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Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

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Moderator: bigbird

Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Sa 25. Jan 2020, 17:02

Habatom hat geschrieben:Wenn im gleichen Atemzug mit dem ewigen Leben der Gläubigen eine ewige Verdammnis der Ungläubigen genannt wird, und dies mit den gleichen Wörtern getan wird, dann kann ich dem einen Wort "Ewig" nicht eine unendlich lange Zeitspanne beimessen und dem anderen Wort "Ewig" (bzw. der Konstruktion von Äon zu Äon) eine zeitliche Befristung geben.

Doch das kann man, man stellt nur den Bezug falsch her. Was macht das Leben unaufhörlich? Nicht das Wort "ewig" macht es sondern der simple Tatbestand, dass leben das Gegenteil von tot ist.

Das Leben selbst wurde von Gott NICHT so geplant, dass es endet. Das machte erst die Sünde. Erst mit ihr kam das Sterben und der Tod.

Der ewige Tod macht auch den Tod nicht zu einem unendlichen Prozess, als man mehr als tot gar nicht sein kann. Man lebt eben nicht. Tot ist ein Zustand des Nichts. Man existert nicht, jedefalls nach dem zweiten Tod, denn nur der wird auch als "ewig" bezeichnet.

Das steht beim ersten gar nicht. Nach dem irdischen Ableben ist man weiter in Gottes Datenbank (in den Büchern, die unsere Werke evident halten) und dieser Zustand gilt bis zum Gericht. Der Geist "lebt" also noch für Gott.

Ansonsten wäre gar keine Auferstehung möglich, sondern es wäre eine völlige Neuerschaffung erforderlich. Dieser erste Tod ist daher noch nicht der wirkliche Tod sondern ein temporärer Ruhezustand.

Was meint nun das ewig? Es drückt eine kategorische Bestimmung aus, eine unabänderliche Regelung, der niemand entkommt und die niemand ändern kann, niemand natürlich außer Gott. So wird eine Bestimmung, die Gott unabänderlich festsetzt zu einer "ewigen" Bestimmung.


Weitere Beispiele:

Wie verhält es sich mit dem unauslöschlichen Feuer? Bedeutet es , dass es für alle Zeit nicht mehr löschbar wäre? Dann wäre Gott entmachtet, weil er zu etwas nicht mehr fähig wäre. Oder ist es so, dass Gott verfügt hat, dass dieses Feuer niemand (außer er selbst) löschen kann?

Der Wurm der nicht stirbt (Jes 66,24). Was soll das sein? Jeder Wurm stirbt. Jeder, ich kenne keine Ausnahme. Was meint das? Und zwar, dass du einem Fäulnisprozess unterliegst, den du nicht umkehren kannst. Der Wurm in dir frisst so lange weiter, bis du eben verwest bist. Und ich sage, Gott kontrolliert den Vorgang.

Aus Hebr. 6,2 "ewiges Gericht". Was soll das wieder? Ein Gericht, das nie und nimmer zu einem Urteil kommt? Oder, ein Gericht, dem du nicht entkommst?

Judas 6 "ewige Ketten"? Eine unendlich lange Kette oder eine Ankettung für immer? Oder eine Kette an der du hängst, aus der du nicht mehr freikommst, weil se dir bestimmt ist?.

Ein ewiges Evangelium (Offb, 14,6). Was ist das nun? Wird unendlich lange gepredigt oder ist die Botschaft so lange, dass sie nicht aufhört? Sinn ergibt nur ein bestimmtes klares Evangelium, das so lautet wie es ist und das keiner verändern kann.


Ich denke, wenn man sich die Mühe macht, findet man noch viele weitere Beispiele. Sie zeigen, dass man sich mit der Sprache genauer auseinandersetzen muss, und man darf bei bestimmten Worten oder Ausdrücken nicht die zeitgemäße Bedeutung in die antike Sprechweise hineininterpretieren.

Der abstrakte Begriff "unendlich" wurde erst erst durch das hellenistische Denken in dieser Art geprägt. Es ist dies aber ein philosophischer Einfluss, der nicht von Gott kommt, denn Gott philosophiert nicht wie Menschen.

Was uns Gott offenbart ist auch nachvollziehbar und verständlich. Und was er nicht offenbart, darüber philosophiert man nicht. Das weiß man einfach nicht. Aber genau das negieren viele und so entsteht spekulative Theologie anstelle von Erkenntnis.

Ich habe das an sich schon mehrfach erwähnt wie auch anderes. Es darf aber jeder weiter an seine Theologie glauben und sich vorstellen, wie sein Verwandter tagein tagaus am Spieß gebraten wird, während er selbst bei gebratenem Fisch sitzt. Und das in alle "Ewigkeit".

Mahlzeit. ;)
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » So 26. Jan 2020, 15:23

Helmuth hat geschrieben:Was macht das Leben unaufhörlich? Nicht das Wort "ewig" macht es sondern der simple Tatbestand, dass leben das Gegenteil von tot ist.

Das Leben selbst wurde von Gott NICHT so geplant, dass es endet. Das machte erst die Sünde. Erst mit ihr kam das Sterben und der Tod.



Unser ganzes jetziges Universum hat einen Anfang und es wird auch ein Ende haben. Bevor dann Gott eine neue Erde und einen neuen Himmel schafft. Ob dies erst nötig geworden ist, seitdem der Mensch vom Baum der Erkenntnis gegessen hat oder schon in Gottes Allwissenheit von jeher geplant war, derzeit ist die Schöpfung durch die Sünde des ersten Menschens der Vergänglichkeit unterworfen.
Ich persönlich denke, das dies Gottes Plan war. Auf das er den Menschen aus der Tiefe des Sündenfalls zu sich heraufhole. Der Mensch am Ende ein viel breiteres Erfahrungssprektrum bekommt von Gut und Böse. Denn was bedeutet Gut, wenn ich nie zuvor das Böse (die Sünde) kennen gelernt habe? Wie könnte ich Gottes Gnade ermesssen, wenn sie mir nicht als Sünder erst zu Teil wird?

Materiell leben/existieren tut dann auch der geistlich tote Mensch. Von daher ist es mir zu einfach ausgedrückt, das Leben im Allgemeinen das Gegenteil von Tod ist.


Helmuth hat geschrieben:Der ewige Tod macht auch den Tod nicht zu einem unendlichen Prozess, als man mehr als tot gar nicht sein kann. Man lebt eben nicht. Tot ist ein Zustand des Nichts. Man existert nicht, jedefalls nach dem zweiten Tod, denn nur der wird auch als "ewig" bezeichnet.



Existieren tut man nur dann nicht, wenn man gar nicht erst geboren wurde. Der erste Tod im Scheol/Hades wird, wie du schon angedeutet hast, als eine Art Wartesaal bezeichnet.
Prediger 9,
10 ...denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Manche meinen, dass man sich hier noch selbst bewusst ist. Die Ungläubigen hier eine vorgezogene Pein erleben.
Bezüglich des Gleichnisses vom reichen Mann und dem armen Lazarus tendiere ich gegenwärtig eher zu der Annahme, das der reiche Mann beim Aufschlagen seiner Augen hier schon den Zustand des weder Tun noch Denkens im Hades/Scheol durchschritten hat und sich direkt im Feuersee wiederfindet.

Schwierig ist auch die Stelle aus 4. Mose über die Rotte Korachs, die lebendig in den Scheol fuhr. Wenn man ansonsten erst mit dem irdischen Tod in das Totenreich (Scheol/Hades) gelangt.

Den zweiten - ewig anhaltende Tod - , denn der erste Tod dauert ja nur bis zum jüngsten Gericht, bzw. für einen Teil der Gläubigen bis zur ersten Auferstehung, nun mit einer durch Feuer bedingten kompletten Auslöschung anzusehen, bleibt eine meiner Ansicht nach durch die Bibel nicht unterstütze Annahme.

Denn dieser Zustand in der Abwesenheit von Gott wird ja auch als äußere Finsternis bezeichnet. Wo Heulen und Zähneknirschen herrschen (Mt. 13,42). Wo also etwas passiert. Und wo etwas passiert, wird nichts ausgelöscht. Ebbt nichts ab. Zumal hier von einem Wurm des Gewissens gesprochen wird, der unaufhörlich weiter nagt. Der eben nicht stirbt.

Helmuth hat geschrieben:
Was meint nun das ewig? Es drückt eine kategorische Bestimmung aus, eine unabänderliche Regelung, der niemand entkommt und die niemand ändern kann, niemand natürlich außer Gott. So wird eine Bestimmung, die Gott unabänderlich festsetzt zu einer "ewigen" Bestimmung.



Ewig hat sicherlich viele Bedeutungen in der Bibel. Wenn es heißt, "der König lebe ewig", dann wünscht man ihm hier eine möglichst lange Lebenszeit. Kein ewiges Leben auf Erden. Von Ewigkeit/Zeitalter zu Ewigkeit/Zeitalter kann ich dann schon nicht mehr zeitlich begrenzen.

In Offenbarung 20,10 wird von der Peinigung im Feuersee gesprochen von:

Tags und Nachts in die Ewigkeit der Ewigkeiten.

Genau die gleichen Wörter werden verwendet von Gott auf seinem Thron in Offenbarung 5,13 (beides nach einer Translinear Griechisch/Deutsch Übersetzung):

... Dem Sitzenden auf dem Thron und ddem Lamm gebührt das Lob und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht in die Ewigkeiten der Ewigkeiten.

Für mich ganz klar hier ein nie endender Zeitraum. In beiden Fällen.

Helmuth hat geschrieben:Wie verhält es sich mit dem unauslöschlichen Feuer? Bedeutet es , dass es für alle Zeit nicht mehr löschbar wäre? Dann wäre Gott entmachtet, weil er zu etwas nicht mehr fähig wäre. Oder ist es so, dass Gott verfügt hat, dass dieses Feuer niemand (außer er selbst) löschen kann?




Diese Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur weil Gott ein ewig brennendes Feuer schafft, heißt das nicht, das er nicht in der Lage ist, dies auch zu löschen. Er will es nicht. Bzw. es enspräche nicht seiner Gerechtigkeit, die hier offenbar wird.

Ein Auferstehungskörper kann nicht ausgelöscht werden. Der Mensch in seinem Zustand vor Gott kann nicht mehr plötzlich nicht mehr existent sein. Hast du einmal gelebt, wird dein Leben Spuren hinterlassen. Und diese Spuren verblassen nicht oder werden von Gott ausgelöscht. So wie die guten Werke der Gläubigen eine bleibende Erinnerung/Wirkung haben, so die bösen Werke der Ungläubigen auch.

Helmuth hat geschrieben:Der Wurm der nicht stirbt (Jes 66,24). Was soll das sein? Jeder Wurm stirbt. Jeder, ich kenne keine Ausnahme. Was meint das? Und zwar, dass du einem Fäulnisprozess unterliegst, den du nicht umkehren kannst. Der Wurm in dir frisst so lange weiter, bis du eben verwest bist. Und ich sage, Gott kontrolliert den Vorgang.




Der Wurm ernährt sich doch an deinen Fäulnis/Verwesungsprozessen. Wärst du irgendwann komplett verwest, hätte der Wurm keine Nahrung mehr und müsste auch sterben. Stirbt er dagegen nicht, bedeutet dies, das es um einen fortwährenden, anhaltenden Prozess geht.
Manche Ausleger sprechen hier auch vom Wurm der Betrübnis, der an deinem Geiste nagt, während du weiter in deinem Leibe/oder deine Begierden brennst. Was in Bezug auf das Zähneknirschen und Heulen einen Sinn machen würde.

Helmuth hat geschrieben:Was uns Gott offenbart ist auch nachvollziehbar und verständlich. Und was er nicht offenbart, darüber philosophiert man nicht. Das weiß man einfach nicht.



Nun hat Gott uns darüber in seinem Wort aber recht viel mitgeteilt. Und du behauptest ja auch nicht, es nicht zu wissen, sondern hast dir eine bestimmte Ansicht gebildet. Und ob sich nun so oder anders verhält, darüber lohnt sich dann schon zu diskutieren. Allein um aufgezeigt zu bekommen, wo die eigene Argumentation vielleicht nicht schlüssig ist.


Helmuth hat geschrieben:Es darf aber jeder weiter an seine Theologie glauben


Natürlich darf das jeder. Ob es dann hilfreich ist, als Gemeinde Jesu, ist eine andere Frage.
Am Ende wird noch der Glaube beliebig. Soll dann jeder nach seinem Glauben selig werden.
Dabei heißt es eigentlich, das uns der Geist Gottes in alle Wahrheit leiten will. Und wo wir etwas noch nicht verstanden haben, gilt es dann auszuhalten und abzuwarten, ob denn Gott noch Verständnis schenken tut.
Mir selbst die Bibel zurecht zu biegen, das es meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht, das halte ich für gefährlich.

Zuletzt möchte ich noch aus einem Bibellexikon (SCM R.Brockhaus) den letzten Absatz zum Thema Hölle zitieren:

Ohne all diese Aussagen zu entstellen, wird es schwierig, eine zeitliche Begrenzung der Höllenstrafen zu behaupten. Alle Stellen sprechen in einem furchtbarem Ernst, der die Gnade Gottes umso heller leuchten lässt, von einem abschließenden, endgültigen, bedingungslosen Urteil, von ewiger Schmach und Schande (Dan 12,2).
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » So 26. Jan 2020, 15:47

Habatom hat geschrieben:Ein Auferstehungskörper kann nicht ausgelöscht werden.

Woher hast du das? Wieder werden falsche Schlüsse gezogen. Es käme wieder einer Entmachtung Gottes gleich. Er hätte einen Zustand erschaffen, an dem er nichts mehr ändern kann.

Er kann aber alles, weil Jesus das auch sagt, dass ihm alles möglich ist. Er kann dafür Sorge tragen, dass du nie wieder stirbst, was uns verheißen ist, und er kann ebenso dafür Sorge tragen, dass man stirbt, ich sehe keine Einschränkung.

Was du hier theologisch mit der nicht mehr endenden Hölle machst ist, dass du ein „ewiges Leben“ für Totgesagte weissagest, anstelle des zweiten und endgültigen Todes. Der Tod tritt dann de facto also nie ein. Darum erachte ich diese Vorstellung als völlig widersinnig.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » So 26. Jan 2020, 16:07

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Ein Auferstehungskörper kann nicht ausgelöscht werden.

Woher hast du das? Wieder werden falsche Schlüsse gezogen. Es käme wieder einer Entmachtung Gottes gleich. Er hätte einen Zustand erschaffen, an dem er nichts mehr ändern kann.



1. Korinther 15

44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.



Das in der Auferstehung im jüngsten Gericht die Toten, die nicht ewiges Leben haben, dann keinen geistlichen Leib haben kann ich mir nicht vorstellen. Der irdische Leib ist schon zerfallen und wird wohl nicht wieder vor dem Thron Gottes zusammengeflickt.

Und das Argument, das Gott etwas nicht ändern könne, und er so als nicht mehr allmächtig dastehen tut, zieht einfach nicht.
Es entspricht seiner Gerechtigkeit, das Gott so verfährt. Warum sollte er also etwas ändern?

Helmuth hat geschrieben:Was du hier theologisch mit der nicht mehr endenden Hölle machst ist, dass du ein „ewiges Leben“ für Totgesagte weissagest, anstelle des zweiten und endgültigen Todes. Der Tod tritt dann de facto also nie ein. Darum erachte ich diese Vorstellung als völlig widersinnig.



Ich stehe hier mit meiner Argumentation nicht allein, lieber Helmut. Alle großen christlichen Kirchen und die meisten Freikirchen sehen das so. Und nicht nur im Mittelalter sondern auch heute noch.
Und Diskutieren darüber können wir nur darüber, wenn wir uns gemeinsam den Bibeltext vor Augen halten und uns fragen, wie dieser zu verstehen sei.

Leider bist du auf viele meiner Argumente hier nicht weiter eingegangen.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » So 26. Jan 2020, 16:24

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Wenn im gleichen Atemzug mit dem ewigen Leben der Gläubigen eine ewige Verdammnis der Ungläubigen genannt wird, und dies mit den gleichen Wörtern getan wird, dann kann ich dem einen Wort "Ewig" nicht eine unendlich lange Zeitspanne beimessen und dem anderen Wort "Ewig" (bzw. der Konstruktion von Äon zu Äon) eine zeitliche Befristung geben.

Doch das kann man, man stellt nur den Bezug falsch her. Was macht das Leben unaufhörlich? Nicht das Wort "ewig" macht es sondern der simple Tatbestand, dass leben das Gegenteil von tot ist.

Hi Habatom, Hi Helmuth,
bei dem allen darf man nicht vergessen, dass wir Menschen bereits alle von Geburt an zum Tode verurteilt sind - also wir in Wahrheit "Tote" sind?
Auch in nur kürzester Zeit der "Atemlosigkeit" würden wir auf Erden sofort sterben.

Was also ist der wirkliche "Spirit" in uns, der uns am Leben hält? Luft/Sauerstoff?
Oder nicht doch in Wahrheit allein "Gottes Atem" - Sein Leben in unserem Geiste?
Der auch dort das "lebendige Wasser" ist, das uns nie mehr dürsten lässt, und der uns "lebendiges Brot" ist - Christus - der uns nie mehr hungern lässt?

Wovon allein könnten wir also ewig erlöst werden? Eigentlich nur aus der Pein einer immerwährenden menschlichen Wiedergeburt. Die uns "Leben" vorspiegelt, das es in Wahrheit gar nicht ist? Und in der wir zwangsweise allesamt immer wieder als "Tote" erwachen und enden, weil wir selbst im "Leben" bereits Tote sind, die dennoch ihr Leben lang sinnlos um ihr Leben kämpfen?

Helmut hat geschrieben:Das Leben selbst wurde von Gott NICHT so geplant, dass es endet. Das machte erst die Sünde. Erst mit ihr kam das Sterben und der Tod.


Gott ist für mich das ewige Leben - in den falschen gottfernen Welten jedoch kann es sich innerhalb eines anderen Geistes zur ewigen Pein für uns ausarten.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » So 26. Jan 2020, 21:56

Habatom hat geschrieben:Leider bist du auf viele meiner Argumente hier nicht weiter eingegangen.

Das stimmt, und zwar weil der hier entscheidende Punkt das Verständnis des Begriffes „ewig“ ist. Ich sagte schon, davon abgeleitet hat dann jeder seine Sichtweise. Meine ist nicht erst seit gestern gewachsen und hat bereits ein langjähriges Studium hinter sich.

Ich sagte auch, es möge jeder seine Vision denken. Was wahr ist kann ohnehin niemand ändern. Es ist auch nicht unsere, sondere Gottes Sache, wie er die Verdammten behandelt. Ich predige weiter das Evangelium, wie beauftragt. Dabei predige ich weder eine Allversöhnung nicht eine unendliche Hölle, sondern die Erlösung durch Jesu Blut.

Ich vertraue darauf, dass Gott mir eines Tages alle Tränen abwischt. Das hat er mir versprochen und das gibt mir Gewissheit. Aber ich sehe viele Menschen nicht mehr. Heute bereitet mir das aber noch Herzschmerzen.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Mo 27. Jan 2020, 12:08

Helmuth hat geschrieben: weil der hier entscheidende Punkt das Verständnis des Begriffes „ewig“ ist.



Wenn auch das einzelne Äon/Zeitalter noch begrenzt sein kann und das einzelne Wort "ewig" unterschiedliche Bedeutungen haben tut, in unserem Zusammenhang fällt dann aber die Redewendung: von Ewigkeit (Äon) zu Ewigkeit (Äon) .

Und wenn die Qual in der Hölle von Ewigkeit zu Ewigkeit direkt gegenüber gestellt wird mit dem ewigen Leben der Gläubigen, dann kann ich nicht willkürlich die eine Ewigkeit zeitlich begrenzen und die andere Ewigkeit zeitlich unbegrenzt sehen.

Dan. 12,
2 Und viele, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.

Offenbarung 14
11Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.



Du sprichst auch von einem "ausgelöscht werden" im Feuersee. Was dann für dich den 2. Tod darstellt. Der "Tod", wie du es dargestellt hast als das Gegenteil von Leben, wird aber nun ganz abgeschafft. Somit existieren alle Verstorbenen, Gläubige wie Ungläubige am Ende weiter.

Jes 25,8 Er wird den Tod verschlingen auf ewig.

Off. 20,
14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.



Ein ausgelöscht werden im Feuersee würde weiterhin auch mit einer Tilgung von Schuld/Sünde einhergehen. Dies stünde aber im Widerspruch zu folgenden Bibelversen:

Mt 12,32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt.
Mk 3,29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.


Und im Widerspruch zu der Tatsache, das allein durch den Glauben an Jesus Christus Sünden vergeben/getilgt werden können.

Es würde bedeuten, dass der sündige Mensch am Ende noch im Feuersee alle "offenen" Rechnungen bezahlen könnte.
Sünde und Schuld vor Gott wiegen einfach zu schwer, als das der Mensch sie selbst abbüßen kann. Könnte er dieses, hätte Jesus nicht für uns sterben müssen.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Mo 27. Jan 2020, 17:57

Habatom, du ziehst Schlüsse, die ich jetzt im einzelnen nicht weiter auflösen möchte.

Thematisch relevant ist, dass Gott eine endgültige Trennung vornimmt in Gerechte und Ungerechte. Wie lange jede Gruppe dann exisitert ist hier gar nicht Thema, nur dass sie getrennt werden und nicht dann nie wieder zusammengeführt werden.

Stimmen wir also überein, dass es KEINE Allversöhnung gibt?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Di 28. Jan 2020, 20:05

Helmuth hat geschrieben:Stimmen wir also überein, dass es KEINE Allversöhnung gibt?



Dann lassen wir es mal beim kleinsten gemeinsamen Nenner heute.

Keine Allversöhnung und auch keine Allaussöhnung, welches nochmal voneinander unterschieden wird.

Die Lehre einer Allaussöhnung stützt sich auf die neutestamentliche Aussage, dass Gott in Zukunft „das All mit sich aussöhnen“ wird (Kol 1,20)

Versöhnung ist im Unterschied zur Aussöhnung nur einseitig. Durch den Tod Jesu wird die Versöhnung teils als schon geschehen angesehen (Röm 5,10)

und es gibt noch etliche weitere Lehrmeinungen.... u.a.:

Allerlösung ist theologisch-inhaltlich mit Allaussöhnung gleichzusetzen, betont aber stärker, dass das Planen und Handeln Gottes nicht von der Reaktion des Menschen abhängt: Gott erlöst durch Offenbarung seiner selbst, der Mensch wird dadurch erlöst von alten Zwängen wie Endlichkeit und Sündenfolgen.

alles gefunden unter Wikipedia Hölle..

Wobei ich nicht verstehe, wie in der Argumentation der Allaussöhner Kol. 1,20 auf die Zukunft bezogen werden kann und alle Menschen (ob sie wollen oder nicht) hier mit eingeschlossen sind.

Kolosser 1,
19 Denn es hat Gott gefallen, alle Fülle in ihm wohnen zu lassen
20 und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.
21 Auch euch, die ihr einst Fremde wart und feindlich gesinnt in bösen Werken,
22 hat er nun versöhnt durch seinen sterblichen Leib, durch seinen Tod, auf dass er euch heilig und makellos und untadelig vor sein Angesicht stelle;
23 wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums

Eine Sündenvergebung ist für alle Menschen erbracht worden. Ja. Aber sie muss vom einzelnen Menschen dann auch angenommen und geglaubt werden (Vers 23). Es gibt kein Automatismus für alle Menschen. Der Mensch kann Gottes rettende Hand ausschlagen.

Wenn ein Allversöhner sich nun auf Römer 5,10 berufen will:

10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind

So sollte er eigentlich feststellen, das hier nicht von allen Menschen gesprochen ist, sonder mit dem Wort "Wir" die Gruppe der Gläubigen dargestellt ist.


Um noch auf ein letztes Argument der Allaussöhner einzugehen bezüglich:

1Tim 2,4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Ist es hier hilfreich zu wissen, das es in der griechischen Sprache zwei Wörter für "Wille/wollen" gibt. Ein Wort, das einen starken Wunsch ausdrückt. Und ein Wort, was einen zwingenden unabänderlich kommenden Entschluss Gottes ausdrückt. In diesem Vers wird nun von dem sehnlichen Wunsch Gottes gesprochen, das er halt kein Gefallen hat, am Tode der Gottlosen. Was nicht bedeutet, das er diesen Willen nun unbedingt auch durchsetzen will. Und was auch davon spricht, dass der Mensch die Möglichkeit hat, sich der Liebe Gottes zu verweigern. Und ein Merkmal der Liebe ist immer ihre Freiwilligkeit. Gott entscheidet sich freiwillig für uns und wir freiwillig für ihn. Oder gegen ihn.

lg,
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Sa 1. Feb 2020, 07:08

Ja, man kann es recht komplex betrachten oder einfach sagen die AV-Lehre ist unbiblisch und fertig, weil schon eine einzige Aussage Jesu genügen würde, um das klarzustellen.

Die Drohung mit einer Hölle wäre eine bodenlose Gemeinheit, würde Gott sie nicht ernst nehmen und Jesus falsch informieren. Gott, unser Vater, der uns alle liebt, verschweigt uns aber nicht seine Wahrheit. Wir müssen hinnehmen, dass er nicht alles hinnimmt, wiewohl er alle retten will.

Danke, Habatom, für deine doch saubere Ausführung. Ich werde es hier beenden, denn man muss ein Thema auch nicht zu Tode diskutieren. Danke jedenfalls für das Gespräch.
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