Gottes gebe, entweickelöte sich ja erst in der Neuzeit und ist mit dem Namen von J,N. Darby und seiner neuen Theologie eng verknüpt.

Ausspruch von Calvin:
Aber beachtlich und bezeichnend sind seine Ausführungen: »Wenn nämlich die Heiden in Gottes Reich eingegangen sein werden und zugleich auch die Juden ... zum Gehorsam des Glaubens sich sammeln werden, dann wird das Heil des ganzen Israel Gottes, welches er aus beiden sich sammeln will, sein Ziel erreicht haben, doch so, daß die Juden als die Erstgeborenen der Familie Gottes den ersten Platz einnehmen.
Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 6. Mär 2012, 18:12

Lieber Thelo, ich verstehe Deinen Post nicht so recht. Sagst Du nun das Gleiche wie ich, oder willst Du einen Unterschied betonen? Aus meiner Sicht sagst Du das Gleiche. Wo fehlt also die Kongruenz?
Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Thelonious » Di 6. Mär 2012, 18:50

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Thelo, ich verstehe Deinen Post nicht so recht. Sagst Du nun das Gleiche wie ich, oder willst Du einen Unterschied betonen? Aus meiner Sicht sagst Du das Gleiche. Wo fehlt also die Kongruenz?
Reginald.


Ich hatte in Deinem post etwas missverstanden. Sorry!

Gruß
Thelo
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mi 7. Mär 2012, 22:36

Imhotep schreibt:

Das heisst alle, die heute am Ölbaum sind, sind dies nur durch den neuen Bund in Jesus Christus. Der alte Bund nützt niemandem was, der den neuen Bund ablehnt. Wenn nun der Ölbaum die Gemeinschaft all jener ist, die "in Jesus" sind, dann ist der Ölbaum deckungsgleich mit dem Leib Christi, dh. mit der Gemeinde. Oder siehst du das anders?

Hallo, lieber Imhotep.

Zum alten und neuen Bund und den zu Grunde liegenden Weten lese ich mal Hebräer 8:

Der Hebräerbrief richtet sich ja, wie jeder weiß, nicht an die Juden, die von Jesus nichts wissen wollten, sondern an die christlichen Gemeinden in Judäa, die ja fast zu 100 % aus gebürtigen Juden bestanden.

In diesem Kapitel richtet sich der Schreiber (einige meinen, es sei Paulus, andere sagen Barnabas oder noch andere) an diese Judenchristen, um ihnen klar zu machen, dass der neutestamentliche und wahre Hohepriester Jesus, der Sohn Gottes, zwar das gleiche Amt ausübt, wie ein irdischer Hoherpriester, er aber zugleich unendlich höher steht als dieser. Aber vom Amt her vergleichbar, wenn man die Lehren vom Schatten und der Wirklichkeit verstanden hat.

Leider versperren sich viele ernsthafte Christen dem gründlichen Studium der Wirkungsweise des Hohenpriesters, weswegen sie dann auch das Wesentliche an der Rolle und Aufgabe der neutestamentlichen Hohenpriesters Jesus nicht "auf die Reihe" bekommen. Dafür habe ich schon viele Beispiele erlebt.

In Kap. 8:1-6 wird uns zunächst Jesus als der himmlische Hohepriester vor gestellt und ausgiebig betont, dass er ein viel höheres Amt hat als sein irdisches Vorbild, und dass sein Opfer viel mehr wert ist als das irdische und dass die himmlische Stiftshütte viel höher und erhabener ist als das irdische Gegenstück. Das himmlische ist das Wahre, das irdische ein bloßes Abbild oder Schatten.

In V. 6+7 wird dann erklärt, dass das Irdische schwach und bedürftig war im Vergleich zum Himmlischen. Das himmlische ist das Bessere, das Wahre, das Überragende.

Ich zitiere mal Hebr. 8 ab V. 7 HfA:
7 Wenn dieser alte Bund vollkommen gewesen wäre, hätte ein neuer Bund nicht geschlossen werden müssen.
8 Es lag doch ein starker Tadel darin, als Gott zu seinem Volk sagte: "Es kommt die Zeit, in der ich mit dem Volk Israel und dem Volk von Juda einen neuen Bund schließe.



Der alte Bund, den Gott mit den Vorfahren der Judenchristen geschlossen hatte, war nicht vollkommen. Alles an ihm war vergänglich und musste ständig wiederholt werden. Deshalb hatte Gott schon durch Jeremia 31 (Lamberts Paradetext) angekündigt, dass er etwas Besseres schaffen würde.. Doch bei Jeremia war die Zeit noch nicht dafür gekommen. Aber jetzt, bei euch Judenchristen, so sagt der Schreiber des Briefes, ist die Zeit da. Mit euch Christen schließt Gott einen neuen Bund, der unendlich viel besser als der alte Bund mit euren Vorfahren ist. Nach diesem Vers bilden die Christen in Palästina "das Volk Israel und das Volk Juda". Ich denke mir mal, dass diese Verheißung auch allen christlichen Nachfahren dieser ersten Christen gilt. Auf die Juden, die immer noch an ihrer alttestamentlichen Religion festhalten, bezieht sich diese Aussage ganz sicher nicht.


Weiter:
9 Er ist nicht mit dem zu vergleichen, den ich damals mit ihren Vorfahren schloss, als ich sie mit starker Hand aus Ägypten befreite. Denn sie haben sich nicht an meinen Bund gehalten. Deshalb habe ich mich von ihnen abgewandt", spricht der Herr.


An Rang und Wert ist der Neue Bund, den Gott den Judenchristen in Palästina damals schon anbot, in keinem Stück mit dem alten Bund ihrer Vorväter zu vergleichen. Er ist unendlich viel mehr wert als jener.
Hinzu kommt noch, dass die Vorfahren sich trotz der vielen Wundertaten Gottes überhaupt nicht an diesen Bund gehalten haben. Gott hat sie immer und immer wieder gemahnt, ist ihnen nach gegangen, hat sie auch mal bestraft, wenn es gar zu arg wurde. Aber es hat alles nichts genutzt. Die Vorväter waren immer wieder ihre eigenen Wege gegangen. Das wussten Die Hebräerchristen ganz genau. Es steht ja auch alles im alten Testament verzeichnet.
Gott hatte ihnen durch die babylonische Gefangenschaft sogar einen Vorgeschmack davon gegeben, was sein würde, wenn er sich endgültig von Israel verabschieden würde. Aber auch das half nicht. Und jetzt, wo dieser Brief geschrieben wurde, war das Maß endgültig voll und lief über. Deshalb hat sich der Herr von den ungehorsamen Vorfahren abgewandt, den Bund beendet und macht nun mit den Judenchristen einen neuen Anfang


10 "Aber nach dieser Zeit werde ich mit dem Volk Israel einen neuen Bund schließen. Und der wird ganz anders aussehen: Ich schreibe mein Gesetz in ihr Herz, es soll ihr ganzes Denken und Handeln bestimmen. Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.


Gott erklärt den alten Bund für ungültig, weil das Bundesvolk ihn ständig übertrat. Gleichzeitig schafft Gott einen viel wertvolleren neuen Bund, den er aber nicht mit den alten Vorfahren, sondern mit deren christlichen Nachkommen abschließt.. Sie haben zwar immer noch die alten Namen "Israel und Juda" (sie sind ja gebürtige Juden), doch sie sind durch die Taufe neue Menschen in Christus Jesus geworden.
Interessant ist daran, dass aus dem alten Bund das Wesentlichste auch in den neuen Bund übernommen wird. Den alten Bund erkannte man an den 10 Geboten, und den neuen Bund ebenfalls. Und da hapert es leider auch bei vielen ernsthaften Christen. Viele sagen sogar, dass sie ganz abgeschafft wurden, andere wollen nur das hinderliche Sabbatgebot hinaus werfen. Aber hapern tut es bei ganz vielen.
Gottes Grundgesetz der Liebe in den 10 Geboten soll das ganze Denken und Handeln bestimmen. Da muss sich wohl jeder auch selbst an die eigene Nase fassen. Die Gebote Gottes umfassen ja analog zur Bergpredigt das ganze Leben und machen es frei in Christus.

11 Niemand muss dann den anderen noch belehren, keiner braucht seinem Bruder mehr zu sagen: 'Erkenne doch den Herrn!' Denn alle - vom Kleinsten bis zum Größten - werden erkennen, wer ich bin.
12 Ich vergebe ihnen ihre Schuld und denke nicht mehr an ihre Sünden."2
13 Gott selbst hat hier von einem neuen Bund gesprochen. Das bedeutet, dass der erste Bund nicht mehr gilt. Was aber alt und überholt ist, wird bald nicht
mehr bestehen
.
Dieser neue Bund wird bis auf die Neue Erde reichen, denn der Verfasser des Briefes versäumt nicht, auch auf die wunderbaren, paradiesischen Verheißungen des Bundes hin zu weisen.

Nach meinem Bibelverständnis wurde das ungehorsame alte Volk Israel nach Ablauf seiner letzten Frist von 490 Jahren aus dem Bundesverhältnis entlassen und Gott hat nach dem Hebräerbrief den alten Bund auf gelöst. Den Missionsauftrag des alten Volkes hat dann Jesus auf seine Nachfolger übertragen, die ja rechtmäßiger Weise den Namen "Israel und Juda" bei behalten konnten und ihn an alle echten Überwinder weiter gaben. Das alte Volk Israel wurde nicht beiseite gesetzt, sondern mit dem Ende seines Bundes ging auch seine spezielle Stellung verloren. Heute ist es ein Volk wie alle anderen Völker. Es zählt ja dort auch nicht mehr die körperliche Abstammung von Jakob / Israel, sondern maßgebend für die Zugehörigkeit zu Israel ist ein israelischer Pass und für Juden die jüdische Religion der Mutter. Es zählen heute also geistliche Merkmale, keine körperlichen mehr.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 9. Mär 2012, 15:17

Hallo Reginald!

Was du geschrieben hast, kann ich in keiner weise zu stimmen, warum? Wenn ich Jesaja 49, 15-16 liesst man:

14 Und Zion sprach: Jahwe hat mich verlassen, und der Herr hat meiner vergessen.
15 Könnte auch ein Weib ihres Säuglings vergessen, daß sie sich nicht erbarmte über den Sohn ihres Leibes? Sollten selbst diese vergessen, ich werde deiner nicht vergessen.


Und wenn ich Hesekiel 37, 1-14 lese, so endspricht das heutige Israel, denn Gott hat ja die verstreuten Knochen gesammelt, ein Bild der Zerstreung Israels. Erst wenn es mit Fleisch überzogen ist, kam der Geist. Die Reihenfolgen müssen beachtet werden.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Fr 9. Mär 2012, 16:58

Hallo Andreas.

Natürlich kannst Du dem, was ich geschrieben habe, nicht zu stimmen. Das nimmt Dir auch keiner übel, und ich erwarte das auch gar nicht.

Jesaja, das muss man wissen, ist das in der Offenbarung am meisten zitierte Buch des alten Testamentes. Von daher deute ich Jesaja ja auch neutestamentlich-christozentrisch, und nicht etwa die Offenbarung alttestamentlich. Wenn m an dann berücksichtigt, dass der Hebräerbrief die Israel-Juda-Weissagung in Jer. 31 neutestamentlich auf die Christengemeinde auslegt, so kann man Deinen Jesaja-Text unschwer ebenfalls neutestamentlich auf alle diejenigen (einschl, der Juden) auslegen, die ihr Leben an Christus übergeben haben. Dann braucht man nicht zu meinen, Gott/Jesus würde die ihn ablehnenden heutigen Juden noch einmal auf einem Extra-Weg zum Heil führen und ihnen quasi eine zweite Chance geben. Sie haben den gleichen Heilsweg wie die Gemeinde. Wenn sie diesen Weg gehen, gilt Jes. 49 selbstverständlich auch für sie.

Zu Hes. 39 ist zu sagen, dass sich diese Vorhersage natürlich ursprünglich auf das alttestamentliche Volk Israel / Juda bezog. Der etwas zur gleichen Zeit lebende Daniel sagt ja in Kap 9:24-27 voraus, dass Gott seinem Volk noch eine Friest von 490 Jahren gewährt, um den ursprünglichen Missionsauftrag bis zum Kommen des Messias zu erfüllen.

Aus der Geschichte wissen wir aber alle, dass Israel / Juda dies nicht tat, jedenfalls nicht in seiner großen Mehrheit. Und nun kommt wieder Jer. 31 / Hebr. 8 ins Spiel. Der Auftrag und die Verheißung ging dann vom leider ungehorsamen Teil Israels auf den gehorsamen christlichen Teil über. Nun liegt es an der gläubigen christlich-jüdischen Gemeinde, durch die Verkündigung des Evangeliums der verlorenen Welt neues Leben ein zu hauchen, sodass alle, die wollen, gerettet werden und auferstehen können.

Nach Deinem Erklärungsvorschlag gemäß der neuen Theologie Darbys widerspricht eine Bibelstelle der anderen. Doch das ist m.E. unbiblisch.
Nach meiner Deutung gemäß der alt-hergebrachten Theologie, die sich auch mit den Refornmatoren deckt, passen alle Bibelstellen zusammen.

Ich denke, man darf nicht eine Bibelstelle, die gerade so schön in die Vorstellung passt, aus dem Gesamt-Bild der ganzen Bibel heraus trennen. Denn dann taugt am Ende die Hermeneutik nicht mehr.

Noch ein Vorschlag zum Schluss:
Lieber Andreas, Du gehst überhaupt nicht auf meine Erklärung ein, sondern zitierst einfach andere Bibelstellen. Dadurch erweckst Du bei mir den Eindruck, als wenn Du mir sagen wolltest: Schau her, andere Bibelstellen sagen das Gegenteil. Bei genauem Hinsehen tun sie das aber nicht. Das sieht dann am Ende so aus, als wolltest Du heraus stellen, dass sich die Bibel widerspricht und man mur genug Bibelstellen sammeln muss, um dann am Ende abzählen zu können und z.B. sagen zu können: Es steht 10 : 8 für mich, Du hast also verloren

Ich weiß nicht so recht, ob man das eine gute Diskussion nenen kann. Bisher entsteht bei mir der Eindruck, dass es Dir nur darum geht, Deine Meinung los zu werden, nicht aber darum, was denn andere zum Thema zu sagen haben. Es sieht nicht so ausd, als hättest Du ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion, sondern nur daran, Deine Meinung zu posten.

Damit missbrauchst Du aber dieses und auch jedes andere Forum.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Thelonious » Fr 9. Mär 2012, 21:56

Reginald 32 hat geschrieben:...Damit missbrauchst Du aber dieses und auch jedes andere Forum...


Bitte lasse diese (wieder einmal selbstgezimmerte) "Keule" stecken und überlassen den hier zuständigen Admins und Mods die Einschätzung dessen, ob ein Beitrag "missbräuchlich" ist oder nicht.

Gut verstanden?

Solltest Du dazu noch Rückfragen haben, so schreibe mich (oder ein anderes Mitglied des Admin/Mod-teams) bitte per PN an.

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Richard3 » Sa 10. Mär 2012, 15:07

Reginald 32 hat geschrieben: Es sieht nicht so aus, als hättest Du ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion, sondern nur daran, Deine Meinung zu posten.


Tja, lieber Reginald, dieses Verhalten zieht sich bei fast allen wie ein roter Faden durchs Forum.
Die wenigsten wollen etwas, das ihrem beigebrachten und angelesenen Weltbild zuwiderläuft, von anderen übernehmen, sondern nur der eigenen Sicht der Dinge zum Durchbruch verhelfen.
Man hält den anderen für ertrinkungsgefährdet und schwimmt dabei selber.
Nur fehlt für die Wahrnehmung des eigenen Zustandes das entsprechende Sinnesorgan.

Und dieses typische Verhalten findet man bei allen "durchideologisierten" Menschen, seinen es Christen - welcher Couleur auch immer - Muslime, Juden, Hinduisten, Buddhisten, Shintoisten oder Kommunisten.

Gruss Richard
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 10. Mär 2012, 16:10

Hallo Reginald!

Du hast ja geschrieben:

Zu Hes. 39 ist zu sagen, dass sich diese Vorhersage natürlich ursprünglich auf das alttestamentliche Volk Israel / Juda bezog. Der etwas zur gleichen Zeit lebende Daniel sagt ja in Kap 9:24-27 voraus, dass Gott seinem Volk noch eine Friest von 490 Jahren gewährt, um den ursprünglichen Missionsauftrag bis zum Kommen des Messias zu erfüllen.


Nun Reginald, wenn ich Hesekiel 37, 1-2 lese:

1 Die Hand Jahwes kam über mich, und Jahwe führte mich im Geiste hinaus und ließ mich nieder mitten im Tale; und dieses war voll Gebeine.
2 Und er führte mich ringsherum an ihnen vorüber; und siehe, es waren sehr viele auf der Fläche des Tales, und siehe, sie waren sehr verdorrt.


Ist es doch ein vortreffliches Bild auf Israel, verstreut in der ganzen Welt ohne einen zusammenhalt.

Wenn ich Vers 6 lese:

6 Ich will euch Sehnen geben und lasse Fleisch über euch wachsen und überziehe euch mit Haut und will euch Odem geben,

Zeigt mir doch die Vision von Hesekiel, das zu erst die Sehnen und das Fleisch bilden muss, bevor er dem ein Odem schenkt. Denn siehe Jeremia 31, 7

7 Denn so spricht Jahwe: Jubelt über Jakob mit Freuden und jauchzet an der Spitze der Nationen! Lobsinget laut und sprechet: Rette dein Volk, Jahwe, den Überrest Israels!
8 Siehe, ich bringe sie aus dem Lande des Nordens und sammle sie von dem äußersten Ende der Erde, unter ihnen Blinde und Lahme, Schwangere und Gebärende allzumal; in großer Versammlung kehren sie hierher zurück.
9 Mit Weinen kommen sie, und unter Flehen leite ich sie; ich führe sie zu Wasserbächen auf einem ebenen Wege, auf dem sie nicht straucheln werden. Denn ich bin Israel zum Vater geworden, und Ephraim ist mein Erstgeborener. -
10 Höret das Wort Jahwes, ihr Nationen, und meldet es auf den fernen Inseln und sprechet: Der Israel zerstreut hat, wird es wieder sammeln und es hüten wie ein Hirt seine Herde.


Ich kann dir versichern, mir geht es keineswegs um meine Meinung, denn so wichtig halte ich mich nicht, sondern einzigalleine die Tatsache zu erkennen, dass sich die Prophetie der erneuten Sammlung vom Volk des Herrn erfüllt. Denn immerhin werden 150 Sprachen in Israel gesprochen. Ja aus Neusseland und Australien kamen viele.

Wenn ich Sacharja 13, 8-9 lese:

8 Und es wird geschehen im ganzen Lande, spricht Jahwe: zwei Teile davon werden ausgerottet werden und verscheiden, aber der dritte Teil davon wird übrigbleiben.
9 Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: Jahwe ist mein Gott.


So sind diese Vers ein Hinweis der Drangsale Jakobs, wo viele den Antichristen annehmen werden, und umkommen. Der Rest, also der dritte Teil werden geläutert durch das Feuer, und diese werden den Namen des Herrn rufen. Und Gott wird sie erhören.

Ja Lieber Reginald, die Juden werden tatsächlich missionieren, jetzt nicht, aber im Tausendjährigen Friedensreich, denn in Sacharja 8, 20-23

20 So spricht Jahwe der Heerscharen: Noch wird es geschehen, daß Völker und Bewohner vieler Städte kommen werden;
21 und die Bewohner der einen werden zur anderen gehen und sagen: "Laßt uns doch hingehen, um Jahwe anzuflehen und Jahwe der Heerscharen zu suchen!" "Auch ich will gehen!"
22 Und viele Völker und mächtige Nationen werden kommen, um Jahwe der Heerscharen in Jerusalem zu suchen und Jahwe anzuflehen.
23 So spricht Jahwe der Heerscharen: In jenen Tagen,
da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon NEM » Sa 10. Mär 2012, 17:16

Richard3 hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben: Es sieht nicht so aus, als hättest Du ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion, sondern nur daran, Deine Meinung zu posten.

Tja, lieber Reginald, dieses Verhalten zieht sich bei fast allen wie ein roter Faden durchs Forum.

Vielleicht ist der Diskussionswille ja begrenzt da gewisse Schreiber vorsichtig sind, keine Plattform für bestimmte Lehren zu bieten. Wohin und zu welchen Mitteln solche Diskussionen führen haben wir schon alle erlebt.
Richard3 hat geschrieben:Und dieses typische Verhalten findet man bei allen "durchideologisierten" Menschen, seinen es Christen - welcher Couleur auch immer - Muslime, Juden, Hinduisten, Buddhisten, Shintoisten oder Kommunisten.
Zählt Kommunismus denn heute zu den Religionen? 8-) :mrgreen:

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 10. Mär 2012, 18:34

Hallo Richard3!

Richard3 hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben: Es sieht nicht so aus, als hättest Du ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion, sondern nur daran, Deine Meinung zu posten.


Tja, lieber Reginald, dieses Verhalten zieht sich bei fast allen wie ein roter Faden durchs Forum.
Die wenigsten wollen etwas, das ihrem beigebrachten und angelesenen Weltbild zuwiderläuft, von anderen übernehmen, sondern nur der eigenen Sicht der Dinge zum Durchbruch verhelfen.
Man hält den anderen für ertrinkungsgefährdet und schwimmt dabei selber.
Nur fehlt für die Wahrnehmung des eigenen Zustandes das entsprechende Sinnesorgan.

Und dieses typische Verhalten findet man bei allen "durchideologisierten" Menschen, seinen es Christen - welcher Couleur auch immer - Muslime, Juden, Hinduisten, Buddhisten, Shintoisten oder Kommunisten.

Gruss Richard



Nun, soll das mich in irgendweise tangieren? Ich glaube wohl kaum, zu einem, gab es schon einge andere Persönliches geschriebenes. Zum anderen, ich weis mich von Gott geliebt. Ich bin schon eine ganze Weile im Forum, mit einigen Pausen, durfte vieles lernen dafür will ich Dankbar sein. Glücklicherweise weiss ich, das noch andere gibt, die mich gaaaanz anderes einschätzen, deswegen kann ich doch beruhigt sein, und weiter unbeirrt schreiben.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Thelonious » Sa 10. Mär 2012, 19:14

Hallo!

Bitte unterlasst jede weitere viel zu persönlich werdende Äusserung und wendet Euch wieder dem tatsächliche Thema zu, danke.

Gruß
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Sa 10. Mär 2012, 21:14

Hallo zusammen.

Wie ich weiter oben zu Jer. 31 / Hebr. 8 aus führte, werden im Neuen Testament alttestamentliche Weissagungen, die ursprünglich dem Volke Israel und Juda galten, nun auf die Christus-gläubigen Gemeinden ausgelegt. Woraus zu ersehen ist, dass die wegen Ungehorsams nicht in Erfüllung gegangenen Weissagungen nun auf die gläubige christliche Gemeinde übergehen.

Man könnte nun sagen, dass dies ein Einmzelfall ist. Doch bei genauerem Hinsehen kommen doch noch weitere Beispiele ans Tageslicht.

So wurde in einem Beitrag der Prophet Sacharjas zitiert.. Dort heißt es in Kap. 13:7:

7 Schwert, erwache gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Gefährte4 ist! spricht der Herr der Heerscharen. Schlage den Hirten, und die Schafe werden sich zerstreuen; und ich will meine Hand den Geringen zuwenden! Schlaschter 2000
Jesus selbst, der Urheber der Bibel, legt dieses Wort und damit den Zusammenhang, in dem es steht, folgender maßen aus (Matth. 26:31):
31 Da spricht Jesus zu ihnen: Ihr werdet in dieser Nacht alle an mir Anstoß nehmen; denn es steht geschrieben: »Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden sich zerstreuen Schlachter 2000

Wenn ich die Bibel richtig verstehe, sagt also Jesus selbst, dass sich diese Bibelstelle auf ihn und seine damalige Gemeinde, seine Jünger, bezieht.

Im weiteren Verlauf sagt nun Sacharja in den Versen 8+9:
8 Und es soll geschehen, spricht der Herr, daß im ganzen Land zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben.
9 Aber dieses [letzte] Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und ich will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: »Das ist mein Volk!« und es wird sagen: »Der Herr ist mein Gott!«
Schlachter 2000

Nach der Zerstreuung seiner kleinen Herde von Nachfolgern, die ja tatsächlich stattfand ("sie verließen ihn alle und flohen") sollen nun nach Jesu Worten, die er durch Sacharja sprach, die Bewohner des Landes Judäa schwere Zeiten durchmachen. Der größte Teil solle sogar umkommen.
Ich weiß nicht, ob man die Zahlen 2/3 und 1/3 nun genau wörtlich nehmen soll, oder ob es ungefähre und runde Zahlen sind. Jedenfalls sollte der größte Teil der Berwohner umkommen.

Der kleinere Teil nun, (das eine Drittel) will Gott durchs Feuer brinen, wie V. 9 sagt. Sie will Gott also im Feuer läutern und reinigen. Dies sind die damaligen christlichen Nachfolger Jesu, von denen ja Josephus sagt, dass beim Untergang Jerusalems kein einziger Christ umgekommen ist.. Alle jüdischen Gefangenen wanderten in die Sklaverei, doch die geflohenen Christen blieben verschont, mussten aber als Flüchtlinge im Ausland eine schwere zeit durchmachen. Kaiser Hadrian verbot ja allen Juden bei Todesstrafe, noch einmal Judäa zu betreten.

Gott verheißt, dass er zu diesen christlichen Rest sagt: Dies ist mein Volk, und sie werden sagen: Der Herr ist mein Gott.

Auch die Bibelstelle Sach. 13:7-9 ist in Verbindung mit Jesu eigener Auslegung wiederum ein Beweis dafür, dass sich die alttestamentlichen Weissagungen auf das Volk Gottes, soweit sie sichj bis Jesus noch nicht erfüllt haben, auf die neutestamentliche christliche Gemeinde Jesu beziehen bze. auf sie übergingen.


Schon Sach. 13:1 bezeugt, dass sich dieses Kapitel auf Jesus und seine Zeit bezieht. Er ist ja der "freie und offene Brunnen wider die Sünde und Unreinigkeit" Gleichzeitig sagt aber auch z.B. der Vers 3ff. voraus, dass es immer noch weiter "Propheten" geben wird, die an der alten Ansicht (die nicht an Jesus gläubigen Juden sind Israel) fest halten.. Dies sei aber falsch, sagt Sacharja, und Vater und Mutter sollten solchen falschen Propheten eine ordentliche Tracht Prügel verabreichen.

Manchmal kann die Bibel sehr drastisch sein.

Liebe grüße von Reginald
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 10. Mär 2012, 21:44

Interesant finde ich besonders ja Hesekiel 37, 15-23, und dort ließt man ja:

15 Und das Wort Jahwes geschah zu mir also:
16 Und du, Menschensohn, nimm dir ein Holz und schreibe darauf: Für Juda und für die Kinder Israel, seine Genossen. Und nimm ein anderes Holz und schreibe darauf: Für Joseph, Holz Ephraims und des ganzen Hauses Israel, seiner Genossen.
17 Und bringe sie zusammen, eines zum anderen, dir zu einem Holze, so daß sie geeint seien in deiner Hand.
18 Und wenn die Kinder deines Volkes zu dir sprechen und sagen: Willst du uns nicht kundtun, was diese dir bedeuten sollen?
19 so rede zu ihnen: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich werde das Holz Josephs nehmen, welches in der Hand Ephraims ist, und die Stämme Israels, seine Genossen; und ich werde sie dazu tun, zu dem Holze Judas, und werde sie zu einem Holze machen, so daß sie eins seien in meiner Hand.
20 Und die Hölzer, auf welche du geschrieben hast, sollen in deiner Hand sein vor ihren Augen.
21 Und rede zu ihnen: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich werde die Kinder Israel aus den Nationen herausholen, wohin sie gezogen sind, und ich werde sie von ringsumher sammeln und sie in ihr Land bringen.
22 Und ich werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und sie werden allesamt einen König zum König haben; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden, und sollen sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen.
23 Und sie werden sich nicht mehr verunreinigen durch ihre Götzen und durch ihre Scheusale und durch alle ihre Übertretungen; und ich werde sie retten aus allen ihren Wohnsitzen, in welchen sie gesündigt haben, und werde sie reinigen; und sie werden mein Volk, und ich werde ihr Gott sein.


Wurde ja schon vor eine Weile darüber diskutiert, in aller dieser scheint Gott sie nicht verloren zu haben.

Hesekiel erhielt ja als Nächstes den Befehl, zwei Stücke Holz zu nehmen, eins, dasJuda, und eins, das Israel darstellte. Indem er beide aneinander hielt, vereinigte er sie zu einem Holzstab. Dies bedeutete die beiden Königreich, die sich Tagen Rehabeans getrennt hatten, werden sich wieder vereint werden. Ein König, der Messias, wird über sie regieren, und sie werden gerettet, gereinigt und wiederhergestellt sein.

Ich vermute es sehr stark, dies alles wird dann geschehen, wenn die Heidenzahl voll ist, wird Gott sich gänzlich wieder zu seinen Volk hinwenden. Denn zuerst wenn das alles geschied, kommen die Dransale Jakobs Israel zu, und Gott wird am schluss für Israel streiten, denn siehe Sacharja 14, 1-4

1 Siehe, ein Tag kommt für Jahwe, da wird deine Beute verteilt werden in deiner Mitte.
2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

3 Und Jahwe wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.
4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.


Ich habe ja schon einige Bibelstellen hier in den Forum geschrieben, wenn man sie bei einander nimmt, auch wenn sie in der Schrift vertreut liegen, sie einander legt, kommt man zum schluss zu einen gesamten Bild, die logisch sind, auch das Neue Testament zur Konsequent, Israel ist trotz seines Versagen, Gott nicht verstossen. :party:


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :clap:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 10. Mär 2012, 22:13

Ja Reginald 32, du hast geschrieben:

Wie ich weiter oben zu Jer. 31 / Hebr. 8 aus führte, werden im Neuen Testament alttestamentliche Weissagungen, die ursprünglich dem Volke Israel und Juda galten, nun auf die Christus-gläubigen Gemeinden ausgelegt. Woraus zu ersehen ist, dass die wegen Ungehorsams nicht in Erfüllung gegangenen Weissagungen nun auf die gläubige christliche Gemeinde übergehen.


Was du geschrieben hast, kann man als Ersatztheologie beschreiben, was ist denn dies eigendlich?

1. Israel habe als Nation Jeschua als Erlöser abgelehnt und damit ihre
Stellung als auserwähltes Gottesvolk für immer verloren

2. Die Gemeinde tritt an Israels Stelle und „ersetzt“ das Volk Israel
damit vor Gott

3. Die Gemeinde erbt als „geistliches Israel“ alle Segnungen des Alte Tetaments
die Gott ursprünglich Israel zugedacht hatte

4. Die Gemeinde entfernt alles Jüdische aus der neutestamentlichen
Theologie und Anbetung und „ersetzt“ es mit griech./röm. Aspekten

Heißt das nun, dass Gott Israel tatsächlich endgültig verworfen hat?

Dass die neutestamentliche Gemeinde, die Urgemeinde hauptsächlich aus Juden bestand, bezeugt schon einmal das Gegenteil. Paulus betonte in seinem Brief an die gemischte Gemeinde in Ephesus, dass sie alle (Juden und Heiden) durch einen Geist in einen Leib berufen sind und dass Gott „einGott und Vater aller sei, der über allen und durch alle und in allen ist“ Eph.4, 4-6 Außerdem bestätigte Paulus die Bündnisse Israels, was nicht unwesentlich ist, siehe Rö.15, 8


Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Sa 10. Mär 2012, 22:59

Lieber Lambert.
Ich halte nichts von der Ersatz-Zheologie.
Ich halte auch nichts von der Israel-Theolöogie Darbys.
Ich halte auch nichts von der Theolöogie der Pharisäer.
Ich halte mich an die Theologie Jesu und der Apostel
Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Mär 2012, 23:04

Reginald 32 hat geschrieben:So wurde in einem Beitrag der Prophet Sacharjas zitiert..

Kapitel 8…um genau zu bleiben… :idea:
Dort heißt es in Kap. 13:7:
7 Schwert, erwache gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mein Gefährte4 ist! spricht der Herr der Heerscharen. Schlage den Hirten, und die Schafe werden sich zerstreuen; und ich will meine Hand den Geringen zuwenden! Schlaschter 2000

Jesus selbst, der Urheber der Bibel, legt dieses Wort und damit den Zusammenhang, in dem es steht, folgender maßen aus (Matth. 26:31):
31 Da spricht Jesus zu ihnen: Ihr werdet in dieser Nacht alle an mir Anstoß nehmen; denn es steht geschrieben: »Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden sich zerstreuen Schlachter 2000

Wenn ich die Bibel richtig verstehe, sagt also Jesus selbst, dass sich diese Bibelstelle auf ihn und seine damalige Gemeinde, seine Jünger, bezieht.

Oh sicherlich…was seine Jünger ja auch nach Seiner Festnahme taten. Der Herr meinte aber nicht den vollständigen und endgültigen Abfall. In einem Augenblick fleischlicher Furcht verleugneten sie Christus (Vers 34), doch Er betete, daß ihr Glaube nicht aufhören werde (Lukas 22:32; Johannes 17:9-11) und dieses Gebet wurde ja auch erhört.

Aber jetzt pass auf…"die Geringen" in Sacharja 13:7, sind die gleichen wie die "Elenden der Herde" (11:7) und dieser Hinweis bezieht sich auf den Überrest der Gläubigen unter den Juden, die dem Messias nach Seiner Kreuzigung treu waren.
Nach der Zerstreuung seiner kleinen Herde von Nachfolgern, die ja tatsächlich stattfand ("sie verließen ihn alle und flohen") sollen nun nach Jesu Worten, die er durch Sacharja sprach, die Bewohner des Landes Judäa schwere Zeiten durchmachen. Der größte Teil solle sogar umkommen.

Das ist eine Möglichkeit, aber da gibt es noch eine zweite Möglichkeit um das Verhältnis der Hand Gottes zu den "Geringen" zu beschreiben, nämlich daß sie sich ihnen "zuwendet" was von Gottes Schutz für die Treuen spricht.
Im weiteren Verlauf sagt nun Sacharja in den Versen 8+9:
8 Und es soll geschehen, spricht der Herr, daß im ganzen Land zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben.
9 Aber dieses [letzte] Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und ich will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: »Das ist mein Volk!« und es wird sagen: »Der Herr ist mein Gott!«
Schlachter 2000

Ich weiß nicht, ob man die Zahlen 2/3 und 1/3 nun genau wörtlich nehmen soll, oder ob es ungefähre und runde Zahlen sind. Jedenfalls sollte der größte Teil der Berwohner umkommen.

Oh…das sind keine Zahlen, lieber Regi, das sind Teile. Demnach wird also nur ein Teil des Volkes Israel dem Herrn treu bleiben und überleben. Die geistlich Überlebenden werden den Überrest bilden, der bei der Wiederkehr Christi in Buße auf Ihn schauen wird (vergleiche das mit 12:10-13:1), einschließlich der 144,000 (Offenbarung 7:4). Wenn Christus nach Seiner Rückkehr Gericht hält und die Schafe von den Böcken scheidet, werden dies die Schafe sein, die lebend in das Königreich eingehen (lies nur mal was Jesaja 35:10; Jeremia 30:11 und Matthäus 25:31-46 dazu meinen).
Der kleinere Teil nun, (das eine Drittel) will Gott durchs Feuer brinen, wie V. 9 sagt. Sie will Gott also im Feuer läutern und reinigen. Dies sind die damaligen christlichen Nachfolger Jesu, von denen ja Josephus sagt, dass beim Untergang Jerusalems kein einziger Christ umgekommen ist.. Alle jüdischen Gefangenen wanderten in die Sklaverei, doch die geflohenen Christen blieben verschont, mussten aber als Flüchtlinge im Ausland eine schwere zeit durchmachen. Kaiser Hadrian verbot ja allen Juden bei Todesstrafe, noch einmal Judäa zu betreten.

Äh…alles in einen Becher, ein bisschen schütteln und durcheinander würfeln und schon passts in die eigene Bastelstube… :roll: Diese Prophezeihung hat mit Israel zu tun und ist zudem noch gar nicht erfüllt…im Gegenteil hat das Volk Israel Ihn ja noch gar nicht erkannt. Inmitten ihrer Reinigung im Feuer wird Israels auserwählter Überrest Jesus Christus, seinen Messias, sehen und Ihn als seinen Herrn und Heiland anrufen. Israel wird auf diese Weise errettet und ihre Bundesbeziehung zum Herrn wiederhergestellt.
Gott verheißt, dass er zu diesen christlichen Rest sagt: Dies ist mein Volk, und sie werden sagen: Der Herr ist mein Gott.

Nein, mein lieber Freund, es ist eben nicht ein "christlicher" Überrest, sondern ein Teil seines Volkes Israel… :lesen:
Auch die Bibelstelle Sach. 13:7-9 ist in Verbindung mit Jesu eigener Auslegung wiederum ein Beweis dafür, dass sich die alttestamentlichen Weissagungen auf das Volk Gottes, soweit sie sichj bis Jesus noch nicht erfüllt haben, auf die neutestamentliche christliche Gemeinde Jesu beziehen bze. auf sie übergingen.

Schon Sach. 13:1 bezeugt, dass sich dieses Kapitel auf Jesus und seine Zeit bezieht. Er ist ja der "freie und offene Brunnen wider die Sünde und Unreinigkeit" Gleichzeitig sagt aber auch z.B. der Vers 3ff. voraus, dass es immer noch weiter "Propheten" geben wird, die an der alten Ansicht (die nicht an Jesus gläubigen Juden sind Israel) fest halten.. Dies sei aber falsch, sagt Sacharja, und Vater und Mutter sollten solchen falschen Propheten eine ordentliche Tracht Prügel verabreichen.

Manchmal kann die Bibel sehr drastisch sein.

Noch dramatischer finde ich was du aus Gottes Verheißungen machst…nicht nur nennst du Gott einen Lügner, da Er gemäß dir, Sein Versprechen an Sein Volk gebrochen haben soll, sondern legst Ihm Worte in den Mund die nicht in Seinem Wort stehen… :cry:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Mär 2012, 23:48

Reginald 32 hat geschrieben:So wurde in einem Beitrag der Prophet Sacharjas zitiert..

Also…dann zurück zum Kapitel 8 und wo wir stecken geblieben sind…
Pilgrim hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Liebe Pilgrim.
Was Du schilderst, sind alttestamentliche Bilder vom Neuen Jerusalem, ähnlich wie ja auch Jesaja und Jeremia und Hesekiel solche Bilder von der Neuen Erde beschreiben.

Äh, Reginald…wie kann sie das "Neue Jerusalem" sein, wenn "Alter und Missverhältnisse" noch vorhanden sind…? Alte Männer und Frauen zu dieser Zeit brauchen die Zuhilfenahme eines Stockes "wegen ihres hohen Alters". Sie leiden unter irgendwelchen Schwachheiten wegen ihres vorgerückten Alters. Und das, lieber Reginald, suggeriert ziemlich stark das Konzept eines dazwischen liegenden Königreiches (oder Millennium, TJR), eine Epoche die vom jetzigen bösen Zeitalter verschieden ist, aber auch verschieden vom Ewigen Status in welchem alle negativen äußeren Erscheinungen des Älterwerden und Tod beseitigt sind.
Nun aber ist inzwischen Jesus gekommen und aufgefahren gen Himmel und hat uns "neue Nachrichten" über Jerusalem und der Neuen Erde gesandt, z.B. in der Offenbarung, aber auch an anderen Stellen im NT.

Nur eben sind die Gegebenheiten von Sacharja 8 von Sacharja's Zeit bis jetzt nicht geschehen…es ist noch keine historische Erfüllung gewesen. Und siehst du, auf der anderen Seite werden im Ewigen Status keine ältere Menschen die schwach sind sein, denn alle Überbleibsel des Fluches werden entfernt sein (Offenbarung 21 und 22). Was Sacharja hier beschreibt muß darum in einer Anfangsphase von Gottes Königreich sein bevor der Ewige Status beginnt. Und solch ein dazwischen liegender Status zwischen dem gegenwärtigen Zeitalter und dem Ewigen Status ist in Offenbarung 20 beschrieben, wo eine Tausendjahr Herrschaft von Christus betont ist.

Totes Schweigen…wat…? Aber ich sage dir, Reginald, wenn der Herr wieder zurückkehrt und von Jerusalem aus herrscht, so wird kein totes Schweigen sein, im Gegenteil werden die alten Leutchen und jungen Menschen in den Strassen schwatzen und spielen. Yep, die Alten mit Freunden plaudernd und die Jungen in der Strasse fröhlich spielend. Die Segen von Christi Königreich sind gewiss tiefgehend, können aber auch selig einfach sein.

Und, Reginald, der Rest des Kapitels ist auch noch wunderbar! Der Herr wird Sein Volk zum Leben in Jerusalem vom Osten und Westen einbringen (8:7-8). Die physikalischen Segen welche geschehen werden wenn Gottes Volk in sein Land zurückkehrt werden Agrarerfolg und richtige Feuchtigkeit vom Himmel einschließen (8:12). Viele Menschen und Nationen werden in Jerusalem den Herrn begehren (8:22).

Oh, wie ich dem Tag entgegen sehe, wenn wir sogar die einfachsten Lebenstätigkeiten in Frieden und Freude ausführen können…alles wegen unserem mächtigen König Jesus… :praisegod:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » So 11. Mär 2012, 00:06

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Lambert.
Ich halte nichts von der Ersatz-Zheologie.
Ich halte auch nichts von der Israel-Theolöogie Darbys.
Ich halte auch nichts von der Theolöogie der Pharisäer.
Ich halte mich an die Theologie Jesu und der Apostel
Reginald.


Nun Reginald, ist doch wiedersprüchlich, denn du hast ja geschrieben:
Woraus zu ersehen ist, dass die wegen Ungehorsams nicht in Erfüllung gegangenen Weissagungen nun auf die gläubige christliche Gemeinde übergehen.


Der Philosoph Jean-Jacques Rousseau lehrte: "Es gibt für alles Ersatz!" Das stimmt nicht, denn für Leben gibt es keinen Ersatz. Daher bleibt Ersatz immer Ersatz. Ersatz kann nie das Echte ersetzen.
So kann auch das von Gott erwählte Volk durch kein anderes ersetzt werden. In 5. Mose 7,6 verkündet Gott, als Er das Volk Isarel erwählte:

"Du bist dem HErrn, deinem Gott, ein geheiligtes Volk; dich hat der HErr, dein Gott, aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind, zu seinem Eigentumsvolk auserwählt."

Ja wem eben dies zu ungenau ist, weil er sich vieleicht fragt 'was geschieht denn mit den anderen, besonders mit Ismael, der ja auch ein direkter Nachkomme Abrahams ist?', der sollte den Text des Bundesvertrages lesen, den Gott mit Israel schloss: "Ismael will ich segnen und fruchtbar werden lassen und ihm eine zahlreiche Nachkommenschaft verleihen und zu einem großen Volk machen. Jedoch meinen Bund will ich mit Isaak aufrichten" (1. Mose 17,21).

Und da hat sich nichts geändert, auch da wo Israel versagt hat, denn Gott steht zu seinen Wort, und ist unabänderlich, Reginald 32.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » So 11. Mär 2012, 22:59

Hallo, lieber Lambert.

Du bist so verliebt in Deinen Begriff "Ersatz-Theologie", dass Du deshalb Schwierigkeiten hast, mich zu verstehen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Israel durch die Gemeinde ersetzt wurde , also kann ich auch nicht deine Ersatztheologie gut heißen.

Ich habe Dir bereits mehrfach erklärt, wie ich es verstehe. Scheinbar hat das aber bei Dir nichts gefruchtet. So erkläre ich es Dir nochmal, weil ich Dich lieb habe.

Israel bedeutet wörtlich;: Überwinder.

Waren die ungläubigen Juden damals, als die Worte Sacharjas in Erfüllung gingen, solche "Überwinder"? Oder muss man vielmehr die christlichen, gläubigen Nachfolger Jersu als " Überwinder" bezeichnen?

In der Offenbarung jeden falls werden die Nachfolger Jesu bezeichnet als: "sie haben überwunden durch des Lammes Blut".

Als Jesus starb und auferstand, wurde Israel nicht, wie das die neue Theologie Garbys lehrt, beiseite gesetzt, sondern der gläubige Teil Israels lebte in den Nachfolgern Jesu weiter. Sie waren fortan die Überwinder, die echten Isaraeliter des Neuen Testamentes. Und sie leben bis heute und bis zur einzigen Widerlunft Christi in Herrlichkeit. Ich gehöre dazu, das hat mir der Heilige Geist gesagt.

Es bleibt dabei: ich lehne die Ersatz-Theologie des Darbysmus ab.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » So 11. Mär 2012, 23:10

Liebe Pilgrim

Da hast Du ja oben ein wahres rabbinisches Meisterwerk an "Schriftauslegung" vollbracht. Ich muss sagen: Hut ab! In so gekonnter Form aus Schwarz ein Weiß zu machen, dazu gehört Mut und Können.

Es bleibt aber dabei, dass sich die Verse Sach. 13:7-9 auf Jersus und auf seine nachfolgende Gemeinde beziehen, trotz aller Deiner Klimmzüge.Und der überwiegende, größere Teil (2/3) Israels fiel der Vernichtung anheim., Fragen könnte man höchstens, ob in den anderen Kapiteln seines Buches der Prohet seine Weissagungen über die Zukunft Israels genau so sieht wie in Kap. 13 oder ob er dafür auch eine andere Forhersage und Wortbedeutung parat hat.

Vielen Dank, dass Du Dir eine solche Mühe machst.

Liebe Grüße von Reginald..
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 12. Mär 2012, 00:40

Nun Reginald, was einige Christen anscheinend nicht wissen, oder überlesen, die Juden werden im 1000jährigen Reich eine führende Rolle unter den Völkern haben, insbesondere ist es ja festzustellen, denn in den vielen Argumente die du geschrieben hast. Denn Gott hat noch einen wunderbaren Plan für Israel vor. Und das fällt vielen Christen sehr schwer zu verstehen, da stehst du nicht alleine damit. Ja es ist sogar biblich zu belegen, und nicht von mir, eine vermeintlichen eigenen Meinung oder irgend eine Wunschvorstellung die ich verfolge, wie einige im Forum von mir denken.

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 12. Mär 2012, 11:34

Hallo Ihr Lieben!

Aller Haß, alle Wut, alle grausamen Verfolgungen und Ausrottungen konnten dieses Volk nicht es eben vernichten.Warum? Wer sich mit der Weltgeschichte sich beschäftig, muss es doch auffallen und stutzig werden, das dieses kleine unscheinbar Volk Israel ständig in einen Überlebenskampf steht, mit wenigen kurze Zeit der blühtezeit wo frieden herrscht. Sollte da man da nicht stutzig werden? Da braucht man nicht unbedingt ein Christ zu sein, nur einen aufgeschlossenen Geist eben, und suchend. Wenn ein Christ die Bibel ließt, wird doch erkennen, das Zentrum dieser Israel und der kommende Messias ist, denn das heil kommt von den Juden.

Siehe Matthäus 24, 34 steht geschrieben:

34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist.

Gott wird die Juden wieder in ihr Land bringen: Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; ich will vom Aufgang her deinen Samen bringen und vom Niedergang her will ich dich sammeln. Ich will zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bringe her meine Söhne aus der Ferne und meine Töchter vom Ende der Erde (Jesaja 43, Vers 5 – 6). Diese Tatsache sollten wir nicht übersehen, oder gar durch thelogischen Spitzfindigkeiten verdrängen, da sind viele Thelogen sehr geübt, und sind unbeirrbar.

In den vielen Jahren wo ich als Christ lebe, das sind 28 Jahre, habe ich beständig mit Israel beschäftigt, und das hat sich nichts geändert. Gerade in der bedeutungsvolle Jahre seit 1948 und 1967 wo doch mehr das Zentrum in der Weltgeschichte ist, gerade viele Zeichen eines drohenden Krieges. Der Iran Konflikt ist nicht das einzigste Kreigsgefahr, denn kürzlich wurde Israel von 90 Raketen beschossen, die aber einge von IDF abgewehrt wurden.

In dieser Zeit meiner beschäftigung, kam ich in einen Erstaunen, was für viele Christen anscheinend verborgen geblieben ist. Die Tatsache das die Juden eine besondere Stellung inne haben, was alles das wissen über das Volk, ihre Haltung gegenüber Jesus, mit Ausnahmen, den messianichen Juden. Viele Christen werden ihre Probleme bekommen, denn eine Tatsache wird ihnen, ihre gelernten Theologie total über den Haufen werfen, und zum nachdenken bringen, was ich mir erhoffe. Das ist ja auch der Grund der vielen Diskusionen.

Die Juden werden das große Missionsvolk sein im 1000jährigen Reich.

Wie ich dazu gekommen bin, es sind ja einge Bibelstellen, die mich zu dieser Erkenntnis gebracht haben, die werden später noch folgen, denn sie sind ja biblich belegbar. Denn einige behaubten, ich würde ein anders Evangelium verkündigen, oder gar eine Irrlehre, was ganz und gar nicht stimmt.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Mär 2012, 22:23

Reginald 32 hat geschrieben:Vielen Dank, dass Du Dir eine solche Mühe machst.

Oh, gern geschehen, lieber Freund. Weißt du, einer der besten Beweise, daß die Verheißungen der Bewahrung des Jüdischen Volkes wahr sind, ist die Tatsache, daß Gott das Volk durch alle ihre Prüfungen hindurch bewahrt hat.

Lies mal was Jeremia verkündet hat, wie man das Jüdische Volk vernichten kann…Jeremia 31:35-37, "So spricht der HERR, der die Sonne als Licht bei Tag gegeben hat, die Ordnungen der Monde und Sterne zur Leuchte bei Nacht; der das Meer erregt, daß seine Wellen brausen. Wenn diese Ordnungen vor Meinem Angesicht beseitigt werden können, spricht der HERR, dann soll auch der Same Israels aufhören, allezeit ein Volk vor Meinem Angesicht zu sein! So spricht der Herr: Wenn man den Himmel droben messen kann und die Grundfesten der Erde drunten zu erforschen vermag, so will Ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben spricht der HERR."

Diese Verse betonen das Wesen des ewig währenden Bundes mit der Nation Israel. In der Sprache von Jeremia war der dauerhafte Bestand von Israel zum dauerhaften Bestand der physikalischen Ordonnanzen der Sonne, Mond, Sternen und Erde verknüpft. Wenn diese Ordonnanzen verschwinden, dann würde Israel verschwinden. So lange sie aber bestehen, so lange wird die Nation Israel bestehen.

Pass auf, Reginald, wenn wir die Nation Israel zerstören willen, so müßen wir fähig sein die Sonne, Monde und Sterne aus ihren himmlischen Positionen zu pflücken und ihr Verschwinden zu bewirken. Dazu müßen wir die Distanz von einem Ende der Himmel zum anderen meßen…was übrigens moderne Wissenschaftler nicht behaupten sie tun können. Und dann zu guter letzt müßen wir bis in den Kern der Erde boren und die geborte Distanz messen. Und wenn wir dann fähig waren diese drei unmöglichen Aufträge zu erfüllen, dann werden wir fähig sein die Kinder von Israel endgültig von ihrer langen Existenz auf dem Erdenplaneten auszumerzen.

Siehst du…es ist unmöglich das Jüdische Volk zu zerstören.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 12. Mär 2012, 23:49

Ja Lieber Pilgrim, etwas unfassbares für viele Christen, die bisher gedacht haben, Gott hätte das Volk Israel irgenwie vergessen, denn dies ist bestimmt nicht der Fall. Gott wird die Juden wieder in ihr Land bringen: Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; ich will vom Aufgang her deinen Samen bringen und vom Niedergang her will ich dich sammeln. Ich will zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bringe her meine Söhne aus der Ferne und meine Töchter vom Ende der Erde (Jesaja 43, Vers 5 – 6). Und das ist bis heute noch nicht zum Abschluss gekommen, denn erst im 1000 jährigen Reich wird die Sammlung zu ende finden.

Also werden die Freigekauften des Herrn wiederkehren und mit Jubel gen Zion kommen und ewige Freude wird auf ihrem Haupt sein; Wonne und Freude werden sie erlangen, Trauern und Seufzen werden entfliehen (Jesaja 51, 11)
Das Land Kanaan wird wieder von den Juden bewohnt und bebaut: Und die Einöden von alters her werden sie bauen, die Zerstörungen der Vorzeit wieder aufrichten und die verwüsteten Städte erneuern, die zerstört waren von Geschlecht zu Geschlecht (Jesaja 61, Vers 4). Und jetzt das unfassbares für viele Menschen, denn in Jesaja 61, 5-6 steht geschrieben:

5 Und Fremdlinge werden dastehen und eure Herden weiden, und Söhne der Fremde werden eure Ackersleute und eure Weingärtner sein.
6 Ihr aber, ihr werdet Priester Jahwes genannt werden; Diener unseres Gottes wird man euch heißen. Ihr werdet der Nationen Reichtümer genießen und in ihre Herrlichkeit eintreten.


Denn in Jesaja 43, 21 steht geschrieben:

21 Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen. -

Insbesondere ist Jesaja 62, 1-3 zu lesen:

1 Um Zions willen will ich nicht schweigen, und um Jerusalems willen will ich nicht still sein, bis ihre Gerechtigkeit hervorbricht wie Lichtglanz und ihr Heil wie eine lodernde Fackel.
2 Und die Nationen werden deine Gerechtigkeit sehen, und alle Könige deine Herrlichkeit; und du wirst mit einem neuen Namen genannt werden, welchen der Mund Jahwes bestimmen wird.
3 Und du wirst eine prachtvolle Krone sein in der Hand Jahwes und ein königliches Diadem in der Hand deines Gottes.


Ja Lieber Pilgrim, da werden einige Christen ihre liebe Not haben, dies zu verdauen, denn alles was sie gelernt haben, wird es wiedersprechen, und ihre eigene Theologie zumindesten in Frage stellen. Was ich nicht mal übel nehme.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 13. Mär 2012, 00:19

Liebe Pilgrim.
Du baust schon wieder einen Popanz auf. Wer hat denn geschrieben, dass das Volk Israel zerstört werden wird? Von mir gibt es dazu kein einziges Wort. Du und Lambert zieht euch daran hoch, aber es ist ein Strohmann, ein Popanz! Merkt ihr beiden das denn nicht vor lauter religiösem Eifer?

Ich habe doch lediglich an Hand von Hebr. 8 und dem Wort Jesu klar gestellt, dass die Bibel eindeutig lehrt, dass sich Jer. 31 und Sach. 13 auf Jesus und seine Gemeinde beziehen.. Und die Grundgemeinde Jesu bestand 10-20 Jahre nach seiner Himmelfahrt aus vermutlich 15 000 - 20 000 Juden, die an Jesus gläubig geworden waren (5000 wurden allein in Jerusalem in kurzer Zeit getauft) . Die anderen, die Ungläubigen (Juden) , waren vom Ölbaum abgeschnitten. Nach und nach wurden sie dann durch gläubige Heiden ersetzt und so wird der Baum bis zur Wiederkunft Jesu wieder vollständig.. Israel, die Überwinder, bestehen weiter, bestehen sogar weiter in ihrer urspr+nglichen Form als Überwinder. Daneben gibt es auch noch das ungläubige Israel, doch von dem spricht die Bibel nicht. Leider setzt ihr eure ganze Hoffnung auf die Ungläubigen und nicht auf die Gläubigen,

(Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen. Alle echten Christen, die so leben wie das gläubige Israel der Apostel, also mit Reinheitsgeboten, Sabbatfeier, Zehnten usw., aber ohne Beschneidung, das ist das moderne Israel Gottes. Aber das war nur so ein Gedanke, der mir mal gerade kam.)

Die Geschichte lehrt übrigens, dass nicht nur das Volk der Juden nicht zerstört werden konnte, sondern auch das Volk der Sinti und Roma. Auch sie erlebten in der Geschichte die gleichen Verfolgungen wie Juda und existieren heute noch. Sie erheben lediglich keinen Anspruch auf ein eigenes Land. Sie wären wegen ihrer Unzerstörbarkeit dann auch ein Zeichen Gottes, wenn Unzwerstörbarkeit ein Zeichen Gottes sein soll.

Ich freue mich jedsenfalls, zum Israel (der Schar der Überwinder) Gottes zu gehören, so, wie es mir der Heilige Geist immer wieder bestätigt, wenn er meine Gedanken leitet.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Di 13. Mär 2012, 01:02

Aber was ich geschrieben habe, ist aber auf die Gemeine nicht übertragbar, was wohl einige Christen vermeinen oder denken, Reginald 32


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 13. Mär 2012, 11:31

Lambert hat geschrieben:Heißt das nun, dass Gott Israel tatsächlich endgültig verworfen hat?

Dass die neutestamentliche Gemeinde, die Urgemeinde hauptsächlich aus Juden bestand, bezeugt schon einmal das Gegenteil. Paulus betonte in seinem Brief an die gemischte Gemeinde in Ephesus, dass sie alle (Juden und Heiden) durch einen Geist in einen Leib berufen sind und dass Gott „einGott und Vater aller sei, der über allen und durch alle und in allen ist“ Eph.4, 4-6 Außerdem bestätigte Paulus die Bündnisse Israels, was nicht unwesentlich ist, siehe Rö.15, 8

Ist das nicht ein Widerspruch? Zuerst machst du aus dem Umstand, dass die Urgemeinde hauptsächlich aus Juden bestand ein Beweisstück dafür, dass Gott Israel nicht verworfen habe. Dann weist du auf den Umstand hin, dass die Gemeinde in Ephesus gemischt war und trotzdem als ein Leib berufen.

Mir scheint, dass du nicht gleichzeitig beides haben kannst. Entweder leitet sich die heilsgeschichtliche Relevanz der Gemeinde aus der Judenmehrheit ab, oder aber aus der Einheit von Juden und Heiden.

Ich würde dem eine dritte Möglichkeit entgegenstellen: Das einzig wahre Israel, welches nicht von Gott verworfen wurde, und welches alle seine Verheissungen erbt ist Jesus selber. Jesus ist eine vollkommene Zäsur in der Geschichte Israels. Im AT läuft alles auf in zu, und im NT geht alles von ihm aus. Es gibt keinen "Nebenpfad" für Israel, der an Jesus vorbei führt. Die heilsgeschichtliche Relevanz der Gemeinde leitet sich somit nicht aus der Gegenwart von Juden oder Heiden ab, sondern daraus dass sie sich auf Jesus Christus gründet, sein Leib ist, und seine Gegenwart in der Welt repräsentiert.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Di 13. Mär 2012, 14:48

Hallo imhotep!

Du hast ja geschrieben:

Ich würde dem eine dritte Möglichkeit entgegenstellen: Das einzig wahre Israel, welches nicht von Gott verworfen wurde, und welches alle seine Verheissungen erbt ist Jesus selber. Jesus ist eine vollkommene Zäsur in der Geschichte Israels. Im AT läuft alles auf in zu, und im NT geht alles von ihm aus. Es gibt keinen "Nebenpfad" für Israel, der an Jesus vorbei führt. Die heilsgeschichtliche Relevanz der Gemeinde leitet sich somit nicht aus der Gegenwart von Juden oder Heiden ab, sondern daraus dass sie sich auf Jesus Christus gründet, sein Leib ist, und seine Gegenwart in der Welt repräsentiert.


Zunächst mal möchte ich mal einen folgenreichen Arguments eines Forummitglied aufgreifen, denn er schrieb:

Das alte Volk Israel wurde nicht beiseite gesetzt, sondern mit dem Ende seines Bundes ging auch seine spezielle Stellung verloren.


Dieses Argument sie nicht so zu halten, denn in Jesaja 61, 5-8

5 Und Fremdlinge werden dastehen und eure Herden weiden, und Söhne der Fremde werden eure Ackersleute und eure Weingärtner sein.
6 Ihr aber, ihr werdet Priester Jahwes genannt werden; Diener unseres Gottes wird man euch heißen. Ihr werdet der Nationen Reichtümer genießen und in ihre Herrlichkeit eintreten.
7 Anstatt eurer Schmach werdet ihr das Doppelte haben, und anstatt der Schande werden sie jubeln über ihr Teil; darum werden sie in ihrem Lande das Doppelte besitzen, werden ewige Freude haben.
8 Denn ich, Jahwe, liebe das Recht, ich hasse den frevelhaften Raub; und ich werde ihnen ihre Belohnung getreulich geben und einen ewigen Bund mit ihnen schließen.
9 Und ihr Same wird bekannt werden unter den Nationen, und ihre Sprößlinge inmitten der Völker: Alle, die sie sehen, werden sie erkennen, daß sie ein Same sind, den Jahwe gesegnet hat.


Das heißt, Fremde werden den Israeliten als Landarbeiter dienen, (etwas undenkbares für viele Christen)und sie als Priester und Diener anerkennen. Ja die Reichtümer der Nationen werden den Juden zufallen, und die jahrhundertelangen Schande wird für das des HERRN zu Ende sein. Sie werden ein doppeltes Teil an Ehre erhalten. (Das "euch" und das "sie" in vers 7 bezieht sich auf desselbige Volk, die Juden). Der HERR erinnert sich an das Unrecht, an den Raub, an alles Böse, was seine Erwählten erleiden mussten, und wird ihnen ihren Lohn geben und ein ewigen Bund mit ihnen schließen, so dass die Heidenvölkern anerkennen, dass der HERR sie gesegnet hat Das wird allgemein auf den Neuen Bund bezogen, denn siehe Jer 31,31-34; Hebr 8, 8-12

Du hast ja geschrieben:

Es gibt keinen "Nebenpfad" für Israel, der an Jesus vorbei führt. Die heilsgeschichtliche Relevanz der Gemeinde leitet sich somit nicht aus


Nun, das hat keiner hier geschrieben, insbesondere ich, und in Jesaja ist doch das gegenteilige Lieber imhotep.



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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 13. Mär 2012, 15:29

Lambert hat geschrieben:Zunächst mal möchte ich mal einen folgenreichen Arguments eines Forummitglied aufgreifen, denn er schrieb:

Ich bin etwas ratlos, Lambert. Du zitierst zwar was ich geschrieben habe, aber du nimmst keinen Bezug darauf.

Es gibt keinen "Nebenpfad" für Israel, der an Jesus vorbei führt. Die heilsgeschichtliche Relevanz der Gemeinde leitet sich somit nicht aus

Nun, das hat keiner hier geschrieben, insbesondere ich, und in Jesaja ist doch das gegenteilige Lieber imhotep.

Wenn du mit mir einig bist, dass der alte Bund in Jesus aufgeht und sich der neue Bund auf ihn gründet, dann muss sich die Stelle aus Jesaja 61 auf die Gemeinde Christi beziehen. Ein anderes "Israel" gibt es nicht, denn das wäre ja dann eben "an Jesus vorbei".
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Di 13. Mär 2012, 16:17

Ja imhotep, du hast geschrieben:

Wenn du mit mir einig bist, dass der alte Bund in Jesus aufgeht und sich der neue Bund auf ihn gründet, dann muss sich die Stelle aus Jesaja 61 auf die Gemeinde Christi beziehen. Ein anderes "Israel" gibt es nicht, denn das wäre ja dann eben "an Jesus vorbei".


Wenn du Jesaja 61 doch liesst wird es doch schnell aufallen, das es um das alte Israel geht, denn welches Volk hat denn jahrhunderte Schande erlebt?

Oder lese einfach Jesaja 43, 21

21 Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen. Ist da etwar die Gemeinde damit gemeint? Mit Sicherheit nicht, sondern Israel Lieber imhotep, denn in den weiteren versen steht doch geschrieben:

22 Doch nicht mich hast du angerufen, Jakob, daß du dich um mich gemüht hättest, Israel!

Darauf habe ich schon einmal hingewiesen, denn die Fehler in der Vergangenheit, die die Kirche gemacht haben, sie zu wiederholen. Denn gerade durch diesen Fehler hat die Kirche sich versündigt an den Volk, da ist Martin Luther keine Ausnahme damit, auch er war ein Antisemit.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 13. Mär 2012, 17:31

Lambert hat geschrieben:Wenn du Jesaja 61 doch liesst wird es doch schnell aufallen, das es um das alte Israel geht, denn welches Volk hat denn jahrhunderte Schande erlebt?

Du hast mir doch beigepflichtet, dass das wahre Israel allein in Jesus konstituiert ist. Vor Jesus war es das jüdische Volk, nach Jesus ist es die Gemeinde, welche Juden und Heiden vereint. Israel ist eine Linie, die sich durch die Geschichte der Menschheit hindurchzieht, und die in Jesus ihren Dreh- und Angelpunkt hat. Um deine Frage zu beantworten: Nein, es fällt mir an Jesaja 61 nicht auf, dass hier ein "altes" Israel unter Ausschluss eines "neuen" Israels gemeint wäre, sondern einfach "Israel".

21 Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen. Ist da etwar die Gemeinde damit gemeint?

Warum nicht? Ist das nicht die Aufgabe der Gemeinde? Besteht nicht ein direkter Zusammenhang zwischen der Bestimmung Abrahams ein Segen für die Völker zu sein, und dem "Missionsbefehl" der an die Gemeinde Christi ergangen ist?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 13. Mär 2012, 18:38

Reginald 32 hat geschrieben:Die anderen, die Ungläubigen (Juden) , waren vom Ölbaum abgeschnitten. Nach und nach wurden sie dann durch gläubige Heiden ersetzt und so wird der Baum bis zur Wiederkunft Jesu wieder vollständig.. Israel, die Überwinder, bestehen weiter, bestehen sogar weiter in ihrer urspr+nglichen Form als Überwinder. Daneben gibt es auch noch das ungläubige Israel, doch von dem spricht die Bibel nicht.

Und du willst mir einen "Popanz" unterstellen… :?
Leider setzt ihr eure ganze Hoffnung auf die Ungläubigen und nicht auf die Gläubigen,

Nein, werter Freund, wir setzen unsere Hoffnung auf Gottes bindende Liebe und die Erfüllung Seiner Versprechen (Römer 11:26-27).
Die Geschichte lehrt übrigens, dass nicht nur das Volk der Juden nicht zerstört werden konnte, sondern auch das Volk der Sinti und Roma. Auch sie erlebten in der Geschichte die gleichen Verfolgungen wie Juda und existieren heute noch. Sie erheben lediglich keinen Anspruch auf ein eigenes Land. Sie wären wegen ihrer Unzerstörbarkeit dann auch ein Zeichen Gottes, wenn Unzwerstörbarkeit ein Zeichen Gottes sein soll.

Sicherlich punktieren Beispiele von anderen verbannten Völkergruppen die Landschaft der menschlichen Geschichte. Die Juden sind nicht allein in ihrem Leiden. Jedoch war das Leiden des erwählten Volkes in mancher HInsicht ohnegleichen. Nie gab es je ein Volk das von seinem Heimatland verbannt wurde und seine nationale Existenz und Sprache verloren hatte, das dann als ein Volk in sein historisches Heimatland zurückkehrte und sogar seine historische Sprache wiederbelebte. Nie gab es in der Geschichte solch ein Volk, bis auf eine strahlende Ausnahme…das Volk Israel!

Wie kannst du das erklären…?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Di 13. Mär 2012, 18:55

Nun imohtep wenn du diesen Vers 21 aus den Kontext herausreißt, dann ist es verständlich das du ja dieses schreibst:

Warum nicht? Ist das nicht die Aufgabe der Gemeinde? Besteht nicht ein direkter Zusammenhang zwischen der Bestimmung Abrahams ein Segen für die Völker zu sein, und dem "Missionsbefehl" der an die Gemeinde Christi ergangen ist?


Denn ab Vers 14 steht ja geschrieben:

14 So spricht Jahwe, euer Erlöser, der Heilige Israels: Um euretwillen habe ich nach Babel gesandt; und ich werde sie alle als Flüchtlinge hinabtreiben, und auch die Chaldäer, auf den Schiffen ihres Jubels.
15 Ich, Jahwe, bin euer Heiliger, ich, der Schöpfer Israels, euer König. -
16 So spricht Jahwe, der einen Weg gibt im Meere, und einen Pfad in mächtigen Wassern;
17 der ausziehen läßt Wagen und Roß, Heer und Held, zusammen liegen sie da, stehen nicht wieder auf; sie sind erloschen, verglommen wie ein Docht: -
18 Gedenket nicht des Früheren, und über die Dinge der Vorzeit sinnet nicht nach!
19 Siehe, ich wirke Neues; jetzt sproßt es auf; werdet ihr es nicht erfahren? Ja, ich mache durch die Wüste einen Weg, Ströme durch die Einöde.
20 Das Getier des Feldes wird mich preisen, Schakale und Strauße; denn ich werde Wasser geben in der Wüste, Ströme in der Einöde, um mein Volk zu tränken, mein auserwähltes.
21 Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen. -


Der HERR ist entschlossen, Babylon um Israels willen zu zerstören. Dies wird zeigen, dass er der HERR ist, der Heilige, der Schöpfer und König seines Volkes. Er ist derjenige, der die Israliten durch das Rote Meer brachte und gleichzeitig, die nachfolgene Agypter vernichtete. Aber an diesen Auszug wird man nicht dem mehr gedenken, verglichen mit dem was er jetzt tun will Lieber imohtep. Denn ER wird die Wüste einen Weg für seinen Volk bahnen, wenn es aus der Gefangenschaft zurückehrt. Auf der erneuten Erde wird die Eiöde reichlich Wasser haben, so dass alles was dort lebt, ihn ehren wird. Auch Gottes Volk wird dankbar sein und seinen Namen preisen.

Also, wenn man den Vers 12 also im Kontext belässt, ist da wohl kaum die Gemeinde damit gemeint, es wird entfremdet.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 13. Mär 2012, 22:01

Lambert hat geschrieben:Nun imohtep wenn du diesen Vers 21 aus den Kontext herausreißt, dann ist es verständlich das du ja dieses schreibst:

Du hattest die Verse so ausgewählt ...

Also, wenn man den Vers 12 also im Kontext belässt, ist da wohl kaum die Gemeinde damit gemeint, es wird entfremdet.

Ich sehe nicht, weshalb die Gemeinde hier nicht gemeint sein soll. Wenn es doch nur ein Israel gibt, nämlich jenes in Jesus Christus, dann kann es doch gar nicht anders sein? Du hattest doch meine Aussage explizit bejaht, dass Israel in Jesus vereint ist, und zwar alt und neu, Juden wie auch Heiden, und dass kein Heilsweg ohne Jesus existiert. Und doch argumentierst du permanent, als ob es neben diesem Jesus-Israel noch ein anderes gäbe.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Di 13. Mär 2012, 22:41

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nun imohtep wenn du diesen Vers 21 aus den Kontext herausreißt, dann ist es verständlich das du ja dieses schreibst:

Du hattest die Verse so ausgewählt ...

Also, wenn man den Vers 12 also im Kontext belässt, ist da wohl kaum die Gemeinde damit gemeint, es wird entfremdet.

Ich sehe nicht, weshalb die Gemeinde hier nicht gemeint sein soll. Wenn es doch nur ein Israel gibt, nämlich jenes in Jesus Christus, dann kann es doch gar nicht anders sein? Du hattest doch meine Aussage explizit bejaht, dass Israel in Jesus vereint ist, und zwar alt und neu, Juden wie auch Heiden, und dass kein Heilsweg ohne Jesus existiert. Und doch argumentierst du permanent, als ob es neben diesem Jesus-Israel noch ein anderes gäbe.


Wie darf ich dein Argument denn verstehen, hast du eventuell eine andere Bibelß denn ich kann doch wohl kaum etwas zusammen basteln, was geschrieben steht. Seit wann wird die Gemeinde als Israel oder Jakob bezeichnet?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 13. Mär 2012, 23:41

Hallo zusammen.

Folgendes Zitat wird hier sicher den einen oder anderen jubeln lassen:
Zitat aus „Trost für die Juden" S. 100:
„Etwa 1878 setzt eine schwere Verfolgung der Juden in Russland, Deutschland, Rumänien und anderen Teilen Europas ein. Da entstand ein Geräusch und ein Getöse bei jenem Volke, Ein zusammenbringen von verdorrten Knochen, indem ein Herzesverlangen nach einer Heimat bei den jüdischen Volke wach gerufen wurde. Der Herr ließ sein Wort erscheinen, damit einige hören möchten, er erweckte Theodor Herzl, einen Juden, der sein Volk liebte und ihm gerne diente. Herzl sagte: "Das Elend der Juden ist die Triebkraft für den Entwurf des Planes für den Zionismus.

Es war dieses Geräusch und Getöse der Verfolgung und Agitation, dass die Knochen nämlich die Judenschaft der Erde, veranlasste, zusammenzurücken und das Gerippe einer Organisation zu bilden, die auf die Rückkehr Israels nach Palästina und dem Wiederaufbau seiner Heimat hinarbeiten sollte.
Ein menschliches Skelett besteht aus 206 Knochen. Der Zionismus wurde in Basel in der Schweiz im Jahre 1897 als Körperschaft organisiert. Auf der Konferenz, die die Organisation in Leben rief, waren genau 206 Delegierte genau die Zahl der Knochen des menschlichen Körpers. Das war kein Zufall, sondern ein von Herrn angeordnet und zeigt, dass Gott die kleinsten Angelegenheiten bezüglich der Wiederherstellung der Juden anordnet, um sie zu sich zurückzuführen."

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 14. Mär 2012, 09:53

Lambert hat geschrieben:Wie darf ich dein Argument denn verstehen, hast du eventuell eine andere Bibelß denn ich kann doch wohl kaum etwas zusammen basteln, was geschrieben steht. Seit wann wird die Gemeinde als Israel oder Jakob bezeichnet?

Mat 2, 6 bezeichnet Jesus als den kommenden Hirten von Gottes Volk. Die Herde Jesu ist nichts anderes als seine Gemeinde. Jesus hat nicht "zwei Herden", er spricht diesen Punkt sogar explizit an in Joh 10, 14ff: Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein. Und in Eph 2 lesen wir: Deshalb denkt daran, daß ihr, einst aus den Nationen dem Fleisch nach - «Unbeschnittene» genannt von der sogenannten «Beschneidung», die im Fleisch mit Händen geschieht - zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden. Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen.

Fazit: Es gibt nicht (und gab nie!) "zwei Israels", keine "zwei Herden". Was vormals zwei waren sind in Jesus vereinigt und erbberechtigt an den "Bündnissen der Verheissung". Dieses "Ding" ist die Gemeinde, welche in Jesus gegründet ist. Von einem "anderen" Israel kann nicht wirklich die Rede sein, ohne diese Einheit in Abrede zu stellen.
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