HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

An Daniel 2000 / Holocaust

Themen im Zusammenhang mit dem jüdischen Glauben an G"tt

Moderator: Thelonious

An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Adam » Fr 2. Mai 2008, 05:10

Hallo Daniel,

vor ein paar Tagen hat das Jüdische Volk das Passafest begangen.
Bei diesem Fest esst ihr ungesäuertes Brot, gedenkt den Ausszug aus Ägypten und schlachtet ein Opfer Lamm zur vergebung eurer Sünden.

So wie ihr den Allerhöchsten darum bittet das er euch eure Sünden vergeben mag, so sollte auch sein Volk denen Vergeben die unrecht getan haben.

Es ist gut, das dein Volk den Holocaust nicht vergisst. Doch es wäre besser, wenn es bereit währe den Verursachern des Holocaust zu vergeben.

In jedem Leben gibt es Situationen, in denen es uns sehr schwer fällt dem Verursacher die Hand zu reichen. Doch dem Herrn ist es möglich diese Last zu trage. Denn er hat sie bereis getragen.

LG
Adam

Denn was ich dir jetzt offenbare, wird nicht sofort eintreffen, sondern erst zur festgesetzten Zeit. Es wird sich ganz bestimmt erfüllen, darauf kannst du dich verlassen. Warte geduldig, selbst wenn es noch eine Weile dauert!
Habakuk 2,3 (HFA)
Adam
Wohnt hier
 
Beiträge: 1008
Registriert: So 13. Apr 2008, 10:29

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Titanic » Fr 2. Mai 2008, 15:09

Original von Adam

Es ist gut, das dein Volk den Holocaust nicht vergisst. Doch es wäre besser, wenn es bereit wäre den Verursachern des Holocaust zu vergeben.



Lieber Adam

6 Millionen jüdische Frauen und Männer sind im Holocaust, in der Shoa, ermordet worden. Nochmals ich weiss nicht wie viele Millionen jüdische Frauen und Männer wurden Opfer des Nationalsozialismus, ohne dadurch selbst den Tod erlitten zu haben: Überlebende der Tötungsmaschinerie, Menschen die Ehepartner, Eltern, Kinder, Verwandte und Freunde verloren haben, Familien, die auseinandergerissen wurden, Nachgeborene, deren Jugend dadurch belastet wurde, dass sie die Traumatisierung ihrer Eltern spüren und mittragen mussten.

Ich denke, dass es sehr schwer ist, den Verursachern des Holocaust zu vergeben. Vermutlich ist dies sogar unmöglich. Auch lässt sich ohne weiteres die Position vertreten, dass es gerade Pflicht gegenüber den Verstorbenen ist, den Tätern dieses Massenmords nicht zu vergeben. Vergebung kann Verrat sein! Für diese Taten ist eine Vergebung wohl erst im Jenseits, in einer Neuen Welt möglich.

Für viele jüdische Frauen und Männer ist es bereits eine grosse Leistung, dass sie Deutschen, welche den Nationalsozialismus als Kinder erlebt haben oder nach dem Zusammenbruch des Nazi-Regimes geboren wurden, nicht wegen deren unverschuldeten Angehörigkeit zum Volk der Mörder Mitschuld im Sinne einer Sippenhaftung anlasten, und dass sie zu erkennen vermögen, dass nicht jede und jeder Deutsche von Natur aus Verbrecher ist. Diese Leistung, für einen unbeteiligten Aussenstehenden möglicherweise eine Selbstverständlichkeit, darf nicht gering geschätzt werden.

Aber Vergebung den Tätern, das ist nun einfach zuviel verlangt!

Gruss
Titanic
Titanic
Newcomer
 
Beiträge: 10
Registriert: Do 24. Apr 2008, 10:54

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Enggi » Fr 2. Mai 2008, 15:28


Ich frage mich auch, was dieser Aufruf bewirken soll.

Wer sind denn überhaupt die Verursacher des Holocaust? Kennt die jemand mit Namen? Leben die noch?
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 22:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Chrestopher » Fr 2. Mai 2008, 21:02

Original von Enggi
Leben die noch?


da musst du schon den MOSSAD anfragen, wer von denen noch lebt!
Aber ansonsten: Die Verurteilten des Nürnberger-Prozesses sind natürlich noch lange nicht alle Täter :(

Doch es wäre besser, wenn es bereit wäre den Verursachern des Holocaust zu vergeben.

Ich weiss jedenfalls nicht, wie man Massenmödern vergeben kann. Dass man den "normalen" Deutschen nicht falsch beschuldigen sollte finde ich natürlich selbstverständlich ^^. DOch leider ist´s nicht überall so.
[ALIGN=center]This ride that takes me through life leads me into darkness but emerges into light.


@Humprey: bitte keine Kreuze 8) [/ALIGN]
Chrestopher
Lebt sich ein
 
Beiträge: 37
Registriert: Mi 23. Apr 2008, 17:34

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Kotti » Fr 2. Mai 2008, 21:41

Jer 31,30: Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben Herlinge gegessen, und der Kinder Zähne sind stumpf geworden", sondern ein jeglicher soll um seiner Missetat willen sterben, und welcher Mensch Herlinge ißt, dem sollen seine Zähne stumpf werden.

Die "Schuldigen des Holocausts" sind schon lange tot und ihre Kindeskinder sollte man m.E. in Frieden lassen.

mfg
kotti
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll.
Georg Christoph Lichtenberg
Benutzeravatar
Kotti
Power Member
 
Beiträge: 689
Registriert: Mi 9. Feb 2005, 19:39
Wohnort: Bayern

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Adam » Fr 2. Mai 2008, 21:48

Hallo zusammen,

ja, ich lebe noch :]
Und nein. Ich persönlich habe nie jemanden kennen gelehrnt, der den Holocaust verursacht hat. Ich kenne nur die geschichtliche Lehre.


Aber zurück zum Thema.

Vergebung ist Gnade.
Gnade kommt vom Herrn.
Sein Volk sollte ein gnädiges Volk sein.

Jesus ist auch Prophet und seine Worte zur Vergebung sind unter anderem: "Darum : wenn du deine Gaben auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, das dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass dort vor dem Altar deine Gaben und gehe zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gaben." (Mt. 5, 23:24)

Dieses Wort gild nicht nur den Christen. Es gild auch den Juden.


Und nochmals. In jedem Leben gibt es Situationen, welche kaum zu vergeben sind. Und trotzdem ist es möglich. Denn der Herr hat jede Schuld dieser Welt bereits getragen.

LG
Adam
Denn was ich dir jetzt offenbare, wird nicht sofort eintreffen, sondern erst zur festgesetzten Zeit. Es wird sich ganz bestimmt erfüllen, darauf kannst du dich verlassen. Warte geduldig, selbst wenn es noch eine Weile dauert!
Habakuk 2,3 (HFA)
Adam
Wohnt hier
 
Beiträge: 1008
Registriert: So 13. Apr 2008, 10:29

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » Sa 3. Mai 2008, 02:35

Original von Kotti
Jer 31,30: Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben Herlinge gegessen, und der Kinder Zähne sind stumpf geworden", sondern ein jeglicher soll um seiner Missetat willen sterben, und welcher Mensch Herlinge ißt, dem sollen seine Zähne stumpf werden.

Die "Schuldigen des Holocausts" sind schon lange tot und ihre Kindeskinder sollte man m.E. in Frieden lassen.

mfg
kotti


es ist schon merkwürdig, aus christlicher Sicht will man diesen Vers in Anspruch nehmen.

Es sind doch Menschen christlichen Glaubens, die jahrhunderte lang das jüdische Volk auf Grund unglaublicher Vorurteile verfolgen / verfolgt haben. Der Autor Gerhard Czermak hat ein Buch über dieses schreckliche Thema geschrieben.

Aus jüdischer Sicht kann man nur von Angesicht zu Angesicht vergeben. Das wird auch im NT erwähnt.

Matthäus 5,23 Wenn du also deine Gabe am Altar des Tempels darbringst und dir einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 dann lass deine Gabe, wo sie ist, am Altar, und geh und schliesse Frieden mit deinem Bruder.

Es ist noch etwas merkwürdig. In den meisten Fällen sollen Opfer, egal welche Verbrechen begangen wurden, den Tätern gegenüber grösszügig sein. In seltenen Fällen zeigen Täter, dass sie falsch gehandelt haben.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » Sa 3. Mai 2008, 03:07

Original von Adam
Hallo zusammen,

ja, ich lebe noch :]
Und nein. Ich persönlich habe nie jemanden kennen gelehrnt, der den Holocaust verursacht hat. Ich kenne nur die geschichtliche Lehre.


Aber zurück zum Thema.

Vergebung ist Gnade.
Gnade kommt vom Herrn.
Sein Volk sollte ein gnädiges Volk sein.

Jesus ist auch Prophet und seine Worte zur Vergebung sind unter anderem: "Darum : wenn du deine Gaben auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, das dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass dort vor dem Altar deine Gaben und gehe zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gaben." (Mt. 5, 23:24)

Dieses Wort gild nicht nur den Christen. Es gild auch den Juden.


Und nochmals. In jedem Leben gibt es Situationen, welche kaum zu vergeben sind. Und trotzdem ist es möglich. Denn der Herr hat jede Schuld dieser Welt bereits getragen.

LG
Adam



ziemlich einseitig, deine Sicht !

das jüdische Volk wurde / wird wegen christlichen Vorurteilen verfolgt, was die Shoah ermöglichte.
Versöhnung ist erst möglich, wenn diese Vorurteile aus der Welt geschafft werden.

Dazu musst Du dir mit Hilfe jüdischer Internetseiten, oder Büchern deinen Horizont erweitern. Danach kannst Du Deine Erkenntnisse hier im Forum mitteilen. So können dann alle sehen, wieviel Erfolg Du damit hast.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » Sa 3. Mai 2008, 07:58

Ein mir befreundetes Ehepaar ist der lebende Beweis, dass Vergebung moeglich ist: Sie ist die Tochter eines Nazi-Offiziers, er als Jude aus Ungarn gefluechtet. Nach dem Krieg fanden beide zum Glauben an Jesus. Sie fanden auch einander und sind seit ueber 40 Jahren gluecklich verheiratet und Vorbilder in ihrer Liebe fuereinander und ihre Mitmenschen.

Wenn man fordert, der andere muesse sich zuerst aendern, bevor man vergibt - dann vergibt man nicht, sondern man manipuliert.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon picopedro » Sa 3. Mai 2008, 10:16

Original von Meta

es ist schon merkwürdig, aus christlicher Sicht will man diesen Vers in Anspruch nehmen.

Es sind doch Menschen christlichen Glaubens, die jahrhunderte lang das jüdische Volk auf Grund unglaublicher Vorurteile verfolgen / verfolgt haben. Der Autor Gerhard Czermak hat ein Buch über dieses schreckliche Thema geschrieben.

Aus jüdischer Sicht kann man nur von Angesicht zu Angesicht vergeben. Das wird auch im NT erwähnt.

Matthäus 5,23 Wenn du also deine Gabe am Altar des Tempels darbringst und dir einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 dann lass deine Gabe, wo sie ist, am Altar, und geh und schliesse Frieden mit deinem Bruder.

Es ist noch etwas merkwürdig. In den meisten Fällen sollen Opfer, egal welche Verbrechen begangen wurden, den Tätern gegenüber grösszügig sein. In seltenen Fällen zeigen Täter, dass sie falsch gehandelt haben.


der zitierte matthäustext zeigt ja ohnedies die vorgangsweise, wie man zu frieden kommen wird.

voraussetzung dafür ist aber, daß es einen bruder gibt, der gegen mich persönlich etwas hat.

wenn meine großeltern und urgroßeltern mist gebaut haben, dann sollte man nicht jetzt die urenkel und enkel schuldig sprechen, zumal die heutige generation ohnedies bedauert, was hier geschehen ist.

ich denke, daß wenn wir menschen und nationen uns gegenseitig immer wieder unsere vergangene schuld vorhalten, wir niemals zu einem frieden finden werden.

geschichtsabschnitte sollten doch endlich einmal abgeschlossen sein. wir alle haben daraus gelernt und wer vor einen pflug gespannt ist, sollte nicht nach hinten sehen sondern nach vorne, dem ziel entgegen.

die vergqangnheit kann nicht mehr geändert werden, aber wir können die gegenwart ändern, damit unsere zukunft eine andere wird.

liebe grüsse
peter
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 14:59
Wohnort: Wien

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Kotti » Sa 3. Mai 2008, 10:27

Original von Meta
es ist schon merkwürdig, aus christlicher Sicht will man diesen Vers in Anspruch nehmen.

Es sind doch Menschen christlichen Glaubens, die jahrhunderte lang das jüdische Volk auf Grund unglaublicher Vorurteile verfolgen / verfolgt haben. Der Autor Gerhard Czermak hat ein Buch über dieses schreckliche Thema geschrieben.


Es wurden zigtausend Bücher über dieses Thema geschrieben - von beiden Blickwinkeln.

Original von Meta

Es ist noch etwas merkwürdig. In den meisten Fällen sollen Opfer, egal welche Verbrechen begangen wurden, den Tätern gegenüber grösszügig sein. In seltenen Fällen zeigen Täter, dass sie falsch gehandelt haben.


Viel mag man ja den Deutschen vorwerfen, aber das ist wohl völlig haltlos.

mfg
kotti
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll.
Georg Christoph Lichtenberg
Benutzeravatar
Kotti
Power Member
 
Beiträge: 689
Registriert: Mi 9. Feb 2005, 19:39
Wohnort: Bayern

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » Sa 3. Mai 2008, 13:07

Original von parepidimos
Ein mir befreundetes Ehepaar ist der lebende Beweis, dass Vergebung moeglich ist: Sie ist die Tochter eines Nazi-Offiziers, er als Jude aus Ungarn gefluechtet. Nach dem Krieg fanden beide zum Glauben an Jesus. Sie fanden auch einander und sind seit ueber 40 Jahren gluecklich verheiratet und Vorbilder in ihrer Liebe fuereinander und ihre Mitmenschen.

Wenn man fordert, der andere muesse sich zuerst aendern, bevor man vergibt - dann vergibt man nicht, sondern man manipuliert.


ziemlich billig, Deine Ansichten!
Vergeben kann man erst, wenn das Gegenüber mit seinem schlechten Verhalten aufhört. Dazu gehört, dass der Täter weiss, was er tut / getan hat, und damit aufhört. Das Opfer muss seine Sicht einbringen können. Meistens sind es aber die Täter, die Bestimmen, ohne Einsicht gewonnen zu haben. Du machst es ebenso.

Man kann in diesem Forum immer wieder lesen, wie die alten Lügen und Vorurteile über das jüdische Volk und seinen Glauben weiter verbreitet werden !
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Enggi » Sa 3. Mai 2008, 14:22

Original von Meta

Es ist noch etwas merkwürdig. In den meisten Fällen sollen Opfer, egal welche Verbrechen begangen wurden, den Tätern gegenüber grösszügig sein. In seltenen Fällen zeigen Täter, dass sie falsch gehandelt haben.
Ja, du hast Recht, Meta

Es gibt leider heute noch Vertreter von christlichen Organisationen, die nicht zugeben, dass sie früher offiziell die Juden verfolgt haben und damit das Fundament für den Holocaust legten, ja diesen z.T. aktiv mit unterstützten. Sie finden sogar jüdische Gelehrte, die ihre Leiter von Schuld frei sprechen.

Kann in diesem Forum nachgelesen werden, wenn man weiss, wo suchen.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 22:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon SunFox » Sa 3. Mai 2008, 14:26

Ich frage mich, was dieser Thread im Bibelforum verloren hat? :?

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29428
Registriert: Do 18. Nov 2004, 00:31
Wohnort: Deutschland

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon picopedro » Sa 3. Mai 2008, 15:06

Original von Meta

Man kann in diesem Forum immer wieder lesen, wie die alten Lügen und Vorurteile über das jüdische Volk und seinen Glauben weiter verbreitet werden !


offensichtlich liest du die beiträge nicht genau. ich habe dir sogar eine lange pn geschrieben und dir gezeigt, daß es heute viele christen gibt, die israel absolut als das volk gottes sehen, dem eines tages von gott vergeben wird und die das land, das abraham und seinen nachfolgern von gott versprochen wurde, für immer besitzen werden, während gott den nachfolgern jesu ein bürgerrecht im himmel geben wird.

du hast es nicht einmal der mühe wert gefunden darauf zu antworten.

dann stellst du hier beschuldigungen in den raum und läßt völlig unberücksichtigt, daß sich selbst die weltliche politik mit der thematik holocaust intensiv auseinandergesetzt hat und das wiedergutmachungen geleistet wurden, soweit man solches leid überhaupt materiell lindern kann.

in wien war wiesenthal beheimatet wie du weißt und der hat sehr viel aufklärungsarbeit getan, um den menschen den richtigen blickwinkel zu geben und das hat er auch hervorratgend gemacht.

du aber erweist dich hier immer mehr als ein stänkerer und unruhestifter, der voll es hasses ist und am liebesten alle menschen beschimpft, ohne zu wissen, wie sie der themastik gegenüberstehen. und dafür solltest du dich schämen! :x
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 14:59
Wohnort: Wien

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon picopedro » Sa 3. Mai 2008, 15:10

Original von Enggi
Original von Meta


Es gibt leider heute noch Vertreter von christlichen Organisationen, die nicht zugeben, dass sie früher offiziell die Juden verfolgt haben und damit das Fundament für den Holocaust legten, ja diesen z.T. aktiv mit unterstützten. Sie finden sogar jüdische Gelehrte, die ihre Leiter von Schuld frei sprechen.

Kann in diesem Forum nachgelesen werden, wenn man weiss, wo suchen.


ja enggi, das ist leider fakt. aber heute erkennen selbst die großkirchen an, daß da viel unrecht getan wurde. aber es stimmt, daß ich hier auch von einem sonderorganisationslehrer gemaßregelt worden bin, als ich aufzeigte, was uns pulus mit dem gleichnis vom ölbaum aufgezeigt hat.

liebe grüsse
peter
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 14:59
Wohnort: Wien

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » Sa 3. Mai 2008, 15:39

Original von Meta
ziemlich billig, Deine Ansichten!

Meine Freunde haben das Geheimnis christlicher Versoehnung entdeckt. Beide haetten allen Grund gehabt, fuer den Rest ihres Lebens ueber ihre Biografie zu grollen und einander die Schuld dafuer in die Schuhe zu schieben. Diese Versoehnung ist nicht "billig", Meta. Sie hat den Sohn Gottes das Leben gekostet. Aber sie ist real und moeglich, dafuer sind meine Freunde ein mutmachender Beweis.

Vergeben kann man erst, wenn das Gegenüber mit seinem schlechten Verhalten aufhört. Dazu gehört, dass der Täter weiss, was er tut / getan hat, und damit aufhört. Das Opfer muss seine Sicht einbringen können. Meistens sind es aber die Täter, die Bestimmen, ohne Einsicht gewonnen zu haben. Du machst es ebenso.

Mir scheint, du verwechselst Vergebung, dh. ein innerer Entscheid, mit Gottes Hilfe den Taetern zu vergeben, egal ob diese von ihrem Tun lassen oder Reue zeigen, und Gerechtigkeit, dh. ein gesellschaftliches Ideal, um allen zu ihrem Recht zu verhelfen. Gerechtigkeit ist keine Voraussetzung fuer Vergebung, im Gegenteil: Vergebung zeigt ihre Staerken erst dort, wo sie sich trotz Mangel an Gerechtigkeit durchsetzt.

Man kann in diesem Forum immer wieder lesen, wie die alten Lügen und Vorurteile über das jüdische Volk und seinen Glauben weiter verbreitet werden !

Erstens wuerde ich bezweifeln, dass dem wirklich so ist. Mir ist klar, dass es deine raison d´etre ist, den Christen diese Schuld nachzutragen, aber es ist letztlich deinerseits ein Vorurteil, welches du ueber die Christen kultivierst. Nicht zu vergeben ist Selbstzerstoerung, aber wenigstens fuehlt es sich gut an, sich im Recht zu waehnen.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon bigbird » Sa 3. Mai 2008, 19:20

Original von SunFox
Ich frage mich, was dieser Thread im Bibelforum verloren hat? :?

Liebe Grüße von SunFox
Das frage ich ich auch - ich war allerdings zwei Tage offiziell abgemeldet! Mal sehen ...

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 46358
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon nic » Sa 3. Mai 2008, 20:04

Original von Adam
vor ein paar Tagen hat das Jüdische Volk das Passafest begangen.
Bei diesem Fest esst ihr ungesäuertes Brot, gedenkt den Ausszug aus Ägypten und schlachtet ein Opfer Lamm zur vergebung eurer Sünden.

Nur der Form halber: Opfer werden schon seit ca. 2000 Jahren nicht mehr gebracht; und das Passah-Lamm hatte nie etwas mit Suendenvergebung zu tun.

Es ist gut, das dein Volk den Holocaust nicht vergisst. Doch es wäre besser, wenn es bereit währe den Verursachern des Holocaust zu vergeben.

Was genau tut denn das juedische Volk, womit es endlich aufhoeren sollte? Drueber reden?

Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
nic
Wohnt hier
 
Beiträge: 1255
Registriert: Sa 5. Jan 2008, 19:58

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Samarra » So 4. Mai 2008, 00:34

Original von parepidimos
Ein mir befreundetes Ehepaar ist der lebende Beweis, dass Vergebung moeglich ist: Sie ist die Tochter eines Nazi-Offiziers, er als Jude aus Ungarn gefluechtet. Nach dem Krieg fanden beide zum Glauben an Jesus. Sie fanden auch einander und sind seit ueber 40 Jahren gluecklich verheiratet und Vorbilder in ihrer Liebe fuereinander und ihre Mitmenschen.

Was hätte denn der Mann (nehme ich mal an) seiner Frau vergeben sollen?
Komische Logik :?

@ Kotti

Die "Schuldigen des Holocausts" sind schon lange tot

Erna Wallisch ist erst letzte Woche gestorben.

WHY ???
Benutzeravatar
Samarra
Member
 
Beiträge: 260
Registriert: Sa 15. Sep 2007, 02:30

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » So 4. Mai 2008, 03:43

Original von Samarra
Was hätte denn der Mann (nehme ich mal an) seiner Frau vergeben sollen?

Du siehst ja selber, wie nachtragend Meta als Nichtbetroffener gegenueber anderen Nichtbeteiligten ist. Musst halt ihn/sie fragen.

Komische Logik :?

Versoehnung ist nicht "logisch". Rassenhygiene und Eugenik ist "logisch", wenn schon.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Kotti » So 4. Mai 2008, 14:10

Original von Samarra
Die "Schuldigen des Holocausts" sind schon lange tot

Erna Wallisch ist erst letzte Woche gestorben.


Ja sicher, Erna Wallisch, ein fast 90-jährige Putzfrau und ihre Verstrickung in der Endlösung...

Die hätte ich fast vergessen. Na, jetzt ist sie ja nicht mehr.

mfg
kotti
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll.
Georg Christoph Lichtenberg
Benutzeravatar
Kotti
Power Member
 
Beiträge: 689
Registriert: Mi 9. Feb 2005, 19:39
Wohnort: Bayern

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Samarra » So 4. Mai 2008, 22:52

Original von parepidimos
Original von Samarra
Was hätte denn der Mann (nehme ich mal an) seiner Frau vergeben sollen?

Du siehst ja selber, wie nachtragend Meta als Nichtbetroffener gegenueber anderen Nichtbeteiligten ist. Musst halt ihn/sie fragen.

Komische Logik :?

Versoehnung ist nicht "logisch". Rassenhygiene und Eugenik ist "logisch", wenn schon.

*nix verstehen*

Christliche Logik überfordert mich, einmal mehr :cry:

WHY ???
Benutzeravatar
Samarra
Member
 
Beiträge: 260
Registriert: Sa 15. Sep 2007, 02:30

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » So 4. Mai 2008, 23:54

Original von Adam
Hallo Daniel,

vor ein paar Tagen hat das Jüdische Volk das Passafest begangen.
Bei diesem Fest esst ihr ungesäuertes Brot, gedenkt den Ausszug aus Ägypten und schlachtet ein Opfer Lamm zur vergebung eurer Sünden.



das stimmt nicht !!

An Pessach wird der Auzug aus der Sklaverei gefeiert.

Zwischen Rosch Haschana (Neujahr) und Jom Kippur (Versöhnungstag) sind 10 Busstage. Da sollen die Sünden zwischen Menschen in Ordnung gebracht werden.

So, wie Adam machen es viele. Sie dichten einfach was zusammen.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2008, 00:01

Original von Kotti
Jer 31,30: Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben Herlinge gegessen, und der Kinder Zähne sind stumpf geworden", sondern ein jeglicher soll um seiner Missetat willen sterben, und welcher Mensch Herlinge ißt, dem sollen seine Zähne stumpf werden.

Die "Schuldigen des Holocausts" sind schon lange tot und ihre Kindeskinder sollte man m.E. in Frieden lassen.

mfg
kotti


die Ideologie leider nicht!

1975 hat in der Stadt Tübingen eine ältere Frau zu mir gesagt, sie müsse wegen den Juden zu viel für ihre falschen Zähne bezahlen. Ich wusste damals nicht so viel über den .........ismus, aber ich war entsetzt.

wenn ich mich recht erinnere gab ums Jahr 2000 in der Schweiz eine Umfrage oder Studie über den -ismus. Das erschreckende Ergebnis war, dass wenn es wieder einen solchen Ausbruch gibt, ca. 75% der schweizer da mitmachen würden :cry:

es hat sich nicht viel geändert
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2008, 00:18

Original von parepidimos
Wenn man fordert, der andere muesse sich zuerst aendern, bevor man vergibt - dann vergibt man nicht, sondern man manipuliert.


nach Deiner Logik darf man einem Mörder nicht sagen, er soll aufhören zu morden. Einfach irre, sowas ! u.s.w

So verändert sich die Welt zum Guten, wenn man Menschen einfach machen lassen muss

Matthäus 18,15 "Ausserdem: Wenn dein Bruder sich an dir versündigt, geh und weise ihn auf sein Vergehen hin - aber unter vier Augen, nur zwischen euch beiden. 16 Wenn er nicht zuhört, nimm einen oder zwei andere mit dir, so dass jede Anschuldigung durch das Zeugnis von zwei oder drei Zeugen bestätigt werden kann. 17 Wenn er sich weigert, sie anzuhören, sage es der (jüdischen) Gemeinde; und wenn er sich auch weigert, auf die Gemeinde zu hören, behandle ihn, wie du einen Heiden oder einen Zöllner behandeln würdest.

Jeschua zitiert hier gute jüdische Tradition. Damit ist Deine Aussage widerlegt.

Weisst Du, warum ein Rabbi auch einen normalen Beruf ausüben soll?
Damit er nicht den Boden unter den Füssen verliert und sich in Glaubengefilden verirrt.

Du bist, der Theologie sei Dank, schon ziemlich weit oben. Denke daran, je höher Du steigst, desto unsanfter wird die Landung
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Meta » Mo 5. Mai 2008, 02:06

Original von parepidimos
Original von Meta
ziemlich billig, Deine Ansichten!

Meine Freunde haben das Geheimnis christlicher Versoehnung entdeckt. Beide haetten allen Grund gehabt, fuer den Rest ihres Lebens ueber ihre Biografie zu grollen und einander die Schuld dafuer in die Schuhe zu schieben. Diese Versoehnung ist nicht "billig", Meta. Sie hat den Sohn Gottes das Leben gekostet. Aber sie ist real und moeglich, dafuer sind meine Freunde ein mutmachender Beweis.

Vergeben kann man erst, wenn das Gegenüber mit seinem schlechten Verhalten aufhört. Dazu gehört, dass der Täter weiss, was er tut / getan hat, und damit aufhört. Das Opfer muss seine Sicht einbringen können. Meistens sind es aber die Täter, die Bestimmen, ohne Einsicht gewonnen zu haben. Du machst es ebenso.

Mir scheint, du verwechselst Vergebung, dh. ein innerer Entscheid, mit Gottes Hilfe den Taetern zu vergeben, egal ob diese von ihrem Tun lassen oder Reue zeigen, und Gerechtigkeit, dh. ein gesellschaftliches Ideal, um allen zu ihrem Recht zu verhelfen. Gerechtigkeit ist keine Voraussetzung fuer Vergebung, im Gegenteil: Vergebung zeigt ihre Staerken erst dort, wo sie sich trotz Mangel an Gerechtigkeit durchsetzt.

Man kann in diesem Forum immer wieder lesen, wie die alten Lügen und Vorurteile über das jüdische Volk und seinen Glauben weiter verbreitet werden !

Erstens wuerde ich bezweifeln, dass dem wirklich so ist. Mir ist klar, dass es deine raison d´etre ist, den Christen diese Schuld nachzutragen, aber es ist letztlich deinerseits ein Vorurteil, welches du ueber die Christen kultivierst. Nicht zu vergeben ist Selbstzerstoerung, aber wenigstens fuehlt es sich gut an, sich im Recht zu waehnen.


von wegen christliches Geheimnis. Jeschua war Jude und wusste nur das: HaSchem enschuldigt undere schlechten Taten gegenüber anderen erst dann, wenn wir diese Leute um Verzeihung gebeten haben. Matth. 5,23-24 . Da er die Torah nie aufegehoben hat gilt auch das: Leben für Leben. Wenn du jemand das Leben genommen hast, musst du deines hergeben.
Nur so, damit keine dummen Argumente kommen: Aug um Auge heisst entschädigen! Nicht so, wie es Christen auslegen, dass man dem anderen auch das Auge ausstechen darf :cry:

Ich habe mich mit dem Thema des -ismus auseinandergesetzt. Was ich da gefunden habe ist schrecklich. Es ist so, man weiss heute, dass es ohne eine bestimmte Religion dies nicht gäbe. Ich war entsetzt, als ich begriff, dass mein damaliger Glaube und seine Theologie dies verursacht hat. Das kann doch nicht sein, dass HaSchem eine neue Religion gründet, die angeblich durch seinen Geist geleitet sein Volk und Glauben vernichtet. Das ist auch ein Grund, warum ich nicht mehr Christ sein kann.

Wenn man ein Glaubenssystem nicht in Frage stellen kann und darf, stimmt etwas nicht. Es kann dann sein, dass das System geändert werden muss. Meine Erfahrungen haben mich gelehrt, dass immer der Gläubige angeblich was falsch macht. Traurig :cry:

In diesem Forum wird immer wieder über den angeblich jüdischen Rachegott geschrieben. Immer wieder werden negative Texte über Verfluchung, ewige Wanderschaft u.s.w gebracht. Man liest aber nichts positives über das Judentum.
Du selber hast mal was gefaselt von Vorläuferreligion, so, als ob das Christentum das Judentum abgelöst habe.

Es gibt doch im NT einen schönen Brief (Eph. 2) , da wird beschrieben, dass die bekehrten Heiden nun durch Jeschua im nationalen Leben Israels integriert sind. Sie leben mit dem jüdischen Volk und seinem Glauben, hier auf dieser Erde . Auch die Apostelgeschichte erzählt genau das. Apg. 16,20 Sie führten sie (Scha-ul und Sila) den Richtern vor und sagten: "Diese Menschen verursachen eine Menge Ärger in unserer Stadt (Philippi) , weil sie Juden sind. 21 Sie unterstützen Bräuche, die hinzunehmen oder zu praktizieren gegen unser Gesetz verstossen, da wir Römer sind.
Das bestätigt, dass Scha-ul nie seinen jüdischen Glauben aufgegeben hat. Er hat nicht die christliche Theologie erfunden.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1413
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Humphrey » Mi 7. Mai 2008, 18:25

Wälche schriften haben die Juden den ?

Die Bibel ? :?

Da ist bei mir eine Risen Lücke..
Bitte überdenkt noch mal kurz meine Beiträge, da sie Irrlehre enthalten könnten.
Seit bitte forsichtig mit meinen Beiträgen !!!
Humphrey
Abgemeldet
 
Beiträge: 1261
Registriert: Mo 15. Okt 2007, 19:15
Wohnort: Wohnort

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon nic » Mi 7. Mai 2008, 19:45

Original von Humphrey
Wälche schriften haben die Juden den ?

Die Bibel ? :?

Da ist bei mir eine Risen Lücke..

Den Tanach; im Prinzip das "Alte Testament", obwohl es ein paar Unterschiede gibt. Wikipedia gibt dazu einen guten Ueberblick.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
nic
Wohnt hier
 
Beiträge: 1255
Registriert: Sa 5. Jan 2008, 19:58

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Mai 2008, 20:11

Original von Meta
Jeschua war Jude und wusste nur das: HaSchem enschuldigt undere schlechten Taten gegenüber anderen erst dann, wenn wir diese Leute um Verzeihung gebeten haben. Matth. 5,23-24. Da er die Torah nie aufegehoben hat gilt auch das: Leben für Leben. Wenn du jemand das Leben genommen hast, musst du deines hergeben.

Wow, soviel Unsinn in einen Satz zu packen will erst mal geuebt sein!

Hier ist der Text von Mat 5:23-24: Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versoehne dich mit deinem Bruder, und dann komm und bring deine Gabe dar.

Jesus redet hier erstens nicht von den "Taetern" oder "Feinden", sondern von Bruedern. Zweitens richtet sich der Vers nicht an denjenigen der Suende erlitten hat, sondern an jenen, der sie begangen hat. Und drittens ist die Versoehnung hier nicht die Voraussetzung fuer Vergebung durch "HaSchem", sondern Voraussetzung fuer das Darbringen einer Gabe auf dem Altar.

Wenn du schon fuer die Holocaust-Situation einen Bibelvers zitieren willst, wie waere es mit Mat 6:14-15? Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Mit anderen Worten: Wenn ich die Vergebung vom Vater will, muss ich vergeben. Ob es dem anderen "leid" tut, oder ob er einen Versuch der Wiedergutmachung unternimmt, spielt keine Rolle.

Nur so, damit keine dummen Argumente kommen: Aug um Auge heisst entschädigen!

Eigenartige Auslegung. Wie kommt man auf so etwas? Aug um Auge ist die lex talionis, dh. das Gesetz der Vergeltung. Lies Ex 12:24 / Lev 24:20 / Deu 19:21 im Zusammenhang. Und dann lies das Jesus-Zitat in Mat 5:38-42 und gib acht darauf, welche Lehren er daraus zieht. Auf Entschaedigung (oder Vergeltung) zu beharren ist exakt das, was Jesus seinen Juengern verbietet.

Nicht so, wie es Christen auslegen, dass man dem anderen auch das Auge ausstechen darf :cry:

Ich vermute, dass dir da deine Phantasie-Christen wiedermal einen Streich spielen, die dein Christen-Bild dominieren. Geh mal an die frische Luft und sprich mit einem Exemplar aus Fleisch und Blut und ueberpruefe deine Vorurteile an der Realitaet.

Es ist so, man weiss heute, dass es ohne eine bestimmte Religion dies nicht gäbe. Ich war entsetzt, als ich begriff, dass mein damaliger Glaube und seine Theologie dies verursacht hat.

Nicht "man" weiss das heute. "Du" meinst es so zu wissen. Die weitherum akzeptierte Kritik an der Rolle des Christentums im Holocaust ist, dass es so wenig dagegen unternommen hat, weggeschaut hat und sich fuer den Nationalismus hat einspannen lassen. Das Christentum war (mit vielen anderen Faktoren zusammen) der Hintergrund, auf dem sich der Nationalsozialismus heranbilden konnte. Das ist tragisch. Aber zu behaupten dass eine ursaechliche Beziehung zwischen Christentum und Nazitum besteht, das ist weder serioes noch fair.

Das kann doch nicht sein, dass HaSchem eine neue Religion gründet, die angeblich durch seinen Geist geleitet sein Volk und Glauben vernichtet. Das ist auch ein Grund, warum ich nicht mehr Christ sein kann.

Deine Probleme sind nicht mit dem realen Christentum, welches du an der frischen Luft antreffen wuerdest, sondern mit dem Phantasie-Christentum. Ich kenne keinen einzigen Christen, der glaubt dass "HaSchem eine neue Religion gründet, die angeblich durch seinen Geist geleitet sein Volk und Glauben vernichtet".

Wenn man ein Glaubenssystem nicht in Frage stellen kann und darf, stimmt etwas nicht.

Du faellst ja nicht eben durch kritische Reflektion deiner eigenen Ueberzeugung auf, sondern beschraenkst dich in aller Regel darauf, irgendwelche Judaismen nachzuhecheln.

In diesem Forum wird immer wieder über den angeblich jüdischen Rachegott geschrieben. Immer wieder werden negative Texte über Verfluchung, ewige Wanderschaft u.s.w gebracht.

Aber die wollen wir doch lieber im jeweiligen Kontext diskutieren, und nicht hier als Totschlag-Argument ausnuetzen, oder? Den "juedischen Gott" gibt es sowieso nicht, sondern den Gott Israels.

Man liest aber nichts positives über das Judentum.
Du selber hast mal was gefaselt von Vorläuferreligion, so, als ob das Christentum das Judentum abgelöst habe.

Das liegt wohl in erster Linie an deiner selektiven Wahrnehmung. Du hast ein ausgesprochen feines Naeschen dafuer, christliche Verlautbarungen zum juedischen Volk falsch auszulegen und dich in die Opferrolle zu draengen, und andererseits hast du Kartoffeln auf den Augen wenn es darum geht, die Kontinuitaet zwischen dem AT-Volk und dem NT-Volk von "HaSchem" zu sehen.

Es gibt doch im NT einen schönen Brief (Eph. 2) , da wird beschrieben, dass die bekehrten Heiden nun durch Jeschua im nationalen Leben Israels integriert sind. Sie leben mit dem jüdischen Volk und seinem Glauben, hier auf dieser Erde.

Vom letzten Satz steht aber nichts in Eph 2, das ist deine Beifuegung. Das "nationale Leben Israels" hoerte spaetestens mit der Verschleppung ins babylonische Exil auf. Die Juden sind nicht das Volk Israel, sondern nur ein kleiner Teil davon. Und was du heute unter "juedischer Glaube" kennst ist das Werk der Rabbiner, mit welchen Jesus zahllose Auseinandersetzungen hatte. Das Israel, welches in Jesus wiederhergestellt wurde steht den Juden offen, aber es ist nicht das Judentum. Wahres Judentum ist bestimmt durch seine Beziehung zu Jesus Christus.

Auch die Apostelgeschichte erzählt genau das. Apg. 16,20 Sie führten sie (Scha-ul und Sila) den Richtern vor und sagten: "Diese Menschen verursachen eine Menge Ärger in unserer Stadt (Philippi), weil sie Juden sind. 21 Sie unterstützen Bräuche, die hinzunehmen oder zu praktizieren gegen unser Gesetz verstossen, da wir Römer sind.

Auch hier geht nichts ueber genaues Nachlesen und Beachten des Kontextes. Erstens einmal steht im Griechischen kein "weil". Zweitens musst du beachten, von wem die Anklage stammt: Von den Besitzern eines Maedchens, welches durch einen Daemon wahrsagen konnte und eine betraechtliche Einnahmequelle darstellte. Dieser Daemon wurde von Paulus ausgetrieben, und das Resultat war die von dir zitierte Anklage. Die kannst du nicht einfach als Beweis fuer die kultische Striktheit von Paulus muenzen. Die Anklaeger suchten einen Vorwand (weil sie ja schlecht sagen konnten, Paulus habe das Maedchen geheilt), und der Umstand, dass es sich bei ihm und Silas um Juden handelte war da eben praktisch. Da Paulus in den Synagogen predigte, war das auch nicht schwierig zu belegen.

Das bestätigt, dass Scha-ul nie seinen jüdischen Glauben aufgegeben hat.

Hat das jemand behauptet? Aber was du in den Text hineinlesen moechtest, ist dort trotzdem nicht vorhanden.

Er hat nicht die christliche Theologie erfunden.

Was Paulus gelehrt hat, ist dass bekehrte Heidenchristen nicht durch das juedische Kultusgesetz gebunden seien, dh. sich nicht beschneiden lassen mussten. Alles was es zur Mitgliedschaft in Gottes Volk braucht ist ein Bekenntnis zu Jesus und die Taufe, wie sich am Beispiel des Gefaengnisaufsehers spaeter in Apg 16 ersehen laesst.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Jakow » Mi 7. Mai 2008, 22:11

Original von Adam
vor ein paar Tagen hat das Jüdische Volk das Passafest begangen.
Es ist nun schon ein paar Tage vorbei, heisst bei uns Juden aber seit jeher Pessach.

Original von Adam und schlachtet ein Opfer Lamm zur vergebung eurer Sünden.
Zum einen bringen wir nur im Tempel Opfer dar und dieser besteht bekanntlich zur Zeit nicht und zum anderen ist der Sinn des Pessachopfers nicht die Vergebung von Sünden. Dafür gab es noch nie ein Opfer im Judentum.

Original von Adam so sollte auch sein Volk denen Vergeben die unrecht getan haben.
Davon abgesehen, dass wir zu Pessach nicht um Vergebung bitten, dass tun wir an Jom Kippur, brauchen wir einem solchen Volk (sind ja einige) nicht zu vergeben, dieses ist alleine Aufgabe von haSchem oder direkt zwischen Opfer und Täter. Und letzteres wurde ja nun wirklich zahlreich getan, was dann aufgrund dieses Beitrages die Frage aufwirft, ob den auch die Nachkommen der Täter den Juden endlich einmal vergeben können?

Original von Adam Doch es wäre besser, wenn es bereit währe den Verursachern des Holocaust zu vergeben.
Woraus schliesst du, dass es selbiges nicht getan hat???

Original von Adam Doch dem Herrn ist es möglich diese Last zu trage. Denn er hat sie bereis getragen.
Puuuuhh, welche Aroganz und Überheblichkeit, aber ich vergebe dir auch das ;-)))
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Jakow » Mi 7. Mai 2008, 22:21

Original von nic
Original von Humphrey
Wälche schriften haben die Juden den ?

Den Tanach; im Prinzip das "Alte Testament", obwohl es ein paar Unterschiede gibt.
Oh, im Judentum gibt es seit jeher neben der schriftlichen Lehre (Tanach) auch eine mündliche Lehre, welche sich in Verweisen auch schon im Tanach findet und heutzutage in vielen Werken u.a. der Mischne, der Gemore aber auch dem Schulchan Aruch schriftlich wiederfindet. Erst beides zusammen ergibt das Schriftwerk des Judentums und ein Verständnis für das Judentum aber auch für vieles was im NT steht, da hier ebenso oft nur aus der mündlichen Lehre zitiert wird.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » Mi 7. Mai 2008, 22:33

Original von Jakow
Erst beides zusammen ergibt das Schriftwerk des Judentums und ein Verständnis für das Judentum aber auch für vieles was im NT steht, da hier ebenso oft nur aus der mündlichen Lehre zitiert wird.

Das stimmt zwar, aber dabei ist die zeitliche Abfolge zu beachten. Soweit ich mich erinnere ist ein betraechtlicher Teil (die Mehrheit?) der Mischnah erst nach dem NT entstanden. Die Abhaengigkeit kann also durchaus gegenseitig sein. Dass aber im NT direkt aus der Mischnah oder anderen Werken zitiert wird, das waere mir neu. Und das sogar "oft"?? Hast du Beispiele dafuer?
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Jakow » Mi 7. Mai 2008, 22:40

Original von parepidimos
Wow, soviel Unsinn in einen Satz zu packen will erst mal geuebt sein!
Dafür das es soviel Unsinn sein soll, habe ich den Satz verstanden und stimme ihm zu.

Original von parepidimos
Jesus redet hier erstens nicht von den "Taetern" oder "Feinden", sondern von Bruedern.
Macht Meta das etwa?

Original von parepidimos Zweitens richtet sich der Vers nicht an denjenigen der Suende erlitten hat, sondern an jenen, der sie begangen hat.
Wie im Satz von Meta.

Original von parepidimos Und drittens ist die Versoehnung hier nicht die Voraussetzung fuer Vergebung durch "HaSchem", sondern Voraussetzung fuer das Darbringen einer Gabe auf dem Altar.
Mh, du solltest mit deinem Halbwissen über das Judentum besser nicht so offen reden. Denn genau dieses entspricht dem, was Meta darüber geschrieben hat.

Original von parepidimos Mit anderen Worten: Wenn ich die Vergebung vom Vater will, muss ich vergeben. Ob es dem anderen "leid" tut, oder ob er einen Versuch der Wiedergutmachung unternimmt, spielt keine Rolle.
Ne, hier zu vergeben, ist nichts was man im stillen Kämmerlein tut, sondern du musst zum anderen hingehen und vor ihm offen um Vergebung bitten. Dieses dann auch so und solange (es gibt Grenzen) bis der andere dazu bereit ist.

Original von parepidimos Aug um Auge ist die lex talionis, dh. das Gesetz der Vergeltung.
Neeeiiiinnnn. Oh man, wir diese Antijudaismus ewig weiterleben? Also es tut mir leid, aber wer heute diesen Unsinn noch zum besten gibt, der verdient nun keine Vergebung mehr. Denn so verstehen es vielleicht die Christen, was sie dann in Verdrehung der Logik den Juden vorhalten, welche dieses aber noch nie so verstanden haben.

Original von parepidimos Ich vermute, dass dir da deine Phantasie-Christen wiedermal einen Streich spielen, die dein Christen-Bild dominieren.
Nu, du hast uns doch gerade vorgeführt, dass es dazu keiner Fantasie-Christen bedarf.

Original von parepidimos Aber zu behaupten dass eine ursaechliche Beziehung zwischen Christentum und Nazitum besteht, das ist weder serioes noch fair.
Das hat er auch nicht gemacht, sondern das das Christentum mit seinem Jahrtausende alten Antijudaismus und später Antisemitismus der Wegbereiter war, welcher dann die Nazis nach Auschwitz gehe lies. Denn Christen haben nicht nur weggesehen, sondern sich aktiv daran beteiligt. Nur eine Minderheit hat ihr Christentum damals anders verstanden und sich dagegengestellt.

Original von parepidimos Ich kenne keinen einzigen Christen, der glaubt dass "HaSchem eine neue Religion gründet, die angeblich durch seinen Geist geleitet sein Volk und Glauben vernichtet".
Es geht auch hier nicht darum, ob dieses Christen so sehen, sondern um sich ersteres aus der Tora so ableiten lässt und das tut es und letzteres ist eine Schlussfolgerung aus christlichem Denken und Handeln.

Original von parepidimos Die Juden sind nicht das Volk Israel, sondern nur ein kleiner Teil davon.
Jeder Jude ist nur ein Teil davon, was aber eben die Existenz des Ganzen ja nicht aufhebt, sondern nur bestätigt.

Original von parepidimos Und was du heute unter "juedischer Glaube" kennst ist das Werk der Rabbiner, mit welchen Jesus zahllose Auseinandersetzungen hatte.
Erstaunlichweise aber fast ausnahmslos in genau dem System dieser Rabbiner und ebenso oft genau mit deren Lehren, welcher er dann verkündet. Der oft herbeigeredete Widerspruch lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn man eben das was die Rabbiner sagten nur aus dem NT kennt.

Original von parepidimos Das Israel, welches in Jesus wiederhergestellt wurde steht den Juden offen, aber es ist nicht das Judentum.
Oh, heutzutage nennt man soetwas Erbschleicherei :-(

Original von parepidimos Alles was es zur Mitgliedschaft in Gottes Volk braucht ist ein Bekenntnis zu Jesus und die Taufe
So kompliziert war es vor Jesus allerdings nicht, da musste man nur gerecht nach einigen Prinzipien aus dem AT leben.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon nic » Mi 7. Mai 2008, 22:41

Original von Jakow
Oh, im Judentum gibt es seit jeher neben der schriftlichen Lehre (Tanach) auch eine mündliche Lehre, welche sich in Verweisen auch schon im Tanach findet und heutzutage in vielen Werken u.a. der Mischne, der Gemore aber auch dem Schulchan Aruch schriftlich wiederfindet. Erst beides zusammen ergibt das Schriftwerk des Judentums und ein Verständnis für das Judentum aber auch für vieles was im NT steht, da hier ebenso oft nur aus der mündlichen Lehre zitiert wird.

Schon klar, Jakow :) . Ich dachte nur, fuer Humphrey´s Zwecke reicht das erstmal.
Nicht juedisch. Sacharia 8:23.
nic
Wohnt hier
 
Beiträge: 1255
Registriert: Sa 5. Jan 2008, 19:58

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Jakow » Mi 7. Mai 2008, 22:43

Original von parepidimos
Das stimmt zwar, aber dabei ist die zeitliche Abfolge zu beachten. Soweit ich mich erinnere ist ein betraechtlicher Teil (die Mehrheit?) der Mischnah erst nach dem NT entstanden.
Die schriftliche Fixierung liegt danach, aber die dort zitierten Lehren sind wesentlich älter. So bezog ich mich in meiner Aussage ja auch auf die mündliche Lehre und eben nicht auf die Mischna.

Original von parepidimos Dass aber im NT direkt aus der Mischnah oder anderen Werken zitiert wird, das waere mir neu. Und das sogar "oft"?? Hast du Beispiele dafuer?
Da ich selbiges nicht behauptet habe, brauche ich es auch nicht zu belegen. Es gibt aber mittlerweile einige Bücher welche den Ursprung viele Aussagen von Jesus in der jüdischen Lehre aufzeigen.
Jakow
Member
 
Beiträge: 380
Registriert: So 9. Sep 2007, 16:41

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » Do 8. Mai 2008, 06:40

Original von Jakow
Original von parepidimos
Jesus redet hier erstens nicht von den "Taetern" oder "Feinden", sondern von Bruedern.
Macht Meta das etwa?

Original von parepidimos Zweitens richtet sich der Vers nicht an denjenigen der Suende erlitten hat, sondern an jenen, der sie begangen hat.
Wie im Satz von Meta.

Es mag dir entgangen sein, dass der Kontext des Threads Adams Plaedoyer ist, dass Gottes Volk den Taetern des Holocausts vergeben moege. Das heisst, wir reden hier von Vergebung, welche das Opfer dem Taeter entgegenbringt, so wie es Jesus gelehrt hat. Davon will Meta nichts wissen, und der Vers, welchen er dafuer zitiert, steht in einem voellig anderen Zusammenhang (Streit unter Bruedern).

Original von parepidimos Und drittens ist die Versoehnung hier nicht die Voraussetzung fuer Vergebung durch "HaSchem", sondern Voraussetzung fuer das Darbringen einer Gabe auf dem Altar.
Mh, du solltest mit deinem Halbwissen über das Judentum besser nicht so offen reden. Denn genau dieses entspricht dem, was Meta darüber geschrieben hat.

Es scheint dir entgangen zu sein, dass ich in dem Satz gar nicht ueber das Judentum rede, sondern ueber das, was der von Meta zitierte Vers aussagt. Und da steht nunmal nichts von Vergebung durch Gott, sondern nur davon, was ein gottgefaelliges Opfer ist. Die Stelle, an welcher Jesus tatsaechlich ueber die Vergebung Gottes lehrt ist woanders, und sie lehrt etwas komplett anderes als das, was Meta behauptet.

Ne, hier zu vergeben, ist nichts was man im stillen Kämmerlein tut, sondern du musst zum anderen hingehen und vor ihm offen um Vergebung bitten. Dieses dann auch so und solange (es gibt Grenzen) bis der andere dazu bereit ist.

Schon klar. Aber das ist nicht die juedische Situation nach dem Holocaust. Wir reden hier nicht davon, was der Taeter tun soll, sondern was das Opfer tun soll, um Vergebung von Gott zu bekommen.

Neeeiiiinnnn. Oh man, wir diese Antijudaismus ewig weiterleben? Also es tut mir leid, aber wer heute diesen Unsinn noch zum besten gibt, der verdient nun keine Vergebung mehr. Denn so verstehen es vielleicht die Christen, was sie dann in Verdrehung der Logik den Juden vorhalten, welche dieses aber noch nie so verstanden haben.

Vergebung "verdient" man sowieso nicht. Aber ich bin froh, dass du diesbezueglich nicht mein Richter bist. Mir geht es darum, was das Gesetz Mose besagt und wie es von Jesus interpretiert wird. Was die Juden dazu meinen ist dabei hoechst sekundaer. Aber die Antijudaismus-Karte ist halt immer beliebt :roll:

Nu, du hast uns doch gerade vorgeführt, dass es dazu keiner Fantasie-Christen bedarf.

Im Gegenteil: Dein Nicht-Lesen meines Beitrages (bzw. dessen mutwillige Verdrehung) ist Anschauungsmaterial fuer das, was ich meine.

Original von parepidimos Aber zu behaupten dass eine ursaechliche Beziehung zwischen Christentum und Nazitum besteht, das ist weder serioes noch fair.
Das hat er auch nicht gemacht,

Ach so? Hier sind seine Worte: "Ich war entsetzt, als ich begriff, dass mein damaliger Glaube und seine Theologie dies verursacht hat."

... sondern das das Christentum mit seinem Jahrtausende alten Antijudaismus und später Antisemitismus der Wegbereiter war, welcher dann die Nazis nach Auschwitz gehe lies. Denn Christen haben nicht nur weggesehen, sondern sich aktiv daran beteiligt. Nur eine Minderheit hat ihr Christentum damals anders verstanden und sich dagegengestellt.

Das bestreite ich nicht, und es ist eine Tragoedie. Aber es ist nicht das, was Meta behauptet hat, auch wenn du ihm das jetzt in den Mund legen willst. Es staende dir (wie Meta) gut an, sorgfaeltig auf das Gesagte achtzugeben, es sei denn dein Interesse gelte lediglich einer verbalen Schlammschlacht.

Original von parepidimos Ich kenne keinen einzigen Christen, der glaubt dass "HaSchem eine neue Religion gründet, die angeblich durch seinen Geist geleitet sein Volk und Glauben vernichtet".
Es geht auch hier nicht darum, ob dieses Christen so sehen,

Ich finde es ja ruehrend, dass du dich nachtraeglich als Metas Interpret berufen fuehlst. Aber exakt das hat er doch gesagt.

Original von parepidimos Die Juden sind nicht das Volk Israel, sondern nur ein kleiner Teil davon.
Jeder Jude ist nur ein Teil davon, was aber eben die Existenz des Ganzen ja nicht aufhebt, sondern nur bestätigt.

Das ist nicht mein Punkt, sondern dass die Exklusivitaet, welcher Meta nachhaengt eine ahistorische Phantasie ist. Selbstverstaendlich existiert das Volk Gottes nach wie vor. Gluecklich sind die, die sich dazuzaehlen duerfen! (Eph 2:19ff)

Der oft herbeigeredete Widerspruch lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn man eben das was die Rabbiner sagten nur aus dem NT kennt.

Oehm - das Thema des NT ist ja eigentlich nicht, was die Rabbiner lehrten, sondern was Jesus lehrte. Kennst du dafuer auch ausserbiblische Quellen? Eben ...

Oh, heutzutage nennt man soetwas Erbschleicherei :-(

Nenn es was du willst. Den Juden ein Stolperstein und den Griechen eine Torheit, den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. (1 Cor 1:24)

So kompliziert war es vor Jesus allerdings nicht, da musste man nur gerecht nach einigen Prinzipien aus dem AT leben.

"Einige"? Oder doch eher 613, welche einem am Ende doch nicht helfen, wenn man sie nicht von Herzen sondern nur aus Scheinheiligkeit einhaelt? Ich weiss ja nicht, welchem Judentum du anhaengst (es soll ja verschiedene davon geben), deshalb kannst ich das nicht fuer dich abschaetzen. Paulus hat ja gesagt, dass unter dem Gesetz bleiben darf, wer will. Aber wer sich nicht aus kulturellen Gruenden unter dem juedischen Gesetz befindet, fuer den sehe ich (mit Paulus) keinen Grund, dies nachzuholen.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon Kotti » Do 8. Mai 2008, 08:03

Original von Meta
Original von Kotti
Jer 31,30: Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben Herlinge gegessen, und der Kinder Zähne sind stumpf geworden", sondern ein jeglicher soll um seiner Missetat willen sterben, und welcher Mensch Herlinge ißt, dem sollen seine Zähne stumpf werden.

Die "Schuldigen des Holocausts" sind schon lange tot und ihre Kindeskinder sollte man m.E. in Frieden lassen.

mfg
kotti


die Ideologie leider nicht!



Sicher, aber um die geht es hier nicht.


Original von Meta
1975 hat in der Stadt Tübingen eine ältere Frau zu mir gesagt, sie müsse wegen den Juden zu viel für ihre falschen Zähne bezahlen. Ich wusste damals nicht so viel über den .........ismus, aber ich war entsetzt.


1975 war eh ein komisches Jahr...

Original von Meta
wenn ich mich recht erinnere gab ums Jahr 2000 in der Schweiz eine Umfrage oder Studie über den -ismus. Das erschreckende Ergebnis war, dass wenn es wieder einen solchen Ausbruch gibt, ca. 75% der schweizer da mitmachen würden :cry:



Generell gilt immer: Wenn sich die A..löcher um einen Häufen, sollte man den Grund mal bei sich selber suchen. Und 75% sind eine Menge!



mfg
kotti
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll.
Georg Christoph Lichtenberg
Benutzeravatar
Kotti
Power Member
 
Beiträge: 689
Registriert: Mi 9. Feb 2005, 19:39
Wohnort: Bayern

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon picopedro » Do 8. Mai 2008, 18:39

man sollte hinsichtlich einer gewissen sippenhaftung gottes wort in nachstehenden text nicht unbeachtet lassen:

18 Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit; er vergibt Missetat und Übertretungen, obgleich er keineswegs ungestraft läßt, sondern heimsucht der Väter Missetat an den Kindern, bis in das dritte und vierte Glied. (4.mose 14)

lg peter
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 14:59
Wohnort: Wien

Re: An Daniel 2000 / Holocaust

Beitragvon parepidimos » Do 8. Mai 2008, 18:57

Das Zitat geht aber noch weiter. Endest du da nicht in einem ungluecklichen Punkt?
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 18:07
Wohnort: Sulzertown

Nächste

Zurück zu Judentum und Israel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |