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Warum keine Opfer mehr?

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » Fr 11. Jul 2008, 10:10

Liebe jüdische Schreiber/innen hier im Forum, ich habe mal eine Frage, die ich gerne von eurer Sicht aus mal erklärt haben möchte, und zwar:

Warum gibt es kein tägliches Opfer mehr, so wie es in den alten Schriften gefordert war und praktiziert wurde?

Vielen Dank für eure Antworten!

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon pirate23 » Fr 11. Jul 2008, 10:48

Vielleicht weil Kaiser Titus Flavius Vespasianus im Jahr 70 den Jerusalemer Tempel zerstören ließ, und auf den Ruinen dann ein römischer Jupiter-Tempel gebaut wurde?
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » Fr 11. Jul 2008, 11:58

Genau. Zu dem Gebot gehoert auch, die Opfer an dem Ort zu bringen, den Gott dafuer bestimmt. Der existiert zur Zeit nicht; also ist das Gebot solange gewissermassen "gegenstandslos". Etwa so wie das Arbeitsrecht fuer einen Arbeitslosen. Oder das Gebot der Naechstenliebe, wenn man allein auf einer einsamen Insel gestrandet ist. Es ist immer noch gueltig, aber eben nicht anwendbar.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Kotti » Fr 11. Jul 2008, 12:49

nic hat geschrieben:Genau. Zu dem Gebot gehoert auch, die Opfer an dem Ort zu bringen, den Gott dafuer bestimmt. Der existiert zur Zeit nicht; also ist das Gebot solange gewissermassen "gegenstandslos". Etwa so wie das Arbeitsrecht fuer einen Arbeitslosen. Oder das Gebot der Naechstenliebe, wenn man allein auf einer einsamen Insel gestrandet ist. Es ist immer noch gueltig, aber eben nicht anwendbar.


Der Gestrandete wird wohl alles versuchen um die Insel wieder zu verlassen und der Arbeitslose wird versuchen, wieder Arbeit zu bekommen. Insofern macht es schon Sinn das für Sie die Gesetze nur zeitweilig aufgehoben sind, aber wie stellen sich denn das die Juden vor? Erstreben sie ernsthaft den wiederaufbau ihres Tempels?

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Jakow » Fr 11. Jul 2008, 13:02

Hallo,

es wurde ja schon beantwortet, warum wir heute keine Opfer mehr bringen. Der Tempel wurde zerstört und damit endigte der Opferdienst. Später wurde das Gebet so angepasst, dass es dem Opfer gleichkommt, somit ist heute das Gebet der heutige Opferdienst.

Und einen Tempel bauen wir nicht wieder auf, weil uns dafür G'tt eben noch kein Platz zeigte. So ist es verboten, den Ort dafür selber zu bestimmen (siehe zahlreiche Stellen bei der Wüstenwanderung). Wie warten also.

Wenn aber die Zeit kommt, dann werden wir den Tempel wieder aufbauen bzw. wird er nach einem Midrasch vom Himmel fallen.

Gruss,
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Kotti » Fr 11. Jul 2008, 13:07

Klingt vernünftig, danke für die Antwort.

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Taube » Fr 11. Jul 2008, 15:34

Jakow hat geschrieben:Wenn aber die Zeit kommt, dann werden wir den Tempel wieder aufbauen bzw. wird er nach einem Midrasch vom Himmel fallen.

Gruss,
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Gott ist Liebe » Fr 11. Jul 2008, 15:42

Jakow hat geschrieben:Hallo,

es wurde ja schon beantwortet, warum wir heute keine Opfer mehr bringen. Der Tempel wurde zerstört und damit endigte der Opferdienst. Später wurde das Gebet so angepasst, dass es dem Opfer gleichkommt, somit ist heute das Gebet der heutige Opferdienst.


Da kommt bei mir aber eine Frage auf:

Steht nicht in der Bibel, dass jede Verletzung des Gesetzes (Sünde) mit Blut gesühnt werden muss?
Bei uns Christen ist Jesus gestorben für die Sünde und wir können Busse durch Gebete tun. Aber wie ist es den Juden möglich, die Sünden zu vergeben durch das Gebet und ohne Blut?

Hat da jemand eine Antwort?

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Such_Find » Fr 11. Jul 2008, 17:08

Der Opferdienst war 1 Teil des Tempels.

Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn, zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung, aus Jerusalem kommt das Wort des Herrn. (Micha-4:1f)

In Jerusalem hat man auf einem Berg den Obersten Gerichtshof(>Weisung) gebaut.
Pikanterweise von einem Privatmenschen gestiftet, einer Frau Rothschild.

Auf diesem Bild hier kann man die Stifterin mit vielen bekannten Gesichtern vor dem Entwurf sehen.
Bild

Weitere Bilder: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Beit ... on_min.JPG
http://elyon1.court.gov.il/eng/siyur/gisha.html

Das Gebäude hat eine grosse Pyramide im Innersten und einen Obelisk im Garten.

Ich spiele mit dem Gedanken das dies der Tempel sein soll ..... die (oberste) Weisung geht ja von hier aus ....
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Desiree » Fr 11. Jul 2008, 18:29

Nur dass Mishpat /= Torah, der Oberste Gerichtshof steht nicht auf dem Zion, die Völkerwallfahrt findet dahin auch eher nicht statt, und in Jerusalem ist so ziemlich alles von Privatpersonen gestiftet. Da kann die Frau Rothschild so viele Obelisken hinstellen, wie sie lustig ist, es wird kein dritter Tempel draus.

Gruß,
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » Fr 11. Jul 2008, 23:39

Gott ist Liebe hat geschrieben:Steht nicht in der Bibel, dass jede Verletzung des Gesetzes (Sünde) mit Blut gesühnt werden muss?

Nein.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Gott ist Liebe » Fr 11. Jul 2008, 23:55

nic hat geschrieben:
Gott ist Liebe hat geschrieben:Steht nicht in der Bibel, dass jede Verletzung des Gesetzes (Sünde) mit Blut gesühnt werden muss?

Nein.


Ahh, ein ganz Bibelkundiger! Lies bitte zuerst in der Bibel nach, bevor du einfach "nein" schreibst!

3. Mose 17, 11: Die Lebenskraft des Fleisches sitzt nämlich im Blut. Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt.

Hebräer 9,22b: ...und ohne dass Blut vergossen wird, gibt es keine Vergebung.

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » Sa 12. Jul 2008, 00:13

Gott ist Liebe hat geschrieben:3. Mose 17, 11: Die Lebenskraft des Fleisches sitzt nämlich im Blut. Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt.

Das Blut hat eine suehnende Funktion, aber nicht fuer alles, und nicht ausschliesslich. Wenn Du Dir mal durchliest, fuer welche Vergehen Opfer vorgeschrieben sind (und das kann durchaus auch etwas anderes sein, wie z.B. Mehl), wirst Du feststellen, dass es sich fast ausschliesslich um "Kleinkram" handelt. Es gibt unzaehlige Beispiele in der Bibel, wie Vergebung ohne Opfer erlangt wurde bzw. werden kann.
Und Hebraeer gehoert fuer mich nicht zur Bibel.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jul 2008, 21:05

nic hat geschrieben:
Gott ist Liebe hat geschrieben:3. Mose 17, 11: Die Lebenskraft des Fleisches sitzt nämlich im Blut. Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt.

Das Blut hat eine suehnende Funktion, aber nicht fuer alles, und nicht ausschliesslich. Wenn Du Dir mal durchliest, fuer welche Vergehen Opfer vorgeschrieben sind (und das kann durchaus auch etwas anderes sein, wie z.B. Mehl), wirst Du feststellen, dass es sich fast ausschliesslich um "Kleinkram" handelt. Es gibt unzaehlige Beispiele in der Bibel, wie Vergebung ohne Opfer erlangt wurde bzw. werden kann.


Lieber nic,

wie nun das Opfer aussieht, das ist vollkommengleichgültig, und wenn eben mal Mehl an der Reihe ist, so wird dieses aber auch nicht mehr vollzogen1

Aber der entscheidende Satz ist: "Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt."

nic hat geschrieben:Und Hebraeer gehoert fuer mich nicht zur Bibel.


Oh, jeder kann sich die Bibel frei zusammenstellen, ist mir neu!

Hattest du darüber eine Privatoffenbarung?

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » Sa 12. Jul 2008, 22:20

SunFox hat geschrieben:wie nun das Opfer aussieht, das ist vollkommengleichgültig, und wenn eben mal Mehl an der Reihe ist, so wird dieses aber auch nicht mehr vollzogen

Wenn es aber auch Mehl sein konnte, sollte wohl klar sein, dass Blut nicht die einzige Moeglichkeit ist. Darum ging es ja.

Aber der entscheidende Satz ist: "Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt."

Der Satz sagt einfach nur, dass Blut so eine Funktion hat - wie ich ja schon sagte. Er sagt nicht, dass es ohne nicht geht.

Oh, jeder kann sich die Bibel frei zusammenstellen, ist mir neu!

Hattest du darüber eine Privatoffenbarung?

Hattest Du eine? Wer entscheidet denn, was zur Bibel gehoert und was nicht?
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » So 13. Jul 2008, 03:21

Ganz einfach lieber nic!

Hebr 9,13.14: "Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind, um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!"

Schuldreinigung geschah immer nur durch Blut und nicht durch Mehl etc.!

3.Mose 2,1: "Wenn jemand dem HERRN ein Speisopfer darbringen will, so soll es von feinstem Mehl sein und er soll Öl darauf gießen und Weihrauch darauf legen!"

Das waren keine Vergebungsopfer, sondern Dankopfer und das sind zwei verschiedene Paar Schuh!

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Pilgrim » So 13. Jul 2008, 10:23

nic hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Aber der entscheidende Satz ist: "Dieses Blut habe ich euch gegeben, damit ihr auf dem Altar für euer Leben die Sühne vollzieht; denn das Blut ist es, das für ein Leben sühnt."

Der Satz sagt einfach nur, dass Blut so eine Funktion hat - wie ich ja schon sagte. Er sagt nicht, dass es ohne nicht geht.

Doch genau das sagt er und für wen auch: "Denn das Leben des Fleisches ist im Blut, und Ich habe es euch auf den Altar gegeben, um Sühnung zu erwirken für eure Seelen. Denn das Blut ist es, das Sühnung erwirkt für die Seele" (3.Mose 17:11)
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Pilgrim » So 13. Jul 2008, 10:45

Jakow hat geschrieben:Wenn aber die Zeit kommt, dann werden wir den Tempel wieder aufbauen bzw. wird er nach einem Midrasch vom Himmel fallen.

Dass es nochmals einen Tempel geben wird ist klar zu erkennen aus Daniel 9:27 "Und er wird mit den Vielen einen festen Bund schliessen eine Woche lang; und in der Mitte der Woche wird er Schlacht- und Speiseopfer aufhören lassen; und neben dem Flügel wird ein Greuel der Verwüstung aufgestellt, und zwar bis die fest beschlossene Vernichtung sich über den Verwüster ergiesst"

Auch der Prophet Hezekiel beschrieb einen Tempel der bis jetzt nie existierte (Hesekiel 40-48 ).

Bevor die Endzeit stattfinden kann muss ein Tempel vorhanden sein worin diese Geschehnisse stattfinden werden. Durch die Trübsalzeit wird, durch den Antichrist geschützt, der Tempelbau vorangehen, (Daniel 9:24-27).
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 11:27

SunFox hat geschrieben:Ganz einfach lieber nic!

Hebr 9,13.14: "Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind, um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!"

1. Man kann nicht das christliche Verstaendnis derjuedischen Opfer mit christlichen Schriften belegen.
2. Unreinheit hat nichts mit Suende zu tun.

Schuldreinigung geschah immer nur durch Blut und nicht durch Mehl etc.!

3.Mose 2,1: "Wenn jemand dem HERRN ein Speisopfer darbringen will, so soll es von feinstem Mehl sein und er soll Öl darauf gießen und Weihrauch darauf legen!"

Das waren keine Vergebungsopfer, sondern Dankopfer und das sind zwei verschiedene Paar Schuh!

Dann nimm halt 3.Mo 5:11 .
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Pilgrim » So 13. Jul 2008, 11:38

nic hat geschrieben:Dann nimm halt 3.Mo 5:11 .

Aber auch das bedingt einen bestimmten Tempel (5.Mose 12:13-14).
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 11:46

Pilgrim hat geschrieben:
nic hat geschrieben:Der Satz sagt einfach nur, dass Blut so eine Funktion hat - wie ich ja schon sagte. Er sagt nicht, dass es ohne nicht geht.

Doch genau das sagt er und für wen auch: "Denn das Leben des Fleisches ist im Blut, und Ich habe es euch auf den Altar gegeben, um Sühnung zu erwirken für eure Seelen. Denn das Blut ist es, das Sühnung erwirkt für die Seele" (3.Mose 17:11)

Wenn Du das da reinlesen willst...
Fuer mich steht da nur, dass man Blut nicht essen soll, da es der Teil des Tieres ist, der suehnende Wirkung hat.
Was ist mit den Suenden, fuer die kein Opfer vorgeschrieben ist? Was war mit den Juden im ersten Exil? Was mit Nichtjuden?
Siehe auch Hosea 14:3; 2.Chro. 6 - bes. Vers 36-39; Gen 18:26.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 11:56

Pilgrim hat geschrieben:
nic hat geschrieben:Dann nimm halt 3.Mo 5:11 .

Aber auch das bedingt einen bestimmten Tempel (5.Mose 12:13-14).

Und? Es ging ja um die Frage, ob nur Blut von Suenden "reinigt".
Dann waere da noch Sprueche 21:3, Hosea 6:6, Ps 141:2, Ps 51:18-19.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » So 13. Jul 2008, 12:25

nic hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Ganz einfach lieber nic!

Hebr 9,13.14: "Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind, um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!"

1. Man kann nicht das christliche Verstaendnis derjuedischen Opfer mit christlichen Schriften belegen.
2. Unreinheit hat nichts mit Suende zu tun.


Lieber nic,

was für einen Glauben hast du?

Zu 1: Es gibt nur eine christliche Schrift und das ist die Bibel als Wort Gottes! alles andere darum herum sollten eben auf dieses christliche und von Gott gestiftete Lehrbuch basieren! weichen sie von den Bibelworten ab, dann sind es keine christlichen Schriften mehr, sondern Verführungsschriften!

Zu 2: Jesaja 64,5: "Aber nun sind wir alle wie die Unreinen, und alle unsre Gerechtigkeit ist wie ein beflecktes Kleid. Wir sind alle verwelkt wie die Blätter, und unsre Sünden tragen uns davon wie der Wind."

und:

Sacharja 3,4: "der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen."

Unreinheit hat nichts mit Sünde zu tun? Kannst du lesen was da steht?

3.Mose 22,3: "So sage ihnen nun für ihre Nachkommen: Wer von euren Nachkommen herzutritt zu dem Heiligen, das die Israeliten dem HERRN heiligen, und hat eine Unreinheit an sich, der wird ausgerottet werden vor meinem Antlitz. Ich bin der HERR."

Römer 1,24.25: "Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit."

Jede Sünde ist Unreinheit vor Gott und jede Unreinheit kann nur durch das Blut Jesu abgewaschen werden!

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » So 13. Jul 2008, 12:27

nic hat geschrieben:Was ist mit den Suenden, fuer die kein Opfer vorgeschrieben ist?


Lieber nic,

kannst du mal ein paar von diesen Sünden aufzählen?

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 12:55

SunFox hat geschrieben:was für einen Glauben hast du?

Noahs. Siehe auch Sach 8:23.

Zu 1: Es gibt nur eine christliche Schrift und das ist die Bibel als Wort Gottes! alles andere darum herum sollten eben auf dieses christliche und von Gott gestiftete Lehrbuch basieren! weichen sie von den Bibelworten ab, dann sind es keine christlichen Schriften mehr, sondern Verführungsschriften!

Ich verwende doch gar keine anderen Schriften?! Ich betrachte nur das NT nicht als Gottes Wort.

Zu 2: Jesaja 64,5: "Aber nun sind wir alle wie die Unreinen, und alle unsre Gerechtigkeit ist wie ein beflecktes Kleid. Wir sind alle verwelkt wie die Blätter, und unsre Sünden tragen uns davon wie der Wind."

Ist Dir das "und" im ersten Satz aufgefallen? Es sind zwei Dinge - die Unreinheit und die befleckte Gerechtigkeit. Im Uebrigen gehoert zur Gerechtigkeit auch, die Reinheitsgebote zu halten; wer diese Gebote (z.B. die Speisegesetze) nicht haelt, suendigt und wird unrein.

Sacharja 3,4: "der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen."

Hier fuehrt Dich Deine Uebersetzung in die Irre. Die Kleider sind schmutzig, nicht rituell unrein.

3.Mose 22,3: "So sage ihnen nun für ihre Nachkommen: Wer von euren Nachkommen herzutritt zu dem Heiligen, das die Israeliten dem HERRN heiligen, und hat eine Unreinheit an sich, der wird ausgerottet werden vor meinem Antlitz. Ich bin der HERR."

Und das heisst was? Dass es eine Suende ist, sich im Zustand der Unreinheit dem Allerheiligsten zu naehern. Nicht, dass Unreinheit Suende ist. Es kann sogar vorkommen, dass man den Tempel nicht betreten darf, um Opfer zu bringen, weil man unrein ist! Wie sollte das denn zusammenpassen?
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 13:07

SunFox hat geschrieben:kannst du mal ein paar von diesen Sünden aufzählen?


Sieh Dir doch einfach an, fuer welche Suenden Opfer gefordert sind - quasi ausschliesslich unabsichtliche Vergehen. Ich kann sie nicht auswendig, aber meines Wissens sind z.B. Diebstahl oder Mord nicht dabei, ueble Nachrede (3.Mo 19:16), das Feld komplett abzuernten (3.Mo 19:9), Wohltaetigkeit zu verweigern (5.Mo 15:11), seine Eltern zu verfluchen (2.Mo 21:17), Verstoesse gegen die Speisegesetze und ein paar hundert andere.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » So 13. Jul 2008, 19:14

nic hat geschrieben:
Zu 1: Es gibt nur eine christliche Schrift und das ist die Bibel als Wort Gottes! alles andere darum herum sollten eben auf dieses christliche und von Gott gestiftete Lehrbuch basieren! weichen sie von den Bibelworten ab, dann sind es keine christlichen Schriften mehr, sondern Verführungsschriften!

Ich verwende doch gar keine anderen Schriften?! Ich betrachte nur das NT nicht als Gottes Wort.


Lieber nic,

dann wirst du dich aber auch kaum als Christ bezeichnen können!

Offenbarung 22,18-21: "Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht. Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, ja, komm, Herr Jesus! Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!"

Ein Noah kann dich nicht retten!

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » So 13. Jul 2008, 19:30

nic hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Zu 2: Jesaja 64,5: "Aber nun sind wir alle wie die Unreinen, und alle unsre Gerechtigkeit ist wie ein beflecktes Kleid. Wir sind alle verwelkt wie die Blätter, und unsre Sünden tragen uns davon wie der Wind."

Ist Dir das "und" im ersten Satz aufgefallen? Es sind zwei Dinge - die Unreinheit und die befleckte Gerechtigkeit. Im Uebrigen gehoert zur Gerechtigkeit auch, die Reinheitsgebote zu halten; wer diese Gebote (z.B. die Speisegesetze) nicht haelt, suendigt und wird unrein.


Lieber nic,

was ist den eine befleckte Gerechtigkeit? Sie ist verunreinigte eben durch die nicht vorhandene Fleckenlosigkeit!

Mit den Reinheitsgeboten bezüglich der Speisen sagst du mir nichts neues!

nic hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Sacharja 3,4: "der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen."

Hier fuehrt Dich Deine Uebersetzung in die Irre. Die Kleider sind schmutzig, nicht rituell unrein.


Wie gesagt, wenn etwas schmutzig ist, dann wirst du es kaum als rein bezeichnen können und wenn etwas unrein ist, dann ist es schmutzig!

nic hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:3.Mose 22,3: "So sage ihnen nun für ihre Nachkommen: Wer von euren Nachkommen herzutritt zu dem Heiligen, das die Israeliten dem HERRN heiligen, und hat eine Unreinheit an sich, der wird ausgerottet werden vor meinem Antlitz. Ich bin der HERR."

Und das heisst was? Dass es eine Suende ist, sich im Zustand der Unreinheit dem Allerheiligsten zu naehern. Nicht, dass Unreinheit Suende ist. Es kann sogar vorkommen, dass man den Tempel nicht betreten darf, um Opfer zu bringen, weil man unrein ist! Wie sollte das denn zusammenpassen?


Wir sollen uns von aller Unreinheit reinigen, denn dieses ist eben Sünde, oder meinst du Gott würde sonst jemand dafür bestrafen?

Auch wenn du das NT nicht als Gottes Wort anerkennst:

2.Korinther 12,21: "Ich fürchte, wenn ich abermals komme, wird mein Gott mich demütigen bei euch und ich muss Leid tragen über viele, die zuvor gesündigt und nicht Buße getan haben für die Unreinheit und Unzucht und Ausschweifung, die sie getrieben haben."

1.Thessalonicher 4,7-9: "Denn Gott hat uns nicht berufen zur Unreinheit, sondern zur Heiligung. Wer das nun verachtet, der verachtet nicht Menschen, sondern Gott, der seinen Heiligen Geist in euch gibt. Von der brüderlichen Liebe aber ist es nicht nötig, euch zu schreiben; denn ihr selbst seid von Gott gelehrt, euch untereinander zu lieben."

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 20:03

SunFox hat geschrieben:dann wirst du dich aber auch kaum als Christ bezeichnen können!

Da sind wir uns ja endlich mal einig.

Ein Noah kann dich nicht retten!

Ebenfalls korrekt.
Ich aber bin der HERR, dein Gott, vom Land Ägypten her: Einen Gott außer mir kennst du nicht, und es gibt keinen [andern] Retter als mich.

- Hosea 13:4
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 20:13

SunFox hat geschrieben:
was ist den eine befleckte Gerechtigkeit? Sie ist verunreinigte eben durch die nicht vorhandene Fleckenlosigkeit!

Mit den Reinheitsgeboten bezüglich der Speisen sagst du mir nichts neues!

nic hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Sacharja 3,4: "der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen."

Hier fuehrt Dich Deine Uebersetzung in die Irre. Die Kleider sind schmutzig, nicht rituell unrein.


Wie gesagt, wenn etwas schmutzig ist, dann wirst du es kaum als rein bezeichnen können und wenn etwas unrein ist, dann ist es schmutzig!

SunFox - fuer rituelle Reinheit bzw. Unreinheit gibt es spezielle Begriffe, die mit Schmutz und Sauberkeit nichts zu tun haben. Diese Verwirrung kommt nur dadurch zustande, dass es im Deutschen dieses Konzept nicht gibt.

SunFox hat geschrieben:Wir sollen uns von aller Unreinheit reinigen, denn dieses ist eben Sünde, oder meinst du Gott würde sonst jemand dafür bestrafen?

Wo steht denn, dass jemand fuer Unreinheit bestraft wird? Da steht nur, dass es Suende ist, sich in unreinem Zustand dem Allerheiligsten zu naehern.
Nur mal als Beispiel - rituell unrein wird man z.B. durch das Beruehren von Toten; es ist aber ein Gebot, die Toten zu begraben. Nach Deiner Logik wuerde man also eine Suende begehen, indem man ein Gebot erfuellt. Auch durch die Geburt eines Kindes wird eine Frau unrein. Wie kann denn Gebaeren Suende sein?
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon nic » So 13. Jul 2008, 20:20

PS: Vielleicht hilft Dir ja Lev 11, das Prinzip der Unreinheit besser zu verstehen:
24 Und durch diese werdet ihr euch unrein machen. Jeder, der ihr Aas berührt, wird unrein sein bis zum Abend,
25 und jeder, der von ihrem Aas [etwas] trägt, soll seine Kleider waschen und wird bis zum Abend unrein sein.

Hier entsteht die Unreinheit durch das Beruehren von Aas, und sie verschwindet von selbst wieder.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Jakow » Mo 14. Jul 2008, 12:23

Ohje, nic hat schon recht, es ist mehr als absurd, mit christlichen Schriften und Begriffen sich dem Judentum anzunähern, gar daraus ableiten zu können, wie es sich im Judentum zu verhalten hat.

So hat nic recht damit, dass Unreinheit nur bedingt im Zusammenhang mit Sünden steht und ebenso dass nicht jede Sünde, eines Opfers bedarf, vor allem weil auch bei einem Tempeldienst, die Vergebung etc. alles schon vor dem Opfer gegeben war, das Opfer hier nur wieder in den Zustand vor der Sünde überführt. Somit ist Vergebung etc. sehr wohl auch ohne Opferdienst möglich, wie ja auch die Wüstenwanderung schon zeigt, wo erst gegen Ende der Opferdienst aufgenommen wurde, aber auch die Zeit zwischen erstem und zweiten Tempel.

Eine Sünde die keines Opfers bedarf? Schlechte Rede z. B. und es gibt noch viele mehr.

Ansonsten ist es so, dass bei Wiederaufnahme des Tempeldienstes, im Rahmen der Einweihung Opfer dargebracht werden müssen, um wieder in den dafür vorgesehenen Status der Reinheit zu gelangen. So sind wir Juden heutzutage alle Unrein, was aber wiederum keine Vergebung verhindert.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon pirate23 » Mo 14. Jul 2008, 23:34

"Jeder Weg eines Mannes ist gerade in seinen Augen, aber der die Herzen prüft, ist der HERR. Gerechtigkeit und Recht üben ist dem HERRN lieber als Schlachtopfer."
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » Mi 23. Jul 2008, 13:31

Jakow hat geschrieben:Ohje, nic hat schon recht, es ist mehr als absurd, mit christlichen Schriften und Begriffen sich dem Judentum anzunähern, gar daraus ableiten zu können, wie es sich im Judentum zu verhalten hat.


Lieber Jakow,

es ist die Nichtakzeptanz des eigenen jüdischen Schrifttums, in seinen Aussagen in Bezug auf den Messias, welche das Judentum verführt hat!

Jakow hat geschrieben:So hat nic recht damit, dass Unreinheit nur bedingt im Zusammenhang mit Sünden steht und ebenso dass nicht jede Sünde, eines Opfers bedarf, vor allem weil auch bei einem Tempeldienst, die Vergebung etc. alles schon vor dem Opfer gegeben war, das Opfer hier nur wieder in den Zustand vor der Sünde überführt.


Jede Sünde bedarf der Vergebung und letztendliche Vergebung kann nur der geben, der selbst ohne Sünde ist und darum auch die Aussage: "Wem ihr vergebt, dem will ich auch vergeben!" - Akzeptanz Gottes der zwischenmenschlichen Gerechtsprechung der gegenseitigen Beziehung im Sündenfall! Wer seinen Nächsten um Verzeihung bittet, der bittet um Wiedergutmachung und diese Wiedergutmachung muß unter Beweis gestellt werden, ob sie auch aus dem Herzen kommt und selbiges Prinzip wendet der HERR an, Herzensprüfung! Da der Mensch aber nicht die Herzen überprüfen kann, ist der Schuldiger dazu verpflichtet, demjenigen dem er Schaden zugefügt hat, dieses zu beweisen, er muß praktisch ein Opfer bringen!

Jakow hat geschrieben:Somit ist Vergebung etc. sehr wohl auch ohne Opferdienst möglich, wie ja auch die Wüstenwanderung schon zeigt, wo erst gegen Ende der Opferdienst aufgenommen wurde, aber auch die Zeit zwischen erstem und zweiten Tempel.


Abel, Noah, Abraham, Jakob kannten alle schon Opferdienst!

2.Mose 5,17: "Der Pharao sprach: Ihr seid müßig, müßig seid ihr; darum sprecht ihr: Wir wollen hinziehen und dem HERRN opfern."

Opfern tut man aus Unterwerfung heraus, ganz egal welchen Anlass das Opfer hat.

Jakow hat geschrieben:Eine Sünde die keines Opfers bedarf? Schlechte Rede z. B. und es gibt noch viele mehr.


Jede Sünde bedarf eines Opfers, auch schlechte Rede, 2.Mose 20,16: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.", und damit sind wir genau da, was ich oben schon erklärt habe!

Jakow hat geschrieben:Ansonsten ist es so, dass bei Wiederaufnahme des Tempeldienstes, im Rahmen der Einweihung Opfer dargebracht werden müssen, um wieder in den dafür vorgesehenen Status der Reinheit zu gelangen.


Die Wiederaufnahme eines irdischen Tempeldienstes alter Form entspricht nicht dem Willen des HERRN und darum hat er diesen Tempeldienst auch eindrucksvoll unterbunden, ja ER hat seine ganze Macht gezeigt wie in den alten Schriften vorhergesagt!

Jakow hat geschrieben:So sind wir Juden heutzutage alle Unrein, was aber wiederum keine Vergebung verhindert.


Hesekiel 36,16-27: "Und des HERRN Wort geschah zu mir: Du Menschenkind, als das Haus Israel in seinem Lande wohnte und es unrein machte mit seinem Wandel und Tun, dass ihr Wandel vor mir war wie die Unreinheit einer Frau, wenn sie ihre Tage hat, da schüttete ich meinen Grimm über sie aus um des Blutes willen, das sie im Lande vergossen, und weil sie es unrein gemacht hatten durch ihre Götzen. Und ich zerstreute sie unter die Heiden und versprengte sie in die Länder und richtete sie nach ihrem Wandel und Tun. So kamen sie zu den Heiden; aber wohin sie kamen, entheiligten sie meinen heiligen Namen, weil man von ihnen sagte: »Sie sind des HERRN Volk und haben doch aus ihrem Lande fortziehen müssen!« Da tat es mir Leid um meinen heiligen Namen, den das Haus Israel entheiligte unter den Heiden, wohin sie auch kamen. Darum sollst du zum Hause Israel sagen: So spricht Gott der HERR: Ich tue es nicht um euretwillen, ihr vom Hause Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entheiligt habt unter den Heiden, wohin ihr auch gekommen seid. Denn ich will meinen großen Namen, der vor den Heiden entheiligt ist, den ihr unter ihnen entheiligt habt, wieder heilig machen. Und die Heiden sollen erfahren, dass ich der HERR bin, spricht Gott der HERR, wenn ich vor ihren Augen an euch zeige, dass ich heilig bin. Denn ich will euch aus den Heiden herausholen und euch aus allen Ländern sammeln und wieder in euer Land bringen, und ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun."

1.Thessalonicher 4,7.8: "Denn Gott hat uns nicht berufen zur Unreinheit, sondern zur Heiligung. Wer das nun verachtet, der verachtet nicht Menschen, sondern Gott, der seinen Heiligen Geist in euch gibt."

Unreinheit des Herzens verhindert Vergebung, weil man bedingt dadurch den Heiligen Geist verachtet!

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Haimax » Sa 26. Jul 2008, 14:08

Im Altertum waren Tieropfer allgemein bei allen Religionen üblich, deshalb auch bei den Juden. Alle Religionen der damaligen Zeit hatten Tempel, im Prinzip war der jüdische Glauben auch nicht viel anders als bei den andern Völker.

Die Gesellschaften und die Zivilisatioen haben sich seither geändert und weiterentwickelt, so auch die Religionen.
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Such_Find » Sa 26. Jul 2008, 15:53

Haimax hat geschrieben:Die Gesellschaften und die Zivilisatioen haben sich seither geändert und weiterentwickelt, so auch die Religionen.

Das bezweifel ich!
Ist der Mensch (>Gesellschaft und "Zivilisation") ein neues Wesen geworden? Habe ich was verpasst? :?
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon SunFox » Sa 26. Jul 2008, 17:29

Haimax hat geschrieben:Im Altertum waren Tieropfer allgemein bei allen Religionen üblich, deshalb auch bei den Juden. Alle Religionen der damaligen Zeit hatten Tempel, im Prinzip war der jüdische Glauben auch nicht viel anders als bei den andern Völker.

Die Gesellschaften und die Zivilisatioen haben sich seither geändert und weiterentwickelt, so auch die Religionen.

Lieber Haimax,

es wird noch in so vielen Religionen tagtäglich geopfert!

Das Ende der jüdischen täglichen Opfer hat Gott selbst abgeschafft!

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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Such_Find » Sa 26. Jul 2008, 17:55

SunFox hat geschrieben:
Haimax hat geschrieben:Im Altertum waren Tieropfer allgemein bei allen Religionen üblich, deshalb auch bei den Juden. Alle Religionen der damaligen Zeit hatten Tempel, im Prinzip war der jüdische Glauben auch nicht viel anders als bei den andern Völker.

Die Gesellschaften und die Zivilisatioen haben sich seither geändert und weiterentwickelt, so auch die Religionen.

Lieber Haimax,

es wird noch in so vielen Religionen tagtäglich geopfert!

Das Ende der jüdischen täglichen Opfer hat Gott selbst abgeschafft!

Religion = way-of-life
Dem Weg-des-Lebens (bzw das was Menschen dafür halten) werden auch heute Menschen und Tiere geopfert, genauso wie zu Zeiten des alten Testaments. Die Altäre sehen anders aus, die "Götter" (>Lebensquellen) haben teilweise andere Gestalten angenommen, aber die Inhalte sind dieselben, nichts neues.

Bloss: indem man "Religion" oder Opfer auf bestimmte alte Formen reduziert, und die Reduzierung dieser Formen als Rückgang von Religion/Opfer zu bezeichnen, das finde ich absurd.
Bei Religion/Opfer geht es um Inhalte, wer Religion finden will der muß nach diesen Inhalten suchen, weniger nach deren Formen(die können sich in der Erscheinungsform ändern). Die Baal's und Odin's und Mammon's sind auch heute im Alltag integriert, nur anders.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Wolfi » Sa 26. Jul 2008, 18:22

@Such_Find:
"Religion = way of life"?- "Way of Life" ist für mich etwas Individuelles. Religion jedoch steht mit der Individualität seit eh auf Kriegsfuss, oder etwa nicht?-
Religion ist eine Regierungsform basierend auf einer mythologischen Ebene. Wenn der Druck auf die menschliche Psyche aus irgendwelchen Gründen zu schwer wird, dann hängt sich der Mensch gerne an die verrücktesten Rettungsanker, in der Hoffnung darauf, nicht zu zerbrechen oder wahnsinnig zu werden. Das Feld der Mythologie scheint hierfür wie geschaffen zu sein. Im Glauben an Irgendetwas holen wir uns eine Sicherheit, welche uns das reale Leben nicht zu geben vermag. Nüchtern betrachtet ist der Glaube doch für viele Menschen bloss ein Schutzpanzer mit dem sie sich vor der Realität zu schützen versuchen.

"Warum keine Opfer mehr?" Wie kann man angesichts der Realität nur so eine Frage stellen?- Augen auf und Opfer (sowie Täter) begegnen Einem auf Schritt und Tritt.
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Warum keine Opfer mehr?

Beitragvon Such_Find » Sa 26. Jul 2008, 18:48

Wolfi hat geschrieben:"Religion = way of life"?- "Way of Life" ist für mich etwas Individuelles. Religion jedoch steht mit der Individualität seit eh auf Kriegsfuss, oder etwa nicht

Mehrere Leute können von 1 Sache Leben erwarten, 1 Lebensquelle nutzen.
Was du wohl meinst ist der Zwang bestimmte Dinge nutzen zu sollen, das ist für mich aber wieder was anderes.

Zitat aus dem Guardian :
»Mit Recht hat Premierminister Tony Blair betont, dass unsere Entschlossenheit zur Verteidigung unserer Werte und unseres Lebensstils felsenfest sein muss.«

Der "Lebensstil" wird verteidigt, "unser" Lebensstil, dieser basiert auf der Lebensquelle, dem Gott.


Ciao,
schön das du wieder da bist Bild
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