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Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

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Moderator: bigbird

Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Fr 30. Aug 2019, 17:59

Hallo Kos,

Zig Wiederholungen der selben Bibelstellen machen eine biblische Lehre nicht verständlicher noch überzeugen sie andere von dem Wahrheitsgehalt.

Und auch Yuki und Lazar haben es bislang nicht gänzlich geschafft, zumindest auf die Argumente einzugehen, die ich gebracht habe.


Wenn es dann nur noch um einen Schlagabtausch von festgefahrenen Positionen geht, bringt so eine Diskussion natürlich nichts mehr.


Also, ich möchte mich zumindest auf die Gedanken anderer einlassen und dann versuchen meine Gedankengänge gegenüber zu stellen. Um gemeinsam zu schauen, ob es sich denn so verhalten kann.

Dazu muss aber jeder auch bereit sein, seine Position kritisch hinterfragen zu lassen. Und daran hapert es auch hier bei uns (und da schließe ich mich mit ein).


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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Fr 30. Aug 2019, 18:51

Es ist reine Zeitverschwendung, darfst du mir glauben. Einen freuts...
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Gnu » Fr 30. Aug 2019, 19:58

Habatom hat geschrieben:Hallo Kos, hallo Gnu,

ihr unterbreitet hier lediglich eure Statements. Ohne diese anhand der Schrift auch herzuleiten und zu begründen.
Wir sind hier nicht in einem wissenschaftlichen Bibelseminar, sondern in einem Forum von Hobbydiskutierenden. Ich setze voraus, dass andere ihre Bibel ebenfalls lesen. Jedesmal mit blauer Farbe noch Bibelzitate einzufügen mache ich nur dann, wenn ich jemandem etwas genau erklären will.
Das ist zu wenig. Und nicht überzeugend.
Lange Abhandlungen werden erfahrungsgemäss nicht gelesen, sondern bestenfalls überflogen, oder der Vielschreiber wird sogar "auf Ignore gesetzt", wie ich es bei dir auch schon machte, weil ich nicht nacheinander vier Beiträge von dir lesen wollte.
Ebenso sollten wir in der Lage sein, auf die Argumente unseres Gesprächspartners einzugehen um ihm Fehler in seiner Argumentation aufzuzeigen.
Wenn aber der andere gegenüber Argumenten resistent ist, ist das blosse Zeitverschwendung.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Fr 30. Aug 2019, 20:14

Dann mal für alle, die längere Ausführungen ermüden, ein kurzer Bibelvers, der sich auch gegen die Allaussöhnung ausspricht:

Johannes 3,16

16 Denn so (sehr) hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen (einzig in seiner Art, oder einzig, einzig geboren) Sohn gab,
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Glauben alle an ihn? Insofern, dass sie zu Lebzeiten eine Erwartung an Gott hegen?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Fr 30. Aug 2019, 22:00

Lazar hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Hallo Lazer,

Wenn man die Bibel liest, und auch Sundars Erlebnisse, kommt unter den beschriebenen Umständen ein Verstorbener jedenfalls in die Gottferne. Man muss schon sehr unterscheiden.
Und positive Nahtoderfahrungen die allzu nur einen sie liebenden Gott erfahren, gehen schon in die Richtung der Lehren esoterischer Geister.

Bei Ian McCormacks Nahtoderlebnis ist wenigstens das Element Sündenvergebung deutlich vorhanden.

Nahtoderlebnisse sind Nahrung jeglicher Esoteriker.

Lg, otp


Sundar Singh ist aber nur EIN Mensch, oTP. Auch er kann "Fehleingebungen" bekommen haben oder hat etwas missinterpretiert, weil ein Rückschluss von ihm oder eine "Vision" dann doch aus dem Eigenen oder noch aus seinem hinduistisch geprägten vorherigen Glauben kam. So wie es auch bei vielen Propheten geschehen ist.
Keiner macht absichtlich Fehler, aber wir sind nur Menschen und haben keinerlei Möglichkeit "Gottes Geist" in seiner Richtigkeit bei uns totsicher nachzuprüfen.

Außerdem.. es gibt nicht so viele positive NTEs, weil es die Esoterik gibt, sondern sie geschehen einfach. Und zwar Menschen jeglicher Art. Jung/alt, gebildet/ungebildet, gläubig/ungläubig, in allen Religionen, Schichten und Völkern auf der ganzen Welt.
Die Esoterik greift sie zwar für sich auf, aber die Geschehen sind ja trotzdem "real". Die meisten NTE-ler sagen, sie sind sich sicher, es war weder ein Traum noch eine Halluzination, sondern die NTE war das Realste, was sie je erlebt haben. Realer als das "reale" Leben.
Es ist auch nicht so, dass niemand eine äußerst üble und schreckliche NTE hatte oder schlichtweg gar keine - aber darüber wird natürlich noch weniger gesprochen.

Herzliche Grüße
Eleazar


Ich wünsche dir beim Lesen des Buches "Die okkulte Invasion" viel Aufmerksamkeit. Wenn du das Buch verdauen kannst, ist es vorbei mit jeder Simplifizierung. Gerade was natürliche Erlebnisse anbelangt, die dennoch esoterisch sind. Bei Gelegenheit stoße ich mal seine Argumentation hier an. Aber um sein Buch zu verstehen, sollte man jahrelang in allen angesprochenen Richtungen forschen. Umsicht und Überblick wollen mühsam erarbeitet werden.
Aber wie nicht jeder ein ausgesprochener Bibelnachdenker ist, so ist es hierbei auch nicht einfach. Wer es sich dennoch einfach macht, kann nur Geschriebenes annehmen, wenn er glaubt, es sei so richtig.


lG, oTp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon kingschild » Fr 30. Aug 2019, 22:26

Habatom hat geschrieben:Dann mal für alle, die längere Ausführungen ermüden, ein kurzer Bibelvers, der sich auch gegen die Allaussöhnung ausspricht:

Johannes 3,16

16 Denn so (sehr) hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen (einzig in seiner Art, oder einzig, einzig geboren) Sohn gab,
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Glauben alle an ihn? Insofern, dass sie zu Lebzeiten eine Erwartung an Gott hegen?


Hallo Habatom

Die Allaussöhnung im Licht Gottes betrachtet, ist Irrlehre.

Menschen welche aber Menschliches Wunschdenken, dem Gott glauben vorziehen, denen fehlt diese Erkenntnis.

Hier noch eine Stelle, welche die Wunschdenker gleich am liebsten ganz aus dem Kanon streichen möchten:

Off 14:11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen.

Wer im Unglauben das Jüngste Gericht leugnet, obschon es von Christus selbst gelehrt wurde, dem fehlt die wesentliche Erkenntnis über Gut und Böse. Verächter des ersten Gebotes, leben unter dem Fluch. Wenn dieser Fluch noch Gott genannt wird, dann liegt das Problem dort und die Frage nach der Allausöhnung ist dann lediglich die Frucht des zuvor liegenden Grundproblemes, das zuerst Lösung bräuchte.

God bless
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Sa 31. Aug 2019, 10:06

Hallo Lazer,
Du argumentierst grundsätzlich richtig, wenn du alle Nahtoderlebnisse hinterfragt.

Wichtig ist auch, dass Jesus vor den Herrschern der Lüfte warnt, die vom Unsichtbaren heraus die Menschen beeinflussen wollen. Und da sie ja versteckt agieren und auch mit menschenfremden, unsichtbaren Wirklichkeiten agieren, ist das Fehlerpotential jeglicher Kontakte zu jenseitigen Geistern und jenseitigen Wirklichkeiten stets zu beachten. Eben auch die Nahtoderlebnisse. Alles was mit dem Jenseits zusammenhängt, ist ein schwieriges Gebiet. Da kommen dann hochgescheite Alles-Erklärer wie Lorber und Rudolf Steiner zur Geltung, die umfassende Erklärungen liefern. Aber noch niemand konnte das was sie sagen nachprüfen.

Die Angelpunkte der Bibel sollten deshalb nicht verworfen werden zugunsten eigener Vorstellungen. Angesichts allem müssen wir Jesus vertrauen, uns schon retten zu können.
Die Frage, ob nicht doch Allversöhnung geschieht, ist für uns Menschen anscheinend eher negativ als positiv, weil sie zu nichts führt.

Doch: Sie führt geradewegs in die zweifelhafte Welt der Esoterik und des Okkultismus. In ihre weite und bunte Welt. Die bietet viele interessante Gedanken, übersinnliche Erfahrungen und sogar höhere Kräfte an. Sie ist verlockend und eine Spielwiese und Quelle für Gedanken und esoterische Geschehnisse bis ans Lebenende. Und einmal drin, kommt man nicht mehr raus, weil man ja ein Experte ist und alles selber besser weiß. Der Blendheitsfaktor, sich irrationale Wirklichkeiten zu erschaffen, ist enorm.

Die Frage nach einer Allversöhnung führt zu der bekannten Frage "Sollte Gott wirklich gesagt haben ?" Sie führt zu alternativen Wahrheiten und von Jesus weg. Deshalb fühle ich ja Yuki auf den Zahn, aber sie weicht geschickt aus. Als sei sie völlig harmlos. Da aber ihre Frage alles Anderes als harmlos ist, tut sie es aus irgendwelchen Gründen von naiv harmlos bis berechnend zielbewusst. Aber die gewählten Zweifel können zielbewusst als Ansatzpunkt vom Herrscher der Lüfte benutzt werden. In solchen Fällen erkannte Jesus die Mächte dahinter und wies den Menschen scharf zurecht.

Natürlich darf man die Frage stellen, gibt es Allversöhnung ? Aber schnell kommt man dabei an die Grenze, wo Manipulation anfängt. Und das beginnt auch mit Vorwürfen, in Richtung Thelo und mich, ersichtlich.

Unsere Vorstellungen von Gott und den Aussagen der Bibel bleiben nun mal vage. da heisst es, trotzdem dran bleiben. Altenative Wahrheiten verbessern unseren Status trotz aller Versprechungen und Verlockungen gar nicht.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » So 1. Sep 2019, 18:05

@Habatom

Habatom hat geschrieben: 1. Korinther 15,
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

in Adam - im alten Adam - in den jeder Mensch von uns hineingeboren wird - müssen wir alle sterben.
In Christus werden dann alle lebendig gemacht -- aber wer ist nun alle.. und hier weiterlesen dann im Text:

23 Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird;
24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt.
25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).

Alle Feinde unter die Füße gelegt hat: Das sieht mir nicht nach Freiwilligen aus. Das sind dann überwältigte Menschen, die erkennen und bekennen müssen, das Jesus doch der Christus ist - denn sie Zeit ihres Lebens verworfen haben.


Ich habe auch geschrieben, dass ich die Allversöhnung NACH der genannten Herrschaft sehe. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, wenn die Zeit der Herrschaft davor nicht so freiwillig ist. Überhaupt sind „Freiwilligkeit“ bzw. ‚freier Wille“ Ausdrücke, über die man jetzt vortrefflich streiten könnte. Wenn man sich auf den Punkt stellt, dass alles eine Kausalität hat, dann gibt es so was wie Freiwilligkeit nicht.

Habatom hat geschrieben: Um dann hier den Text aus 1. Korinther 15 weiter im Zusammenhang zu sehen, möchte ich noch darauf hinweisen, das Paulus hier von einem WIR am Ende spricht und damit also nicht alle Menschen meint, sondern seine Brüder und Schwestern im Glauben.


Dann verstehst du also auch das „in Adam alle sterben“ nur eingeschränkt:

1. Korinther 15,
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.


Kann man wohl so machen, ist aber nicht der direkteste Weg. „Denn wie in Adam alle sterben“ würde ich am ehesten auf alle Menschen bezogen verstehen. Niemand verbietet es Paulus das auch so zu meinen, auch wenn er einige Sätze später von einem „wir“ spricht. Das eine schließt das das andere nicht aus. Aber auch deine Auslegung von Vers 22 („alle“ = „wir Gläubige“) finde ich relativ gut. Ich würde dann allerdings auch erwarten, dass Paulus in Vers 22 „wir“ statt „alle“ schreibt. Aber allein die Möglichkeit einer weiteren zweiten Auslegung widerlegt nicht die erste (die ich zusätzlich für die natürlichere halte).

Habatom hat geschrieben: Gott ist dann keine reinigende Präsenz im Himmel. Wer nicht schon rein und heilig ist, der kann vor Gott nur fliehen. Der kann Gott gar nicht ertragen.

Gott muss ja nicht persönlich derjenige sein, der die Reinigung durchführt. Ich wollte nur zeigen, dass „Feuer“ in der Schrift nicht eine konsequent schlechte Bedeutung hat und andere Auslegungsmöglichkeiten um den „Feuersee“ herum vermutlich zumindest überprüfenswert sind.

Habatom hat geschrieben: In 1. Korinther 12 geht es wiederum um Gläubige, die im heiligen Geist Jesus Herr nennen. Es geht nicht um alle Menschen. Um Menschen, die den heiligen Geist nicht haben:

1 Über die Gaben des Geistes aber will ich euch, Brüder und Schwestern, nicht in Unwissenheit lassen.
2 Ihr wisst: Als ihr Heiden wart, zog es euch mit Macht zu den stummen Götzen.
3 Darum tue ich euch kund, dass niemand, der durch den Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus. Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, außer durch den Heiligen Geist.
4 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist.


Selbst wenn das so wäre („als ihr Heiden wart“ klingt da schon ein bisschen anders als du schreibst) würde das Paulus nicht verbieten, mit „niemand“ in Vers 3 wirklich alle Menschen zu meinen. Zusätzlich würde deine Auslegung bedeuten: Wenn Gläubige nur durch den Geist Jesus „Herr“ nennen können, können Ungläubige dasselbe ohne den Geist tun! - Das wäre ein viel härterer Maßstab für die Gläubigen als für die Ungläubigen, obwohl die Letzteren dafür eigentlich erstmal zum Glauben kommen müssten! Oder was willst du also in Bezug auf die Ungläubigen sagen?
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » So 1. Sep 2019, 18:44

@Thelonius

1)
Thelonius hat geschrieben: Ich lege die sog. Allversöhnung in garnichts. Denn sie ist ja nur eine (allerdings sehr destruktive) Legende, die ich - und das solltest du verstanden haben - in wirklich aller Eindeutigkeit negiert.


Du hattest zuvor geschrieben gehabt:

Thelonius hat geschrieben: Zu 1. Kor. 15,25-27: diese Verse belegen, dass Christi Herrschaft so lange bestehen wird, bis jede Spur von Rebellion und Feindschaft beseitigt worden ist. Auch während der tausendjährigen Herrschaft Christi werden Menschen noch sterben, ganz besonders diejenigen, die sich offen gegen Ihn erheben.


1. Korinther 15, 25-28 hat geschrieben: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.


Ich hatte dich so verstanden, dass die „Allversöhnung“ (also der Akt, nach dem alle bzw. die Übriggebliebenen bzw. Ungläubigen erretet werden) nicht passieren kann, weil in dieser Zeit der Herrschaft Christi es auch Feindschaft geben wird. Wenn die Allversöhnung in diese Zeit fallen würde, dann gebe ich dir Recht. Ich hatte aber nie die Allversöhnung in dieser Zeit der Herrschaft Jesu gesehen, sondern danach, nachdem Jesus alles schon unterworfen ist „Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.“

2)
Yuki hat geschrieben: Das sagt auch der vorhergehende Text: (1. Kor. 15, 23-24:  Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 
Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
2dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.

Betonung auf dem Wörtchen „hat“. Außerdem ist das letztendliche Ziel das Gott „alles in allem sei“ bzw. „alles in allen“. Kannst du dir auch Gott in der Hölle vorstellen („in allen“) oder wie stellst du dir vor, dass dieses Ziel errreicht wird?


Thelonius hat geschrieben: Die von dir geposteten Verse besagen, dass Gruppen von Menschen an der ersten Auferstehung teilhaben werden, als Ertes steht die Auferstehung Christi selbst.

Die zweite Gruppe der ersten Auferstehung wird beschrieben als "die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;". Das entscheidende Kriterium für die Auferweckung bei Seiner Wiederkunft ist der Aspekt "welche Christus gehören bei seiner Ankunft". Das ist wieder einmal das Gegenteil von Allversöhnung. Zu "Christus gehören" bedeutet jesuanische Nachfolge, Ihm sein Leben übergeben zu haben, Ihn als Herrn und Gott, als den Messias anerkannt zu haben. Aber das habe ich dir ja schon alles längst aufgezeigt.


Bei den ersten zwei Gruppen gebe ich dir recht. Aber du vergisst oder unterschlägst hier einfach die dritte Gruppe, nämlich „das Ende“ („wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt“). Allein durch die ersten zwei Gruppen wird Gott eben nicht „alles in allem“ sein.

Thelonius hat geschrieben: Vers 25 betont dieses, nämlich die Tatsache, dass Christi Herrschaft so lange bestehen wird, bis jede Spur von Rebellion und Feindschaft beseitigt worden ist. Seine Herrschaft Teil der Trinität und damit ewiger Gott - genau so wie der Vater und genau so wie der Heilige Geist - wird selbstverständlich ewig weiter bestehen.


Das darf sie auch, ich sehe hier nur kein Problem mit der Allversöhnung.

3)
Yuki hat geschrieben: Zu. Kol 1, 15-17: Ich habe vergessen, meine ursprüngliche Markierung aus dem 1. Post hinzuzufügen. Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
Das würde dann bedeuten, zu Christus, damit er alle in sich vereine (und danach Gott unterwerfe wie wir aus 1. Kor. 15 wissen). Das wird nur möglich sein, wenn alle errettet sind, weil Gott keine Gemeinschaft mit Sünde haben kann.


Thelonius hat geschrieben: Alle wahrhaften Nachfolger des Nazöräers werden gerettet, Yuki, nicht alle Menschen per so. Aber auch das habe ich dir schon eindeutig aufgezeigt.

Was soll ich darauf antworten? Die Bibel sagt: Alles ist zu ihm hin geschaffen. Thelonius sagt: Alle wahren Nachfolger Jesu sind zu ihm hin geschaffen. Oder habe ich dich missverstanden und du wolltest nicht diese spezielle Stelle kommentieren, weil du angeblich hundert andere auf deiner Seite hast? Dann hättest du auf Kol. 1, 15-17 nicht einzugehen brauchen oder du hättest schreiben können, dass du hierauf keine Erklärung hast.

4)
Yuki hat geschrieben: Zu Phil 2, 9-11: Das mit „die Knie beugen“: Anders als du suggerierst, sagt die Stelle auch nicht aus, dass alle dazu gezwungen werden und es gegen ihren Willen tun werden. Auch so sieht ein Gegenteil nicht aus. Was dafür spricht, dass alle dies freiwillig und vom Geist erfüllt machen werden, ist der zweite Fettdruck, den du komplett ignorierst: … jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist.
Und da hatte ich in einem meiner Beiträge schon angemerkt, dass so etwas nur im Heiligen Geist möglich ist. 1. Korinther 12, 3 sagt uns: Darum lasse ich euch wissen, dass niemand, der im Geist Gottes redet, Jesus verflucht nennt; es kann aber auch niemand Jesus Herrn nennen als nur im Heiligen Geist. Daher die Auslegung, dass alle Wesen errettet werden.


Thelonius hat geschrieben: Das ist ja ein merkwürdiger Zirkelschluß von dir. Du betonst - so wie auch ich immer - dass nur nur die gerettet werden, die bekennen das "dass Jesus Christus Herr ist", das inkludiert natürlich das Erkennen, dass Er Herr und Gott ist. Also alles das, was ich dir aufgezeigt habe. Sagst aber dann, dass "alle Wesen errettet werden". Die widersprichst dir ja selbst.


Nein tut es nicht. Wenn alle eben dadurch errettet werden, indem sie alle Jesus als Herr anerkennen, ist das weder ein Zirkelschluss noch ein Widerspruch: Auf der Erde werden freilich nicht alle Jesus als Herrn anerkennen. Deshalb auch die vielen Bibelstellen, die davon reden. Aber Allversöhnung sagt ja, dass der Rest später (und nicht auf der Erde) Jesus als Herrn annehmen wird. Das schreibe ich hier auch nicht zum ersten Mal, weshalb ich fast schon denke, ob du mich absichtlich falsch verstehen willst. Jedenfalls hättest du dir einen großen Block in deiner Antwort damit sparen können.

Gerade habe ich noch den Gedanken: Vielleicht lässt es sich am besten gegen die Lehre der Allversöhnung schimpfen, wenn man gar nicht so genau weiß, was sie aussagt. Ein gewisse Bereitschaft, zum Zuhören bzw. sich da hineinversetzen vermisse ich gerade einfach. Vielleicht ist das ja das Hauptproblem für die vielen Missverständnisse zum Beispiel. Langfristig habe ich nicht vor, mich weiterhin auf so eine Detail-Tiefe zu begeben. Vielleicht sollte es mir mehr zu denken geben, wenn ich in meinem Eingangspost einige Bibelstellen zur Allversöhnung nenne und x Posts weiter einige wissen wollen, was denn in der Bibel für die Allversöhnung spricht.


@onThePath

onThePath hat geschrieben: Ich wollte also nur provozieren?
Eine ärmliche Unterstellung.


Im Gegensatz zu dir habe ich sie begründet und zwar mit der fehlenden Bereitschaft, sich sachllich bzw. inhaltlich zu beteiligen. Bis dahin kamen von dir im Grunde genommen lediglich Behauptungen.

onThePath hat geschrieben: Außerdem Yuki, von dir kommt nichts mehr Neues. Bleiben also deine üblichen Deutungen, die gar nichts bringen, noch nie von Jemand. Weil sie allesamt nur Gedankenspiele ohne sachliche Untermauerung mittels der Bibel sind. Natürlich, wenn das für dich schon Provokation darstellt ? Andererseits berechtigt mich deine grobe Unterstellung zur schonungslosen Offenheit wie ich deine Position hier sehe. Nämlich streng dich mehr an, bisher bringt es uns Christen keinerlei neue Erkenntnisse.


Wieso willst du eigentlich von mir Neues haben, wenn du gar keine Antwort auf meine ursprüngliche Frage zu bieten hattest bzw. hast (ich weiß nicht mal, ob du sie verstanden hast)? So bist du auch gar nicht in der Position von mir was Neues zu verlangen. Und wenn sich das ändern sollte, dann kannst du ja für dich einen neuen Thread aufmachen. Ich habe meine Frage, die ich stellen wollte, schon gestellt.

Und sachliche Untermaurungen mittels der Bibel habe ich mehrfach gebracht, wo es für meine Fragestellung nötig war. Auch deshalb stellen deine Aussagen eine Provokation dar.

onThePath hat geschrieben: Natürlich darf man die Frage stellen, gibt es Allversöhnung ? Aber schnell kommt man dabei an die Grenze, wo Manipulation anfängt. Und das beginnt auch mit Vorwürfen, in Richtung Thelo und mich, ersichtlich.


Interessant, wie du das umzudrehen versuchst. Ich habe aber schon genug dazu geschrieben. Jeder Leser kann das für sich nachvollziehen, indem er sich die Mühe macht, die Posts dieses Threads durchzulesen. Mein persönlicher Höhepunkt war Thelonius Behauptung, dass meine eingangs gebrachten Bibelstellen das Gegenteil dessen zeigen, was die Allversöhnung lehrt.

Ansonsten nehme ich einfach zur Kenntnis, dass ein guter Teil der Diskussionsteilnehmer hier offenbar einen utilitaristischen Standpunkt vertreten. Ich selbst bin jedoch an einer offenen Diskussion interessiert und habe auch schon oft genug geschrieben, wieso mich das (ursprüngliche) Thema interessiert.

Zum Schluss noch für dich, onThePath:
viewtopic.php?f=61&t=22465
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » So 1. Sep 2019, 19:27

An dieser Stelle bin ich mit dem Ausklinken leider etwas inkonsequent, weil es neuere Kommentare und Stellen betrifft. (Bisher hatte ich lediglich auf schon vorhandene Diskussionsfäden geantwortet):


@kingschild

kingschild hat geschrieben: Hier noch eine Stelle, welche die Wunschdenker gleich am liebsten ganz aus dem Kanon streichen möchten:

Off 14:11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier haben angebetet und sein Bild, und so jemand hat das Malzeichen seines Namens angenommen.


Deinen Kommentar finde ich so aufschlussreich. Ich glaube wir sind in der Methodik so verschieden.
Während ich versuche, mich mit der Allversöhnung in seiner stärksten Argumentationsform auseinanderzusetzen, wählst du für dich lieber ihre schwächste Argumentationsform.
Dein Bild von Allversöhnern ist so bescheiden, dass sie Offb 14, 11 „am liebsten ganz aus dem Kanon streichen möchten“. Du kannst dir anscheinend gar nicht vorstellen, dass Allversöhner auch intelligente Menschen sind und eine gute Antwort haben könnten.
Schau dir mal das an: Ich habe mich bisher so wenig mit der Allversöhnung beschäftigt und habe eine ganz einfache Erklärung für deine Bibelstelle. Dazu braucht man sich nur das griechische Wort „Äion“ angucken. Auch deine weitere Ausführung

kingschild hat geschrieben: Wer im Unglauben das Jüngste Gericht leugnet, obschon es von Christus selbst gelehrt wurde, dem fehlt die wesentliche Erkenntnis über Gut und Böse. Verächter des ersten Gebotes, leben unter dem Fluch.


zeigt, dass du quasi Null Wollwollen gegenüber Allversöhnern bringst. Und ich kann dem keine Einstellung entnehmen, dass du auch nur ein Mensch bist und dich irren könntest. Es geht also nicht wirklich um Bibelstellen, sondern um was anderes. Deshalb verdienst du auch in meinen Augen keine Antwort auf Offb 14, 11; und wenn du Interesse hast, kannst du ja für dich selber suchen – einen Hinweis habe ich ja schon gegeben.


@Habatom

Habatom hat geschrieben: Dann mal für alle, die längere Ausführungen ermüden, ein kurzer Bibelvers, der sich auch gegen die Allaussöhnung ausspricht:

Johannes 3,16

16 Denn so (sehr) hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen (einzig in seiner Art, oder einzig, einzig geboren) Sohn gab,
damit jeder, der an ihn glaubtnicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Glauben alle an ihn? Insofern, dass sie zu Lebzeiten eine Erwartung an Gott hegen?


Es ist immer wieder erstaunlich, wie großzügig viele in der Argumentation gegen „Irrlehren“ sind.

Die Allversöhnung wird bestimmt nicht sagen, dass die Versöhnung am Ende der Zeit ohne Jesus geschehen wird. Auch sie wird erst durch Jesu Opfertod möglich gemacht, indem am "Ende" alle an ihn glauben werden. Soweit bisher mein Verständnis von "Allversöhnung", was ich auch schon mehrfach erwähnt habe.

Nicht dass ich schon Allversöhner wäre, aber ich finde auch wenn man gegen die Allversöhnung argumentiert, sollte man ein gewisses Niveau wahren. Und sollte man sie auch noch so sehr hassen - ich finde es ungerecht, ihre Lehre falsch umzuformulieren, dass man die leichteste Arbeit hat, sie zu widerlegen. Ich will mir die Arbeit nicht auf diese Weise zu Unrecht einfach machen und ich finde das sollte jeder Christ nicht tun. Das war mir hier noch wichtig zu erwähnen. In meinen Augen gehört das zu einer respektvollen Art einfach dazu.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » So 1. Sep 2019, 19:50

Ist schon lustig, dass du unbedingt fragen musst, ob ich deine ursprüngliche Frage verstanden habe. :D

Jeder Christ ist anders .
Wir Kölner sagen: Jeder Jeck ist anders Jeck.
Ich sage damit nicht, dass du jeck wärest. Aber es gibt Quereleien, Behauptungen, Missverständnisse und sogar Angriffe.

Nicht jeder Christ ist eben leicht zu handhaben.

Ich kann nur sagen: Solange du mit Bibelstellen so weiter machst, wird das nichts in Richtung Beweise für die Allversöhnung.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » So 1. Sep 2019, 23:00

Kos hat geschrieben:
Es gibt heute keine Zeichen setzenden Wunder mehr.

Phantasien und der Teufel initiieren vieles was der Mensch der nicht glauben will, mit den Sinnen erleben will.


@ alle

Kann sein, Kos, NTEs stellen für jemanden wie Dich eine fast schon lebensbedrohliche Tatsache dar, denn:

Sind die vielen tausend NTE-Berichte tatsächlich wahr, dann würden diese "neuen" Wahrheiten über "das Leben nach dem Tod" nicht nur Dein, sondern sogar sämtliche "Religionssysteme" der Welt komplett über den Haufen werfen.

Ich hingegen habe vor NTEs keinerlei Furcht, weil sie auffällig oft nicht nur
in mein eigenes Glaubensverständnis von Christus/Gott passen, sondern auch in das des fünften Thomas-Evangeliums.
Ich weiß, es wurde nicht kanonisiert, jedoch bin ich mir sicher, darin befinden sich einige authentische Jesus-Sprüche, die die ganze Bibel revolutionieren.
(Wenn man sie denn überhaupt versteht - und vor allem auch verstehen will).

Es gibt auch keine Versöhnung im Himmel. Das ist eine Lehre Satans, die du dir einflüstern lässt. Dein Gewissen weiss das ganz genau. Du bist gut darin, es hierin fortlaufend im Tode zu halten.

Ja, das ist richtig, ich halte es prinzipiell oft mit dem Tode, denn für mich kommen die Menschen auf Erden in Wahrheit nicht in das Leben, sondern in den Tod - und nach ihrem augenscheinlichen "Tod" auf Erden wieder zurück in ihr auf sie abgerichtetes Leben.

Um Jesus Tod rankt sich doch im christlichen Glauben auch nahezu alles?

Es gibt keine Allaussöhnung, keine Allversöhnung.
Es gibt jedoch eine All-Sühnung für die Sünden der Menschen.
Wer diese Sühnung am Kreuz durch den Herrn Jesum nicht im Glauben annimmt, kommt nicht in deren Wirkung, er hat den Ratschluss Gottes in Bezug auf sich selbst, wirkungslos gemacht und geht ewig verloren.
So stehts geschrieben.

Geschrieben steht vieles, Kos, aber nicht alles muss von Gottes Geist auch beim Menschen richtig angekommen sein.

Wäre ich nun der Satan persönlich, wer meinst Du, könnte mich aufhalten zu Gott in den Himmel zurückzukehren, wenn meine Reue und Umkehr echt ist, und mir Mein Vater all meine Sünden vergibt?

Schon einmal daran gedacht, dass der Satan gar nicht der Letzte sein muss, der zu Gott umkehrt?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mo 2. Sep 2019, 06:23

Hallo, Lazar.

Gerade Sundar Singh als Inder hätte im Jenseits die Allversöhnung bestätigt gefunden. Zumal er das Christentum vor seiner Bekehrung als Irrlehre betrachtete.

Wie erklärst du dir das ?

Sollten wir nicht etwas Zurückhaltung üben bei Ansichten, die wir nicht in der Bibel finden ? Außerdem haben die Juden ja noch eine esoterische Lehre, die Kaballa. Wir müssen uns aber für eine Wahrheit entscheiden.
Jesus ist die Rettung für alle Menschen. Das geht aus dem NT klar und unmissverständlich hervor.
Wenn man also annimmt, Gott habe auch noch einen zusätzlichen Plan B zur Rettung aller Menschen ( und gefallene Engel), warum hätte Jesus das nicht klar aussprechen können ?
Plan B wäre ja: Auch alle anderen Menschen, auch die sich für die Sünde entscheiden, werden gerettet. Niemand muss dafür an Jesus glauben.
Diese Menschen fürchten die Qual der Gottferne nicht. Sie lieben ihre sündige Existenz. Plan B wäre für sie der perfekte Ausweg: Warum zuerst Gott lieben, wenn das fleischlische Leben mir soviel bedeutet ? Erst mal alles auskosten, der Himmel ist mir sowieso gewiss. Sogar, wenn sie Jesus wie Dreck behandeln.

So oder ähnlich könnte man argumentieren.

Lazar, musst du dich unbedingt durch das Thomas - Evangelium bestätigen ? Dessen Wahrheitsgehalt ist jedenfalls fraglich. Etwa wie das Buch Mormon, auf das sich die Mormonen berufen.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon KoS » Mo 2. Sep 2019, 07:55

Für Engel gibt's in der ganzen Bibel durchgängig keine Gnade. Never.

Bibel lesen bildet, wer ihr dann auch noch Glauben schenkt, dem nützt's.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mo 2. Sep 2019, 08:49

Ja, Allversöhnung bräuchte Jesus eigentlich gar nicht.
Aber dann hätte Jesus ja sagen können:

Erspart es euch, nach dem Tod durch die Hölle zu Gott finden zu müssen. Benehmt euch bitte auch auf der Erde nicht wie die Teufel, indem ihr den Tod und das Leid über viele Menschen bringt. Aber was ihr auch tut, Gott kriegt euch am Ende doch, egal wie böse ihr auch seid.
( Etwas ironisch formuliert.)

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mo 2. Sep 2019, 09:09

Yuki, du schreibst:
Noch zu der Frage: Warum interessiert mich das? Ich frage mich, ob die Allaussöhnungslehre viel verbreiterer wäre, wenn die meisten Christen, die aus Gemeinden kommen, jeweils in eine Gemeinde hineingeboren wäre, die die Allaussöhnung lehrt.


Klar, wenn ihnen von ihren Leitern von Kind auf eingeredet wird, in der Bibel stehe ganz klar die Allversöhnung.....

Deine Konstruktion spricht auch nicht gerade für die Allversöhnung.
Es gäbe zb auch viel mehr ZJ, wenn mehr Menschen da hineingeboren würden, in dieses Denksystem. Irrelevant.

Hier nochmal ein Link zur Auseinandersetzung mit der Allversöhnung
https://www.ezw-berlin.de/html/3_5784.php
Könnte dich auch ansprechen, Lazar.

Für mich interessant, dass Blumhardt (Ein einflussreicher Christ) mit diesem Gedanken gespielt hat. Aber auch das sagt nicht viel.

Yuki, wir haben schon gewisse Reibereien miteinander.
Übrigens, leicht rauszufinden, dass der kölsche Spruch sogar nett gemeint ist:
Jede Jeck es anders, jeder es anders jeck, und jet jeck sin mir all.
Aber immerhin zeigt meine Aussage, dass sich nicht Jeder zum Massstab machen soll. Sicher sein, dass man sich schon mal irrt oder den falschen Ton ergreift, kann keiner. Auch Christen nicht.

lg, oTp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mo 2. Sep 2019, 16:36

Lazar hat geschrieben:Hi Thelonoius!
Ich habe die Bibel tatsächlich „zerfetzt“, bloß nicht destruktiv, sondern ich lese die gleichen Stellen in den verschiedenen Evangelien parallel. Da sie immer wieder stärker voneinander abweichen wie in obigem Beispiel, muss ich mir notgedrungen eine eigene „Evangelienharmonie“ zusammenstellen, die für mich vom Anfang bis zum Ende schlüssig und glaubwürdig ist. Dabei spielt natürlich auch viel "biblisches Zusatzwissen" mit hinein.


"Zerfetzen" bleibt "zerfetzen", Lazar. Auch ich lese selbstverständlich die entsprechenden Evangelien parallel, "zerfetze" diese dadurch nicht einmal ansatzweise, so wie du. Was du scheinbar nicht verstehst, resp. ggf. nicht verstehen willst. Die punktuellen Unterschiede sind Gott gewollt. Diese sollen also so - eben zur Horizonterweiterung - exakt so sein. Das ist eine echte Bereicherung! Du willst da nur scheinbar nur biblische Destruktion sehen. Du mixt dir deine Evangelienharmonie selbst, das ist aber nur eine- du weist schon wen ich meine- "PunktPunktPunkt-Harmonie". Also eine die gute Botschaft betreffende exakte Disharmonie

Lazar hat geschrieben:Mit dem Begriff „Nachfolger des Nazoräers“ musst Du ziemlich aufpassen, denn mit "Nazoräer" ist nicht Jesus als Einwohner von Nazareth gemeint, sondern ein Mitglied einer Gruppe von syrischen Judenchristen, die ein leicht abgewandeltes Matthäus-Evangelium für sich benutzten, siehe Näheres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A4erevangelium


Auch hierzu verdrehst du weiter (scheinbar) nach Leibeskräften, Lazar. Nach unverdrehter Auffassung ist" Nazoräer" eine Apposition, die sich auf die Herkunft Jesu beziehen und damit dem Ausdruck „von bzw. aus Nazareth“ gleichzusetzen ist.

Du verdrehst also auch hierzu auf "PunktPunktPunkt"- komm` raus.

Gruß
Thelonious
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mo 2. Sep 2019, 17:19

Nochmal Bezug auf den Link.
https://www.ezw-berlin.de/html/3_5784.php

Ich fand diesen Artikel gut.
Weil er eher zum Forschen und Nachdenken anregt als zu erklären, man wisse alles ganz genau.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mo 2. Sep 2019, 20:10

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Thelonoius!
Ich habe die Bibel tatsächlich „zerfetzt“, bloß nicht destruktiv, sondern ich lese die gleichen Stellen in den verschiedenen Evangelien parallel. Da sie immer wieder stärker voneinander abweichen wie in obigem Beispiel, muss ich mir notgedrungen eine eigene „Evangelienharmonie“ zusammenstellen, die für mich vom Anfang bis zum Ende schlüssig und glaubwürdig ist. Dabei spielt natürlich auch viel "biblisches Zusatzwissen" mit hinein.


"Zerfetzen" bleibt "zerfetzen", Lazar. Auch ich lese selbstverständlich die entsprechenden Evangelien parallel, "zerfetze" diese dadurch nicht einmal ansatzweise, so wie du. Was du scheinbar nicht verstehst, resp. ggf. nicht verstehen willst. Die punktuellen Unterschiede sind Gott gewollt. Diese sollen also so - eben zur Horizonterweiterung - exakt so sein. Das ist eine echte Bereicherung!
Du willst da nur scheinbar nur biblische Destruktion sehen.

Hi Thelonious,
das Neue Testament ist für mich ein wenig wie ein unter Zeitdruck gewaltsam zusammengesetztes Puzzle. Viele einzelne Teilchen wurden darin im damaligen Unwissen einfach ineinander gepresst, obwohl sie gar nicht zusammenpassen oder -gehören. Natürlich muss dann auch ich in der Weise geistig (re)agieren, dass darin erstmal "kein Stein mehr auf dem anderen bleibt".
Du mixt dir deine Evangelienharmonie selbst, das ist aber nur eine- du weist schon wen ich meine- "PunktPunktPunkt-Harmonie". Also eine die gute Botschaft betreffende exakte Disharmonie.

Ist nicht Christus ähnliches geschehen bei Seiner Auslegung des AT?
Aber auch ich will niemanden in die Irre leiten, sondern in die Wahrheit - zu Gott.

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Mit dem Begriff „Nachfolger des Nazoräers“ musst Du ziemlich aufpassen, denn mit "Nazoräer" ist nicht Jesus als Einwohner von Nazareth gemeint, sondern ein Mitglied einer Gruppe von syrischen Judenchristen, die ein leicht abgewandeltes Matthäus-Evangelium für sich benutzten, siehe Näheres hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A4erevangelium


Auch hierzu verdrehst du weiter (scheinbar) nach Leibeskräften, Lazar. Nach unverdrehter Auffassung ist" Nazoräer" eine Apposition, die sich auf die Herkunft Jesu beziehen und damit dem Ausdruck „von bzw. aus Nazareth“ gleichzusetzen ist.

Du verdrehst also auch hierzu auf "PunktPunktPunkt"- komm` raus.


Ich? Ich verdrehe hier gar nichts auf Teufel komm raus, Thelonious, ich saug mir das alles ja nicht aus den Fingern... siehe bitte u.a. hier (Excerpt):

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/nazoraeerevangelium/ch/9e3ad254518568e988bbcc36e3cc1e0d/
Nazarener, Nazoräer, Nasiräer... ? Das Ganze ist mir einfach zu "wacklig".

Ich bleibe lieber einfach Nachfolger von Christus - "Gottes Sohn"... :]

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Mo 2. Sep 2019, 21:08

Lazar hat geschrieben:Hi Thelonious,
das Neue Testament ist für mich ein wenig wie ein unter Zeitdruck gewaltsam zusammengesetztes Puzzle. Viele einzelne Teilchen wurden darin im damaligen Unwissen einfach ineinander gepresst, obwohl sie gar nicht zusammenpassen oder -gehören. Natürlich muss dann auch ich in der Weise geistig (re)agieren, dass darin erstmal "kein Stein mehr auf dem anderen bleibt".


Hi Lazar,

das, exakt DAS ist der Punkt. Du permanent versuchst etwas Gott-gemachtest - nämlich die Bibel - auf was man-made-heisse-Nadel-und-sowieso-fehlerhaft herunterzuwürdigen. Und das geht nicht, das ist eine gruselige Abwärtsspirale die du damit initiierst! Gerecht werden kannst du dem nur, wenn du es als das erkennst, was es ist: nämlich die unfehlbare schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen. JEDES einzelne Wort ist mehr Wert als Gold oder was auch immer , JEDES einzelne Wort muss so unantastbar sein, dass es dadurch auch ein verbindliches Korrektiv bleibt. Du siehst nur Puzzlestücke, obwohl da ein grandioses Großes/Ganzes vor dir liegt. Wie kann man die also helfen?

Lazar hat geschrieben:Ist nicht Christus ähnliches geschehen bei Seiner Auslegung des AT?
Aber auch ich will niemanden in die Irre leiten, sondern in die Wahrheit - zu Gott.


Nein, im Gegenteil! Jesus bestätigt wo zu bestätigen ist! Jesus erläutert, wo zu erläutern ist! Und Jesus bringt Erkenntnis, wo die Erkenntnis zuvor verborgen war. Dieses aber einzig und kongruent im Sinne des fortschreitenden Offenbarungscharakters AT -> NT.


Lazar hat geschrieben:Ich? Ich verdrehe hier gar nichts auf Teufel komm raus, Thelonious, ich saug mir das alles ja nicht aus den Fingern... siehe bitte u.a. hier (Excerpt):

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/nazoraeerevangelium/ch/9e3ad254518568e988bbcc36e3cc1e0d/
Nazarener, Nazoräer, Nasiräer... ? Das Ganze ist mir einfach zu "wacklig".


Deinen Wackelgang meine ich nicht. Nazarener/Nazoräer ist ein biblisch dokumentierter Beiname Jesu :
und kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen. (Mt. 2,23, LUT2017).

Auch da gibt es nichts durch deine dubiosen Deutungsvarianten zu verirren!

VG
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Di 3. Sep 2019, 06:00

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Thelonious,
das Neue Testament ist für mich ein wenig wie ein unter Zeitdruck gewaltsam zusammengesetztes Puzzle. Viele einzelne Teilchen wurden darin im damaligen Unwissen einfach ineinander gepresst, obwohl sie gar nicht zusammenpassen oder -gehören. Natürlich muss dann auch ich in der Weise geistig (re)agieren, dass darin erstmal "kein Stein mehr auf dem anderen bleibt".


Hi Lazar,

das, exakt DAS ist der Punkt. Du permanent versuchst etwas Gott-gemachtest - nämlich die Bibel - auf was man-made-heisse-Nadel-und-sowieso-fehlerhaft herunterzuwürdigen. Und das geht nicht, das ist eine gruselige Abwärtsspirale die du damit initiierst! Gerecht werden kannst du dem nur, wenn du es als das erkennst, was es ist: nämlich die unfehlbare schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen.

Hi Thelonious!
In diesem Punkt kommen wir, fürchte ich, nicht zusammen. Wie schon oft von mir dargelegt, mache ich in meinem Glauben an Jesus Christus bezüglich der Bibel einen Unterschied, nämlich darin, ob ein Prophet oder ein Apostel etwas sagt - oder Jesus selbst. Weil nur Christus in Ihm wirklich weiß, wie Gott ist.
Leider, so behaupte ich es, wurden Gottes Sohn nachträglich auch Worte in den Mund gelegt, die Er so nie gesagt hat. Das ist für mich das Hauptübel. Da kann nicht unbedingt die Kirche etwas dafür, sie hat die Evangelien eben so übernommen, wie sie in den Gemeinden kursiert sind.

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ich? Ich verdrehe hier gar nichts auf Teufel komm raus, Thelonious, ich saug mir das alles ja nicht aus den Fingern... siehe bitte u.a. hier (Excerpt):

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/nazoraeerevangelium/ch/9e3ad254518568e988bbcc36e3cc1e0d/
Nazarener, Nazoräer, Nasiräer... ? Das Ganze ist mir einfach zu "wacklig".


Deinen Wackelgang meine ich nicht. Nazarener/Nazoräer ist ein biblisch dokumentierter Beiname Jesu :
und kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen. (Mt. 2,23, LUT2017).

Auch da gibt es nichts durch deine dubiosen Deutungsvarianten zu verirren!

VG
Thelonious


Und wo steht das in der Bibel, dass der Messias "Nazoräer" (transkribiert von aram. nāṣrayyā („Observante, Rechtgläubige“/nāzîr „Geweihter“?) heißen wird? Ich dachte, er soll "Immanuel" heißen. Aber so heißt Jesus ja auch nicht, sondern Jesus.

Als wahre Nachfolger der Nazoräer/des Nazoräertums bezeichnen sich übrigens die Mandäer (siehe Ginza) Sie sind Jesus aber überhaupt nicht wohlgesonnen, sondern vielmehr Johannes, dem Täufer. Wie kann das denn sein? Aber jetzt wird es zu OT.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Di 3. Sep 2019, 07:43

onThePath hat geschrieben:Hallo, Lazar.

Gerade Sundar Singh als Inder hätte im Jenseits die Allversöhnung bestätigt gefunden. Zumal er das Christentum vor seiner Bekehrung als Irrlehre betrachtete.
Wie erklärst du dir das?

Hi oTP!
Die Allversöhnung kann man noch gar nicht bestätigt vorfinden, weil sie bis dato nicht existiert. Selbst ich behaupte nicht, dass sie auf jeden Fall stattfinden wird, weil sie auch auf dem freien Willen eines jeden Einzelnen beruht.
Wer nicht zu Gott will, bleibt Ihm fern.
Vielleicht kehrt der Satan um, aber einer seiner Hohen Engel nicht, sondern der nimmt Satans vorherigen Platz ein. Wir wissen es nicht.
Wir wissen überhaupt nicht, was unter den Höchsten der Verlorenen stattfindet, die die Gottferne ganz bewusst wollten, um selbst völlig frei über ein Reich (und uns?) zu herrschen. Die seelenlosen bösen Geister (die Sünde) kann Christus einfach vernichten, sie sind nun nicht das Problem. Vielleicht müssen wir nur in den Tod, damit sie mitsamt unserem Fleisch sterben?

Ich will dies alles natürlich nicht durch "Okkultismus" oder mit dem eigenen Kontakt zu jenseitigen Geistern herausfinden, mich derzeit nicht einmal mit diesem Thema groß beschäftigen, so wie Du es mir oben mit dem Buch "Die okkulte Invasion" vorgeschlagen hast.
Denn die NTEs sind für mich etwas völlig anderes, weil sie Menschen passieren, die teils völlig frei sind von irgendeinem Glauben an Esoterik, Gott oder dem Satan, und vor allem nicht bewusst herbeigeführt worden sind. Die NTE geschieht bei einem für kurze Zeit Toten einfach - und trotzdem sind diese Erfahrungen so frappierend ähnlich, selbst bei unterschiedlichem Glauben. Dies trägt natürlich schon einen gewissen Allversöhnungsaspekt in sich.

Nur weil Sundar Singh Visionen vom Jenseits im Gebet hatte - er war dabei ja nicht einmal tot! - muss ich das jetzt nicht unbedingt glauben. Da vertraue ich tausenden von ähnlichen NTEs ehrlich gesagt mehr.
Sollten wir nicht etwas Zurückhaltung üben bei Ansichten, die wir nicht in der Bibel finden? Außerdem haben die Juden ja noch eine esoterische Lehre, die Kaballa. Wir müssen uns aber für eine Wahrheit entscheiden.

Jesus ist die Rettung für alle Menschen. Das geht aus dem NT klar und unmissverständlich hervor.
Wenn man also annimmt, Gott habe auch noch einen zusätzlichen Plan B zur Rettung aller Menschen (und gefallene Engel), warum hätte Jesus das nicht klar aussprechen können ?
Plan B wäre ja: Auch alle anderen Menschen, auch die sich für die Sünde entscheiden, werden gerettet. Niemand muss dafür an Jesus glauben.
Diese Menschen fürchten die Qual der Gottferne nicht. Sie lieben ihre sündige Existenz. Plan B wäre für sie der perfekte Ausweg: Warum zuerst Gott lieben, wenn das fleischlische Leben mir soviel bedeutet ? Erst mal alles auskosten, der Himmel ist mir sowieso gewiss. Sogar, wenn sie Jesus wie Dreck behandeln.

Christus ist bewusst, dass Menschen zumeist nicht wissen, was sie tun. Auch nicht, woher sie kommen und wohin sie gehen werden. Gottes Sohn begegnet bekanntlich dem Umstand, von uns "wie Dreck behandelt zu werden" mit äußerst stoischer Ruhe.
Weil Er weiß, dass Er in Wahrheit unangreifbar und unantastbar ist. Der Höchste halt.

Und nicht umsonst mahnt unser Herr uns ständig, dass wir den Anderen vergeben sollen, so wie auch der Vater im Himmel uns vergeben wird. Auch wenn wir anscheinend in unseren Augen "gerecht richten", kann dies in großer Sünde ausarten. Oder meinst Du, dass Hexenverbrennungen vor Gott gerecht wären?

Lazar, musst du dich unbedingt durch das Thomas - Evangelium bestätigen ? Dessen Wahrheitsgehalt ist jedenfalls fraglich.


Weil dort einige Stellen mit den NTEs und der Bibel übereinstimmen. Bei mir ist eben das Thomas-Evangelium mein Steckenpferdchen, bei Dir Sundar Singh... ;)

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Di 3. Sep 2019, 07:47

Ich schließe mich der Auswertung im genannten Link an.


Es ist zu unterscheiden, ob Allversöhnung erhofft wird, ob sie in der Dimension des Gebetes verbleibt oder ob sie als verbindliche Glaubenslehre verstanden und verbreitet wird. Der Glaube an Gott als Richter und Retter des Menschen verbietet es, letzte Urteile über den Ausgang des individuellen Lebens und der Welt als ganzer zu machen. Der Satz des Apostolikums, dass Jesus Christus kommen wird zum Gericht über Lebende und Tote, bringt freilich auch zum Ausdruck, dass das Endgericht in christologischer Perspektive zu sehen ist. Kein anderer als Jesus Christus ist der Richter der Welt. Damit ist der Ernst des kommenden Gerichtes nicht aufgehoben. Das richtende Handeln Gottes ist jedoch in den Zusammenhang seiner Gnade gestellt. Die heilsuniversalistischen Aussagen der Bibel erinnern die Glaubenden daran, dass allein Christi stellvertretender Tod und seine Auferweckung und nicht menschliche Werke der Grund der göttlichen Gnade sind.


Ich finde es jedenfalls nicht gut, als wichtiges Glaubenselement darauf zu bestehen, die Bibel lehre die Allversöhnung.
Deshalb werde ich mit Yuki nicht warm.
Und ich habe starke Bedenken auch deshalb, weil die Allversöhnung wesentlicher Bestandteil ausserchristlicher Lehren ist. Die Tendenz, weg von Christus, beginnt mit der Allversöhnung. Hin zu einem Universalglauben, stark beeinflusst von den Heilserwartungen von Hinduismus und Buddhismus, und der Esoterik. Ich bin auch für Zurückhaltung gegenüber der Auswertung von Nahtoderlebnissen. Gerade sie dienen der Esoterik als Bestätigungen.

Ich halte gar nichts von der Separierung in Form der ZJ, der Adventisten, der Mormonen, die Ungewisses in den Vordergrund ihrer Lehren aufnehmen und sich dadurch abgrenzen mit der Ansicht, es eben besser zu wissen.

Ganz bedenklich ist die Rolle von Neuoffenbarern wie Lorber, mit der Allversöhnung als wesentliches Merkmal, die auch mehr und umfassender lehren als die Bibel und sie gänzlich verfremden und zersetzen. Die Esoteriker wirds freuen.

Deshalb sage ich ja, die Allversöhnung als Dogma kann zur schnelleren Zersetzung des Christentums beitragen.



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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Di 3. Sep 2019, 13:18

Lazar hat geschrieben:Hi Thelonious!
In diesem Punkt kommen wir, fürchte ich, nicht zusammen. Wie schon oft von mir dargelegt, mache ich in meinem Glauben an Jesus Christus bezüglich der Bibel einen Unterschied, nämlich darin, ob ein Prophet oder ein Apostel etwas sagt - oder Jesus selbst. Weil nur Christus in Ihm wirklich weiß, wie Gott ist.
Leider, so behaupte ich es, wurden Gottes Sohn nachträglich auch Worte in den Mund gelegt, die Er so nie gesagt hat. Das ist für mich das Hauptübel. Da kann nicht unbedingt die Kirche etwas dafür, sie hat die Evangelien eben so übernommen, wie sie in den Gemeinden kursiert sind.


Hi Lazar,

natürlich kommen wir da nicht zusammen. Ich bin Berufsoptimist, aber dass es da keinen "grünen Zweig" zwischen uns geben wird, war auch mir leider von Anfang an klar. Sehr schade, aber ist dann wohl so.

Warum mir das so verhältnismäßig klar war? Es fehlt die gemeinsam akzeptierte Basis, aus der heraus ein Nenner überhaupt gefunden werden könnte. Du hast ein ganz anderes Bibelverständnis als ich, dass ist ja nun schon länger eindeutig. Wenn die Bibel etwas aussagt, dann ist das für mich das Nonplusultra für Auslegungsfragen, oder worum es auch immer geht. Du nimmst / machst (ich interpretiere das so) die Heilige Schrift "butterweich". Da kann etwas in absoluter Eindeutigkeit stehen, spätestens wenn du keine anderen Argumente hast, käme mit aller Wahrscheinlichkeit ein "ach, ist wohl nachträglich eingefügt"... "kann Jesus doch so garnicht gesagt haben..." oder wie auch immer du es in dem konkreten Fall formulieren würdest. Richtig?

Und so kann - sorry für die vielleicht etwas harten Worte - kein gesunder Glaube entstehen. Die Bibel (ich wiederhole mich, ich weiß. Aber es ist mir sooo wichtig) ist die unfehlbare (allein das wird dir schon ins Auge springen) schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen. Es gibt selbstverständlich mehrere, d.h. auch andere Offenbarungskanäle Gottes. Aber "messen" lassen müssen sich auch die an der Heiligen Schrift. Wenn du z.B. im Gottesdienst ein Wort oder ein Eindruck bekommst, dann kann das in aller Selbstverständlichkeit von Gott sein. Wir alle wissen, dass Er nicht "nur" durch die Heilige Schrift zu uns spricht. Aber prüfen müssen wir das, was wir als Wort oder Eindruck bekamen, anhand der Bibel. Der Heilige Geist würde uns nie etwas sagen, was der Bibel widerspräche.

Unser ganzes Leben müssen wir an der Heiligen Schrift ausrichten. In diesem Lebensbuch steht alles, was wir für ein gottgefälliges Leben wissen müssen. Und im Umkehrschluss auch das, was wir in aller Eindeutigkeit meiden müssen. Es muss uns also auch als Korrektiv diesen.

Auch dieser Chance beraubst du dich, wenn du die Bibel quasi der Beliebigkeit hingibst. Als Beispiel wenn du auf Stellen triffst bei denen du merkst, dass du etwas in deinem Leben ändern musst. Und dieses dann ggf. gleich wieder mit einem "ach, wird sich wohl um eine nachträgliche Einfügung gehandelt haben" dir vom Halse hältst.

Ich kann selbstverständlich damit leben, dass die Bibel für dich einen anderen Stellenwert hat.

Warum ich diese Zeilen schrieb ist einfach die Hoffnung, dass du dir vielleicht irgendwann doch noch mal durch den Kopf gehen lässt, ob oder wessen du dich mit dieser "Beliebigkeitshingabe" (so ist jedenfalls mein dich betreffender Eindruck) selbst beraubst.

WIr sehen es doch an vielen Bibelstellen : im Hintergrund gibt es einen, der ein ganz gewisses Interesse hat, eigentlich eindeutige Bibelstellen eben dieser Eindeutigkeit zu berauben. Ich meine beispielsweise das Sollte Gott wirklich gesagt haben,... aus der Sündenfallbeschreibung in Gen.3.

Das kommt ganz generell dabei heraus, wann die Aussage an sich nicht so genommen wird, wie sie da steht.

Natürlich ringe auch ich Tag für Tag neu um das richtige Wortverständnis. Keine Frage. Aber ich käme nie auf den Gedanken, biblische Aussagen mit einem "vermutlich nachträglich..." zu negieren.

Gruß
Thelonious
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Mi 4. Sep 2019, 08:14

Thelonious hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Hi Thelonious!
In diesem Punkt kommen wir, fürchte ich, nicht zusammen. Wie schon oft von mir dargelegt, mache ich in meinem Glauben an Jesus Christus bezüglich der Bibel einen Unterschied, nämlich darin, ob ein Prophet oder ein Apostel etwas sagt - oder Jesus selbst. Weil nur Christus in Ihm wirklich weiß, wie Gott ist.
Leider, so behaupte ich es, wurden Gottes Sohn nachträglich auch Worte in den Mund gelegt, die Er so nie gesagt hat. Das ist für mich das Hauptübel. Da kann nicht unbedingt die Kirche etwas dafür, sie hat die Evangelien eben so übernommen, wie sie in den Gemeinden kursiert sind.


Hi Lazar,

natürlich kommen wir da nicht zusammen. Ich bin Berufsoptimist, aber dass es da keinen "grünen Zweig" zwischen uns geben wird, war auch mir leider von Anfang an klar. Sehr schade, aber ist dann wohl so.

Warum mir das so verhältnismäßig klar war? Es fehlt die gemeinsam akzeptierte Basis, aus der heraus ein Nenner überhaupt gefunden werden könnte. Du hast ein ganz anderes Bibelverständnis als ich, dass ist ja nun schon länger eindeutig. Wenn die Bibel etwas aussagt, dann ist das für mich das Nonplusultra für Auslegungsfragen, oder worum es auch immer geht.
Du nimmst / machst (ich interpretiere das so) die Heilige Schrift "butterweich". Da kann etwas in absoluter Eindeutigkeit stehen, spätestens wenn du keine anderen Argumente hast, käme mit aller Wahrscheinlichkeit ein "ach, ist wohl nachträglich eingefügt"... "kann Jesus doch so gar nicht gesagt haben..." oder wie auch immer du es in dem konkreten Fall formulieren würdest. Richtig?


Das ist absolut richtig, lieber Thelonious, so verfahre ich.

Nur einmal hier zum Beispiel:
der Satz von Jesus in Matthäus 15, 24 als Er zu einer kanaanäischen Frau, die Ihn um Hilfe bittet, Er sie aber zuerst verweigert, indem Er zu ihr angeblich sagt:
"Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.... Es ist nicht fein, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde."


Wie gehst Du dann mit solchen Stellen um? Fühlst Du Dich da als Heidenchrist nicht angesprochen, wenn Jesus sie danach angeblich sogar noch als zu den Hunden gehörig einstuft? (eine ziemliche Beleidigung). Ich sag Dir, Du nimmst mit dem Matthäus-Evangelium oft einen absolut juden-christlichen Glauben in Anspruch, der für Dich als Heidenchrist aus deren Sicht mit Sicherheit nicht vorgesehen ist.
Dieser erste Satz kommt auch bei Markus (7, 27) nicht vor, also wurde er für mich "zur Verstärkung" des Verständnisses eingefügt. Im Matthäus-Evangelium wird Jesus auch mit "Sohn Davids" angerufen (der Stammbaum endet bei Abraham und fängt bei Josef, den Mann der Maria, an.), also ist Er dort weniger Gottes Sohn. Da war nichts mit Gottes Geist hat Jesus gezeugt.

Was passiert nun? Während bei bestimmten Christen irgendein berichtigendes Paulus-Geschwurbel im Kopf anfängt oder der Gedanke, dass aber beim Stammbaum der Maria im Lukas-Evangelium dies trotzdem möglich ist, ändert sich ja nichts. Man ignoriert allerseits diesen Satz von Jesus, weil sonst wäre Jesus als allein der Juden König/Messias strenggenommen zu den Heidenchristen gar nicht gekommen?

Dass Jesus diesen Satz gar nicht gesagt haben kann, beweist für mich aber allein die Tatsache, dass Er seine Apostel in die ganze Welt ausgesandt hat, um das Evangelium zu predigen. Also die Ankunft der Herrschaft Gottes auf Erden, anstatt der des Satans. Und Christus als "Gottes Sohn" damit nicht nur wegen der Israeliten zu den Menschen auf Erden gekommen ist.
Jesus war also tatsächlich nicht deren alleiniger Messias, sondern etwas weitaus "Höheres". Wahrscheinlich wussten sie selbst nicht, was sie da eigentlich in Wahrheit angekündigt haben. Was viele nämlich nicht wissen, ist, dass in manch jüdischem Glauben der Messias nach seiner Ankunft den höheren Priestern unterstellt ist, oder nur selbst Hohepriester ist oder ein Prophet.
Das ist bei einem Glauben an "Gottes Sohn", der Gott gleich ist, undenkbar, aber unsere Kirche spiegelt die andere Vorstellung durchaus glaubwürdig wieder. Der Respekt vor Jesus ist oft nur mäßig. Was? Ein Reicher soll nur schwer in den Himmel kommen? War/ist vielen Päpsten und Priestern offensichtlich völlig gleich, was der Messias sagt.

Und so kann - sorry für die vielleicht etwas harten Worte - kein gesunder Glaube entstehen. Die Bibel (ich wiederhole mich, ich weiß. Aber es ist mir sooo wichtig) ist die unfehlbare (allein das wird dir schon ins Auge springen) schriftliche Offenbarung Gottes an uns Menschen. Es gibt selbstverständlich mehrere, d.h. auch andere Offenbarungskanäle Gottes.

Genau, ich habe sogar eine komplett neue Offenbarung von Christus erhalten, aber sie interessiert scheinbar niemanden. Vermutlich ist sie für Viele eh nur vom Satan, erschütternd genug wäre sie zumindest:

WIr sehen es doch an vielen Bibelstellen : im Hintergrund gibt es einen, der ein ganz gewisses Interesse hat, eigentlich eindeutige Bibelstellen eben dieser Eindeutigkeit zu berauben. Ich meine beispielsweise das Sollte Gott wirklich gesagt haben,... aus der Sündenfallbeschreibung in Gen.3.

Das kommt ganz generell dabei heraus, wann die Aussage an sich nicht so genommen wird, wie sie da steht.


Und? Nimmst Du die Aussage von Jesus jetzt so, wie sie da oben steht?
An "Allversöhnung" bereits allein im "Christentum" ist jedenfalls so nicht zu denken.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 4. Sep 2019, 09:18

Ich zitiere noch mal aus dem Link:

Es ist zu unterscheiden, ob Allversöhnung erhofft wird, ob sie in der Dimension des Gebetes verbleibt oder ob sie als verbindliche Glaubenslehre verstanden und verbreitet wird.


Diese Aussage des Autors ( Immerhin spricht er im Namen der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) finde ich sehr angebracht. Im Zuge der eigenen Barmherzigkeit die Allversöhnung zu erhoffen, und auch darüber zu beten. Aber die Allversöhnung nicht in den Stand einer verbindlichen christlichen Lehre zu erheben. Dazu besteht nach Lehre des NT keine Berechtigung. Erst recht nicht eine klare inhaltliche Berechtigung.
Man müsste schon dem NT "Gewalt antun", um das klar in ihm zu finden.

Den Zusammenhang zur Wiedergeburt klammere ich lieber erst mal aus, auch wenn Allversöhnung oft gebunden wird an die Möglichkeit der Wiedergeburt. Werde aber mal die Kaballa nach Beidem erkunden. Die Kaballa hat zu Jesu Lebzeiten schon lange existiert und ist eine jüdische esoterische Lehre. Wenn sie Allversöhnung lehrt, dann wäre es noch unverständlicher, warum Jesus sie nicht klar gelehrt hätte.


lg, oTp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 4. Sep 2019, 13:34

Habe sofort was zu den christlichen Allversöhnungs-Lehrern und ihrer Beeinflussung durch die jüdische Kaballa gefunden. Für Diejenigen, die den Dingen gerne auf den Grund gehen.

https://das-wort-der-wahrheit.de/downlo ... ungslehre/


Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Sep 2019, 13:38

oTP, wird Zeit dich mal auch mal von den schwachen Zustimmungen zu lösen. Aus nichts wird nichts.

onThePath hat geschrieben:Ich zitiere noch mal aus dem Link:
Es ist zu unterscheiden, ob Allversöhnung erhofft wird, ob sie in der Dimension des Gebetes verbleibt oder ob sie als verbindliche Glaubenslehre verstanden und verbreitet wird.

Man sollte nichts erhoffen, was keine Grundlage hat. Denn daraus folgt Gebet und Glaube, aber ein falscher Glaube. der falsche Hoffnungen stützt. Hier machen Liberale Zugeständnisse. Muss man aber nicht, wenn klare Worte gesprochen werden:

Lukas 11,32 hat geschrieben:Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, hier ist mehr als Jona.

Hier ziehe ich eine klar Grenze. Was uns Gott durch Jesus offenbart kann keiner umdeuten. Dann gebe ich dafür auch keinen Raum für Gebet.

Ich bete nur für Lebende, solange sie leben. Sterben sie im Unglauben, ist es vorbei mit meiner Fürbitte. Dann wird das Gericht darüber entscheiden. So steht es bezeugt geschrieben.

PS: Ich diskutere gerne mit Suchenden und Fragenden, nicht aber mit fest Entschiedenen, denn auch ich habe mich entschieden, Jesus zu glauben, was er sagt. ;)
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon onThePath » Mi 4. Sep 2019, 13:54

Kein Problem für mich, wie du es handhabt, Helmuth.

Als Mensch darf man aber auch menschlich reagieren. Und dazu gehört auch Betroffenheit und gar Bestürzung angesichts der Vielen, die verloren gehen. Das kann dann den christlichen Eifer schon anregen.

Lg, otp
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Sep 2019, 14:31

onThePath hat geschrieben:Als Mensch darf man aber auch menschlich reagieren. Und dazu gehört auch Betroffenheit und gar Bestürzung angesichts der Vielen, die verloren gehen.

Dazu musst du nur die Personen einmal konkret austauschen und deine eigene Verwandtschaft hineinsetzen in diese Aussge Jesu. Dann erschrickt jeder.

onThePath hat geschrieben:Das kann dann den christlichen Eifer schon anregen.

Ja, das stimmt. Jesus z.B. reagierte so:
Lukas 19,45-46 hat geschrieben:Und als er in den Tempel eingetreten war, fing er an, die Verkäufer hinauszutreiben und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben: "Mein Haus ist ein Bethaus"; ihr aber habt es zu einer "Räuberhöhle" gemacht.

Ich gebe zu öfter danach Lust zu haben. Ich scheue aber nicht davor zurück das Evangelium bei passender Gelegenheit auch mit seiner Schreckensseite zu verkündigen.

Das rüttelt mehr wach, als man denkt. Aber das musste ich dabei erst lernen: Man indoktriniere nicht und streite nicht, und lasse auch das Wüten der Anderen über sich ergehen. Man sage es aber einmal eindringlich und das reicht dann wieder für einige Zeit.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Do 5. Sep 2019, 06:24

Helmuth hat geschrieben:oTP, wird Zeit dich mal auch mal von den schwachen Zustimmungen zu lösen. Aus nichts wird nichts.

onThePath hat geschrieben:Ich zitiere noch mal aus dem Link:
Es ist zu unterscheiden, ob Allversöhnung erhofft wird, ob sie in der Dimension des Gebetes verbleibt oder ob sie als verbindliche Glaubenslehre verstanden und verbreitet wird.

Man sollte nichts erhoffen, was keine Grundlage hat. Denn daraus folgt Gebet und Glaube, aber ein falscher Glaube. der falsche Hoffnungen stützt. Hier machen Liberale Zugeständnisse. Muss man aber nicht, wenn klare Worte gesprochen werden:

Lukas 11,32 hat geschrieben:Männer von Ninive werden aufstehen im Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße auf die Predigt Jonas hin; und siehe, hier ist mehr als Jona.

Hier ziehe ich eine klar Grenze. Was uns Gott durch Jesus offenbart kann keiner umdeuten. Dann gebe ich dafür auch keinen Raum für Gebet.

Ich bete nur für Lebende, solange sie leben. Sterben sie im Unglauben, ist es vorbei mit meiner Fürbitte. Dann wird das Gericht darüber entscheiden. So steht es bezeugt geschrieben.

PS: Ich diskutere gerne mit Suchenden und Fragenden, nicht aber mit fest Entschiedenen, denn auch ich habe mich entschieden, Jesus zu glauben, was er sagt. ;)


Alles glaube ich leider nicht, lieber Helmut!
Weil Jesus auch das in Lukas 11,32 nicht gesagt haben kann... allein schon die eigenartige "Phantasterei" einen Satz davor:
31 "Die Königin von Mittag wird auftreten vor dem Gericht mit den Leuten dieses Geschlechts und wird sie verdammen; denn sie kam von der Welt Ende, zu hören die Weisheit Salomos. Und siehe, hier ist mehr denn Salomo."
???
Was hat eine "Königin von Mittag" bitte beim Gericht zu suchen? Nichts. Und genausowenig werden irgendwelche Leute von Ninive beim Gericht auftreten und irgendwen verdammen... :?

Prädikat: ziemlich wertlos für mich, denn das ist nicht die Sprache Christi.
Bei Markus 8, 10-13 erkenne ich Ihn hingegen bei der Zeichenforderung.

Zudem, allein der Sohn Gottes richtet, da kreuzt kein früherer Mensch beim Gericht auf und richtet nach eigenem Gutdünken mit, das kann ich Dir versichern. So wie auch wir nicht richten werden, das ist eben mancher Wunschdenken.

Bei dem Glauben an Jesus Christus sollte man schon einmal eine klare, einheitliche Linie beibehalten, das heißt, da ziehe auch ich ganz harte Grenzen.

Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Sep 2019, 08:42

Lazar hat geschrieben:Alles glaube ich leider nicht, lieber Helmut!
Weil Jesus auch das in Lukas 11,32 nicht gesagt haben kann...

Du hast eine höhere Kompetenz als Lukas, der sich auf Augenzeugen stützen kann? Beachtlich, ich nämlich nicht.

Lazar hat geschrieben:Zudem, allein der Sohn Gottes richtet, da kreuzt kein früherer Mensch beim Gericht auf und richtet nach eigenem Gutdünken mit, das kann ich Dir versichern.

Deine Versicherung in Ehren, aber sie hat keine Rechtsgrundlage. Nicht einmal als Fürbitte ginge es bei mir durch, aber Danke für dein Wohlwollen.

Diese Aussage Jesu nach Lukas 11,32 vernichtet jeden Gedanken an eine nachträgliche Versöhnung nach unserem Ableben. Versöhnung muss im Hier und Jetzt erfolgen, solange man lebt. Darum wurde Jesus gesandt und sein Blut bezeugt das noch viel eindringlicher.

Wenn dir diese Stelle nicht zusagt, so gibt es deren noch weitere, z.B. den parallelen Bericht aus Matthäus 12,41-42. Jesus redet über das Gericht betont scharf, damit es eben nicht verharmlost wird.

Lazar hat geschrieben:Bei dem Glauben an Jesus Christus sollte man schon einmal eine klare, einheitliche Linie beibehalten, das heißt, da ziehe auch ich ganz harte Grenzen.

Jeder zieht diese für sich. Wir könnten das gerne in meinem Thread „Wie erkenne ich das Wort Gottes“ weiterbehandeln. Hier führt es OT und trägt nicht aufschlussreich dazu bei, der Irrlehre der Allversöhnung entgegenzutreten.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Habatom » Do 5. Sep 2019, 09:31

Lazar hat geschrieben:Wäre ich nun der Satan persönlich, wer meinst Du, könnte mich aufhalten zu Gott in den Himmel zurückzukehren, wenn meine Reue und Umkehr echt ist, und mir Mein Vater all meine Sünden vergibt?

Schon einmal daran gedacht, dass der Satan gar nicht der Letzte sein muss, der zu Gott umkehrt?

Herzliche Grüße
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Wenn wir als Christen die Offenbarung lesen, dann wissen wir, was mit Satan passieren wird. Von einer Umkehr oder Buße ist hier nicht die Rede.

Das Engel - die Gott sehen und erleben - dann eine ganz andere Verantwortung tragen, wenn sie von Gott abfallen ist auch klar.
Ebenso wie Menschen, die das Heil dann schon geschmeckt haben und dann wiederum abgefallen sind. Für die gibt es keinen Raum mehr zur Umkehr:

Was wird allein von Esau berichtet:

Hebr 12,17 Ihr wisst ja, dass er hernach, als er den Segen ererben wollte, verworfen wurde, denn er fand keinen Raum zur Buße, obwohl er sie mit Tränen suchte.

Mk 3,29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.
Lk 12,10 Und wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem soll es vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem soll es nicht vergeben werden.

Jud 6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,


Allein diese Bibelstellen sprechen schon gegen eine Allaussöhnung.
Wer trotzdem sich für eine Allaussöhnung ausspricht, verlässt den Boden der heiligen Schrift und spinnt sich seine eigenen (Wunsch)Gedanken.

mit freundlichen Grüßen,
habatom


-- ach ja, jetzt könnte einer noch sagen, das sind halt dann Übersetzungsfehler oder Aussagen in der Bibel, die, wenn auch unabsichtlich, für uns heute verfälscht vorliegen.
Dann müssen wir uns natürlich fragen, was können wir überhaupt noch glauben.

Aber auch im Gesamtverständnis - ohne jetzt bei einzelnen Bibelpassagen auch dessen historischen Echt/Wahrheitsgehalt zu wissen - macht eine Allversöhnung für mich keinen Sinn, denn dann wäre Gott ungerecht gegenüber der Schuld von Menschen, die sie anderen Menschen angetan haben und darüber nicht zur Umkehr/Buße und zur Vergebung ihrer Schuld zeit ihres Lebens gefunden haben:

1. Mose 4,
10 Und er sprach: Was hast du getan! Horch! Das Blut deines Bruders schreit zu mir vom Ackerboden her.

Auch wenn dieser Schrei um Gerechtigkeit - um Rache - dann auch zu Erdzeiten von Gott erhört werden wird:

OIffenbarung 6,
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?

Wird es auch im Endgericht am jüngsten Tag Menschen geben, die nicht im Buch des Lebens gefunden werden:

Offb 21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Zweiter - EWIGER - Tod... bei vollem Bewußtsein...

so leid es mir um diese Menschen tut:

Lukas 16,

25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, dass du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.
26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen

Es wird endgültig sein.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Do 5. Sep 2019, 14:02

Lazar hat geschrieben:Das ist absolut richtig, lieber Thelonious, so verfahre ich.

Nur einmal hier zum Beispiel:
der Satz von Jesus in Matthäus 15, 24 als Er zu einer kanaanäischen Frau, die Ihn um Hilfe bittet, Er sie aber zuerst verweigert, indem Er zu ihr angeblich sagt:
"Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel.... Es ist nicht fein, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde."


Wie gehst Du dann mit solchen Stellen um? Fühlst Du Dich da als Heidenchrist nicht angesprochen, wenn Jesus sie danach angeblich sogar noch als zu den Hunden gehörig einstuft? (eine ziemliche Beleidigung). Ich sag Dir, Du nimmst mit dem Matthäus-Evangelium oft einen absolut juden-christlichen Glauben in Anspruch, der für Dich als Heidenchrist aus deren Sicht mit Sicherheit nicht vorgesehen ist.
Dieser erste Satz kommt auch bei Markus (7, 27) nicht vor, also wurde er für mich "zur Verstärkung" des Verständnisses eingefügt. Im Matthäus-Evangelium wird Jesus auch mit "Sohn Davids" angerufen (der Stammbaum endet bei Abraham und fängt bei Josef, den Mann der Maria, an.), also ist Er dort weniger Gottes Sohn. Da war nichts mit Gottes Geist hat Jesus gezeugt.



Hallo Lazar,

bitte entschuldige diesen Ausdruck, aber auch das, was du beschreibst, ist ein absolut gruseliger Umgang mit der Heiligen Schrift! Weil dich ein Ausdruck, den Jesus verwendete, stört, negierst du die Wahrhaftigkeit dessen. Zu deinem o.g.Beispiel: Wenn einem das (Formulierung "...und werfe es vor die Hunde" sehr hart erscheint, dann sollte man sich zuerst vergegenwärtigen, dass diese Aussage dazu bestimmt war, zu heilen und nicht zu verletzen. Sie war eine Heidin. Die Juden sahen die Heiden als streunende Hunde an, die die Straßen durchstreifen, um Essensreste zu finden. Trotz dessen verwendete Jesus an dieser Stelle das Wort für "Schoßhunde" (κυνάριον - kynarion), Strongs 2952) an.

Die daraus resultierende Frage war: Würde sie ihre Unwürdigkeit eingestehen, um auch nur die kleinste Seiner Gnaden zu erhalten?
15,27 Ihre Antwort war doch wunderbar, denn "Sie sprach: Ja, Herr; aber doch essen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen. " Sie stimmte Jesu Beschreibung voll und ganz zu, nahm den Platz einer unwürdigen Heidin ein und warf sich sozusagen auf Seine Gnade, Liebe und Barmherzigkeit! Was anderes können wir doch auch nicht tun. Unwert sind wir Seines Erlösungsgeschehens, also des Opfertods an unser statt, allemal. Da kann nur noch Gnade Raum greifen. Wenn du Ihm gegenüber Forderungen stellst bzw. dir Rechtfertigung durch fromme Werke oder was auch immer verdienen willst, bist du auf dem hölzernsten aller Holzwege.

Von daher ist meine Haltung zu diesen Versen - die du ja als komplett negativ "verkaufen" wolltest eine ganz, ganz andere!

Es soll wirklich nicht angeberisch klingen oder so, aber ich denke (hoffe!) wir können dir hier alle zusammen für so viele Bibelstellen - die jetzt vielleicht noch eine Art von "Abwehrhaltung" hervorrufen - auch für dich "verdaubare" Auslegungen aufzeigen. Aber nein, der Herr Lazar stellt sich ja über die Heilige Schrift :roll:

Es ist eigentlich jedoch viel mehr, als :roll: du machst dich damit zu Gott, denn du willst ja entscheiden, was von den biblischen Texten gottgegeben ist und was nicht. Aber ich glaube, das sagte ich schon. Damit nimmst du dir jegliche Chance den einzig rettenden Glauben zu entdecken bzw. in ihm zu wachsen. Ist so.

Wie auch schon gesagt, ich kann nur immer und immer wider appellieren.

Gruß
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Sep 2019, 17:19

Thelonious hat geschrieben:Es ist eigentlich jedoch viel mehr, als :roll: du machst dich damit zu Gott, denn du willst ja entscheiden, was von den biblischen Texten gottgegeben ist und was nicht.

Ein etwas überzogener Vorwurf meiner Meinung nach und noch dazu kein thematischer Bezug zur AV-Lehre. Hinterfragen wird wohl noch erlaubt sein, das macht noch niemand zu Gott. Ich muss mich auch nicht überall festlegen, denn wozu? Das ist wiederum eine Frage der Relevanz.

Wir beide stimmen in der AV-Frage überein, sie begründet zu verwerfen, aber in anderen Dingen wieder nicht. Das ist halt so und Paulus nennt es Stückwerk in der Erkenntnis.

Manchmal setzt man auch falsche Stücke ein und rennt jahrelang damit umher, ohne es zu merken, weil dir z.B. die Gemeinde nichts anderes predigt. Erst im Kontakt mit anderen wird es dir bewusst.

Umso wichtiger ist eine gottegebene Prüfungsinstanz in Lehrfragen. Diese wird heute aber nicht mehr so angewandt wie es eigentlich nach dem Wort Gottes erfolgen sollte. An die Stelle von Lehrern treten Theologen und meinen das sei dasselbe.

Allein schon de Begriff Allversöhnung zeigt das. Wer hat den kreiert? Welches theologische Hirn hat hier wieder zuviel die Nächte darüber nachgedacht? Die gesamte Schrift kennt nicht solche Worte, wie sie erst Theologie zuhauf geboren hatte. Wir hätten 1000 Probleme gar nicht, denke ich.

Und ist nicht auch deshalb oft nur wenig Vertrauen in die Schrift, weil Dr. A meint dies und Dr. B wieder das? Dann beobachtet man noch, wie manche bis auf die Zähne bewaffnet ihren Kram verteidigen.

Am Ende bleibt oft nur die eigene Prüfung, denn ich lasse mir wiederum nicht vorschrieben, was ich zu glauben habe und was nicht. An die AV Lehre glaube ich nun mal nicht, aber die Relevanz der Frage stufe ich wiederum nicht hoch genug ein, um Andersdenkende damit zu kompromittieren.
Herzliche Grüße
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Thelonious » Do 5. Sep 2019, 18:45

Helmuth hat geschrieben:Ein etwas überzogener Vorwurf meiner Meinung nach und noch dazu kein thematischer Bezug zur AV-Lehre. ....


Das (kleiner sidestep) Thema war ja auch "über die Schrift stellen" so von wegen " die guten (Bibelstellen) ins Töpfchen und die schlechten in Kröpfchen" (oder wie das in dem Märchen heisst).

Noch mal : sich über die Heilige Schrift zu erheben - durch selektives Herausstreichen von Stellen, die einem nicht genehm sind - geht in einem Christenleben so überhaupt nicht, meine Meinung.

Und - das ist der Dreh zurück zum Threadthema - wenn ich (zugegebenermaßen überspitzt formuliert) "Allversöhnung anbete"- seriöser formuliert: davon ausgehe, das jeder / jede unisono gerettet wird - denn exkludiert mich das von der tatsächlichen Errettung, die ja klar an gewisse biblische Bedingungen - die habe ich hier aber schon ausgeführt - geknüpft ist.

Gruß
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Sep 2019, 19:46

Thelonious hat geschrieben:Und - das ist der Dreh zurück zum Threadthema - wenn ich (zugegebenermaßen überspitzt formuliert) "Allversöhnung anbete"- seriöser formuliert: davon ausgehe, das jeder / jede unisono gerettet wird - denn exkludiert mich das von der tatsächlichen Errettung, die ja klar an gewisse biblische Bedingungen - die habe ich hier aber schon ausgeführt - geknüpft ist.

Ein nicht minder überzeugene Behauptung. Stellst du dich damit nicht über Jesus? Diese Frage drängt sich mit hier auf. Der Glaube an eine AV ist nicht heilsrelevant.

Verhält es sich anders, ersuche ich um Offenbarung, dann aber bitte nicht deine m.E. hier ehrgeizig vertretene Meinung, sondern Gottes Richtspruch darüber.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Do 5. Sep 2019, 20:31

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Alles glaube ich leider nicht, lieber Helmut!
Weil Jesus auch das in Lukas 11,32 nicht gesagt haben kann...

Du hast eine höhere Kompetenz als Lukas, der sich auf Augenzeugen stützen kann? Beachtlich, ich nämlich nicht.

Das hat nichts mit einer höheren Kompetenz als der des Lukas zu tun, lieber Helmut, denn Lukas hat meist aufgezeichnet, was er von anderen Menschen erfahren hat. Doch muss damit alles automatisch richtig sein? Menschen irren und dichten gerne im eigenen Glauben hinzu. Wie naiv sind Gläubige eigentlich? Wie Schafe.

In Wahrheit weiß nur Christus selbst, was Er gesagt hat.

Insofern hat Thelonious oben gar nicht so Unrecht, wenn er mich dem bezichtigt:
Thelonious hat geschrieben:Es ist eigentlich jedoch viel mehr, als :roll: du machst dich [Lazar] damit zu Gott, denn du willst ja entscheiden, was von den biblischen Texten gottgegeben ist und was nicht.

Stimmt. Genau das mache ich. Genauso wie es die Propheten vorher auch getan haben. Sie bestimmen, was ihnen von Gott eingegeben wurde. Doch wurde es das? Es wird zumindest von Vielen völlig unangefochten akzeptiert.
Auch die rein prophetische "Offenbarung des Johannes" wird großteils als von Christus selbst übermittelt akzeptiert. Wieso eigentlich, wenn es in Wahrheit doch nur ein Engel war?
Was unterscheidet diesen allen unbekannten Johannes nun von mir?
Vor allem, was ist, wenn die neue Offenbarung Christi von mir echt ist?
Wobei ich zugeben muss, dass darin auch nichts von Allversöhnung steht. Nur, dass Christus Tür und Hof hält im Himmel und jeder Mensch einzeln gerichtet wird, keine Völker oder "Glaubens"-Gemeinden. Und dass der Satan der Höchste der Verlorenen ist. Aber von einer Gnadenlosigkeit von Gott und Seinem Sohn steht zumindest nichts.

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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Helmuth » Fr 6. Sep 2019, 08:25

@Thelo: ich hatte einen Schreibfehler in meiner Aussage. Ich meinte, dass deine letzte Aussage nicht minder überzogen war (es steht dort irrtümlich überzeugen). Sie hat mich eben nicht überzeugt.

Lazar hat geschrieben:Wie naiv sind Gläubige eigentlich? Wie Schafe.

Kennst du die Aufforderung sind nicht selbst für klug zu halten? Ist die auch naiv und dazu gedichtet?

Lazar hat geschrieben:In Wahrheit weiß nur Christus selbst, was Er gesagt hat.

Jesus vertraute seinen Zeugen offensichtlich mehr als du. Merkwürdig.

Lazar hat geschrieben:Was unterscheidet diesen allen unbekannten Johannes nun von mir?

Das habe ich schon versucht dir mehrmals zu erklären. Ergebnislos und Sisyphus’ Schreiber bin ich nicht gerne. ;)

Wenn du dir nicht sicher sein kannst, ob Jesus dies gesagt hat oder nicht, weil Lukas auch „gedichtet“ haben könnte, wird deine Auffassung zur AV, sei sie nun dafür oder dagegen, für mich gegenstandslos, da ich als Prufungsinstanz für ewiggultige Aussagen ausschließlich Gottes Wort anerkenne.
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Re: Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Lazar » Fr 6. Sep 2019, 14:01

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:In Wahrheit weiß nur Christus selbst, was Er gesagt hat.

Jesus vertraute seinen Zeugen offensichtlich mehr als du. Merkwürdig.

Ach. Und woher weißt Du das, Helmut? :)

Lazar hat geschrieben:Was unterscheidet diesen allen unbekannten Johannes nun von mir?

Das habe ich schon versucht dir mehrmals zu erklären. Ergebnislos und Sisyphus’ Schreiber bin ich nicht gerne. ;)

Es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Und Christus hat mich im wahrsten Sinne des Wortes von einem Tag auf den anderen erweckt und dazu ersucht, ansonsten hätte ich nicht mühsam Seine Offenbarung aufschreiben können.
Wenn du dir nicht sicher sein kannst, ob Jesus dies gesagt hat oder nicht, weil Lukas auch „gedichtet“ haben könnte, wird deine Auffassung zur AV, sei sie nun dafür oder dagegen, für mich gegenstandslos, da ich als Prufungsinstanz für ewiggultige Aussagen ausschließlich Gottes Wort anerkenne.

In der kommenden Nacht vor 6 Jahren hat es mit der Eingabe angefangen, ich kenne also Christus' klare Sprache.
Und darauf vertraue ich weiterhin - auch in der Bibel. Über eine "Allversöhnung" hat Christus darin nichts gesagt.

Wenn der Satan Christus richtig hasst, und die Dämonen uns, stehen die Voraussetzungen wohl eher schlecht dafür.
Meine Hoffnung gilt dennoch den Verlorenen. Die liegt aber rein in Gott selbst begründet.

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