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Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Sa 17. Mär 2012, 19:33

Hallo Andreas.

Du zitierst am Freitag um 16:07 Uhr einen Text des Evangelisten Meredith, eines Schülers von Herbert W. Armstrong. Du zitierst aber leider (auch nicht auszugsweise) nicht den Ganzen Text. Ich habe ihn gelesen, weil ich sowohl Armstrong als auch Meredith kenne. Leute aus ihrer Kirche waren früher Jahre lang Nachbarn meiner Schwiegereltern und hätten uns gerne für sich gewonnen.

Armstrong und Meredith lehren nämlich, dass die Engländer und ihre Nachkommen in den USA das wahre Israel sind. Das geht auch aus dem Artikel hervor, aus dem Du nur den Anfang zitiert hast.

Lieber Andreas.
So lange Du (und andere hier) daran festhalten, dass nicht die von Jesus, dem Schreiber des Hebräerbriefes und von Petrus benannten treuen und gläubig gebliebenen Juden/Israeliten der apostolischen Kirche samt ihren gläubigen Mitbrüdern aus den Heiden das auserwählte Volk sind, sondern dass der abgespaltene, abtrünnige Teil der Juden Gottes Volk sind, so lange wirst Du mit all Deinen Zitaten und Aussagen immer und stets falsch liegen.

Abtrünnige waren noch nie Kinder Gottes oder gar sein Volk. Ich wundere mich, dass Du diese Decke nicht erkennst, wo Du doch sonst gerne die Bibel erforschest.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Sa 17. Mär 2012, 20:02

Pilgrim schreibt:
Oder nimm mal die zweifachen Versprechen des Urteils und Segen in Micha 3:12-4:2, "Darum soll um euretwillen Zion wie ein Feld gepflügt werden und Jerusalem soll zu einem Steinhaufen werden und der Tempelberg zu einem bewaldeten Hügel! Doch es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses des HERRN festgegründet an der Spitze der Berge stehen und wird über alel Höhen erhaben sein und Völker werden ihm zuströmen. Und viele Heidenvölker werden hingehen und sagen, 'Kommt, laßt uns hinaufziehen zum Berg des HERRN, zum Haus des Gottes Jakobs, damit Er uns über Seine Wege belehre und wir auf Seinen Pfaden wandeln!' Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen und das Wort des HERRN von Jerusalem." Das Versprechen der Zerstörung und des Tempels war wörtlich erfüllt. Warum würde dann irgendjemand das Versprechen der Wiederherstellung und Segen für Jerusalem und den Tempel im nächsten Vers vergeistlichen?


Liebe Pilgrim, Du machst Dir viel Sorge und Mühe Du tust aber in Deiner Bibelauslegung genau das, was die Pharisäer machten: Du ignorierst die Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu.
Ferner siehst Du nicht den Unterschied (oder willst ihn nicht sehen) , den die Bibel (Jesus, der Schreiber des Hebräerbriefes und Petrus) zwischen dem abgespaltenen, abtrünnigen und dem treu gebliebenen Teil der Juden ) Israels macht.

Mit "vergeistlichen" hat das für mich alles nichts zu tun. Der abgespaltene, abtrünnige Teil der Juden, der Jesus nicht an nahm, ist für mich ab der Auferstehung Jesu nicht mehr das Israel Gottes, das auserwählte Volk. Abtrünnige waren noch nie Gottes Kinder. Du aber plädierst dafür, dass gerade der abgespaltene, abtrünnige Teil der Juden Gottes Volk sei. Das tust Du aber entgegen der biblischen Aussage, z.B in 1. Petr. 2.

Ich halte dafür, dass der treu gebliebene Teil Judas und die zu ihnen gestoßenen bekehrten Menschen aus allen Völkern das auserwählte Volk Israel des neuen Testamentes sind, so wie es 1. Petr. 2 schreibt (mit Bezug auf 2. Mose 19)

Dein Problem ist eben, dass Du 2 Völker Gottes erkennst, im Gegensatz zu Jesus, der nur von einer Herde weiß.

Meine Kirche lehrt sogar in Übereinstimmung mit der Urkirche der Apostel das gleiche Evangelium wie diese. Womit ich aber nicht sagen will, dass sie alleine das auserwählte Volk des neuen Testamentes lt. Petrus ist..

Weiter schreibst Du:

Wenn Israel wörtlich bestraft wurde, so wird es auch wörtlich gesegnet!


Damit hast Du vollkommen recht. Du darfst aber eben nicht übersehen, dass sich bei der Auferstehung Jesu Israel in zwei Teile spaltete, in einen abtrünnigen und einen treu gebliebenen. Du legst die Erfüllung der "Segnungen" auf den abtrünnigen Teil, ich auf den treu gebliebenen Teil.
Das ist unser Unterschied.

Liebe Grüße von Reginald

Liebe Grüße von Reginald
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 17. Mär 2012, 20:22

Hallo Reginald!

Da du dich als irrtumsfrei hälst, werden ich mich zu diesen Thema vorerst nicht mehr kommentieren, denn was Menschen für unmöglich hielten, selbst der grosse Kirchenmann der die Bibel ins deutsche übersetzte, hat mal gesagt: Wenn Israel als eine Nation bestehe, würde er sich beschneiden lassen, und was ist geschehen? Gott hat seine Zusage gehalten.Noch so einige werden sich wundern, wie Gott sich in Israel sich verherrlichen. Ich habe schon viel geschrieben zu diesen Thema, deine Unbeirrbarkeit möchte ich nicht mehr vorschub leisten.



Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Sa 17. Mär 2012, 22:04

Reginald 32 hat geschrieben:[…]

Deine sich ständig wiederholende Polemik und Sophisterei erreicht auch bei mir langsam das Ende der Geduld…schade, daß du es einfach nicht lassen kannst… :cry:

Wir sollten vielleicht den Worten eines Laien der das Wesen der Sprache sehr wohl verstand, Poet und Novelist Robert Louis Stevenson, nähere Beachtung schenken: "Ich kann nicht verstehen wie ihr Theologen und Prediger auf die Gemeinde Versprechen anwenden könnt, welche in ihrer einfachen Bedeutung für Gottes erwähltes Volk, Israel, gelten; und welche konsequenterweise zukünftig sein müßen. Die prophetischen Bücher sind voller Lehren welche, wenn wörtlich ausgelegt, inspirierend sein würden und eine großartige Gewissheit einer mächtigen und herrlichen Zukunft; welche jedoch, wenn sie vergeistlicht sind, lächerlich werden…als auf die Gemeinde angewandt sie eine Komödie sind."
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 17. Mär 2012, 22:33

Pilgrim hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:[…]

Deine sich ständig wiederholende Polemik und Sophisterei erreicht auch bei mir langsam das Ende der Geduld…schade, daß du es einfach nicht lassen kannst… :cry:

Wir sollten vielleicht den Worten eines Laien der das Wesen der Sprache sehr wohl verstand, Poet und Novelist Robert Louis Stevenson, nähere Beachtung schenken: "Ich kann nicht verstehen wie ihr Theologen und Prediger auf die Gemeinde Versprechen anwenden könnt, welche in ihrer einfachen Bedeutung für Gottes erwähltes Volk, Israel, gelten; und welche konsequenterweise zukünftig sein müßen. Die prophetischen Bücher sind voller Lehren welche, wenn wörtlich ausgelegt, inspirierend sein würden und eine großartige Gewissheit einer mächtigen und herrlichen Zukunft; welche jedoch, wenn sie vergeistlicht sind, lächerlich werden…als auf die Gemeinde angewandt sie eine Komödie sind."



Weise Worte lieber Pilegrim, du bringst es auf den Punkt :respekt: was ich seit nahezu 3 Jahre sagen wollte.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Gnu » So 18. Mär 2012, 08:43

Pilgrim hat geschrieben: Nicht wir "konstruieren" ein tausendjähriges Reich, sondern Jesus der Messias wird es errichten…Lukas 1:32-33…und Offenbarung 20:2-7 gibt uns die genaue Zeitspanne dieses millenischen Königreiches… :lesen:

Lukas 31-33 lautet in der Ü Lut1912:
„Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, des Namen sollst du Jesus heißen. Der wird groß sein und ein Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der HERR wird ihm den Stuhl seines Vaters David geben; und er wird ein König sein über das Haus Jakob ewiglich, und seines Königreiches wird kein Ende sein.“

Tausend Jahre sind zu kurz für ein ewigliches König sein, findest du nicht?

Offenbarung 20.2-7 gibt her, dass während der tausend Jahre, in denen der Engel den Satan mit Ketten im Abgrund gebunden hält, jene, die weder das Tier noch sein Bild angebetet hatten und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und auf ihre Hand genommen hatten, mit Christus zusammen tausend Jahre regieren würden. Dies kann aber genau so gut aus der Luft geschehen, und es braucht dazu keine zweite Wiederkunft. Die erste Wiederkunft erfolgt ja in der Luft zur Entrückung jenes Teils der Gemeinde, der sich als würdig erwiesen hat.

Das tausendjährige Reich auf der Erde ist eine Konstruktion in die Bibel hinein, die zwar theologisch breit abgestützt ist, aber trotzdem an den Absichten Jahwehs vorbei geht. Darüber wird noch vieles zu schreiben sein, aber nicht hier.

Pilgrim hat geschrieben: Warum meinst du die Gemeinde auf dem Berg Zion wohnen würde… :?

Weil nach der Ansicht derjenigen, welche die Wiederkunft Christi auf dem Ölberg verkündigen, Jesus mit allen seinen Heiligen (also mit der Gemeinde) danach tausend Jahre von Zion aus regieren wird. Oder verstehe ich das falsch?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon NEM » So 18. Mär 2012, 09:19

Hallo Reginald

Immer wieder lese ich von Dir hochtrabendes wie dieses hier:
Reginald 32 hat geschrieben:Meine Kirche lehrt sogar in Übereinstimmung mit der Urkirche der Apostel das gleiche Evangelium wie diese.


Da sage ich jetzt eimal:
Call (wie es im Poker verwendet wird)

Ich fordere Dich auf den biblischen Beweis zu erbringen, dass "Deine Kirche" genau das lehrt was die Urkirche und die Apostel gelehrt haben.
:comeon:

So wie ich das sehe könnten wir mal auf 1844 zurückschauen und die anschliessende theologische Evolution eurer Kirche analysieren. Wahrscheinlich würde das Deine Chewbacca-Verteidigung aufdecken und Deine Aussage stark relativieren.

Falls Du den Beweis nicht antreten möchtest/kannst, dann unterlasse bitte auch solche Effekthascherei.

Lg NEM
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » So 18. Mär 2012, 12:32

Pilgrim hat geschrieben:Du kannst aber vom Neuen Testament nicht beweisen, daß die Gemeinde das "Neue Israel" ist und sie wirklich geistlich diese zukünftigen Versprechen für Israel erhält. Gerade im großen Kapitel über Israels Zukunft, Römer 11, bezieht sich das Wort "Israel" auf das Jüdische Volk.

Was heisst schon "beweisen"? Wir können letztlich nur die biblischen Daten würdigen und Schlussfolgerungen daraus ziehen. Ich meine, dass es sehr triftige Gründe gibt, auf eine Gegensätzlichkeit von "Israel" und "Gemeinde" zu verzichten, zum Beispiel:

- die Kontinuität von altem und neuem Bund
- die Exklusivität und Einmaligkeit von Jesu Heilswerk
- die wiederholte Betonung auf der Einheit der Herde, des Volkes, des Leibes, der Gemeinde, der Nachfolger Jesu
- die vollständige, ebenbürtige Integration der Heiden in die Gemeinde, welche jeden Unterschied einebnet

Ich beanspruche nicht, dass durch das Festhalten an diesen Grundsätzen jede Frage nach dem Schicksal der heutigen Juden aus dem Raum ist. Was ich beanspruche ist, dass diese Grundsätze heilsgeschichtlich und biblisch zentral sind, und dass jede Theologie, die Israel ausserhalb der Gemeinde einen Sonderstatus zubilligt sich an ihnen messen lassen muss.

Es gibt noch einen zweiten Punkt, aber der steht eher am Rande dieser Diskussion: Ich halte die Offenbarung für ein sehr schwierig auszulegendes Buch, welches selbst unter sonst einmütigen Interpreten Meinungsverschiedenheiten hervorruft. Deshalb bin ich grundsätzlich kritisch, wenn der Offenbarung zu grosses Gewicht beigemessen wird und Theologie quasi "rückwirkend" von der Offenbarung her umgeschrieben wird. Es ist ein universelles Merkmal der Endzeitprediger, die sich auf das Erkennen der "Zeichen der Zeit" spezialisieren, dass sie hoffnungslos ihrem eigenen zeitgeschichtlichen Moment verhaftet sind und innerhalb von Jahren, wenn nicht Monaten zur Makulatur werden. Für mich bedeutet das, dass ich mich von der "Faszination Judenstaat" bewusst enthalte. (muss weg, mehr ev. später)
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » So 18. Mär 2012, 16:14

Hallo imohtep!

In allen was du geschrieben hast, denke an Jeremia 31, 35-36

35 So spricht Jahwe, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte bei Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Jahwe der Heerscharen ist sein Name:
36 Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht Jahwe, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tage.


Wenn in Psalm 83, 5 geschrieben steht:

5 Sie sprechen: Kommet und lasset uns sie vertilgen, daß sie keine Nation mehr seien, daß nicht mehr gedacht werde des Namens Israel!

Da konnten fünf grosse Kriege Israel nicht vernichten, in jedem Krieg ein Vielfaches an arabischen Armeen gegen Israel zusammengerottet. In einem Krieg waren es 1,2 Millionen Soldaten, die Israels 300.000 gegenüberstanden. Und was war? Israel hat sie in die Flucht geschlagen und Land hinzugewonnen, und der arabischer Traum wahr dahin.



Grüsse, Andreas :praisegod:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Gnu » So 18. Mär 2012, 16:26

Lambert hat geschrieben: Da konnten fünf grosse Kriege Israel nicht vernichten, in jedem Krieg ein Vielfaches an arabischen Armeen gegen Israel zusammengerottet. In einem Krieg waren es 1,2 Millionen Soldaten, die Israels 300.000 gegenüberstanden. Und was war? Israel hat sie in die Flucht geschlagen und Land hinzugewonnen, und der arabischer Traum wahr dahin.

Das heisst aber nicht, dass Jahweh dem Israel sein Land auf diese Art wiedergibt. Denn erstens kann er das auch erst auf der neuen Erde erledigen und zweitens kann der Teufel ebenfalls solche Kriegswunder vollbringen. Letzterer ist uns ja noch den Antimessias schuldig, und welcher Ort wäre dazu geeigneter als der Ölberg, weil er damit schon mal die ganze abgefallene Christenheit täuschen könnte.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » So 18. Mär 2012, 16:38

Gnu hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben: Da konnten fünf grosse Kriege Israel nicht vernichten, in jedem Krieg ein Vielfaches an arabischen Armeen gegen Israel zusammengerottet. In einem Krieg waren es 1,2 Millionen Soldaten, die Israels 300.000 gegenüberstanden. Und was war? Israel hat sie in die Flucht geschlagen und Land hinzugewonnen, und der arabischer Traum wahr dahin.

Das heisst aber nicht, dass Jahweh dem Israel sein Land auf diese Art wiedergibt. Denn erstens kann er das auch erst auf der neuen Erde erledigen und zweitens kann der Teufel ebenfalls solche Kriegswunder vollbringen. Letzterer ist uns ja noch den Antimessias schuldig, und welcher Ort wäre dazu geeigneter als der Ölberg, weil er damit schon mal die ganze abgefallene Christenheit täuschen könnte.



Da unstehst du aber einen Irrtum, denn Gott ist der die Welt in der Hand hält. In einen Eroberungsfeldzug erziehlte Hitler anfänglich grosse Erfolge, hat das irgendwie ihm etwas genützt? Der Hochmut Hitlers wurde ein Fallstrick für Deutschland. Und das wird den arabischen Länder geschehen, wenn sie weiter gegen Israel agieren. Nein , es ist nicht Gottes Art Kriege zu führen, denn immerhin waren die Araber die Agresseren, die Israel vernichten wollten, und das bestreben hat sich nicht geändert Lieber Gnu


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » So 18. Mär 2012, 17:14

Lambert hat geschrieben:Nein , es ist nicht Gottes Art Kriege zu führen ...

Ein tapferes Statement, aber damit duerftest du ziemlich viel biblische Theologie gegen dich haben, Mister AT-Zitierer. :lesen:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » So 18. Mär 2012, 17:26

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Nein , es ist nicht Gottes Art Kriege zu führen ...

Ein tapferes Statement, aber damit duerftest du ziemlich viel biblische Theologie gegen dich haben, Mister AT-Zitierer. :lesen:



Warum hat Gott Kriege veranlasst, hat er etwar lusst daran gehabt?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Gnu » So 18. Mär 2012, 18:25

Lambert hat geschrieben: Warum hat Gott Kriege veranlasst, hat er etwar lusst daran gehabt?

Das ist eine gute Frage, und die Antwort liegt vermutlich in der Berufung Abrahams. Kannst du dir vorstellen, weshalb Jahweh vor den Augen Abrahams die Städte Sodom und Gomorrha in Flammen aufgehen liess? Sicher nicht, damit Abraham ein Vaterland in Kanaan begehren sollte. Sondern, lies Hebräer 11.16. Abraham war zuerst genauso materiell eingestellt wie du es bezüglich Israel bist. Seine Hauptbefürchtung war, dass Elieser von Damakus oder dessen Sohn Abrahams Plunder erben würde. Erst nach und nach sah er sein Vaterland droben und wurde bereit, auf eine irdische Stadt zu verzichten.

Diesen Weg müssen wir Christen auch gehen, wenn wir unsere Berufung nicht vermasseln wollen, egal ob Israel nach dem Fleisch die Moschee auf Morija abbricht oder nicht.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » So 18. Mär 2012, 20:41

Lambert schreibt am 17.3., 20:22:

Da du dich als irrtumsfrei hälst, werden ich mich zu diesen Thema vorerst nicht mehr kommentieren, denn was Menschen für unmöglich hielten, selbst der grosse Kirchenmann der die Bibel ins deutsche übersetzte, hat mal gesagt: Wenn Israel als eine Nation bestehe, würde er sich beschneiden lassen, und was ist geschehen? Gott hat seine Zusage gehalten.Noch so einige werden sich wundern, wie Gott sich in Israel sich verherrlichen. Ich habe schon viel geschrieben zu diesen Thema, deine Unbeirrbarkeit möchte ich nicht mehr vorschub leisten.


Lieber Andreas, ich halte mich keineswegs für "irrtumsfrei". Das habe ich noch nie irgendwo auch nur ansatzweise geschrieben. Wenn Du mir das nach sagst, so ist das leider eine üble Nachrede Deinerseits und eines frommen Christen wie Dir unwürdig..
Aber sei es drum.
Ich will Dich auch nicht überreden, in dem abtreünnigen und ungläubigen Teil Judas das Volk Gottes zu sehen.
Ich sehe jedoch in dem neutestamentlichen, gläubigen, Jesus gehorsamen Teil Judas das Volk Gottes. So, wie es Jesus, Petrus und der Schreiber des Hebräerbriefes tun. Und Paulus sah es auch so. Ich bin also in guter Gesellschaft.

Wenn Du weiterhin unbeirrbar meinst, Gott würde sich in dem abtrünnigen und ungläubigen Teil Judas verherrlichen, so ist das Deine Sache. Dann kann sich ja jeder selbst von der Gründlichkeit Deiner Ansicht ein Bild machen. Ich enthalte mich der Stimme.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » So 18. Mär 2012, 21:28

Pilgrim schreibt am 17.3., 22:04:
Wir sollten vielleicht den Worten eines Laien der das Wesen der Sprache sehr wohl verstand, Poet und Novelist Robert Louis Stevenson, nähere Beachtung schenken:


Na ja, liebe Pilgrim, Stevenson hat zwar einen Namen, war aber religiös ein Atheist. Steht jedenfalls in seiner Lebens Beschreibung. Und ob ein Atheist sehr viel Ahnung von biblischer Hermeneutik hat, stelle ich mal ernsthaft in Frage.

Außerdem kommt es auch nicht auf Stevensons Meinung an, sondern auf den Text der Bibel. Und da beziehen nun mal Petrus und Andere klare alttestamentliche "Israel-Volk-Gottes-Texte auf den Teil Judas, der Gott die Treue hielt, und nicht auf den abtrünnigen Teil.

Es fehlt auch immer noch die biblische Begründung für die Behauptung, Gott habe Israel vor 2000 Jahren beiseite gesetzt.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » So 18. Mär 2012, 21:46

Lambert schreibt am 18.3., 16:14:
In allen was du geschrieben hast, denke an Jeremia 31, 35-36


Und dabei hast Du, lieber Andreas, in Deinem Eifer doch glatt übersehen, dass Hebr. 8:6-9 den Jeremiatext auf die judenchristliche Gemeinde in Palästina bezieht.

Du beziehst aber die Stelle auf den abtrünnigen, ungläubigen Teil Israels. Machst Du das nun absichtlich, um die Leser irre zu führen, oder war es nur ein Versehen?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » So 18. Mär 2012, 22:55

Reginald 32 hat geschrieben:
Lambert schreibt am 18.3., 16:14:
In allen was du geschrieben hast, denke an Jeremia 31, 35-36


Und dabei hast Du, lieber Andreas, in Deinem Eifer doch glatt übersehen, dass Hebr. 8:6-9 den Jeremiatext auf die judenchristliche Gemeinde in Palästina bezieht.

Du beziehst aber die Stelle auf den abtrünnigen, ungläubigen Teil Israels. Machst Du das nun absichtlich, um die Leser irre zu führen, oder war es nur ein Versehen?
Reginald.



Du scheinst wohl vergessen zu haben, denn das habe ich schon einmal geschrieben:

Gott wird die Juden wieder in ihr Land bringen: Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; ich will vom Aufgang her deinen Samen bringen und vom Niedergang her will ich dich sammeln. Ich will zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bringe her meine Söhne aus der Ferne und meine Töchter vom Ende der Erde (Jesaja 43, Vers 5 – 6) Und was sehen wir auf der Landkarte? Ja Israel! Ich verstehe dich nicht, warum findet dieses tatsächlich kein Ende. Denn du wirst nimmer mich davon überzeugen, denn ich weis das mein Erlöser lebt, und seine Zusagen an Israel hält.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 08:55

imhotep hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Du kannst aber vom Neuen Testament nicht beweisen, daß die Gemeinde das "Neue Israel" ist und sie wirklich geistlich diese zukünftigen Versprechen für Israel erhält. Gerade im großen Kapitel über Israels Zukunft, Römer 11, bezieht sich das Wort "Israel" auf das Jüdische Volk.

Was heisst schon "beweisen"? Wir können letztlich nur die biblischen Daten würdigen und Schlussfolgerungen daraus ziehen. Ich meine, dass es sehr triftige Gründe gibt, auf eine Gegensätzlichkeit von "Israel" und "Gemeinde" zu verzichten, zum Beispiel:

- die Kontinuität von altem und neuem Bund
- die Exklusivität und Einmaligkeit von Jesu Heilswerk
- die wiederholte Betonung auf der Einheit der Herde, des Volkes, des Leibes, der Gemeinde, der Nachfolger Jesu
- die vollständige, ebenbürtige Integration der Heiden in die Gemeinde, welche jeden Unterschied einebnet

Ich beanspruche nicht, dass durch das Festhalten an diesen Grundsätzen jede Frage nach dem Schicksal der heutigen Juden aus dem Raum ist. Was ich beanspruche ist, dass diese Grundsätze heilsgeschichtlich und biblisch zentral sind, und dass jede Theologie, die Israel ausserhalb der Gemeinde einen Sonderstatus zubilligt sich an ihnen messen lassen muss.

Es gibt noch einen zweiten Punkt, aber der steht eher am Rande dieser Diskussion: Ich halte die Offenbarung für ein sehr schwierig auszulegendes Buch, welches selbst unter sonst einmütigen Interpreten Meinungsverschiedenheiten hervorruft. Deshalb bin ich grundsätzlich kritisch, wenn der Offenbarung zu grosses Gewicht beigemessen wird und Theologie quasi "rückwirkend" von der Offenbarung her umgeschrieben wird. Es ist ein universelles Merkmal der Endzeitprediger, die sich auf das Erkennen der "Zeichen der Zeit" spezialisieren, dass sie hoffnungslos ihrem eigenen zeitgeschichtlichen Moment verhaftet sind und innerhalb von Jahren, wenn nicht Monaten zur Makulatur werden. Für mich bedeutet das, dass ich mich von der "Faszination Judenstaat" bewusst enthalte. (muss weg, mehr ev. später)



Hallo imohtep!

Ich denke das hier ein Erlärungsbedarf besteht, denn es weniger ein Fanatismus, auch wenn es so erscheint, eher es zu erleben wie sich das Wort im Begriff der Erfüllung. Und das auch noch wortwörtlich, und nicht eine Vermutung. Ich denke das sehr wenig um die Umstände bescheid weist, und gewisse Schriftstellen. Da kann es schnell geschehen, das die Verheißungen auf die Gemeinde übertragen wird, mit folgenreiche Ergebnisse. Denn die längste Kirchen Geschichte ist die Geschichte des Antisemetismus. Insbesondere das Palätinenserproblem kennen nicht mal die Ursprünge, nehmen es gerne auf den Mund, haben aber keine Ahnung. Es fängt ja schon an das viele den Staat Israel, den Konflikt die Schuld geben, so weit, das das ihre Exitänsrecht in frage stellen, wenn nicht absprechen.

Vergessen aber das der Segen Abrahams noch seine Gültigkeit hat, wer dich segnete, dem will ich segnen, wer dich hasst, dem will ich hassen.



Grüsse, Andreas :praisegod:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Richard3 » Mo 19. Mär 2012, 09:07

Lambert hat geschrieben:Gott wird die Juden wieder in ihr Land bringen: Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; ich will vom Aufgang her deinen Samen bringen und vom Niedergang her will ich dich sammeln. Ich will zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bringe her meine Söhne aus der Ferne und meine Töchter vom Ende der Erde (Jesaja 43, Vers 5 – 6)[/i] Und was sehen wir auf der Landkarte? Ja Israel!


Hallo Andreas, diese Aussage wude ja schon vor fast 3000 Jahren erfüllt.
Dass wir heute Israel auf der Landkarte sehen ist eine Folge der deutschen Vernichtungsorgie.

Du sagst "Es war Gott".
Ich sage: "Es war der Holocaust", denn ihr Stammesgott hatte während dieser Zeit den gleichen Effekt wie Zeus oder Manitou.

Als gläubiger Jude oder Christ sollte man sich mal fragen: Wollte Gott es nicht verhindern oder konnte er es nicht.
Jede Antwort darauf demontiert das Bild eines liebenden und allmächtigen Gottes.

Gruss Richard
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 09:28

Richard3 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Gott wird die Juden wieder in ihr Land bringen: Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; ich will vom Aufgang her deinen Samen bringen und vom Niedergang her will ich dich sammeln. Ich will zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bringe her meine Söhne aus der Ferne und meine Töchter vom Ende der Erde (Jesaja 43, Vers 5 – 6)[/i] Und was sehen wir auf der Landkarte? Ja Israel!


Hallo Andreas, diese Aussage wude ja schon vor fast 3000 Jahren erfüllt.
Dass wir heute Israel auf der Landkarte sehen ist eine Folge der deutschen Vernichtungsorgie.

Du sagst "Es war Gott".
Ich sage: "Es war der Holocaust", denn ihr Stammesgott hatte während dieser den gleichen Effekt wie Zeus oder Manitou.

Als gläubiger Jude oder Christ sollte man sich mal fragen: Wollte Gott es nicht verhindern oder konnte er es nicht.
Jede Antwort darauf demontiert das Bild eines liebenden und allmächtigen Gottes.




Gruss Richard




Hallo Richard!


Wie kommst du darauf, das es sich schon vor 3000 Jahre sich erfüllt hat? Denn ich denke das du dich irrst, was folgenreich ist.




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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Richard3 » Mo 19. Mär 2012, 09:50

Lambert hat geschrieben:
Wie kommst du darauf, das es sich schon vor 3000 Jahre sich erfüllt hat? Denn ich denke das du dich irrst, was folgenreich ist.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod:


So wie ich die Geschichte gelesen habe, war das Exil irgendwann zu Ende und Kinder und Enkel der entführten Oberschicht kehrten zurück - wenn auch nicht alle zurück wollten.
Und es gab jüdische Herrscher über Judäa, Galiläa, Samarien und andere Gebiete wenn auch von Roms Gnaden - wie z.B. König Herodes.

Man muss nicht alles für bare Münze nehmen was im AT steht.
Jesus hat auch nicht alles geglaubt.

Gruss Richard
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 10:13

Richard3 hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:
Wie kommst du darauf, das es sich schon vor 3000 Jahre sich erfüllt hat? Denn ich denke das du dich irrst, was folgenreich ist.

Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod:


So wie ich die Geschichte gelesen habe, war das Exil irgendwann zu Ende und Kinder und Enkel der entführten Oberschicht kehrten zurück - wenn auch nicht alle zurück wollten.
Und es gab jüdische Herrscher über Judäa, Galiläa, Samarien und andere Gebiete wenn auch von Roms Gnaden - wie z.B. König Herodes.

Man muss nicht alles für bare Münze nehmen was im AT steht.
Jesus hat auch nicht alles geglaubt.

Gruss Richard



Diese Art der Argumentation ist mir hier im Forum noch nicht gelesen, insbesondere diese:

Man muss nicht alles für bare Münze nehmen was im AT steht.
Jesus hat auch nicht alles geglaubt.



Da fage ich dir, was glaubst du eigendlich was in der Bibel geschrieben steht, und was hat denn Jesus nicht geglaubt?

Es ist doch bekannt, das die Römer die Juden alle vertrieben wurde, und in die Sklaverei geraten sind, und haben etwar 70 n. Chr. den Tempel zerstört.



Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 19. Mär 2012, 10:21

Lambert hat geschrieben:Ich denke das sehr wenig um die Umstände bescheid weist, und gewisse Schriftstellen.

:mrgreen: Prima, du hast gewonnen. :clap: :praisegod: :respekt:

/ignore Lambert
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 19. Mär 2012, 10:25

Richard3 hat geschrieben:Man muss nicht alles für bare Münze nehmen was im AT steht.

Die interessantere Frage wäre: Darf man?

Jesus hat auch nicht alles geglaubt.

Ach ja?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 10:47

imhotep hat geschrieben:
Richard3 hat geschrieben:Man muss nicht alles für bare Münze nehmen was im AT steht.

Die interessantere Frage wäre: Darf man?

Jesus hat auch nicht alles geglaubt.


Ach ja?



Nun wenn ich Matthäus 24, 35 lese:

35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

Die Bibel ist einzigartig n ihrer Entstehung, Überlieferung, Übersetzung und Botschaft. Kein anderes Buch der Welt macht so klare, absolute und weitreichende Aussagen wie die Bibel. Sie ist das am besten erhaltene Buch des Altertums.

Hebräer 4, 12-13

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;
13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.


2.Petrus 1, 21

21 Denn die Weissagung wurde niemals durch den Willen des Menschen hervorgebracht, sondern heilige Männer Gottes redeten, getrieben vom Heiligen Geiste.


2.Timotheus 3, 16

16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

Eigentlich ist die Bibel eine kleine Bibliothek mit 66 Büchern verschiedenen Inhalts. Wir finden hier Geschichte, Lebensbilder, Gedichte, Gebete, Lieder, Erklärungen, Briefe und Zukunftsvisionen.
Etwa 40 Schreiber waren über einen Zeitraum von ca. 1500 Jahren am Werk. Die Schreiber kannten sich nur zum Teil und lebten in völlig verschiedenen Lebensumständen und kamen aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten und Kulturen.
Die Schriften wurden in 3 verschiedenen Sprachen verfasst (Hebräisch, Griechisch, Aramäisch). Obwohl die Schreiber sich nicht absprechen konnten zieht sich ein roter Faden von 1. Mose (Genesis) bis zum Buch der Offenbarung, und wenn du die Bibel aufmerksam ließt, wirst du den roten Faden erkennen.

Und das Jesus einiges nicht geglaubt hätte, ist nicht von mir, sondern von Richard 3, was ich selbst als einen Irrtum halte.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Richard3 » Mo 19. Mär 2012, 10:49

Lambert hat geschrieben:Diese Art der Argumentation ist mir hier im Forum noch nicht gelesen, insbesondere diese:

Man muss nicht alles für bare Münze nehmen was im AT steht.
Jesus hat auch nicht alles geglaubt.


Da fage ich dir, was glaubst du eigendlich was in der Bibel geschrieben steht, und was hat denn Jesus nicht geglaubt?


Du kennst doch die schöne Elia-Geschichte mit der Himmelfahrt zu Pferde.
Die Maler haben über die Jahrhunderte das immer wieder illustriert.
Schau mal in eine Kinderbilderbibel - oder in den Google.

Fast jeder kennt Joh. 3,16.
Drei Verse vorher sagt Jesus:

13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Wenn Jesus nicht gelogen haben sollte - sonst wäre er ja ein Sünder - muss also die Elia-Geschichte falsch sein.
Es sei denn, man macht wieder mal einen hermeneutischen Kunstgriff :).


Es ist doch bekannt, das die Römer die Juden alle vertrieben wurde, und in die Sklaverei geraten sind, und haben etwar 70 n. Chr. den Tempel zerstört.


Das ist bekannt, denn dann hätte es keinen Holocaust gegeben.

Nur war Jesaja ein Prophet in der Zeit der Vertreibung 700 Jahre vorher und nicht der im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung.

Gruss Richard
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 11:14

Da ich jetzt in diesen Moment wenig Zeit habe, ein kurze Antwort, denn rest später.

Lese doch mal Hebräer 11, 5

5 Durch Glauben ward Henoch entrückt, damit er den Tod nicht sehen sollte, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe.

Also Jesus hat sich nicht geirrt, denn nur seine Auffahrung in die Wolken wurde gesehen.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 13:08

Ja Richard 3, wir haben das Privileg, in einer Zeit zu leben, in der sich viele biblische Prophetien am jüdischen Volk erfüllen. Das zeigt, dass Gott lebt, dass Gott die Kontrolle hat, und dass Er Seine Versprechen hält.

1. Rückkehr: Die Propheten des Alten Testaments kündigten wiederholt die Rückkehr der Juden in ihr Heimatland an (Hesekiel 36:22-28, Jeremia 16:14-15, 30:3, 31:8). Die Sammlung der Juden aus allen vier Himmelsrichtungen hat 1882 begonnen und hält bis heute an. Wir sind Zeugen, wie die Juden nach Israel zurückkehren, genauso wie es die Propheten vor 2'500 Jahren angekündigt haben Du darfst nicht vergessen, nicht nur aus Deutschland viele Juden, sondern aus der ganzen Welt. Das siehst du schon das in Israel 150 Sprachen gesprochen wird

2. Der Staat Israel: Die Propheten haben angekündigt, dass der Staat Israel wieder hergestellt werden wird, wenn die Juden in ihre Heimat zurückkehren. (Jesaja 66:7-8). Diese Prophetie hat sich am 14. Mai 1948 erfüllt. Viele haben es für unmöglich gehalten, dass Israel jemals wieder ein Staat werden wird, und sie haben über dieseProphetie gespottet.(Selbst Martin Luther der gross Revormator) Dieses prophetische Ereignis ist das bedeutendste Zeichen überhaupt in unserem heutigen Zeitalter.

3. Aufblühen des Landes: Gott hat versprochen, dass das Land nach seiner Wiederherstellung wieder aufblühen wird (Jesaja 35:1-7; Hesekiel 36:8-11, 33-35; Joel 2:21-26). Hesekiel hat gesagt: „Diese Land war eine Wüste, jetzt ist es ein Paradies geworden!“ (Hesekiel 36:35). Das ist genau das, was die Leute sagen, die Israel besucht haben. Über 300 Millionen Bäume wurden gepflanzt. Der Niederschlag erhöhte sich um 450 %. Die einst Malaria verseuchten Sümpfe wurden in Farmland umgewandelt. Und Bewässerungsanlagen führten dazu, dass Wüstengebiete zu blühen anfingen.

4. Militärische Stärke: Sacharja hat vorausgesagt, dass wenn die Juden in ihr Land
zurückkehren werden, ihre militärische Stärke überragend sein wird. „Ich werde den Leuten von Juda beistehen, so dass sie die feindlichen Heere ringsum so blitzschnell vernichten, wie Feuer sich im trockenen Holz oder in einem Garbenhaufen ausbreitet. Jerusalem aber wird für immer bestehen bleiben.“ (Sacharja 12:6). Wenn du die israelischen Kriege seit 1948 analysiert wirst du merken, wie sich diese Prophetie erfüllt hat.



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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Richard3 » Mo 19. Mär 2012, 14:05

Lambert hat geschrieben:Da ich jetzt in diesen Moment wenig Zeit habe, ein kurze Antwort, denn rest später.

Lese doch mal Hebräer 11, 5

5 Durch Glauben ward Henoch entrückt, damit er den Tod nicht sehen sollte, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe.

Also Jesus hat sich nicht geirrt, denn nur seine Auffahrung in die Wolken wurde gesehen.

L.g, Andreas :praisegod: :praise:


Klären wir doch erst mal das Einfache, Andreas, auf Henoch ausgewichen bist du.

2Kön 2,11 ... Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel.

Joh. 3,13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Nach meinem Textverständnis ist das eine hundertprozentige Verneinung der Elia-Geschichte.

Oder du erklärst mir mal den Unterschied zwischen "gen Himmel" und "gen Himmel".


#########################################################

Zu deinem letzen, langen Beitrag:

Du meinst also, Sacharja habe eine Rückkehr nach der Vertreibung im Jahre 70 im Sinne gehabt, obwohl sie noch gar nicht vertrieben waren?

Die Vertreibung im Jahre 70 Jahrhunderte vorher vorauszusagen - das wäre mal eine richtige Prophetie gewesen.

Und was die Israelis anbetrifft - die verlassen sich auf ihre Atombombe und riskieren lieber einen Präventivkrieg gegen den Iran als mit Gottvertrauen, schutzlos nochmal in dieselbe Falle wie mit den Deutschen zu tappen, die ihnen 6 Mio Tote einbrachte.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 19. Mär 2012, 14:11

Lambert hat geschrieben:Der Niederschlag erhöhte sich um 450%.

Dem widerspricht diese Studie der Haifa University. Dort liest man, die Niederschlagsmengen seien in den letzten 60 Jahren konstant oder leicht rückläufig gewesen. Der Niederschlagsrekord stammt aus dem Jahre 1921. Was du hier aufköchelst ist naiver Hurra-Zionismus der sich an "Prophetien" orientiert und nicht um Fakten schert.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mo 19. Mär 2012, 15:52

Reginald 32 hat geschrieben:Na ja, liebe Pilgrim, Stevenson hat zwar einen Namen, war aber religiös ein Atheist. Steht jedenfalls in seiner Lebens Beschreibung. Und ob ein Atheist sehr viel Ahnung von biblischer Hermeneutik hat, stelle ich mal ernsthaft in Frage.

Äh…Reginald…du hast wieder mal nicht verstanden, worum es geht… :cry: Es ging nicht um Stevenson selbst, sondern wie er die Sprache kennt…und als Poet und Novelist kennt er sie überaus gut. Und so hat er die Passagen in der Bibel, in ihrer gewöhnlichen und einfachen Sprache gelesen und kam eben zu diesem Schluss:

"Ich kann nicht verstehen wie ihr Theologen und Prediger auf die Gemeinde Versprechen anwenden könnt, welche in ihrer einfachen Bedeutung für Gottes erwähltes Volk, Israel, gelten; und welche konsequenterweise zukünftig sein müßen. Die prophetischen Bücher sind voller Lehren welche, wenn wörtlich ausgelegt, inspirierend sein würden und eine großartige Gewissheit einer mächtigen und herrlichen Zukunft; welche jedoch, wenn sie vergeistlicht sind, lächerlich werden…als auf die Gemeinde angewandt sie eine Komödie sind."

Dir zur Revue: die Bibel wörtlich zu interpretieren bedeutet die Schrift in ihrer gewöhnlichen, alltäglichen, unmondänen und leicht verständlichen, einfachen Bedeutung zu lesen. Das ist die grammatisch-historische Hermeneutik (welche ich bevorzuge) in welcher die Textstelle gemäß den exegetischen Regeln der Grammatik innerhalb des historischen Kontext der Textstelle studiert und ausgelegt wird.
Außerdem kommt es auch nicht auf Stevensons Meinung an, sondern auf den Text der Bibel. Und da beziehen nun mal Petrus und Andere klare alttestamentliche "Israel-Volk-Gottes-Texte auf den Teil Judas, der Gott die Treue hielt, und nicht auf den abtrünnigen Teil.

Okay ich beisse an…zeige mir wo… :comeon:
Es fehlt auch immer noch die biblische Begründung für die Behauptung, Gott habe Israel vor 2000 Jahren beiseite gesetzt.

Dazu musst du Gerson fragen, er hat den Thread so betitelt… :idea:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 17:20

Nun Richard3, du wünschst eine Klärung für Joh. 3,13, und ich will sie dir geben.

Nun, es gab nur einen einzigen Menschen, der berechtigt war, vom "Himmlichen" der berechtigt zu reden nähmlich Jesus, der als einziger im Himmel gewesen war. Denn der Herr Jesus war nicht nur einfach ein menschlicher Lehrer, den Gott gesand hatte, sondern er hatte seit Ewigkeit bei Gott gelebt und war der Erde herabgestiegen. "Als er sagte: "niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel", meinte er nicht, daß solche Heiligen des Alten Testament wie Henoch oder Elia nicht in den Himmel aufgenommen wurden, sondern daß sie aufgenommen wurden, während er durch seine eigene Macht "in den Himmel hinaufgestiegen" ist.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 19. Mär 2012, 17:34

Lambert schreibt:
Ich verstehe dich nicht, warum findet dieses tatsächlich kein Ende. Denn du wirst nimmer mich davon überzeugen, denn ich weis das mein Erlöser lebt, und seine Zusagen an Israel hält.
.

Lieber Andreas, Du hast mal geschrieben, dass Du Dich von Gott berufen fühlst, im Sinne Deiner Israel-Vorstellungen möglichst alle Leute zu missionieren. Daher weiß ich und habe es ja auch erlebt, dass ich Dich nicht überzeugen kann. Einen Fundamentalisten kann man fast nie überzeugen. Jesus konnte die Pharisäer nicht überzeugen, und ich glaube, er könnte auch Dich nicht überzeugen, wenn er an meiner Stelle stünde. Deshalb versuche ich das auch gar nicht.

Aber wenn Du hier alle Welt wie ein Lehrer belehrst und ihnen ständig mit den gleichen alttestamentlichen Bibelversen versuchst, Deine Ansichten ein zu trichtern, darfst Du Dich nicht wundern, wenn es biblisch fundierten Widerspruch gibt. Und da Du bisher überhaupt nicht auf den Widerspruch ein gegangen bist, sondern immer nur ständig die gleichen oder auch mal neue Bibelverse zitierst, so wird daraus letzten Endes ein Drehen im Kreis.

Ich weiß auch, dass mein Erlöser lebt, und dass sein neutestamentliches, gläubiges Israel gemäß seinen Zusagen bald seinem Heiland begegnen wird.

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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 17:37

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Der Niederschlag erhöhte sich um 450%.

Dem widerspricht diese Studie der Haifa University. Dort liest man, die Niederschlagsmengen seien in den letzten 60 Jahren konstant oder leicht rückläufig gewesen. Der Niederschlagsrekord stammt aus dem Jahre 1921. Was du hier aufköchelst ist naiver Hurra-Zionismus der sich an "Prophetien" orientiert und nicht um Fakten schert.



Meinst du etwar das ich denke, Israel eine Insel der Seeligkeit ist? Mit Sicherheit eben nicht, du merkst es ja auch, wir leben in einer Zeit wo sich das Weltklima sich verändert, die Meere steigen langsam, so das einige Inseln im Pazifig aufgegeben werden, denn sie sind durch den steigenen Meeresspiegel, heftige Stürme ausgesetzt, und in ihren Grundwasser versalzt sich, mehr schwere Stürme, wie Harikans und Toronados in USA, wo kleine Städte zerstört werden, übeleste Überschwemungen in Australien, in China und Südamerika, und hier beschweren sich mal wieder die Bauer, zu wenig Regen. Letzten Jahr war das auch schon, der Frühling zu wenig Wasser, im Sommer zuviel, das das die Erntenmaschienen nicht tätig werden konnten. Bis zu 23% Ernte einbußen. Und so ist das zu verstehen, das Israel genaus betroffen ist. Aber Juden sind kluge Menschen, sie haben die Weltbesten Entsalzungmaschienen, die auch der dritten Welt eine wertvolle hilfe ist, insbesondere auch die arabischen Ländern. Das was du geschrieben hast, kann mich zumal nicht erschüttern, denn die Problematik ist mir nicht fremd. Denn ich lese aufmerksam die Berichte aus Israel, und da werden diese Probleme angesprochen.


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 17:47

Nun Reginald, du hast insbesondere dieses geschrieben:

wenn es biblisch fundierten Widerspruch gibt.
Nun von welchen Widerspruch schreibst du eigendlich?


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mo 19. Mär 2012, 18:38

Gnu hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Nicht wir "konstruieren" ein tausendjähriges Reich, sondern Jesus der Messias wird es errichten…Lukas 1:32-33…und Offenbarung 20:2-7 gibt uns die genaue Zeitspanne dieses millenischen Königreiches… :lesen:

Lukas 31-33 lautet in der Ü Lut1912:
„Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, des Namen sollst du Jesus heißen. Der wird groß sein und ein Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der HERR wird ihm den Stuhl seines Vaters David geben; und er wird ein König sein über das Haus Jakob ewiglich, und seines Königreiches wird kein Ende sein.“

Tausend Jahre sind zu kurz für ein ewigliches König sein, findest du nicht?

Na dann, wertes Gnu…wer wird nach den tausend Jahren im weitergeführten Reich der "König der Könige" sein?
Offenbarung 20.2-7 gibt her, dass während der tausend Jahre, in denen der Engel den Satan mit Ketten im Abgrund gebunden hält, jene, die weder das Tier noch sein Bild angebetet hatten und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und auf ihre Hand genommen hatten, mit Christus zusammen tausend Jahre regieren würden. Dies kann aber genau so gut aus der Luft geschehen, und es braucht dazu keine zweite Wiederkunft.

Niemand spricht von einer zweiten Wiederkunft… :idea: Und nein, es kann nicht aus der Luft geschehen, da ja "Nationen" und "Israel" im ewigen Status immer noch existieren. Gottes Schöpfung ist irdisch aber nicht "weltlich", das ist der Unterschied.
Die erste Wiederkunft erfolgt ja in der Luft zur Entrückung jenes Teils der Gemeinde, der sich als würdig erwiesen hat.

Die Entrückung schließt die ganze Gemeinde ein! Hmm…wer wären z.B. diejenigen die sich als "würdig erwiesen" haben im Gegensatz zu den unwürdigen Gläubigen… :?
Das tausendjährige Reich auf der Erde ist eine Konstruktion in die Bibel hinein, die zwar theologisch breit abgestützt ist, aber trotzdem an den Absichten Jahwehs vorbei geht. Darüber wird noch vieles zu schreiben sein, aber nicht hier.

Nein, ist es beweisbar nicht…aber sicherlich können wir das anderswo beschreiben… :comeon:
Gnu hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Warum meinst du die Gemeinde auf dem Berg Zion wohnen würde… :?

Weil nach der Ansicht derjenigen, welche die Wiederkunft Christi auf dem Ölberg verkündigen, Jesus mit allen seinen Heiligen (also mit der Gemeinde) danach tausend Jahre von Zion aus regieren wird. Oder verstehe ich das falsch?

Yep, du verstehst was falsch.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mo 19. Mär 2012, 20:32

imhotep hat geschrieben:Wir können letztlich nur die biblischen Daten würdigen und Schlussfolgerungen daraus ziehen. Ich meine, dass es sehr triftige Gründe gibt, auf eine Gegensätzlichkeit von "Israel" und "Gemeinde" zu verzichten, zum Beispiel:

- die Kontinuität von altem und neuem Bund
- die Exklusivität und Einmaligkeit von Jesu Heilswerk
- die wiederholte Betonung auf der Einheit der Herde, des Volkes, des Leibes, der Gemeinde, der Nachfolger Jesu
- die vollständige, ebenbürtige Integration der Heiden in die Gemeinde, welche jeden Unterschied einebnet

Sicherlich kann ich anerkennen, daß Christus das wahre Israel ist und daß eine starke historische Verbindung zwischen der Nation Israel und Jesus als Israel besteht.
Ich beanspruche nicht, dass durch das Festhalten an diesen Grundsätzen jede Frage nach dem Schicksal der heutigen Juden aus dem Raum ist. Was ich beanspruche ist, dass diese Grundsätze heilsgeschichtlich und biblisch zentral sind, und dass jede Theologie, die Israel ausserhalb der Gemeinde einen Sonderstatus zubilligt sich an ihnen messen lassen muss.

Aber ich sehe in der Schrift keine Textstelle welche die Identität der Nation Israel und ihre Funktion im Plane Gottes zu Ende bringt. Das muß bewiesen und nicht lediglich behauptet werden.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 19. Mär 2012, 20:45

Lambert schreibt:
Nun Reginald, du hast insbesondere dieses geschrieben:

w
enn es biblisch fundierten Widerspruch gibt.


Nun von welchen Widerspruch schreibst du eigendlich?


Ich meine das, was ich als neutestamentliche Anwendung alttestamentlicher Zitate Dir bisher geschrieben habe. Wenn Du das mal wieder nicht gelesen hast, so kann ich leider nichts dazu und muss Dich bitten, es nach zu holen. Nochmal schreibe ich es nicht. Sonst beschwerst Du Dich dann wieder.
Reginald
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mo 19. Mär 2012, 21:15

Nun Renigald, wenn du von den Neuen Testament aus gehen willst, ist es schon ersichtlich, das die Verheißungen Israels nichts geändert, in dieser hinsicht kannst du keine Bibelstelle im Neuen Testament aufweisen.

Jeremia 31,31-34: „Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen Neuen Bund schließen, 31,32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 31,33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 31,34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: «Erkenne den HERRN», sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.“


Die Vorstellung eines „auserwählten Volkes" ist auch im Neuen Testament ein wichtiges Thema. Jesus erwählte 12 Männer als Apostel (Lukas 6, 12-16) und sagte zu ihnen: „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt" (Lukas 15, 16). Und Jesus sagte auch, „viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" (Matthäus 22, 14) und er sagte, dass er zurückkommen werde, um seine „Auserwählten" zu sammeln (Matthäus 24, 22-31). Der Apostel Paulus fügte dem eine geistliche Dimension hinzu, als er von der neutestamentlichen Kirche als dem „Israel Gottes" sprach (Galater 6, 16). Paulus deutete an, dass auch die Heiden zu geistlichen Juden – Teil des geistlichen Israel – werden können, indem sie bereuen (Römer 2, 28-29; Galater 3, 29). Diese wertvolle Wahrheit hat jedoch bei vielen Menschen zu der falschen Annahme geführt, dass die Idee eines „auserwählten Volkes" ausschließlich ein geistliches Konzept sei, und dass es heute keine Bedeutung mehr habe, dass Gott einst die Israeliten als sein Volk des Eigentums auserwählt hat. Doch diese falsche Annahme verkennt die biblischen und historischen Hinweise im Bezug auf ein Konzept, das den Lauf der Geschichte bestimmt hat und auch in Zukunft großen Einfluss auf die Ereignisse in der Welt haben wird. Ist es aber möglich, die israelitischen Nationen heute zu identifizieren? Und wenn ja, wozu ist das wichtig? http://www.weltvonmorgen.org/artikel/dav.htm

Da bin ich gespannt ob du diesen Link lesen tust



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