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Juden und Christen

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Re: Juden und Christen

Beitragvon SunFox » Mo 18. Mai 2015, 23:09

Johelia hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Also komm mir nicht mit Manipulation, oder sind die angeführten Übersetzer alles Manipulierte?

Es geht ja nicht um Übersetzungen, sondern darum, dass Du Jakobus1 unterschlägst und fälschlicherweise behauptest, dass Jakobus an Christen geschrieben hat. Die Bibel selbst strafft dich lügen.


Willst du allen ernstes behaupten, das Jakobus nicht an Christen geschrieben hat?

Gut, dann zitiere ich einmal aus Jakobus 1, welches du jetzt anführst als Textquelle:

Jakobus 1,1-4.12: "Jakobus, ein Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Gruß zuvor! Meine lieben Brüder, erachtet es für lauter Freude, wenn ihr in mancherlei Anfechtungen fallt, und wisst, dass euer Glaube, wenn er bewährt ist, Geduld wirkt. Die Geduld aber soll ihr Werk tun bis ans Ende, damit ihr vollkommen und unversehrt seid und kein Mangel an euch sei. Selig ist der Mann, der die Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben."

Jakobus grüßt zuvor die 12 Stämme in der Zerstreung! Und nun, was tut Jakobus dann? Etwa Juden dazu auffordern ihren jüdischen Glauben zu bewahren?

Nein, er spricht zu christlichen Brüdern ("Meine lieben Brüder") und vom christlichen Glauben und das durch sein ganzes Schreiben:

Jakobus 5,7-9: "So seid nun geduldig, liebe Brüder, bis zum Kommen des Herrn. Siehe, der Bauer wartet auf die kostbare Frucht der Erde und ist dabei geduldig, bis sie empfange den Frühregen und Spätregen. Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe. Seufzt nicht widereinander, liebe Brüder, damit ihr nicht gerichtet werdet. Siehe, der Richter steht vor der Tür."

Und wenn Jakobus zu Juden geredet hätte und nicht zu Christusgläubige, was besagt dann folgende Aussage:

Jakobus 5,19.20: "Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn, der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden."

Fordert Jakobus hier auf, das die Juden alle Menschen zum Judentum bekehren sollen, oder das hier Christen alle Menschen zum Christentum bekehren sollen?

Johelia hat geschrieben:
Und welches ist der von Gott verordnete Ruhetag?

1Mo 2,2 Am siebten Tag hatte Gott sein Werk vollendet und ruhte von seiner Arbeit aus. Darum segnete er den siebten Tag und sagte: "Dies ist ein ganz besonderer, heiliger Tag! Er gehört mir."
Das Wort Sabbat kam ERSTMALS im Gesetz Mose hinzu, des Sabbat steht daher logischerweise im alten Bund und NICHT im neuen Bund Jesu.
Endwerder bist Du Jude / Messianischer-Jude oder Christ, einen Sonderzug gibt es nicht.


Entweder bist du Jude oder Christ, antisemitischer gehts nimmer! :x

Römer 10,12: "Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen."

Galater 3,28: "Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus."


Johelia hat geschrieben:
Pass auf, das du Gott nicht zum Lügner machst!

Da passe ich schon auf und der heilige Geist unterstützt mich dabei. Ich rate dir jedoch endlich deine Irrlehre abzulegen, denn du must dich entscheiden entweder Lebst du in der Gnade Jesu oder nach dem Gesetz Mose.

Jak 2,10 Denn wer das ganze Gesetz hält, aber in einem strauchelt, ist aller Gebote schuldig geworden.
Die Auswahl die ihr selbst getroffen habt, ein paar Gebote ja und ein paar Gebote (der 613) nein, bringt euch automatisch unter den Fluch Gottes.

Gal 3,10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"


Ich glaube du hast das mit den Gesetzen schon ganz genau verstanden, aber um der eigenen Beruhigung des Gewissens schreibst du so, denn das die ganzen 613 nicht mehr Gültigkeit haben können, das solltest du schon schnallen! Es ist also ein absurdum was du hier anführst!
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 20. Mai 2015, 17:59

jes_25913 hat geschrieben:Du begreifst eben nicht, dass die Thora überholt ist. Sie ist nicht mehr zeitgemäß.
Gott geht immer vorwärts in der Geschichte. Niemals rückwärts. Selbst das historische Christentum ist in gewisser Weise bereits Vergangenheit. Christen richten sich auf den wiederkommenden Christus in Kraft und Herrlichkeit aus.



Hallo jes_

Soso, die Thora ist überholt und nicht mehr Zeitgemäss…. Naja, das kann man ja vom NT auch behaupten.

Gott geht vorwärts? Mit welcher Geschichte denn?

Dein, der Mensch entwickelt sich seit Jahrtausenden nur abwärts und rückwärts, so wellenlinienförmig.

Komisch nur, dass selbst Jesus anderes lehrte… Jesus erklärte das Gesetz weiterhin für verbindlich....
Und der "Christus", respektive der Moschiach wird doch wohl zu dem Erstgeborenen Gottes, also Israel sich wenden.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 20. Mai 2015, 18:12

Hallo kingschild

Paulus lebte und lehrte seien Vision über einen Christus, was wenig mit jenem Juden Jesus zu tun hatte.

WAS war denn das Evangelium Jesu? Nun, Umkehr und Busse, das war das Zentrum, denn Jesus schickte seien Jünger doch schon zu beginn seiner Wirkungszeit mit der frohen Botschaft, dem Evangelium durch Israel, und das kannte noch keine christliche Opfertheologie.

Also mit dem Evangelium war wohl zu Lebzeiten Jesu etwas anderes gemeint, als es heute gemacht wird. Also hat das Evangelium sehr wenig mit der Christenlehre zu tun.

Nun, zu 1. Kor 8,12 .. da hielt sich Paulus wohl selbst nicht an seine eigenen Worte, und als „Jude“ konnte er nicht einfach unkoscher essen, was Gott in der Torah untersagt hatte. Somit lehrte er etwas verderbliches, wenn er meinte, dass man nur auf sein Gewissen schauen müsse, ausser es stört gerade jemanden, Das Problem ist einfach, dass es Gott stört, da ER solche Weisungen gegeben hatte.

Die Freiheit im Ewigen ist wohl ebenso auch Juden bewusst. Warum bewertest du den jüdischen Glauben so schlecht?
Wer in das Reich eingehen will, muss nicht unbedingt ja sagen zu einem christlichen Jesus, welcher ja weitgehend hausgemacht ist, sondern wer eingehen will, soll sich vor dem einzigen alleinen Gott JHWH demütig verhalten. Das ist der schmale Weg, und nicht ein Jesusglaube.

So IST das erste Gebot, und deine Version ist eine Änderung des ersten Gebotes!!!


lehit

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 20. Mai 2015, 18:20

Richard3 hat geschrieben:
Ich lese hier immer "das Gesetz".

Was ist das?

Gesetze habe immer zeitliche und territoriale/volksgruppenbezogene Gültigkeiten.

Wie verhält es sich damit in Bezug auf "das Gesetz".

Gruß Richard


Hallo Richard

Wenn vom „Gesetz“ gesprochen wird, so ist die Torah (hebräisch steht für „Gesetz“ Torah) damit gemeint, also die 5 Bücher Mose. Diese Weisungen in der Torah gab Gott durch Mose dem Volke Israel für ihre Volksgemeinschaft, also moralische, ethische, soziale und auch kultisch Richtlinien. Selbst Gnade und Barmherzigkeit, die Liebe Gottes und seine Vergebung hat da Gott dem Volke verschrieben.

Eigentlich haben wir weitgehend auch in unseren heutigen Gesetzen solche Regelungen.

Das Gesetz wurde nicht dazu gegeben, dass man dadurch sich den Himmel erwirtschaftet, wie es oft irrigerweise dargestellt wird....


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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 20. Mai 2015, 18:28

kingschild hat geschrieben:[

Aus der Sicht Christi, geht ohne von neuem geboren werden nichts. Jeder der sich dieser Widergeburt verwehrt, sei er Jude oder Heide, ist und bleibt ein Sünder und der Sünde Sold ist und bleibt der Tod, weil das Gesetz nicht aufgelöst ist.

Was Sünde ist, das zeigt das Gesetz auf, das zeigte Christus auf und seine Apostel:

....

Wer sich der Widergeburt verwehrt, der verachtet, den Sohn Gottes und wer den Sohn Gottes verachtet, der verachtet den, der IHN sandte, der verachtet auch Mose und die Propheten. Wer den verachtet der IHN sandte, der bricht das 1. Gebot. Was die Folgen daraus sind, das steht im Gesetz, das nicht aufgelöst ist.

Also kurz gesagt: Der Sünde Sold, ist der Tod, bis heute. Wer von neuem geboren ist, der ist vom Tod zum Leben übergegangen. Wer nicht von neuem geboren ist, der ist unter dem Gesetz und dies steht geschrieben, in den Schriften und es ist nicht aufgelöst, kein Strichlein.

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Und genau dies ist eben gegen das Gesetz und die Propheten…. Und Jesus lehrt als Grundlage die 2 alten bekannten Gebote….
Ebenso kann man den Gottessohn auch vergöttern, was ebenso eine Entstellung und Verachtung ist, denn selbst dem Gottessohn geht es nicht um sich, sondern um den einigen, und somit auch seinen Gott JHWH.

Auch sogenannte Wiedergeborene sterben nun mal. Und es steht eben von Paulus, nicht in den Schriften, dass vermeintliche unter dem Gesetz sein.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Mi 20. Mai 2015, 19:16

Dalet hat geschrieben:
Und genau dies ist eben gegen das Gesetz und die Propheten….


Hallo Dalet

Joh.3.5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!

In welcher Hinsicht?

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 20. Mai 2015, 20:35

kingschild hat geschrieben:
Dalet hat geschrieben:
Und genau dies ist eben gegen das Gesetz und die Propheten….


Hallo Dalet

Joh.3.5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!

In welcher Hinsicht?

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Was bedeutet bei den Philosophen-Schreiber Johannes „Wasser“ und „Geist“, oder neu geboren?

Wasser ist nicht etwa die Taufe auf eine Dreieinigkeit, sondern „Zeit“, der Fluss, das bewegte Wasser, (im Gegensatz zum stehenden Wasser, also totes Wasser), und im Geist werden wir doch täglich neu „geboren“, wenn ich mal griechisch weiterdenke... und so hätte es sogar noch einen jüdischen Apsekt..…

:angel:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Do 21. Mai 2015, 20:15

Dalet hat geschrieben:
Was bedeutet bei den Philosophen-Schreiber Johannes „Wasser“ und „Geist“, oder neu geboren?

Wasser ist nicht etwa die Taufe auf eine Dreieinigkeit, sondern „Zeit“, der Fluss, das bewegte Wasser, (im Gegensatz zum stehenden Wasser, also totes Wasser), und im Geist werden wir doch täglich neu „geboren“, wenn ich mal griechisch weiterdenke... und so hätte es sogar noch einen jüdischen Apsekt..…

:angel:


Hallo Dalet

Mt 3:13 Da kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen.

Mr 1:8 Ich habe euch mit Wasser getauft; er aber wird euch mit heiligem Geiste taufen.

Der erste Schritt ist das man eben demütig bekennt, das man den neuen Bund mit Gott nötig hat, der zweite ist das Gott eben das hineinlegen kann, was er versprochen hat. Selbst Jeshuah, ging demütig diesen Weg.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 10. Jun 2015, 18:22

Hallo kingschild

Nun, wenn ja Jesus ohne Sünden gewesen wäre, so wäre seine Taufe eine Scheinheiligkeit gewesen, da er dem Volke etwas vormachte, quasi umkehrte (dazu war das Zeugnis der Taufe, der Aufruf des Täufers), was ja bei ihm gemäss NT nicht zugetroffen hätte.
So ist davon auszugehen, dass auch Jesus eine solche Umkehr auch nötig hatte und gemacht hatte.

Gott hat nur keinen neuen Bund gemacht, oder wo steht im NT, wo JHWH spricht, dass von nun an eine neuer Bund sein soll? Nirgends…
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Mi 10. Jun 2015, 18:51

Dalet hat geschrieben:Nun, wenn ja Jesus ohne Sünden gewesen wäre,


Jesus war und blieb ohne Sünde. Dafür gibt es sooo viele Belegstellen, z.B.

Hebr. 4,15 mit "Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem versucht worden ist in ähnlicher Weise [wie wir], doch ohne Sünde. "
oder
Hebr. 7,26+27 mit "Denn ein solcher Hoherpriester tat uns not, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern abgesondert und höher als die Himmel ist,
27 der es nicht wie die Hohenpriester täglich nötig hat, zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen, danach für die des Volkes; denn dieses [letztere] hat er ein für allemal getan, indem er sich selbst als Opfer darbrachte.
"

Dalet hat geschrieben:Gott hat nur keinen neuen Bund gemacht, oder wo steht im NT, wo JHWH spricht, dass von nun an eine neuer Bund sein soll? Nirgends…


Bezeugt z.B. in 3. Kor. 3,6: "der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens1, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. ".

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 10. Jun 2015, 18:59

Hallo Thelonious

Hebräer ist doch keine Belegstelle, dass Jesus ohne Sünden gewesen sein soll. Der Schreiber kannte das Leben Jesu doch nicht, war nicht mit ihm diese 35 Jahre unterwegs…. Auch von Heiligen werden keine Sünden überliefert, sind sie nun ohne Sünde?


Nun, einen 3. Korinther gibt es nicht, aber dein Vers steht ja im 2. Es ist eine Behauptung des Paulus, aber wie ich schrieb, hat JHWH nirgends gesagt, dass von nun an ein neuee Bund sein soll.
Die Geschichte zeigt es ja, dass der Inhalt des verheissenen neuen Bundes aus Jer 31ff nicht zutrifft, selbst auch auf Christen zugeschnitten.

lehit

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Mi 10. Jun 2015, 19:04

Wie gesagt, es gibt viele Belegstellen, daß Gott Jesus frei von jeglicher Sünde blieb:

Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm [zur] Gerechtigkeit Gottes würden. .

Das mit 3. (statt 2.) Kor. war natürlich ein Tippfehler. Fein, daß du so gut aufgepasst hast!

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 10. Jun 2015, 19:09

Nun, diese Belegstellen zeigen ein verglorifizierendes Bild über Jesus.

Weiter wäre er ohne Sünde gewesen, hätte er den Leuten bei seiner Taufe beim Täufer etwas vorgemacht, was nicht ist, somit schon die erste Sünde begangen…. Somit lebte er nicht in Wahrheit, und kann demnach auch nicht Die Wahrheit sein. Oder ist das sie Lehre Jesu, die Listigkeit der Schlange?
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Mi 10. Jun 2015, 19:11

Jesus ist die Wahrheit, Er ist das Wort Gottes, nur durch Ihn ist Rechtfertigung überhaupt möglich.

Jesus ist Gott. Genau so, wie der Vater, wie Gott Heiliger Geist.

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 10. Jun 2015, 19:22

Alles ist das Wort Gottes, denn die ganze Schöpfung wurde durch Gottes Ausprache: „Und Gott sprach, es werde Licht… und es wurde Licht….“

Nein, Jesus ist nicht Gott, selbst Paulus stellt Gott über den verherrlichten Jesus, und unterwirft Jesus mitsamt der Schöpfung dem alleinen Gott.

Das Jesus "Gott" sein soll, diese Lehre kam erst in den späteren Jahrhunderten.....
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Mi 10. Jun 2015, 19:28

Schon Thomas bekannte in Bezug auf Jesus: ...Mein Herr und mein Gott! (Joh. 20,28).

Von wegen
Dalet hat geschrieben:...Das Jesus "Gott" sein soll, diese Lehre kam erst in den späteren Jahrhunderten.....


Auch da irrst du!

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Mi 10. Jun 2015, 19:38

Klar, und Gott JHWH sprach zu Mose, dass Mose ein Gott (Elohim) sei…. steht so in der Bibel….. also ist Mose auch (ein) Gott?

Sicher kam die Lehre etwas später auf, dass Jesus Gott sein soll. Oder weisst du wirklich, was da Thomas sagte, was da im übersetzten griechischen steht? Thomas sprach das sicher nicht in griechisch zu Jesus.

Gott war damals keine Absolutbezeichnung einzog auf den einzigen Gott des Himmels, sondern „Theos“ oder „Elohim“ war eine Bezeichnung für einen Herrschenden.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Thelonious » Mi 10. Jun 2015, 20:08

Wie gesagt, einfach nur negieren bringt nichts. LXX benennt hier θεός also Gott.

Selbstverständlich beschränkt sich das biblische Zeugnis dessen das Jesus Gott ist nicht nur hierauf, sondern auch z.B.
Phil 2.6+7 : "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war,
6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern er entäußerte sich selbst,
"

Gruß
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Jeshu » Do 11. Jun 2015, 23:37

Dalet hat geschrieben:Klar, und Gott JHWH sprach zu Mose, dass Mose ein Gott (Elohim) sei…. steht so in der Bibel….. also ist Mose auch (ein) Gott?

Sicher kam die Lehre etwas später auf, dass Jesus Gott sein soll. Oder weisst du wirklich, was da Thomas sagte, was da im übersetzten griechischen steht? Thomas sprach das sicher nicht in griechisch zu Jesus.

Gott war damals keine Absolutbezeichnung einzog auf den einzigen Gott des Himmels, sondern „Theos“ oder „Elohim“ war eine Bezeichnung für einen Herrschenden.


Hi Dalet!
Mose war bestimmt nicht "GOTT" (wo steht das?) - denn nicht einmal Jesus Christus war es, ansonsten hätte Er sich selbst nicht "nur" als Menschensohn betitelt und hätte immer von Seinem Vater gesprochen; als auch, dass nicht Er, sondern nur GOTT allein gut wäre!

Es war aus Jesus Christus eigenen Äußerungen jedenfalls ganz klar ersichtlich, dass Er selbst in unserer Welt NICHT Gott ist, sondern "nur" der Sohn, aber doch aus einer anderen Welt, nämlich der von Gott, zu uns kommt.
Jesus Christus war das "Wort Gottes". Also das, was der Höchste sämtlicher Welten zu uns in Menschenworte zu uns spricht.
So wie es Mose auch von sich behauptet hat.
Nur war Mose leider kein Sohn Gottes, sondern wirklich nur Mensch und kommt wie wir alle von "unten her".
Die "Folgen" waren und sind nach wie vor eindeutig.

LG
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Pilgrim » Fr 12. Jun 2015, 17:15

Jeshu hat geschrieben:Es war aus Jesus Christus eigenen Äußerungen jedenfalls ganz klar ersichtlich, dass Er selbst in unserer Welt NICHT Gott ist, sondern "nur" der Sohn, aber doch aus einer anderen Welt, nämlich der von Gott, zu uns kommt.

Was anderes als Gott Selbst kommt denn von Gott zu uns…? Aus welcher "anderen Welt" kann denn Jesus Christus gekommen sein…? Wie hätte Jesus Seine Gottheit anders demonstrieren sollen als wie Er das in Seinen Behauptungen und Taten getan hat…? Würdest du glauben, dass Jesus Gott ist, wenn Er wissenschaftlichen Tatsachen offenbart hätte die Seine Gottheit demonstrieren…?

Die Evangelien sind nicht proverbische Weisheitsbehauptungen enthaltende unhistorische Bände; sie sind bestimmte Augenzeugenaufzeichnungen von Jesus geschichtlicher Interaktion mit einer spezifischen Gruppe in der Geschichte. Der Inhalt vom Dienst und Botschaft von Jesus war durch das Wesen und die Beschränkung Seines Urpublikum definiert. Anstatt "wissenschaftlich", erwählte Jesus Seine Gottheit durch übernatürliches Verhalten Seine Gottheit zu demonstrieren.

Die Evangelien sind eine Aufzeichnung von Jesus Tätigkeit im ersten Jahrhundert. Sie erfassen die Interaktion von Jesus mit einer antiken Zuhörerschaft als Er sie mit der Art von Beweis belieferte die sie überzeugend finden würden. Wenn Jesus die in den Evangelien aufgezeichneten Wunder ausgeführt hat, so ist dieser Beweis im einundzwanzigsten Jahrhundert immer noch gewaltig. Wenn Jesus eigentlich von den Toten auferstanden ist, so sollte diese Realität allein genügend sein um uns zu überzeugen.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Jeshu » Sa 13. Jun 2015, 21:03

Pilgrim hat geschrieben:
Was anderes als Gott Selbst kommt denn von Gott zu uns…? Aus welcher "anderen Welt" kann denn Jesus Christus gekommen sein…? Wie hätte Jesus Seine Gottheit anders demonstrieren sollen als wie Er das in Seinen Behauptungen und Taten getan hat…?


Liebe Pilgrim, natürlich war Jesus in gewisser Weise Gott, denn Er hat selbst gesagt "Gott ist Geist".
Und Jesus Christus hatte denselben reinen Geist von Gott, allerdings beheimatet in einem menschlichen und sterblichen Körper.
Aber Er konnte trotzdem Leben zurückgeben und Krankheiten heilen. Wiederum mit Gottes Mächten, denn Er konnte nichts von sich alleine aus tun, es war immer der Vater - also GOTT selbst - der alles aus Jesus Christus getan hat.
Ich kann es nicht anders sagen als dass GOTT sich selbst neu erschöpft hat, um mit uns in Verbindung treten zu können. Denn der Kontakt von Gott zu uns Menschen davor war fehlerbehaftet, nämlich genau wegen unserer "Begrenztheit" im Wesen und Denken.

Würdest du glauben, dass Jesus Gott ist, wenn Er wissenschaftlichen Tatsachen offenbart hätte die Seine Gottheit demonstrieren…?


Da lasse ich einfach Napoleon für mich sprechen:

"Ich kenne die Menschen und ich sage Ihnen, dass Jesus kein Mensch ist. Oberflächliche Geister nehmen eine Ähnlichkeit zwischen Christus und den Begründern von Reichen und den Göttern anderer Religionen wahr. Diese Ähnlichkeit existiert nicht. Zwischen dem Christenglauben und welcher Religion auch immer liegt die Kluft der Unendlichkeit...

Alles an Christus erstaunt mich. Sein Feuer beeindruckt mich tief und seine Willenskraft beschämt mich. Zwischen ihm und wem immer auf der Welt gibt es keinen Vergleich. Er ist wahrhaft einzig. Seine Gedanken, die Wahrheit, die er verkündet, seine Art zu überzeugen lassen sich weder durch menschliche Bildung noch durch die Natur der Dinge erklären".


Auszug aus: http://jesus-der-christus.info/napoleon.htm

Natürlich bete ich Jesus Christus an wie Gott und doch bleibt für mich ein Unterschied zwischen Ihm und Seinem Vater, so wie Jesus Christus ihn uns selbst dargelegt hat.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Di 23. Jun 2015, 18:00

Dalet hat geschrieben:Alles ist das Wort Gottes, denn die ganze Schöpfung wurde durch Gottes Ausprache: „Und Gott sprach, es werde Licht… und es wurde Licht….“

Nein, Jesus ist nicht Gott, selbst Paulus stellt Gott über den verherrlichten Jesus, und unterwirft Jesus mitsamt der Schöpfung dem alleinen Gott.

Das Jesus "Gott" sein soll, diese Lehre kam erst in den späteren Jahrhunderten.....


Hallo Lieber Dalet!

Ja lieber Dalet, ich will erstmal fragen, bist du ein Christ, ja vieleicht ein Jude, oder siehst du als ein Suchender? Wie kommst du darauf das Jesus nicht Gott sei, würde mich so intresieren.

Mit einer der schönsten Hinweis das Jesus Gott ist von Jesaja, also au den Alten Testament, ungefähr um 6oo vor Ch. , die kann man in Jesaja 9, 5

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Berater, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Friedefürst.

Und auch nicht zu vergessen ist ja Jesaja 7, 14

13 Da sprach er: Höret doch, Haus David! Ist es euch zu wenig, Menschen zu ermüden, daß ihr auch meinen Gott ermüdet?
14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel heißen.


Nun Lieber Dalet, deine Behaubtung:
Das Jesus "Gott" sein soll, diese Lehre kam erst in den späteren Jahrhunderten.....


Ist so als nicht mehr haltbar, oder deine Behaubtung:
Nein, Jesus ist nicht Gott, selbst Paulus stellt Gott über den verherrlichten Jesus, und unterwirft Jesus mitsamt der Schöpfung dem alleinen Gott.


Ich weis nicht, wie darauf kommst? Denn Paulus hat doch in Kolosser 1, 15 geschrieben:

15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.
16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.


und

Kolosser 2, 9

9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;

Nun als letzt was du zuerst geschrieben hast war ja dieses:
Alles ist das Wort Gottes, denn die ganze Schöpfung wurde durch Gottes Ausprache: „Und Gott sprach, es werde Licht… und es wurde Licht….“


Ja lieber Dalet, Jesus hat doch in Johannes 8, 12 diese geschrieben:

Wiederum nun redete Jesus zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben.


Kurz um:

Jesus ist Gott

Wenn Er kein Gott sei, wie ist es möglich das Jesus die Anbetung seiner Jünger zu ließ? Denn in Matthäus 14, 32-33 steht geschrieben:

32 Und als sie in das Schiff gestiegen waren, legte sich der Wind.
33 Die aber in dem Schiffe waren, kamen und warfen sich vor ihm nieder und sprachen: Wahrhaftig, du bist Gottes Sohn!


Nun lieber Dalet, wichtig ist es ja zu wissen: In der jüdischen Kultur darf nur der einzige wahre Gott angebetet werden; das Handeln der Jünger beweist, dass sie erkannt hatten, dass Jesus Gott war. Und Jesus berichtigte sie nicht oder sagte: „Seht ihr nicht, dass ich auch bloß ein sterblicher Prophet bin? Betet mich nicht an!“ Sondern er nahm ihre Anbetung entgegen, weil er wusste, dass er Gott in menschlicher Gestalt war.

Ich könnte ja einges dazu schreiben, das hier was ich geschrieben habe reicht so, es wäre sonst jetzt zu viel für dich, aber es zeigt sich doch, es gibt schon einiges zu bedenken, so einfach ist eben nicht, wie du es vermeinst. Es ist doch schön, dass du überhaubst was schreibst, denn immerhin bewegt es dich, und das ist doch das wichtigste von allen.

Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise: :comeon:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Lambert » Sa 27. Jun 2015, 18:01

Hallo Lieber Dalet!

Ich vermisse dich, hast scheine Weile von dir nichts mehr gelese. Hoffentlich geht es dir gut? ;)


Herzliche grüsse Andreas :praise: :praisegod:
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Fr 30. Okt 2015, 19:29

Hallo Jeshu

Gott sprach da zu Mose, dass Mose ein Elohim (Gott) sei, so der hebräische Text. Auch im deutschen Bibeltext steht es so. Oder muss ich einem solchen Bibelkenner wie dich die Schriftstelle zeigen?
Es ist das Elohim und nicht ein Eloah, was hier steht. Also der Begriff bezeichnet nicht nur den Ewigen, sondern kann auch Menschen als solche auszeichnen. Somit ist auch eine Deutung einer Trinität im „pluralen“ Begriff Elohim überhaupt nicht gerechtfertigt, wie es oft behauptet oder dargelegt wird.

Die Bedeutung des Elohim ist mehr der „Gesetzgebende“, der Herrscher, im Gegensatz dann zu JHWH. Der in Liebe ertiekt.

Jesus als „Wort“ ist eine hellenistische These über Jesus, und hat mit der Lehre Jesu eigentlich nichts zu tun.
Und wenn Jesus oder sein Wort wennschon das höchste sein sollte, warum hört der Christ nicht auf ihn, sondern auf jene, die Ideologien über ihn schreiben, die geglaubt werden müssen?

Auch Jesus war Mensch.
In der Kindheit lernt man sprechen, im Alter schweigen. Und dies ist der große Nachteil des Menschen: Er erlernt das Sprechen, noch ehe er zu schweigen versteht.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Fr 30. Okt 2015, 19:47

Hallo Lampert

So nun bin ich nach einer längeren Pause wieder hier….

Du fragst, wie ich darauf komme, warum Jesus nicht Gott sei?

Dass Jesus Gott sein sollte, ist ja nur eien These, eine Behauptung. Wird dies aber mit dem NT verglichen, aus der Zeit Jesu herausgelesen, und dann auch die Stellen in der tenach angeschaut, so entbehrt es jeglicher Grundlage, dass der Messias Gott sein sollte, im Gegenteil

So steht oft im AT, dass der kommende Fürst den Gott JHWH (der ja einzig allein Gott ist) also seinen Gott hat. Nun hat aber Gott nicht selber auch noch einen Gott.


In Jesaja 9.5 wird kein Gott als Kind dargestellt:

Jeschajahu 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.

Das Wort El bedeutet Gott und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, irgendein Gott. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte El gibor, was mit des heldenhaften Gottes übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes.

Das Wort El in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, Gottfried und ähnlichen Namen.


Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist mein Vater, und „´ad“ (Ajin, Dalet)? „´ad“ bedeutet bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort bis ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas Fortwährendes bezeichnet.

Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau. So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater-) Füst gemeint.

Also Namen wie auch Immanuel besagten nicht, dass der Immanuel nun Gott ist, sondern was Gott durch diesen zeigen will. Der Name macht den Träger nicht zu Gott, er soll ein Fingerzeig sein.



Weiter dein nächstes Zitat aus Jesaja 7,14:
Da ist nicht von eienr Jungfrau die Rede, sondern von einer jungen Frau, Alma im hebräischen, und das Wort wird auch so gebraucht, dass der Mann seinen Weg mit der Alma geht. Jungfrau ist die Bethula.
Weiter ist das Zeichen nicht einfach eine Geburt des Kindes, sondern ganz besonders was während dem Leben des Kinders geschehen soll. Und so passt dann die Verheissung und Aussage des Immanu_El eben überhaupt nicht auf Jesus, geschweige in die Zeit Jesu.

In Keiner Weise wird hier also ein Gott verkündet.


Nun, Paulus will Jesus als den erstgeborenen darstellen. Alles, was geboren wird, kann nicht Gott sein, denn Gott ist Ewig. Weiter übersieht Paulus, dass Gott selber Israel als seinen Erstgeborenen bezeichnet. SO hat wohl Gott mehrere Erstgeborene?


Deshalb kurz: Jesus ist nicht Gott (ich muss das nicht in grossen Lettern schreiben, es hat auch so seine Gültigkeit.


Die Bezeichnung „Gottes Sohn“ macht Jesus auch nicht zum Gott. Denn der Begriff ist ein Titel, eine Auszeichnung. Kein Jude damals wie auch heute, und auch Jesus selber versteht unter dem Begriff nicht das, was die christliche Theologie daraus machte. So ist der Mensch ein Bnei Elohim, Bnei Eljion, ein Sohn Gottes, wie Jesus den Psalm auch zitiert.

Nein, das Handeln der Jünger beweist nicht, dass Jesus Gott war, und Jesus wies auch immer nur auf den Vater hin. Nirgends hat Jesus seien Anbetung gelehrt. Seine Vorgabegebet war direkt an den himmlischen Vater gerichtet.


Ja, es gibt da einiges zu Bedenken, wie es eben wirklich war.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Jeshu » Fr 30. Okt 2015, 22:59

Dalet hat geschrieben:Hallo Jeshu

Gott sprach da zu Mose, dass Mose ein Elohim (Gott) sei, so der hebräische Text. Auch im deutschen Bibeltext steht es so. Oder muss ich einem solchen Bibelkenner wie dich die Schriftstelle zeigen?
Es ist das Elohim und nicht ein Eloah, was hier steht. Also der Begriff bezeichnet nicht nur den Ewigen, sondern kann auch Menschen als solche auszeichnen. Somit ist auch eine Deutung einer Trinität im „pluralen“ Begriff Elohim überhaupt nicht gerechtfertigt, wie es oft behauptet oder dargelegt wird.

Die Bedeutung des Elohim ist mehr der „Gesetzgebende“, der Herrscher, im Gegensatz dann zu JHWH. Der in Liebe ertiekt.

Jesus als „Wort“ ist eine hellenistische These über Jesus, und hat mit der Lehre Jesu eigentlich nichts zu tun.
Und wenn Jesus oder sein Wort wennschon das höchste sein sollte, warum hört der Christ nicht auf ihn, sondern auf jene, die Ideologien über ihn schreiben, die geglaubt werden müssen?

Auch Jesus war Mensch.



Hi Dalet!
Meinst Du diese Stelle (denn es gibt noch andere)?

1 Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zu einem Gott gesetzt über Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein.“ 2. Mose 17


Ob ich die Bibel nun wirklich "kenne", sei dahingestellt .. ich weiß für mich jedenfalls: Es gibt nur den EINEN und höchsten GOTT, gleich wie wir Ihn nennen, und der für uns Menschen völlig unvorstellbar ist...
Genau wie Seine vielen unergründlichen Wege ... und das bleibt für uns auch so bishin zu unserem physischen Tod.
GOTT IST - doch für uns auf Erden so gewaltig, dass NIEMALS ein Mensch auch nur im Geringsten an Ihn heranreichen könnte, geschweige denn Ihn zu 100% "erklären". Ergo:

Weder Mose noch Jesus Christus können also selbst als Mensch GOTT sein... als höchstens im Geiste. Jesus weiß das ganz genau, wie könnte Er sonst "nur" offenkundig Sohn sein und nicht wirklich "gut".
Und so ist Er Gottes Geist nach Seinem Vater am Ebenbürtigsten, weiß in Wahrheit auch am Meisten über GOTT, selbst wenn Er es uns nicht genau in unseren menschlichen Vorstellungen erklären kann. Das sieht man doch?

Doch all diese "Wahrheiten" erahnen oder wissen allein Gottes Kinder... und zwar:
jetzt schon.

LG
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Sa 31. Okt 2015, 08:19

Guten Morgen Jeshu

Genau, weder Mose noch Jesus waren und sind Gott. Mein Hinweis diente ja nur dazu, dass der Begriff Elohim/Theos nicht explizit nur Gott bezeichnet, sondern durchwegs auch Menschen.

Nun, Jesus erzählte eigentlich sehr wenig über Gott und das was er erzählte, war nicht in dem Sinn neues.


Naja, ein Problem ist wohl, es wähnen sich so viele als Gottes Kinder, und meinen, welche Wahrheiten sie da jetzt schon besitzen. Nur, sind sie es in dem Sinn auch?
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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Sa 31. Okt 2015, 09:58

Dalet hat geschrieben:Guten Morgen Jeshu

Genau, weder Mose noch Jesus waren und sind Gott. Mein Hinweis diente ja nur dazu, dass der Begriff Elohim/Theos nicht explizit nur Gott bezeichnet, sondern durchwegs auch Menschen.

Nun, Jesus erzählte eigentlich sehr wenig über Gott und das was er erzählte, war nicht in dem Sinn neues.


Naja, ein Problem ist wohl, es wähnen sich so viele als Gottes Kinder, und meinen, welche Wahrheiten sie da jetzt schon besitzen. Nur, sind sie es in dem Sinn auch?


Hallo Dalet

Wenn das stimmen würde, was Du hier erzählst, dann würde sich doch die Frage stellen, wer hat Jesus den gesandt, in Anbetracht seiner eigenen Aussagen?

Joh 12:45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.46 Ich bin als ein Licht in die Welt gekommen, damit niemand, der an mich glaubt, in der Finsternis bleibe.
47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht hält, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.

Christen glauben ja auch nur an einen Erlöser und einen der die Welt retten kann und das ist derjenige der die Macht dazu hat, dies zu tun.

Zudem wenn das stimmen würde was Du hier erzählst, dann stellen sich eben weitre Fragen. Wenn Gott am Ende der Tage Jerusalem beschirmen wird, welchen durchstochenen erkennt dann und nur dann, das Haus David und die Bewohner Jerusalem nach der Ausgiessung des Geistes der Gande und des Gebetes? Eines ist sicher sie können nur einen erkennen, den sie bis zu diesem Zeitpunkt, nicht erkannten.

Sach. 12.8 An jenem Tage wird der HERR die Einwohner Jerusalems beschirmen, so daß an jenem Tage der Schwächste unter ihnen sein wird wie David, und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.
9 Und es soll geschehen, an jenem Tage, daß ich trachten werde, alle Nationen zu vertilgen, die gegen Jerusalem kommen.
10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Sa 31. Okt 2015, 10:38

Hallo Kingschild

Es stimmt schon, was ich geschrieben habe…

Sicher kannst du eine späte hellenistische Interpretation über Jesus nehmen (JoEv), und daraus etwas ableiten, aber selbst darin kommt immer wieder vor, dass Jesus eben nicht Gott ist.

Jo 12,47: Jesus hat keine Welt gerettet….. wo denn?


Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich (oder auf ihn) blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Durchbohren: da steht das Wort דקר daqar, Nadel, Stich, Stachel, quälen, bohren. Dieses durchbohren, wer fühlte sich schon nicht mal im Leben im Herzen durchbohrt, oder meinte, dass ihm ein Messer in das Herz gestossen würde? Auch von Maria steht in Lk 2, 35, dass in ihr Herz ein Schwert dringen wird. Oder Apg 7,54 vom Hören wurde das Herz durchbohrt.

Dass es hier sich um eine Allegorie selber handelt, bezeugt der Vers selber, da betont wird, dass man weint wie um den Erstgeborenen.

Die Stelle hier besagt mitnichten, dass Jahwe durch ein Schwert oder Nägel durchbohrt werden muss. Wer hier einen Tod Gottes (Gott ist aber Geist) verstehen will (sicher ist das jedem freigestellt), der verkennt die eigentliche Bedeutung.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Sa 31. Okt 2015, 11:09

Dalet hat geschrieben:
Dass es hier sich um eine Allegorie selber handelt, bezeugt der Vers selber, da betont wird, dass man weint wie um den Erstgeborenen.

Die Stelle hier besagt mitnichten, dass Jahwe durch ein Schwert oder Nägel durchbohrt werden muss. Wer hier einen Tod Gottes (Gott ist aber Geist) verstehen will (sicher ist das jedem freigestellt), der verkennt die eigentliche Bedeutung.


Hallo Dalet

Selbst wenn es sich um eine Allegorie handeln würdet, bleibt immer noch die Frag offen wenn genau sie dann erkennen werden und warum es dazu den Geist der Gnade und des Gebetes braucht?

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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Sa 31. Okt 2015, 11:17

Dalet hat geschrieben:Hallo Kingschild

Es stimmt schon, was ich geschrieben habe…

Sicher kannst du eine späte hellenistische Interpretation über Jesus nehmen (JoEv), und daraus etwas ableiten, aber selbst darin kommt immer wieder vor, dass Jesus eben nicht Gott ist.

Jo 12,47: Jesus hat keine Welt gerettet….. wo denn?


Joh 3:16 Denn Gott hat die Welt so geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!

Nun mehr Rettung für diese Welt gibt es wohl nicht.

Wenn man aber von der Rettung der Welt, davon ausgeht das es sich um eine physische Rettung handelt so muss man erkennen, die wird kommen aber bei der Rettung der Seele geht es nicht um eine Physische Erfüllung, sondern das man allein die Erkenntnis Gottes bekommt und gerecht gemacht ist durch IHN allein.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Sa 31. Okt 2015, 17:35

Nun, kingschild

Du willst hellenistisches mit hellenistischem belegen. Nur ist das aber kein Beleg.

Wie gesagt, Jesus hat keine Welt gerettet, schaue dich doch um.

Sicher hat Jesus den Weg zu Gott gepredigt, aber wohl weniger, dass nur der Glaube an ihn da errettet werden sollte. Wenn Jesus solches gesagt haben sollte, so entspricht dies in keiner Weise der Lehre der Torah und den Propheten, im Gegenteil, es ist eine fremde, eben hellenistische Lehre. Ich halte aber Jesus für treu gegenüber den Weisungen und Lehre Gottes, welches gemäss Jesus selber nicht anders gelehrt werden sollte. Aber hier in Johannes schreiben die Autoren etwas anderes.


Noch zum Sach 12.
Gott ist nicht Mensch. Somit lässt er sich auch nicht physisch durchstossen. Gott ist Geist. Also hat das nichts mit den Geschehnissen auf Golgatha zu tun.
In der Kindheit lernt man sprechen, im Alter schweigen. Und dies ist der große Nachteil des Menschen: Er erlernt das Sprechen, noch ehe er zu schweigen versteht.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Sa 31. Okt 2015, 19:04

Dalet hat geschrieben:Nun, kingschild

Du willst hellenistisches mit hellenistischem belegen. Nur ist das aber kein Beleg.

Wie gesagt, Jesus hat keine Welt gerettet, schaue dich doch um.


Hallo Dalet

Jesus war Jude und er meinte:

Joh 6:47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, hat ewiges Leben.


Mehr Rettung kann und wird, es für diese Welt nicht geben.


Sicher hat Jesus den Weg zu Gott gepredigt, aber wohl weniger, dass nur der Glaube an ihn da errettet werden sollte. Wenn Jesus solches gesagt haben sollte, so entspricht dies in keiner Weise der Lehre der Torah und den Propheten, im Gegenteil, es ist eine fremde, eben hellenistische Lehre. Ich halte aber Jesus für treu gegenüber den Weisungen und Lehre Gottes, welches gemäss Jesus selber nicht anders gelehrt werden sollte. Aber hier in Johannes schreiben die Autoren etwas anderes.


Nun wenn Jesus derjenige war, wo er sagte das er es war, dann ist es keine hellinistische Lehre. Wenn er aber nicht derjenige war, dann schneidet sich seine Lehre wahrlich mit dem AT. Ich bin auf jeden Fall froh das Du Jesus als Treu erachtest. Darin sind wir uns einig, uneinig sind wir lediglich im Punkt wer er wirklich war.


Noch zum Sach 12.
Gott ist nicht Mensch. Somit lässt er sich auch nicht physisch durchstossen. Gott ist Geist. Also hat das nichts mit den Geschehnissen auf Golgatha zu tun.


Schau Dalet damit ist aber meine Frage nicht beantwortet, welchen durchstossenen, das Haus David und die Bewohner von Jerusalem erkennen werden am Ende der Tage, wenn der Geist der Gnade und des Gebetes ausgegossen wird, in jenen Tagen?

Gott ist Geist das ist richtig.

Mt 1:20 Während er aber solches im Sinne hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, dein Weib, zu dir zu nehmen; denn was in ihr erzeugt ist, das ist vom heiligen Geist.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » So 1. Nov 2015, 16:27

Hallo Kingschild.

Ewiges Leben erhält man nicht durch den glauben an eine Person. Wenn dies hellenistische Schreiber so meinten, so wird es kaum der Lehre Gottes entsprechen (und ehrlich, es wird auch keine Aussage Jesu gewesen sein), denn sie würde total der Torah und den Propheten widersprechen. Aber das hatte ich ja schon geschrieben.

Da wurde Jesus so manches Wort schon in den Mund gelegt, besonders im JoEV, welches ja sehr spät entstanden ist, und sehr von griechischer Philosophie geprägt ist.


Naja, mit diesen Geburtslegenden von Jesus sieht es ja nicht besonders glücklich auf, da ja immer wieder erwähnt wird: „Auf dass erfüllt würde, was geschrieben steht…“ und wenn man dann nachschaut, was wirklich geschrieben steht, so fragt man sich, wie konnten die Schreiber der EV nur solches umdeuten? Da wird ein Satzteil heraus gepflückt, und in einen total fremden Kontext gestellt, ohne dass es auch nur etwas, ein klein wenig dem wirklichen Kontext der Schriftstelle entspricht.

Aber wie Zeugt denn Gottes Geist? Sicher, für Gott ist es keine Sache, dass auf einmal alle Frauen dieser Welt schwanger würden. Und tatsächlich, es wäre durch Gottes Geist gewirkt, nur, die Kinder sind auch dann nicht Gott.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » So 1. Nov 2015, 16:29

Ah, hatte ich doch noch eine Antwort vergessen, wegen Sach 12.

Aber sie ist einfach, denn das wird die Zukunft zeigen. Was soll man da spekulieren, wie es genau mal sein wird? Wir wissen so wenig, wie es wirklich kommen wird.
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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Mo 2. Nov 2015, 20:43

Dalet hat geschrieben:Hallo Kingschild.

Ewiges Leben erhält man nicht durch den glauben an eine Person. Wenn dies hellenistische Schreiber so meinten, so wird es kaum der Lehre Gottes entsprechen (und ehrlich, es wird auch keine Aussage Jesu gewesen sein), denn sie würde total der Torah und den Propheten widersprechen. Aber das hatte ich ja schon geschrieben.

Da wurde Jesus so manches Wort schon in den Mund gelegt, besonders im JoEV, welches ja sehr spät entstanden ist, und sehr von griechischer Philosophie geprägt ist.


Hallo Dalet

Das Wort sagt wo die Weisheit anfängt und von wem kommt die Erkenntnis, sicher nicht von uns. Die Erkenntnis ist eine Gabe Gottes und wie wir Christen sagen: Eine grosse Gnadengabe.

Spr 1:7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis;

Ich weiss das Du Johannes für Hellinistisches Gedankengut hälst und trotzdem belege mir mit dem AT was daran Hellenistisch sein soll?

Joh.1.12 Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 welche nicht aus dem Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Wie sagte Jesaia schön:

Jes 50:10 Wer unter euch fürchtet den HERRN, ist gehorsam der Stimme seines Knechtes? Wenn er im Finstern wandelt und ihm kein Licht scheint, so vertraue er auf den Namen des HERRN und halte sich an seinen Gott!

Es gibt Menschen für die ist, auf den Herrn vertrauen und Ihm glauben, eben nichts hellinistisches.

Naja, mit diesen Geburtslegenden von Jesus sieht es ja nicht besonders glücklich auf, da ja immer wieder erwähnt wird: „Auf dass erfüllt würde, was geschrieben steht…“ und wenn man dann nachschaut, was wirklich geschrieben steht, so fragt man sich, wie konnten die Schreiber der EV nur solches umdeuten? Da wird ein Satzteil heraus gepflückt, und in einen total fremden Kontext gestellt, ohne dass es auch nur etwas, ein klein wenig dem wirklichen Kontext der Schriftstelle entspricht.


Dalet es ist üblich das es Ausleger gibt die zu einer anderen Erkenntnis kommen. Dies gibt es sowohl im Christentum, wie im Judentum. Für die einen ist Jesus der König von Israel, für die anderen ist er es nicht.

Aber wie Zeugt denn Gottes Geist? Sicher, für Gott ist es keine Sache, dass auf einmal alle Frauen dieser Welt schwanger würden. Und tatsächlich, es wäre durch Gottes Geist gewirkt, nur, die Kinder sind auch dann nicht Gott.


Was wir wissen müssen ist:

Lu.1.37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Nun ich sage es ist möglich auch wenn ich nicht weiss wie, du sagst es kann und darf nicht sein.

Joh 11:25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben.

Joh 19:21 Da sprachen die Hohenpriester der Juden zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern daß jener gesagt habe: Ich bin König der Juden.

Sac 14:9 Und der HERR wird über die ganze Erde König werden.

Dalet einigen wir uns einfach auf Sach. 14.9 und freuen und das wir beide das erkannt haben. Respektiere einfach das ich Jesus glaube, das er der das Leben ist und der König der Juden und wir werden dann beide sehen, wessen Füsse auf dem Ölberg stehen werden.

Sach. 14.4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem gegen Morgen liegt;

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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Mo 2. Nov 2015, 20:56

Dalet hat geschrieben:Ah, hatte ich doch noch eine Antwort vergessen, wegen Sach 12.

Aber sie ist einfach, denn das wird die Zukunft zeigen. Was soll man da spekulieren, wie es genau mal sein wird? Wir wissen so wenig, wie es wirklich kommen wird.


Lieber Dalet

O.k ich frage nicht weiter, denn ich glaube das es für mich kein Geheimnis mehr ist. Wie auch immer, Fakt bleibt, etwas wird dann erst erkannt werden und Sacharia spricht genau von wem, es erkannt werden muss. Und anscheiend braucht es für viele, die Ereignisse in Sacharia, damit es erkannt werden kann.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon Dalet » Di 3. Nov 2015, 19:16

Nun, der Prolog von Johannes ist ganz nach den Gedankengängen des alexandrinischen Judentums, wenn die Philo ein Begriff ist.
Nirgends im AT wird erwähnt, dass man durch den Glauben an eine Person, resp. an einen Messias erlöst werden wird, oder das darauf Sündenvergebung ist. Das lehnt sich eher an heidnische Kultur also an die Aussagen des Gottes JHWH.
Weiter ist die Personifizierung von „Auferstehung, Leben, Weg“ usw, typisch hellenistisch, denn dies alles kann eigentlich nicht personifiziert werden.

Kinder Gottes wird man nicht durch Aufnahme eines Jesus, wie sagte Jesus doch, dass wir alle Kinder Gottes sind.

Ja sicher, wenn man nur Bruchteile eines Verses nimmt, kann man natürlich sehr willkürlich Auslegen, Leider wird dies im NT oft gemacht, aber es wird dem Zitat und dem Kontext, woraus es gepflückt wurde nicht gerecht.

Sicher ist bei Gott kein Ding unmöglich trotzdem macht Gott nicht alles, was der Mensch in IHN hineindenkt.

Sicher kann man vieles vermuten, was die Zukunft bringt, und ich denke, die Christenheit hat sich darin ja bekanntlich schon oft geirrt. Schon die Apostel träumten von einer Früherwartung Jesus.

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Re: Juden und Christen

Beitragvon SunFox » Di 3. Nov 2015, 19:21

Dalet hat geschrieben:Nirgends im AT wird erwähnt, dass man durch den Glauben an eine Person, resp. an einen Messias erlöst werden wird, oder das darauf Sündenvergebung ist. Das lehnt sich eher an heidnische Kultur also an die Aussagen des Gottes JHWH.


Ich glaube du bist etwas verwirrt! ;)
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Re: Juden und Christen

Beitragvon kingschild » Di 3. Nov 2015, 20:35

Dalet hat geschrieben:Nun, der Prolog von Johannes ist ganz nach den Gedankengängen des alexandrinischen Judentums, wenn die Philo ein Begriff ist.
Nirgends im AT wird erwähnt, dass man durch den Glauben an eine Person, resp. an einen Messias erlöst werden wird, oder das darauf Sündenvergebung ist. Das lehnt sich eher an heidnische Kultur also an die Aussagen des Gottes JHWH.



Genau wie man Gott glauben soll, soll man auch den gesandten Gottes glauben schenken, erst Recht wenn sie die Erlösung bringen. Es kann doch nicht sein das die Propheten den Messias ankündigen und man glaubt es und wenn er dann kommt, sagt man einfach sorry, hellinistisch ich bin nicht gehalten an diesen gesandten zu Glauben.

Selbst Mose hat bereits gesagt:

5Mo 18:15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf den sollst du hören!

Was meint er wohl damit, auf Ihn hören aber nicht an Ihn Glauben?


Weiter ist die Personifizierung von „Auferstehung, Leben, Weg“ usw, typisch hellenistisch, denn dies alles kann eigentlich nicht personifiziert werden.


Nun der Erlöser ist auch verbunden mit Gott, denn es steht geschrieben:

Jes 44:6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.


Kinder Gottes wird man nicht durch Aufnahme eines Jesus, wie sagte Jesus doch, dass wir alle Kinder Gottes sind.


Kind Gottes ist man nicht wenn man die Propheten Gottes verleugnet, Kind Gottes ist man wenn man sie aufnimmt, das selbe gilt für den Sohn.


Ja sicher, wenn man nur Bruchteile eines Verses nimmt, kann man natürlich sehr willkürlich Auslegen, Leider wird dies im NT oft gemacht, aber es wird dem Zitat und dem Kontext, woraus es gepflückt wurde nicht gerecht.

Sicher ist bei Gott kein Ding unmöglich trotzdem macht Gott nicht alles, was der Mensch in IHN hineindenkt.

Sicher kann man vieles vermuten, was die Zukunft bringt, und ich denke, die Christenheit hat sich darin ja bekanntlich schon oft geirrt. Schon die Apostel träumten von einer Früherwartung Jesus.

lehit


Die Apostel wussten genau das sich zuerst alles Prophezeite erfüllen musste und sie wussten genau das es auch ein wenig länger dauern wird. Es gibt nämlich Verse die dies auch belegen. 2. Petr. 3.4.

Dalet, man muss in das was geschehen ist, nichts hineindenken. Man muss akzeptieren das es so geschehen ist und nicht sagen, so darf es nicht geschehen oder Gott ist es unmöglich, so zu handeln, weil das entspricht nicht meinem Bild von IHM. Nicht um umsonst hat er uns geboten, uns eben kein Bildnis zu machen.

God bless
Kingschild
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