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Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon gerson » Sa 28. Jan 2012, 22:04

Würde man die Geschichte mit Israel aus der Bibel herausnehmen,dann blieben fast nur noch zwei Buchdeckel übrig.

Wenn also das meiste in der Bibel mit Israel zu tun hat,ist es sehr wichtig den Plan Gottes mit Israel zu verstehen.

Nachdem aber verhältnismäßig wenig im alten Testament gelesen wird,haben sich zwei Hauptlehren über Israel in der Christenheit gebildet.


1.Die Substitutionslehre oder Enterbungslehre.

2.Die Dispensationslehre, die abgeschwächte Form der Enterbungslehre(nur!!! für inzwischen fast 2000 Jahre)


Zu Punkt 1

Diese Enterbungslehre sagt:Israel ist verworfen und an ihrer Stelle ist die Kirche oder Gemeinde getreten.Alle Verheißungen für Israel sind auf die Kirche übergegangen.Nur der Zorn Gottes der bleibt auf den Juden für immer.(Welch ein tödlicher Irrtum)

Diese Enterbungstheologie,verkoppelt mit dem Vorwurf des Jesumordes,verteufelt die Juden für alle Zeiten.

Für alle die diese Irrlehre glauben ,ist zu raten,kaufen sie sich eine Bibelkonkordanz und mit dem Stichwort Israel durchforschen sie die Bibel ,dann werden sie schnell merken,daß Gott niemals Israel für immer verstoßen hat.

Wohl werden sie lesen von schlimmen Gerichten über Israel,aber auch von der vollkommenen Wiederherstellung Israels.

Von den vielen Bibelstellen der vollkommenen Heilung und Wiederherstellung Israels ,nur eine Stelle ,die anderen können sie selber finden.

Jeremia 31

Vers 37

So hat der Herr gesprochen:So wenig der Himmel droben ausgemessen und die Grundfesten der Erde drunten durchspäht werden können,so wenig

will ich auch die gesamte Nachkommenschaft Israels verwerfen wegen alles dessen,was sie begangen haben,so lautet der Ausspruch des Herrn.

Diese Substitutionslehre(Enterbungslehre) ist hauptsächlich in den Großkirchen zu finden.


Zu Punkt 2

Diese Dispensationslehre geht davon aus, Israel wurde auf die Seite gestellt.Dann hat Gott die Gemeinde zwischeneingeschoben bis zur Entrückung,danach wendet sich Gott wieder Israel zu.

Obwohl an keiner Stelle in der Bibel dieser Unsinn zu finden ist,halten die meisten Christen an dieser Lehre fest.


Die Hauptbibelstellen für die Vertreter,daß Gott Israel schon fast 2000 Jahre auf die Seite gestellt hat ,finden wir im

Römerbrief im 11 Kapitel

Vers 17 und Vers 18

Wenn nun aber einige von den Zweigen herausgebrochen worden sind und du,der du ein wilder Ölbaumzweig warst,unter sie eingepfropft worden bist und dadurch Anteil an der Wurzel,die den Ölbaum die Fettigkeit schafft,erhalten hast,

so rühme dich nicht gegen die herausgebrochenen Zweige! Tust du es dennoch so bedenke wohl:Nicht du trägst die Wurzel,sondern die Wurzel trägt dich.

Hier in Vers 17 und 18 hineinzulesen Israel wurde auf die Seite gestellt,für nunmehr fast 2000 Jahre,ist an Schriftverdrehung nicht zu überbieten.

Aus einigen herausgebrochenen Zweigen anzunehmen alle Zweige wurden herausgerissen ist nicht zu entschuldigen.

Weiter zeigt uns der Vers 17,daß die nicht aus dem Judentum eingepfropften Zweige wilde Ölbaumzweige sind.

Die meisten die das hier lesen ,mich eingeschlossen, sind wilde Ölbaumzweige.Diese wilden Ölbaumzweige wurden unter sie eingepfropft,daß heißt,unter die nicht ausgerissenen edlen Ölbaumzweige.

Es heißt nicht die edlen Ölbaumzweige wurden in die Gemeinde eingepfropft,sondern umgekehrt,die wilden Ölbaumzweige wurden in den edlen Ölbaum eingepfropft.

In Vers 18 wird jetzt ausdrücklich an die wilden Ölbaumzweige appeliert sich nicht zu erheben über die ausgerissenen Zweige.

Was machen die eingepfropften wilden Ölbaumzweige,sie kennen in ihrem Hochmut und Überheblichkeit keine Grenzen.

Sie erdreisten sich zu lehren Israel wurde auf die Seite gestellt,und die Zeit der Gemeinde(Heiden)eingeschoben.

Diese wilden Ölbaumzweige erheben sich soweit,daß sie auch noch lehren sie werden in einer Vorentrückung die Erde verlassen.

Diese Wildlinge(eingepfropften wilden Ölbaumzweige) meinen eine besondere Belohnung(Vorentrückung)zu bekommen für ihr Erheben über die Zweige.


Vers 24

Denn wenn du aus dem wilden Ölbaum ,dem du von Haus aus angehörst,herausgeschnitten und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist:wieviel eher werden diese,die von Natur dahin gehören,in ihren ursprünglichen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

Dieses Zurückpfropfen der ausgerissenen edlen Ölbaumzweige,geht in den edlen Ölbaum ,wo wir,die wilden Ölbaumzweige mit den nicht ausgerissenen edlen Zweigen uns schon befinden.

Hier findet keine Vorentrückung statt um denen die zurückgepfropft werden Platz zu schaffen.


Vers 25

Ich will euch nämlich,meine Brüder,über dieses Geheimnis nicht in Unkenntnis lassen,damit ihr nicht in vermeintlicher Klugheit auf eigene Gedanken verfällt:

Verstockung ist über einen Teil der Isrealiten gekommen bis zu der Zeit,da die Vollzahl der Nationen in die Gemeinde Gottes eingegangen sein wird.


Auch hier in Vers 25 machen die Irrlehrer aus einer Teilverstockung eine Gesamtverstockung daraus.

Paulus warnt eindringlich ,besonders die klugen Leute,nicht auf eigene Gedanken zu verfallen.

Wieviel(zu viel)kluge Leute lehren den Unsinn,daß Israel auf die Seite gestellt wurde.



Zusammengefaßt:

1. Diese Substitutionslehre (oder Enterbungslehre) finden wir an keiner Stelle in der Bibel.Diese Lehre ,über weit mehr als 1000 Jahre,

brachte unsägliches Leid und Tränen über die Juden

2.Die Dispensationslehre besagt,daß Israel auf die Seite gestellt wurde bis zur Entrückung der Gemeinde .

Diese Lehre ,daß Israel auf die Seite gestellt wurde ist die abgeschwächte Form der Enterbungslehre( nur !!!! fast 2000 Jahre bis jetzt)

An keiner Stelle der Bibel steht ,daß Israel auf die Seite gestellt wurde,zu Gunsten der Gemeinde (welch ein Unsinn)

3.Jesus sagt Ärgernisse müssen kommen,doch wehe durch wen sie kommen,es wäre besser...............

MfG Gerson
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » So 29. Jan 2012, 02:50

Es ist immer einfach, eine andere Theologie so darzustellen, dass sie dumm aussieht. Wer ist denn deiner Meinung nach Israel? Wen meint die Bibel, wenn sie von Israel spricht? Wer ist Träger von Gottes Verheissungen heute? Haben auch Juden die Erlösung durch Jesus nötig?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon gerson » So 29. Jan 2012, 16:18

imhotep hat geschrieben:Es ist immer einfach, eine andere Theologie so darzustellen, dass sie dumm aussieht. Wer ist denn deiner Meinung nach Israel? Wen meint die Bibel, wenn sie von Israel spricht? Wer ist Träger von Gottes Verheissungen heute? Haben auch Juden die Erlösung durch Jesus nötig?


Hallo imhoteb,

zu deiner Frage 1 und zwei

In meinem Beitrag in diesem Forum # Israel ist nicht der Feigenbaum#habe ich
ausführlich wer für mich Israel ist ausgeführt.

zu deiner dritten Frage:

Wer ist Träger von Gottes Verheißungen heute.

Es sind die nicht ausgerissenen edlen Ölbaumzweige und die unter sie eingepfropften

wilden Ölbaumzweige(Christen)

Die wilden eingepfropften Ölbaumzweige nehmen keine Sonderstellung ein.

Zu deiner vierten Frage:

Haben auch die Juden die Erlösung durch Jesus nötig.

Es gibt nur einen Weg der Erlösung,ob Jude oder Nichtjude,und das ist Christus.

MfG Gerson
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » So 29. Jan 2012, 18:20

gerson hat geschrieben:Es gibt nur einen Weg der Erlösung,ob Jude oder Nichtjude,und das ist Christus.

Aber ein Jude der das beansprucht ist Christ. Der Unterschied, welcher im NT gemacht wird ist nicht "Jude oder Christ", sondern "Judenchrist oder Heidenchrist". Aber Christ sind beide, und die Unterscheidung der Herkunft ist nach Gal. 3, 28 nicht mehr massgeblich.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Evangelium Paulus » So 29. Jan 2012, 20:01

...man darf diese Verse aber mit Gläubigen diskutieren; könnte es sein, dass Paulus hier nicht mit den Nationen (restl. Völker der Erde) sondern mit Vertretern aus seinem Volk sprach? Hier die Überlegungen:

Die ausgebrochenen Zweige sind der verstockte Teil von Haus Juda.
Die wilden Ölzweige sind das abgefallene Haus Israel (wilder Ölbaum), getrennt vom echten Ölbaum.
Die eingepfropften Zweige sind die gläubig gewordene Jüngerlinie aus dem Haus Israel. Wilde Zweige werden in den echten Ölbaum eingepfropft und haben Anteil an der Fettigkeit, am göttlichen Leben dieses Baumes.
Die eingepfropften Zweige sind auch gläubig gewordene aus Haus Juda (ausgeschnitten und wieder eingepfropft – jene Zweige, Vers 23).
Beide Arten eingepfropfter Zweige bilden die Erstlingsfrucht seiner neuen Schöpfung, Rö 11,16; Jak 1,18; Apg 15,14.
Die Wurzel des Ölbaumes ist Gott selbst, dargestellt in seinem Sohn Christus Jesus als Haupt und Erstlingsglieder.

Somit hätte diese Darstellung nichts mit der Gemeinde zu tun. Der Geist Gottes wird uns aber auch zu diesen Aussagen von Paulus in die Wahrheit führen...
Philipper 3:21der den Körper unserer Erniedrigung umwandlen wird, [um] dem Körper Seiner Herrlichkeit gleichgestaltet [zu werden], gemäß der Wirkungskraft, [die] ihn befähigt, auch sich das All unterzuordnen.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 15. Feb 2012, 10:50

Nun wenn ich diese Frage so sehe, ist die Antwort klar, das die beistelegung Israel nach 2000 Jahre zuende ist, denn die Nation Israel besteht ja seit 1948. Das das Gott vorhatte, das Israel wieder bestehen soll, ist ja in Jeremia 33, 4-9 und in Jeremia 33, 5-14 nachzulesen


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 15. Feb 2012, 12:12

Lambert hat geschrieben:die Nation Israel besteht ja seit 1948. Das das Gott vorhatte, das Israel wieder bestehen soll, ist ja in Jeremia 33, 4-9 und in Jeremia 33, 5-14 nachzulesen

Die Aussage "Staat Israel = Erfüllung der AT-Prophetie" gilt insbesondere bei Evangelikalen als eine Wahrheit, die kaum hinterfragt wird. Das Resultat sind naive Israel-Fans, die meist zionistischer gesinnt sind als die Bewohner des heiligen Landes selber.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 15. Feb 2012, 12:21

Hallo imhotep !

Da habe ich doch eine Frage an dich, bekennst du dich zu Jesus hin?


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mi 15. Feb 2012, 13:27

Oha, was kommt wohl jetzt? Ja, ich bekenne dass Jesus der Herr ist.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Mi 15. Feb 2012, 13:49

Nun Lieber imhotep, du siehst nicht das heutige Israel keine Erfüllung von Jeremia 33, 4-9 und Jesaja 66, 5-14?


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Do 16. Feb 2012, 11:07

Lambert hat geschrieben:Nun Lieber imhotep, du siehst nicht das heutige Israel keine Erfüllung von Jeremia 33, 4-9 und Jesaja 66, 5-14?

Sagen wir's mal so: Ich sehe gewisse Probleme an dieser Interpretation, zB. dass der moderne Staat Israel säkular ist und seine fortdauernde Existenz nicht dem übernatürlichen Eingreifen Gottes verdankt, sondern den Rüstungsmilliarden aus Washington. Was das mit meinem Bekenntnis zu Jesus zu tun hat, ist mir allerdings ein Rätsel.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Do 16. Feb 2012, 16:10

Hallo imhotep!

Du hast ja geschrieben:

Sagen wir's mal so: Ich sehe gewisse Probleme an dieser Interpretation, zB. dass der moderne Staat Israel säkular ist und seine fortdauernde Existenz nicht dem übernatürlichen Eingreifen Gottes verdankt, sondern den Rüstungsmilliarden aus Washington. Was das mit meinem Bekenntnis zu Jesus zu tun hat, ist mir allerdings ein Rätsel.


Nun fangen wir doch noch einmal die Frage zu klären, wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Was für eine Antwort hast du denn eigentlich dazu?

Ich denke das wir uns doch leicht verzetteln, dann kann man schritt für schritt den Fragen nachgehen Lieber imhothep. Denn Antwort zu finden ist doch sehr umpfangreich, weil es auch uns Christen betrifft, und das ist unausweichlich.


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Do 16. Feb 2012, 17:32

Den Zusammenhang zwischen dem Judenstaat und meinem Bekenntnis zu Jesus willst du mir nicht erklären? War das ein Gewissens-Check, ob sich eine Diskussion mit mir überhaupt lohnt?

Lambert hat geschrieben:Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt? Was für eine Antwort hast du denn eigentlich dazu?

Wieso nochmals vorne anfangen? Ich habe als erster in diesem Thread geantwortet und versucht, ihn auf eine produktivere und weniger tendenziöse Schiene zu lenken. Ich schlage vor, dass wir dort anknüpfen.

Ich persönlich glaube, dass sich Gottes Versprechen an das Israel des alten Bundes in Jesus erfüllt haben. Das Israel des neuen Bundes ist Jesus selber. An ihm und in der Beziehung zu ihm entscheidet sich das Schicksal aller Menschen - Juden wie auch Heiden. Jetzt etwas klarer?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Do 16. Feb 2012, 19:14

Hallo imhotep!

Du hast ja geschrieben:

Ich persönlich glaube, dass sich Gottes Versprechen an das Israel des alten Bundes in Jesus erfüllt haben. Das Israel des neuen Bundes ist Jesus selber. An ihm und in der Beziehung zu ihm entscheidet sich das Schicksal aller Menschen - Juden wie auch Heiden. Jetzt etwas klarer?


Und wie siehst du das heutige Israel, spielt das überhaubt eine Rolle?


Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Do 16. Feb 2012, 23:53

Also, ich kann da Imhotp nur zustimmen. Von einer Beiseite-Setzung Israels steht nichts in der Bibel.
LG von Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 17. Feb 2012, 02:38

Lambert hat geschrieben:Und wie siehst du das heutige Israel, spielt das überhaubt eine Rolle?

Wen oder was meinst du mit dem "heutigen Israel"? Den gleichnamigen Staat? Oder die Überreste der jüdischen Religion?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 17. Feb 2012, 10:40

imhotep hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Und wie siehst du das heutige Israel, spielt das überhaubt eine Rolle?

Wen oder was meinst du mit dem "heutigen Israel"? Den gleichnamigen Staat? Oder die Überreste der jüdischen Religion?


Natürlich, das heutige Israel!

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Gnu » Fr 17. Feb 2012, 11:55

Lambert hat geschrieben:
imhotep hat geschrieben: Wen oder was meinst du mit dem "heutigen Israel"? Den gleichnamigen Staat? Oder die Überreste der jüdischen Religion?


Natürlich, das heutige Israel!

Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:

Ich muss lachen, wenn ich das lese.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 17. Feb 2012, 11:59

Guten Morgen Lieber Gnu!

Verschluck dich bitte nicht beim Lachen, kann sehr unangenehm sein, ist schon macher dabei gestorben, sehr tragisch für dich und andere die dich mögen :mrgreen:

Liebe Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Fr 17. Feb 2012, 16:21

Um zum Thema zurück zu kommen: Es gibt keine einzige Bibelstelle, die besagt oder die Voraussagt, dass Juda (Israel gibt es ja nicht mehr) 2000 Jahre beiseite gesetzt würde.
Lediglich moderne Apostel behaupten das.
Reg.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Fr 17. Feb 2012, 16:51

Reginald 32 hat geschrieben:Um zum Thema zurück zu kommen: Es gibt keine einzige Bibelstelle, die besagt oder die Voraussagt, dass Juda (Israel gibt es ja nicht mehr) 2000 Jahre beiseite gesetzt würde. Lediglich moderne Apostel behaupten das.

Du exerzierst das Problem soeben vor: Die Theorie vom "beiseite stellen", "enterben" oder "ersetzen" hört man immer nur von jenen, die sowieso dagegen sind. Man stellt sie möglichst tendenziös dar, legt sie anderen in den Mund und klagt sie dafür an. Diese Taktik nennt sich einen Strohmann, sie gehört zu den grundlegenden Werkzeugen der Manipulation. Solange sich niemand findet, der diese Theorie tatsächlich vertritt und zu verteidigen gewillt ist, wettert ihr gegen Phantome die ihr euch selbst geschaffen habt. Man fragt sich, wozu? Zeitvertrieb? Eine Fingerübung im andere fertigmachen?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Thelonious » Fr 17. Feb 2012, 19:06

Hallo!

Angeregt diskutieren? Toll!
Am Thema vorbei und/oder viel zu persönlich werdend? Nicht gut, garnicht gut!

Eben weil die letzten postings hier leider zur zweitgenannten Kategorie gehören, räumte ich auf.

Bitte bleibt sachlich und themenbezogen, bitte bleibt fair. Danke.

Gruß
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(Søren Aabye Kierkegaard)
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Fr 2. Mär 2012, 11:50

Hallo Ihr Lieben!

Wir wissen ja, seit beinah 2000 Jahren lebten die Juden in der Diaspora. Diaspora bedeutet Zerstreuung, welche durch Krieg und Verfolgung zustande kam. Der Ausgangspunkt der Diaspora war die Niederlage gegen die römische Besatzung um 70 nach Christus.

Interesant ist doch, die Vertreibung des jüdischen Volkes wurde prophezeit, denn siehe 3.Mo.26,33-39; 5.Mo.28,65-69 Aber auch ihre Rückkehr, Hes.36,24; 37,12-14. Nach der jüdischen Vertreibung im römischen Krieg. Der Grund war ja dieser, denn Jesus sagte es ja in Lukas 19,41-44

41 Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie
42 und sprach: Wenn auch du erkannt hättest, und selbst an diesem deinem Tage, was zu deinem Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen.
43 Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen;
44 und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, darum daß du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast.


Gott hat es, nach fast 2000 Jahren (!) Verfolgung, am Schluß des von Jesus prophezeiten Äons, siehe Matthäus 28,20

20 und lehret sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.


Er hat ihn als erstes und wichtigstes Zeichen seines Kommens genannt: Der Feigenbaum als ein Symbol für Israel, denn siehe Matthäus 24, 32-34

32 Von dem Feigenbaum aber lernet das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennet ihr, daß der Sommer nahe ist.
33 Also auch ihr, wenn ihr alles dieses sehet, so erkennet, daß es nahe an der Tür ist.
34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dieses geschehen ist.


Markus 11, 12-13

12 Und des folgenden Tages, als sie von Bethanien weggegangen waren, hungerte ihn. Und als er von ferne einen Feigenbaum sah,
13 der Blätter hatte, ging er hin, ob er vielleicht etwas an ihm fände; und als er zu ihm kam, fand er nichts als nur Blätter, denn es war nicht die Zeit der Feigen.


und:

Markus 11, 20-21

20 Und als sie frühmorgens vorbeigingen, sahen sie den Feigenbaum verdorrt von den Wurzeln an.
21 Und Petrus erinnerte sich und spricht zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verfluchtest, ist verdorrt.


Auf dieses alte biblische Gleichnis hat sich unser Herr bezogen, denn siehe Jeremia 5, 17

17 Und sie wird deine Ernte verzehren und dein Brot, sie wird deine Söhne und deine Töchter verzehren, sie wird verzehren dein Kleinvieh und deine Rinder, verzehren deinen Weinstock und deinen Feigenbaum; deine festen Städte, auf welche du dich verlässest, wird sie mit dem Schwerte zerstören.

und:

Joel 1, 7

7 Sie hat meinen Weinstock zu einer Wüste gemacht und meinen Feigenbaum zerknickt; sie hat ihn gänzlich abgeschält und hingeworfen, seine Ranken sind weiß geworden.

und:

Habakuk 3, 17

17 Denn der Feigenbaum wird nicht blühen, und kein Ertrag wird an den Reben sein; und es trügt die Frucht des Olivenbaumes, und die Getreidefelder tragen keine Speise; aus der Hürde ist verschwunden das Kleinvieh, und kein Rind ist in den Ställen. -

Indem er einen Feigenbaum vertrocknen ließ, prophezeite er Israels lange Zeit der Unfruchtbarkeit. Das bewirkte auch ihre Vertreibung, denn sie Lukas 21, 24

24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

Der heutige erneute Besitz eines Teils des Volkes, wie ein Grünen des Feigenbaumes, hat Jesus, als Voraussetzung für sein zweites Kommen ja angekündigt,denn siehe Matthäus 24, 29-31

29 Alsbald aber nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden.
30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen in dem Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit Macht und großer Herrlichkeit.
31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.


Kurz um, der heutige Staat Israel ist die Vorraussetzung, für das kommen des Messias erst geschaffen!

Denn wo sollte den Jesus wiederkommen, wenn nicht Jerusalem?


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Fr 2. Mär 2012, 22:40

Hallo zusammen.

Besagt die Forenregel nicht, dass man die Quelle anfigt, wenn man zitiert. Das wird scheionbar von manchem gerne vergessen.

Zum Feigenbaum: Der wurde von Jesus für ewige Zeiten verflucht. Er sollte nie wieder Frucht bringen.

Nach der Verheißung Gottes in Dan. 9:24-27 lief die Zeit als das Botschafter-Volk Gottes für Israel mit der Verwerfung des Messias ein für alle mal ab. Das wurde schon von den Apostel Jesu erkannt, die ja auch zum Volk Israel gehörten. Das wiurde und wird auch so von vielen gläubigen Christen so verstanden, bis heute. Und das ist auch Bestandteil einer christozentrischen Bibelauslegung.

Von da an gelten diese Verheißungen allen wahren "Überwindern" (Israeliten)., also allen, die ihr Leben unter die Führung Gottes und Jesu stellen..

Alle, die das anders sehen, sagen, dass ihre Vorhersagen sich erst in der Zukunft erfüllen werden. Nun, dann müssen wir es abwarten. Die Zukunft liegt ja noch vor uns. Hoffnung für die Gegenwart bekommt man dadurch nicht.

LG v. Reginald
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 3. Mär 2012, 13:19

Hallo Reginald 32!

Nun wenn ich 5.Mose 4, 27 lese:

27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird;

und:

5.Mose 28, 37

37 Und du wirst zum Entsetzen werden, zum Sprichwort und zur Spottrede unter allen Völkern, wohin Jahwe dich wegtreiben wird.

Wie hat sich dies in der Zeit von fast 2000 Jahre in einer erschreckende Weis sich erfüllt, wie oft wurde der Name Jude zu eine Spottrede, ja sie hatten nie ihre Ruhe gehabt, kaum fingen sie in einen Land Wurzeln zu bilden, wurden sie verhöhnt, vertrieben oder umgebracht in eine schlimme Art und Weise, wo das dritte Reich den Höhepunkt fand.

Es gibt auch eine weitere biblische Voraussage über dieses Volk besagt jedoch, dass die Juden trotz ihrer Zerstreuung niemals ihre nationale Identität verlieren werden, sondern als besondere und geschlossene Nationen erhalten bleiben: »Siehe, ein Volk, das abgesondert wohnt und sich nicht zu den Nationen rechne, denn siehe 4.Mose 23, 9

9 Denn vom Gipfel der Felsen sehe ich es, und von den Höhen herab schaue ich es: siehe, ein Volk, das abgesondert wohnt und unter die Nationen nicht gerechnet wird.

Das scheint doch ganz und gar widersinnig zu sein, denn wenn ein Volk erobert und geschlagen wird und seine Überreste in Gefangenschaft geraten und weggeführt werden, dann löst es sich normalerweise mit der Zeit durch Mischehen und Aussterben auf und wird von den Völkern, unter denen es lebt, assimiliert. Mit den Juden geschah das jedoch nicht. Obwohl sie von den Nationen förmlich verschluckt wurden, hat sich dieses bemerkenswerte Volk niemals aufgelöst. Wenn ich gegenwärtige Zustand der Juden so sehe, lese ich doch Hosea 3, 4 wo vorausgesehen wurde:

4 Denn die Kinder Israel werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten, und ohne Schlachtopfer und ohne Bildsäule, und ohne Ephod und Teraphim.

Ja Lieber Reginald, der Zustand der Juden während der letzten 2000 Jahre könnte nicht treffender beschrieben werden.

Die Bibel sagt aber auch voraus, dass die Juden wieder in ihr Land zurückkehren und ihren eigenen Staat haben werden, auch wenn sie noch nicht Gott gehorchen und immer noch Jesus als Messias ablehnen: "Ich (Gott) werde euch aus den Nationen holen und euch aus allen Ländern sammeln und euch in euer Land bringen … Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, dass ihr in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und tut" (Hesekiel 36,24-27, siehe auch Kap. 34,13; 37,12; 38,8; 5. Mose 30,3.4; Psalm 107,3; Jesaja 43,6; Jeremia 32,37).

Sicherlich diese Prophezeiungen sind zwar noch nicht erfüllt, doch spielen sich heute vor unseren Augen höchst interessante Vorbereitungen auf diese Erfüllung ab. Im Jahr 1948 wurde der Staat Israel neu gegründet, was wenige Jahrzehnte zuvor kaum jemand für möglich gehalten hätte. Seitdem hat Israel wieder ein eigenes Territorium mit einer Regierung, einer Flagge, Briefmarken, einer Armee und einem Schulsystem. Aus mehr als 74 verschiedenen Ländern und aus allen Kontinenten kehren Juden nach Israel zurück. Worüber ich ja auch hier im Forum geschrieben habe, denn siehe Hesekiel 37, 1-14 . Wenn man diese ließt, kommt man unweigerlich zum schluss, das die Knochen verstreut rumliegen, aber sich zu einen Knochengerüsst bilden, wo das Fleisch übergezogen wird, und am Schluss der Geist. Das das Bild auf Israel sich bezieht, die Knochen die verstreut sind, ist ein Bild der verstreung ist, aber zuerst zusammen gelegt werden. So ist das ja ein verständliches Bild.

Ja Lieber Reginald, wenn man bedenkt, wie unbedeutend dieser semitische Volksstamm einst war, der von den Ägyptern verächtlich "Sandwanderer" genannt wurde, kann man nur staunen, welch große Bedeutung Israel heute in der Welt hat. Israel hat nicht nur eine bedeutende Stellung in Wissenschaft, Religion und Wirtschaft, sondern ist einer der wichtigsten Faktoren für die ganze Weltpolitik. Diese Bedeutung steht in keinem Verhältnis zur winzigen Größe dieses Staates, was Israel wiederum zu einem einzigartigen Volk unter den Nationen der Welt macht.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:


ps. ich habe doch eine Frage gestellt: Denn wo sollte den Jesus wiederkommen, wenn nicht Jerusalem?
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Lambert » Sa 3. Mär 2012, 14:51

Ja Lieber Reginald, ungeachtet deiner Argumentation es gibt Notwendige Voraussetzungen für die Wiederkunft von Jesus.

Denn in Matthäus 23, 39

39 denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

Das heißt doch, damit Jesus, der Messias, der Löwe aus dem Stamme Juda, der König der Juden, zurückkommt, muss Jerusalem ihn ausdrücklich einladen.

Weil Jesus vom jüdischen Volk eingeladen wird, muss es ja erstmal existieren. Denn ohne das Volk der Juden könnte Jesus ja nicht wiederkommen. Seit dem Fall des Tempels in Jerusalem und der Zerstreuung der Juden in alle Länder der Erde hat das jüdische Volk alle Verfolgungen, Pogrome und sogar den Versuch der völligen Vernichtung im 2. Weltkrieg überlebt. Jesus sagt: "Wahrlich, ich sage euch: dieses Geschlecht (oder: diese Rasse) wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist." (Matt 24:34)

Damit Jesus wiederkommt, muss in Jerusalem etwas geschehen. Dieses "etwas" ist Israels Erlösung: Römer 11, 25-27. Viele Christen glauben, dass das jüdische Volk errettet werden wird, wenn sie den Messias am Ölberg stehen sehen. Doch das würde bedeuten, dass Heiden durch Glauben, Juden aber durch Sehen erlöst werden würden. Es wäre ein Widerspruch zu den übrigen Schriften. Denn du hast ja mit verfluchten Feigenbaum argumentiert.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon gerson » Sa 3. Mär 2012, 15:00

Hallo lieber Reginald,

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Zum Feigenbaum: Der wurde von Jesus für ewige Zeiten verflucht. Er sollte nie wieder Frucht bringen.

Gerson

Lieber Reginald,

dein Feigenbaumzitat ist sehr oberflächlich und trifft nicht den Sinn dieser
symbolischen Handlung Jesu

Ich nehme die Stelle über die Verfluchung des Feigenbaums aus Markus 11

Vers 13 und 14

Als er nun in der Ferne einen Feigenbaum sah,der Blätter hatte,ging er hin,ob
er nicht einige Früchte an ihm fände,doch als er zu ihm hinkam,fand er nichts
als Blätter,denn es war noch nicht die Feigenzeit.
Da rief er dem Baume die Worte zu:Nie mehr in Ewigkeit soll jemand eine Frucht
von dir essen.

Soviel sollte dir bekannt sein,daß der Feigenbaum ein Symbol für das Südreich
Juda ist und nicht für Gesamtisrael(Nordreich Israel,Südreich Juda)

Wenn du hier eine Gesamtverfluchung der beiden Reiche ,das heißt Gesamt-
israel verstehst,dann irrst du sehr.

Interessant ist auch,daß Jesus Früchte suchte wo noch nicht die Zeit der
Feigen war.
Vielleicht suchte er ein paar Frühfeigen,aber dann kann ich es nicht auf
das gesamte Volk beziehen.
Bestenfalls kann ich es auf die Pharisäer und Schriftgelehrten beziehen.

Reginald hat geschrieben


Nach der Verheißung Gottes in Dan. 9:24-27 lief die Zeit als das Botschafter-Volk Gottes für Israel mit der Verwerfung des Messias ein für alle mal ab. Das wurde schon von den Apostel Jesu erkannt, die ja auch zum Volk Israel gehörten. Das wiurde und wird auch so von vielen gläubigen Christen so verstanden, bis heute. Und das ist auch Bestandteil einer christozentrischen Bibelauslegung.

Gerson

Du schreibst mit der Verwerfung ihres Messias lief für Israel(obwohl zu jener
Zeit nur das Südreich Juda im Lande war,das Nordreich Israel hatte noch den Scheidebrief) die Zeit ein für alle mal ab.

Lieber Reginald, welch eine verkehrte Bibelauslegung.
Erst durch Christus kommt Gesamtisrael in die Zeit hinein wo es Früchte bringt.

Die Verheißungen Gottes,die Abraham bekommen hat,werden doch erst durch
Christus voll erfüllt.
Auch die Landesverheißungen für Gesamtisrael (welche noch nie in dem
verheißenen Maße stattgefunden hat)findet noch seine Erfüllung in
den Grenzen die Gott Abraham und seinem Samen verheißen hat.

Dieser verheißene Same war Christus und erst durch Christus wird Gesamtisrael
Früchte bringen,und der nicht verstockte Teil hat sie auch gebracht.

Reginald hat geschrieben


Von da an gelten diese Verheißungen allen wahren "Überwindern" (Israeliten)., also allen, die ihr Leben unter die Führung Gottes und Jesu stellen..

Gerson


Da bin ich mit dir einverstanden,allen wahrhaften Überwindern.

Dabei ist nicht zu vergessen was Paulus in Römer 11 schreibt.

Wir,du und ich, sind wilde Ölbaumzweige und eingepfropft jetzt schon in
den edlen Ölbaum,wo sich auch die nicht ausgerissenen edlen Zweige befinden

MfG Gerson
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » So 4. Mär 2012, 21:28

Lieber Gerson.

Du und Lambert verwendet teilweise die gleichen Begriffe, füllt sie aber mit anderen Inhalten. Dein "Israel"-Begriff deckt sich z.B. nicht mit Lamberts Begriff.
Ich habe aber Lambert geantwortet und nicht Dir. Dabei habe ich Lamberts Vorstellungen berücksichtigt. Mit Deinen müsste ich mich extra auseinander setzen, und dabei würden wir uns wahrscheinlich gehörig annähern.

Liebe Grüße von Reginald 32.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon NEM » So 4. Mär 2012, 21:50

Hallo Leute

Kürzlich habe ich eine sehr interessante Stiftung kennengelernt die mich sehr beeindruckt hat. Es handelt sich um den

Verein be’yachad* (heisst gemeinsam. verbunden.)


Was macht dieser Verein?

Damit ich genau bleibe hier ein Extrakt aus der be'yachad Webseite:

Vision: Vernetzung mit messianisch-jüdischen und palästinensisch-christlichen Gemeinden ermutigt, Versöhnung zu leben. Die Unterstützung ihrer Mitarbeiter fördert Gemeindewachstum in Israel und in den autonomen Gebieten.

Vorgehen: Durch Aufklärungsarbeit zeigen wir Situation und Anliegen unserer Partner und leisten so einen Beitrag zum gegenseitigen Verständnis. Wir bauen Partnerschaften mit messianisch-jüdischen und palästinensisch-christlichen Gemeinden auf und helfen mit finanzieller Unterstützung, lokale Mitarbeiter freizusetzen. Wir bieten Gelegenheit, sich aktiv an diesem Auftrag zu beteiligen.
(ende Zitat)

Ab hier sind meine Gedanken, welche von mir stammen und nicht vom Verein stammen:

Entgegen der Gläubigen die die Bibel nach der historisch-kritischen- oder ähnlichen Methoden auslegen (Fokus AD 70, Endpunkt) und so zumindest grenzwertig mit der Ersatztheologie liebäugeln, stimme ich mit dem Verein darin überein, dass Gott seinen Bund mit Israel nie aufgelöst hat und noch Grosses mit dem Volk vor hat.
Eine AD 70, Endpunkt Theologie kümmert sich nicht mehr um die Juden oder Israel, welches dem Missionsbefehl klar widerspricht und mithilft zu verhindern, dass Juden zu Jesus finden.

Wir Christen sind Zweige die in den Ölbaum eingepfropft wurden und von der Fettigkeit des Baumes zehren und erhalten werden, denn ohne Baum würden auch wir nicht existieren. Der Bund mit Abraham galt sowohl den Nationen (Griechen, Heiden) wie auch den Juden (Israeliten, Überwinder, usw.).

Darum finde ich den Ansatz des Vereins sehr spannend Messianische Juden und Palästinensische Christen zu unterstützen, hier kann der Dialog dieser Gruppen gefördert werden, den palästinensischen Christen geholfen werden, Frieden gefördert werden und die messianischen Juden in der Evangelisierung der Juden gestärkt werden. Wir dürfen nicht vergessen das Evangelium Christi kann den Juden am einfachsten durch Juden selbst gebracht werden. Das war schon zur Zeit der Apostel so und ist haute nicht anders.

Wer sich für den Verein interessiert kann das auf der Website tun und dort ein Newsmail bestellen (siehe Kontakt). Oder eine der folgende Veranstaltungen Besuchen: (Auszug be'yachad Newsmail 1_2012.pdf)

Gottesdienste und Veranstaltungsabende mit Thomas & Nina Zaugg im 2012:

 Eglise Missionaire de Genève, 11.3.12
 Ref. Kirche Vevey, Seminar 20.3.12
 CLZ Spiez, «interner Gottesdienst», 6. Juni 2012
 FEG Düdingen, Gottesdienst, 10.6.12
 Vineyard Wasserschloss, Gottesdienst, 17.6.12
 Vereinsversammlung be’yachad im new life Bern 20.6.12
 Hausgemeinde Herzogenbuchsee, 17.8.12
 FEG Buchs, Gottesdienst, 19.8.12
 FEG Wäldi, Gottesdienst, 26.8.12
 Sonntagstreffen Marburgerkreis, 9.9.12 im EGW Schönbühl
 BewegungPlus Luzern, Gottesdienst, 11.11.12
 Arche Winterthur, Gottesdienst, 18.11.12
 EEA Lausanne, Gottesdienst, 2.2.12
(Ende Auszug)


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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Mo 5. Mär 2012, 14:30

NEM hat geschrieben:Ab hier sind meine Gedanken, welche von mir stammen und nicht vom Verein stammen:

Es ist gut, dass du so klar kennzeichnest, was von dir kommt und was von be'yachad. Denn meiner Meinung nach liest du entschieden zuviel in die "Position" von be'yachad hinein. Ich lese dort gar nichts von irgendwelchen theologischen Stellungnahmen zur Rolle Israels.

Eine AD 70, Endpunkt Theologie kümmert sich nicht mehr um die Juden oder Israel, welches dem Missionsbefehl klar widerspricht und mithilft zu verhindern, dass Juden zu Jesus finden.

"Endpunkt Theologie" ist wieder so eine Worthülse, die von einem Gegner ins Leben gerufen wurde, damit man sie tadeln und widerlegen kann. Geht es nicht ohne solche Konstrukte? Auf wen nimmst du konkret Bezug?

Um die Judenmission zu begründen braucht es eine Theologie, die festhält dass Gott keine separaten Heilswege für Juden und Heiden bereithält. Der neue Bund in Jesus Christus gilt für alle.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Mo 5. Mär 2012, 15:59

Reginald 32 hat geschrieben:Alle, die das anders sehen, sagen, dass ihre Vorhersagen sich erst in der Zukunft erfüllen werden. Nun, dann müssen wir es abwarten. Die Zukunft liegt ja noch vor uns.

So ist es! Sacharja 8 gibt uns wunderschöne Beschreibungen von Gottes kommenden Königreich wenn Jesus rückkehren wird. Das Kapitel fängt an mit Gottes Wiederherstellung von Jerusalem. Mit "großem Grimm" und "Eifersucht" (Vers 2) kehrt der Herr zurück nach Zion und wohnt in Jerusalem (Vers 3). Die Stadt wird einen neuen Namen haben…"Stadt der Wahrheit" (Vers 3).
Hoffnung für die Gegenwart bekommt man dadurch nicht.

Oh doch, die Hoffnung ist jetzt vorhanden. Erkennen wir nur mal was die Zunkunft bringen wird. Wie der Herr Selbst sagt, wird die Hauptstadt von Gottes Königreich durch herrlichen Frieden und Kameradschaft gekennzeichnet sein:

"So spricht der HERR der Heerscharen, 'Alte Männer und alte Frauen werden wieder in den Strassen von Jerusalem sitzen, jeder Mann mit seinem Stab in seiner Hand wegen dem hohen Alter. Und die Strassen der Stadt werden mit Knaben und Mädchen gefüllt sein, die auf ihren Straßen spielen" (Verse 4-5).
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 5. Mär 2012, 23:09

Liebe Pilgrim.
Was Du schilderst, sind alttestamentliche Bilder vom Neuen Jerusalem, ähnlich wie ja auch Jesaja und Jeremia und Hesekiel solche Bilder von der Neuen Erde beschreiben.
Nun aber ist inzwischen Jesus gekommen und aufgefahren gen Himmel und hat uns "neue Nachrichten" über Jerusalem und der Neuen Erde gesandt, z.B. in der Offenbarung, aber auch an anderen Stellen im NT.
Ich hab ja nichts dagegen, wenn Dir die alttestamentlichen Stellen lieber sind. Ist für mich OK. Aber ich selbst orientiere mich doch lieber an den Worten Jesu. Ich verstehe die Weissagungen christo-zentrisch.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Mo 5. Mär 2012, 23:31

Bekannte protestantische Theologen, wie G.v. Rad oder Martin Noth, aber auch andere, sehen tatsächlich die Rolle Israels als Gottes Volk mit dem Untergang Jerusalems als beendet an. Damals erfüllten sich nämlich die Flüche Gottes für den Ungehorsam seine Volkes, wie wir sie in 5, Mose 28:15ff. lesen. Israel wurde unter alle Heiden verkauft, in der Not aßen die Bewohner Jerusalms ihre eigenen Kinder und viele schreckliche Dinge mehr. Gott machte damals den Vers 68 wahr, dass er seine Verheißung, dass Israel niemals mehr nach Ägypten (die Unterdrückung) zurück klehren würde. Außerdem lief die letzte Gnadenfrist nach Dan.9:27 über Israel ab.

Überlebt hat diese schrecklichen Ereignisse nur der gläubige Überrest Israels, nämlich diejenigen Israeliten, die an Jesus glaubten und seinen Worten vertrauten, die er über KJerusalem prophezeit hatte. Sie fielen nicht unter den Fluch. Sie bildeten den Kern des neuen Israel von gläubigen Nachfolgern Jesu, den wortwörtlichen "Überwindern" - und das bis heute. So hat das übrigens auch Johann Calvin verstanden.

Uns natürlich gilt diesen Nachfolgern der Missionsauftrag Jesu, allen Menschen das Evangelium zu bringen. Das auch ganz besonders den heutigen Juden. Schließlich kann man diese ja gewissermaßen als "die älteren Zweige am Ölbaum" ansehen oder die älteren Brüder in der Gemeinde Jesu. Dieser Auftrag wird auch von meiner Kirche sehr ernst genommen, was man an einer Anzahl von Synagogen in unserer Kirche erkennen kann und auch an einer ganzen Reihe von Gemeinden im Staate Israel.
Reginald.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon imhotep » Di 6. Mär 2012, 00:11

Reginald 32 hat geschrieben:Uns natürlich gilt diesen Nachfolgern der Missionsauftrag Jesu, allen Menschen das Evangelium zu bringen. Das auch ganz besonders den heutigen Juden. Schließlich kann man diese ja gewissermaßen als "die älteren Zweige am Ölbaum" ansehen oder die älteren Brüder in der Gemeinde Jesu.

Wie soll das gehen Reginald? Wie kann ich jemanden als "älteren Bruder in der Gemeinde Jesu" sehen, der Jesus nicht bekennt? Und wenn jemand Jesus bekennt, dann ist er Christ, egal ob er früher mal Jude oder Heide war. Die Tür ist doch dieselbe für alle Menschen, Juden geniessen keinen Spezialstatus.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 6. Mär 2012, 01:18

Reginald 32 hat geschrieben:Liebe Pilgrim.
Was Du schilderst, sind alttestamentliche Bilder vom Neuen Jerusalem, ähnlich wie ja auch Jesaja und Jeremia und Hesekiel solche Bilder von der Neuen Erde beschreiben.

Äh, Reginald…wie kann sie das "Neue Jerusalem" sein, wenn "Alter und Missverhältnisse" noch vorhanden sind…? Alte Männer und Frauen zu dieser Zeit brauchen die Zuhilfenahme eines Stockes "wegen ihres hohen Alters". Sie leiden unter irgendwelchen Schwachheiten wegen ihres vorgerückten Alters. Und das, lieber Reginald, suggeriert ziemlich stark das Konzept eines dazwischen liegenden Königreiches (oder Millennium, TJR), eine Epoche die vom jetzigen bösen Zeitalter verschieden ist, aber auch verschieden vom Ewigen Status in welchem alle negativen äußeren Erscheinungen des Älterwerden und Tod beseitigt sind.
Nun aber ist inzwischen Jesus gekommen und aufgefahren gen Himmel und hat uns "neue Nachrichten" über Jerusalem und der Neuen Erde gesandt, z.B. in der Offenbarung, aber auch an anderen Stellen im NT.

Nur eben sind die Gegebenheiten von Sacharja 8 von Sacharja's Zeit bis jetzt nicht geschehen…es ist noch keine historische Erfüllung gewesen. Und siehst du, auf der anderen Seite werden im Ewigen Status keine ältere Menschen die schwach sind sein, denn alle Überbleibsel des Fluches werden entfernt sein (Offenbarung 21 und 22). Was Sacharja hier beschreibt muß darum in einer Anfangsphase von Gottes Königreich sein bevor der Ewige Status beginnt. Und solch ein dazwischen liegender Status zwischen dem gegenwärtigen Zeitalter und dem Ewigen Status ist in Offenbarung 20 beschrieben, wo eine Tausendjahr Herrschaft von Christus betont ist.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 6. Mär 2012, 12:34

Imhotep schreibt:
[quote]Wie soll das gehen Reginald? Wie kann ich jemanden als "älteren Bruder in der Gemeinde Jesu" sehen, der Jesus nicht bekennt? Und wenn jemand Jesus bekennt, dann ist er Christ, egal ob er früher mal Jude oder Heide war. Die Tür ist doch dieselbe für alle Menschen, Juden geniessen keinen Spezialstatus./quote]

Lieber Imhotep.
Ich bezog mich auf das Gleichnis vom Ölbaum in Röm.11. Aus diesem Baum wurden nicht alle, sondern nur ein Teil der Zweige ausgerissen und durch wilde Zweige ersetzt. Die am Stamm verbliebenen Zweige (an Jesus gläubige Juden) sind also sinnbildlich die "älteren Zweige". Zu ihnen gehören auch die zwar ausgerissenen, aber später wieder eingepfropften echten Zweige (bekehrte Juden)..

Dwe Glaube an den Erlöser Jesus Christus vereint natürlich echte und wilde Zweige.. Doch der Ölbaum bleibt der gleiche.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 6. Mär 2012, 12:58

Liuebe Pilgrim.

Ich weiß ja von früheren Diskussionen, dass Du über das TJR eine andere Auffassung hast als ich. Und dass Du hier in diesem Bereich die alttestamentlichen Vorstellungen unter bringst. Meinetwegen kann st Du das so sehen, ich sehe es aber anders.

Die Erkenntnis, auch in der Prophetie, ist eine dynamische, nicht eine statische. Das agt mir die Bibel. Die Pharisäer zur Zeiut Jesu sahen das noch noch statisch und erwarteten einen menschlichen Messias, einen menschlichen Sohn Davids, der sie von Sieg zu Sieg über alle ihre menschlichen Feinde führen würde, wie einst der große König David. Das war die statische,, alttestamentliche Auslegung.. Jesus sagt aber den Pharisäern damals schon, dass sie damit irrten und dass sie die Schrift nicht kennen würden.

Du gehtst nun einen Schritt weiter. Du sagst richtig, dass Jesus der verheißene Messias sei, bleibst aber andererseits (und in meinen Augen falsch) bei den alttestamentlichen Vorstellungen der Pharisäer über das Reich des Messias stehen. Das ist aber ein "Hinken auf beiden Seiten".

Ich gehe nun noch einen Schritt weiter und lasse auch die alttestamentlichen Bilder vom Reich des Messias dahinten und wende mich den neutestamentlichen Bildern zu.

Das Dilemma löst Du für Dich, indem Du zwei messianische Reiche postulierst. Anders geht es ja auch nicht. Und folgerichtig gibt es auch zwei "Völker" des Messias, Israel und die Gemeinde. Manche sagen dann (auch folgerichtig), dass es für beide je einen getrennten Weg zum Heil gäbe und verzichten auf die Judenmission.

Ich erkenne aus der Bibel nur ein Reich des Messias und ein Volk und einen Heilsweg für alle Überwinder, der auch den leiblichen Volksgenossen Jesu nahe gebracht werden muss.

Reginald
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 6. Mär 2012, 15:49

Reginald 32 hat geschrieben:Ich gehe nun noch einen Schritt weiter und lasse auch die alttestamentlichen Bilder vom Reich des Messias dahinten und wende mich den neutestamentlichen Bildern zu.

Schade für dich, denn das Alte Testamentist genauso inspiriert und profitabel wie das Neue Testament. Das Alte Testament ignorieren verrät eine undichte Ansicht der Inspiration…ist eine wankelmütige Irrtumslosigkeit.

Zudem erläutert das Alte Testament Verstehen des Neuen Testament. Im Neuen Testament sind Textstellen und Konzepte die ohne das Alte Testament verschleiert sein würden. Die Lamm Gottes Deklaration von Johannes dem Täufer, wie auch das Konzept der stellvertretenden Sühne würden ein Rätsel sein ohne eine vertraute Kenntnis der Alten Testament Kulisse.

Und weiter ist das Alte Testament als ein Beispiel gegeben für Neu Testament Gläubige…damit wir von der Art wie Sich Gott mit Israel befasste lernen können. Wie Paulus im 1.Korinther 10:11 sagte, "Alle diese Dinge aber, die jenen widerfuhren, sind Vorbilder und sie wurden zur Warnung für uns aufgeschrieben auf die das Ende der Weltzeiten gekommen ist."

Du bist dir sicher auch bewusst, dass das Alte Testament Ethiken näher ausführt welche im Neuen Testament ausgelassen sind. Der Knaller hier ist die Abtreibung. Das Alte Testament ist die Luftunterstützung für viele ethische Themen (Bestialität, Geisterbeschwörung, gerechte Kriegstheorie, Euthanasie, Onanie, Polygamie, Sklaverei, Genozid, Suizid), ist aber ein totaler See-Land-Luftwaffen Angriff gegen die Satanische Sünde der Abtreibung.

Wir sollten die älteren zwei-drittel der Bibel so gut kennen wie deren kleinen Bruder!
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Reginald 32 » Di 6. Mär 2012, 16:09

Pilgrim schreibt:

Schade für dich, denn das Alte Testamentist genauso inspiriert und profitabel wie das Neue Testament. Das Alte Testament ignorieren verrät eine undichte Ansicht der Inspiration…ist eine wankelmütige Irrtumslosigkeit.


Liebe Pilgrim, Du solltest bitte keinen Popanz aufbauen, den Du dann bekämpfen kannst. Dun weißt genau, dass das AT für mich genua so inspiriert ist wie das NT, auch genau so profitabel (vielleicht mehr als bei Dir, wenn man z.B. nur mal an die 10 Gebote denkt).
Unser Inspirationsverständnis ist allerdings, wie wir schon früher fest stellten, sehr unterschiedlich. Die Verbalinspiration klingt zwar sehr fromm, ist es aber überhaupt nicht.

Deinen sonstigen Ausführungen über den Wert des AT stimme ich zu. Sie haben aber nichts mit dem hiesigen Thema zu tun, ob sich die Israel-Verheißungen des At wörtlich im NT erfüllen werden.
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Re: Wurde Israel für ca 2000 Jahre auf die Seite gestellt?

Beitragvon Pilgrim » Di 6. Mär 2012, 16:57

Reginald 32 hat geschrieben:Die Verbalinspiration klingt zwar sehr fromm, ist es aber überhaupt nicht.

Hoppala…bist du sicher, daß du das soooo phrasieren willst… :shock: Ein Beispiel wie Jesus die Plenar-Verbal-Inspiration ansah ist gezeigt wenn Er das Präsens des Wortes "ist" braucht um vom Alten Testament einen theologischen Punkt zu setzen; "Ich bin der Gott von Abraham, Isaak und Jakob"…so muss eine Auferstehung sein da ja die Männer lebendig sind; weil Gott nicht gesagt hat "Ich war der Gott des verstorbenen Abraham…". Sogar heute verstehen wir, daß vieles auf der Definition von "ist" reitet… ;)
Deinen sonstigen Ausführungen über den Wert des AT stimme ich zu. Sie haben aber nichts mit dem hiesigen Thema zu tun, ob sich die Israel-Verheißungen des At wörtlich im NT erfüllen werden.

Oh, sicherlich hat das Alte Testament hier was zu suchen! Wenn wir nur schon an den Erde erschütternden Paradigmenwechsel der Heideninklusion denken; 'Was ist das große Trara über Griechen in der Gemeinde oder Samaritaner in der Gesellschaft?' fragst du. Blättere zum Ezsa-Nehemia um und ich erzähle es dir. Wie wurde Legalismus der Erzfeind des Evangelium? Warum haben die Juden ihren Messias abgelehnt? Wie kam es, daß jedermann dachte Jesus würde politische Befreiung bringen?

Eben…ist eine lange Geschichte…Altes Testament genannt!
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