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Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

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Moderator: bigbird

Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon jes_25913 » Do 13. Mai 2010, 09:55

Taube hat geschrieben:
Faith hat geschrieben:Hallo Taube ...

ich persönlich würde schon sagen dass wir als Christen göttliches Potentail in uns haben und zwar schon allein deswegen dass wir die Natur Gottes in uns haben bzw. Teilhaber der Göttlichen Natur geworden sind, dann kommt noch ein anderer Faktor hinzu, dass wir in Christus sind und durch Ihn alles vermögen.
...
Die New Ager bzw. Esoteriker sehen dass allerdings andes bzw. verstehen das anders.

Grüsse

Genau darum wollte ich mal ganz konkret von Jes wissen, wie er das versteht. Das göttliche Potential des Menschen muss schon sorgfältig beschrieben sein, damit es nicht irreführend wird.

Gruss Taube


Nein, das göttliche Potential muss und kann gar nicht genau beschrieben werden, da das alles eine Einengung und Festlegung - und damit nichts Göttliches, Schöpferisches - mehr wäre.
Alles ist möglich, dem der da glaubt. Wenn Du zum Berge sagst, hebe dich hinweg...

Der Unterschied ist, dass es Leute gibt, die viel von Gott reden aber kaum etwas vom göttlichen Potential verwirklichen, oder anders ausgedrückt kaum glauben, und dann gibt es andere, die ihren Mangel an Glauben erkennen, aber gern glauben möchten, und sich nach Verwirklichung ihres göttlichen Potentials sehnen. Die zweite Kategorie vom Menschen halte ich für die, die besser dran sind, weil sie durchaus dazu kommen werden, Hindernisse zu überwinden, während die anderen bleiben, wie sie sind.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Fr 14. Mai 2010, 10:35

Als Geschöpf hat der Mensch auf jeden Fall sein geschöpfliches Potential.
Er kann nichts Andres sein, als er ist.

Göttliches Potential ? Wenn er nur sein natürliches Potential in Gehorsam zu Gott nutzen würde.
Darüber hinaus gibt es ein Potential, das wir bei den Aposteln sehen, wozu Gott den Menschen befähigen kann.
Aber schon unser Glaubensleben ist gefördert von der Kraft Gottes.

Und es gibt ein Potential, das die dämonischen Geister dem Menschen geben können. Esoterische Kräfte.
Menschen, die etwas Derartiges erlebt haben, denken oft, es sei ihr eigenes, göttliches Potential.
Diese okkulten Kräfte kommen von der Macht Satans.

Wer sich ausstreckt nach göttlichem Potential sollte sehr umsichtig sein, dass er nicht von verführerischen Geistern Mächte und Kräfte erhält. Was nützt die gute Absicht, wenn man sich verführen lässt ?

Scon der Gedanke, dass der Mensch im Wesenskern göttlich sei, verführt ihn zur Unvorsichtigkeit und Irrwegen.
lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Taube » Fr 14. Mai 2010, 10:42

onThePath hat geschrieben:Als Geschöpf hat der Mensch auf jeden Fall sein geschöpfliches Potential.
Er kann nichts Andres sein, als er ist.

Göttliches Potential ? Wenn er nur sein natürliches Potential in Gehorsam zu Gott nutzen würde.
Es gibt ein Potential, das wir bei den Aposteln sehen, wozu Gott den Menschen befähigen kann.

Die beiden von mir hervorgehobenen Teile im Zitat finde ich gut ausgedrückt. Es belegt klar das biblische Menschenbild und verhindert ein Falschverstehen im Gegensatz zum Ausdruck "Göttliches Potential", der sehr unklar und missverständlich sein kann.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Ihr » Fr 14. Mai 2010, 11:24

Nicht nur der Begriff "göttliches Potential" ist irreführend, sondern auch das "verwirklichen", denn damit wird impliziert, dass es etwas gebe, was der Mensch von sich aus tun könne, um Gott näherzukommen. Ja, der Mensch hat ein von Gott geschenktes Potential, mit Gott in Beziehung zu stehen. Aber der Faden ist seit dem Sündenfall gerissen und wenn Gott ihn nicht selbst wieder knüpft gibt es nichts, was der Mensch von sich aus mit seinem losen Ende anfangen könnte.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon wahrheit48 » Fr 14. Mai 2010, 11:52

jes_25913 hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Faith hat geschrieben:Hallo Taube ...

ich persönlich würde schon sagen dass wir als Christen göttliches Potentail in uns haben und zwar schon allein deswegen dass wir die Natur Gottes in uns haben bzw. Teilhaber der Göttlichen Natur geworden sind, dann kommt noch ein anderer Faktor hinzu, dass wir in Christus sind und durch Ihn alles vermögen.
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Genau darum wollte ich mal ganz konkret von Jes wissen, wie er das versteht. Das göttliche Potential des Menschen muss schon sorgfältig beschrieben sein, damit es nicht irreführend wird.

Gruss Taube


........

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Egal welche Kategorie:
Wieviele Menschen kennst Du, die auf Grund Deiner Art des Glaubens schon Berge bewegt haben?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon SunFox » Fr 14. Mai 2010, 11:59

Satan hat dem Menschen im Paradies folgendes versprochen: "Ihr werdet wie Gott sein!", und wurde er es? Nein, er wurde es nicht!

Und wenn heute jemand von dem Potential Gott spricht, welches jeder Mensch in sich haben soll, so ist es dieses nichts weiteres als eine Fortsetzung der Paradieslüge!

Wie sollen unser ganzes menschliches Potential zwar für Gott verwenden, aber wir sind nicht göttlich!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Fr 14. Mai 2010, 12:25

Ihr hat geschrieben:Nicht nur der Begriff "göttliches Potential" ist irreführend, sondern auch das "verwirklichen", denn damit wird impliziert, dass es etwas gebe, was der Mensch von sich aus tun könne, um Gott näherzukommen. Ja, der Mensch hat ein von Gott geschenktes Potential, mit Gott in Beziehung zu stehen. Aber der Faden ist seit dem Sündenfall gerissen und wenn Gott ihn nicht selbst wieder knüpft gibt es nichts, was der Mensch von sich aus mit seinem losen Ende anfangen könnte.


Ja, der Mensch ist und bleibt ein Sünder, und das Urteil Gottes kann nur "schuldig !" lauten.
Wenn er uns seine Hand entgegenstreckt (was durch Jesus Christus in überraschender und herrlicher Weise geschehen ist ),
dann ist es eine Begnadigung, die dennoch geschieht und die von Gott uns angeboten wird.

Beim "Verwirklichen" sind wir dabei, uns selber die Fähigkeit zuzuschreiben, vor Gott als Gerechter aus eigem Vermögen dastehen zu können.
Und "Verwirklichen" will auch das Erlangenwollen einer Gottähnlichkeit., die dem Mensch nicht zusteht. Eine Machtfülle, die mehr will, als der Mensch darf. Es erinnert daran, dass dem einst hohen Engel Satan mehr wollte, und das ging nur, dass er die Einheit mit dem Willen Gottes kündigte und brach. dadurch wurde er zum ewigen Tod verurteilt (Das ewige Urteil der leidvollen Trennung von Gott ), für diese Anmassung, mehr und anders sein zu wollen als Gott es bestimmt hat.

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Zuletzt geändert von onThePath am Fr 14. Mai 2010, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Fr 14. Mai 2010, 12:29

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Zuletzt geändert von onThePath am Fr 14. Mai 2010, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Fr 14. Mai 2010, 12:33

SunFox hat geschrieben:Satan hat dem Menschen im Paradies folgendes versprochen: "Ihr werdet wie Gott sein!", und wurde er es? Nein, er wurde es nicht!

Und wenn heute jemand von dem Potential Gott spricht, welches jeder Mensch in sich haben soll, so ist es dieses nichts weiteres als eine Fortsetzung der Paradieslüge!

Wie sollen unser ganzes menschliches Potential zwar für Gott verwenden, aber wir sind nicht göttlich!

Liebe Grüße von SunFox


Ja, das Reden vom "göttlichen Potential in uns" ist im Grunde der alte gefährliche Traum des Ikarus, hoch hiaus zu wollen, und dabei tief abzustürzen.

Es ist der Traum der Esoterik, solche Macht zu finden und zu benutzen.

lg, oTp
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Johncom » Fr 14. Mai 2010, 13:19

jes_25913 hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass es Leute gibt, die viel von Gott reden aber kaum etwas vom göttlichen Potential verwirklichen, oder anders ausgedrückt kaum glauben, und dann gibt es andere, die ihren Mangel an Glauben erkennen, aber gern glauben möchten, und sich nach Verwirklichung ihres göttlichen Potentials sehnen. Die zweite Kategorie vom Menschen halte ich für die, die besser dran sind, weil sie durchaus dazu kommen werden, Hindernisse zu überwinden, während die anderen bleiben, wie sie sind.


Taube hat geschrieben:Genau darum wollte ich mal ganz konkret von Jes wissen, wie er das versteht. Das göttliche Potential des Menschen muss schon sorgfältig beschrieben sein, damit es nicht irreführend wird.


Ich heisse nicht Jes aber ich würd sagen, das göttliche Potential ist das Leben selbst.
Lebst Du ? - Aha ... Du lebst. Du Bist da. Da ist alles reines goldenes göttliches Potential ...

Verwirklichung heisst aufzuwachen. Aus dieser minütlichen Hypnose des Selbstmitleids.

--- Ach ich würde ja gerne leben aber diese Schulden. Diese Krankheiten. Und wo
kämen wir denn hin wenn alle leben wollten. Ausserden wär ich dann noch ein
grösserer Sünder. ---

Das irreführende ist, dass wir alle 'normal irre' sind und es gerne bleiben wollen. Dass
wir eigentlich gerne Sünder sind, denn wären wir von den Sünden befreit, müssten
wir unser 'Bett nehmen und wandeln', aufstehen und der Freiheit entgegen.

jes_25913 hat geschrieben:Hindernisse zu überwinden


Hindernisse sind ja schön. Es ist gemütlich mit all den Hindernissen zurechtzukommen.
Nirgendwo gibts mehr Sicherheit als im Gefängniss. / War jetzt etwas ironisch.

Gott ist Leben. Wir leben und sind somit ein Teil davon. Je weniger das Ego mit
seinen ängstlichen Berechnungen dieses Leben kontaminiert umso eher oder mehr
werden wir uns auch dieses göttlichen Schatzes bewusst.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon SunFox » Fr 14. Mai 2010, 15:15

Schon bei Geburt ist der Mensch im Begriff wieder zu sterben und darum besitzt der Mensch kein göttliches Potential! Würde er dieses besitzen, dann könnte er dem Sterben Einhalt gebieten!

Unser menschliches Potential gibt uns aber die Möglichkeit, das war uns mit der gesamten zur Verfügung stehenden Kraft an den HERRN über Leben und Tod binden können!

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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Gnu » Fr 14. Mai 2010, 17:14

onThePath hat geschrieben:Ja, der Mensch ist und bleibt ein Sünder, und das Urteil Gottes kann nur "schuldig !" lauten. Wenn er uns seine Hand entgegenstreckt (was durch Jesus Christus in überraschender und herrlicher Weise geschehen ist), dann ist es eine Begnadigung, die dennoch geschieht und die von Gott uns angeboten wird.

Ja, richtig. Falsch aber ist das Allianz-Evangelium, welches besagt, dass, wenn man — aus welchem Motiv auch immer — Jesus angenommen hätte, man automatisch ein Gotteskind, wiedergeboren, sei. So falsch schreibt es die Bibel nirgends. Und die Berufung der Gotteskinder ist eine höhere, als zeitlebens ein Sünder zu bleiben. So lese ich in 2. Petrus 1 Vers 4 sinngemäss, dass uns die allergrösste Verheissung geschenkt sei, nämlich dass wir teilhaftig werden der göttlichen Natur, sofern wir fliehen vor der vergänglichen Lust der Welt. Wir haben also das Gebot, uns abzusondern von der Welt und den Sünden, ansonsten wir vor verschlossenen Türen stehen werden und von drinnen die Stimme hören müssen: «weichet von mir, die ihr tut, was wider das Gesetz ist!».
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Taube » Fr 14. Mai 2010, 17:33

Gnu, was Du jetzt geschrieben hast, weiss ich nun nicht, ob Du persönlich jetzt Christ bist oder nicht. Bist Du jetzt Christ oder bist Du es nicht gemäss dieser Definition, und wie siehst jetzt Dein Christsein aus im Hinblick Deiner Definition?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Pilgrim » Fr 14. Mai 2010, 17:33

Gnu hat geschrieben:…Jesus angenommen hätte, man automatisch ein Gotteskind, wiedergeboren, sei. So falsch schreibt es die Bibel nirgends.

Hmm…was ist dann anders wenn die Bibel in Johannes 1:12 sagt, daß allen aber, die Ihn aufnehmen, denen Er das Anrecht gibt, Kinder Gottes zu sein, denen, die an Seinen Namen glauben…und wir gemäß Epheser aus Gnade errettet sind durch den Glauben und das nicht aus uns ist, sondern es Gottes Geschenk ist…und nicht unsere Werke (2:8)…?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon alegna » Fr 14. Mai 2010, 17:41

Gnu hat geschrieben:Ja, richtig. Falsch aber ist das Allianz-Evangelium, welches besagt, dass, wenn man — aus welchem Motiv auch immer — Jesus angenommen hätte, man automatisch ein Gotteskind, wiedergeboren, sei.

Und doch ist es so Gnu, alles andere wäre Gesetzlichkeit und Angenommensein allein durch Werke.
Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,
Alles andere ist falsche Lehre.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Fr 14. Mai 2010, 17:44

Ich denke aber, dass Gott sich fleissige und getreue Knechte wünscht, keine liederlichen, die mehr die Welt lieben als Gott.

Gott rettete auch den Schächer am Kreuz durch Glauben ohne Werke.
Aber uns wird Gott einmal fragen, wie ernst unsere Liebe und Treue zu ihm zu Lebzeiten war.
War sie mehr als ein Lippenbekenntnis, oder trug sie Frucht ?

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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Pilgrim » Fr 14. Mai 2010, 17:52

alegna hat geschrieben:
Röm 3,24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,
Alles andere ist falsche Lehre.

Baruk hashem. Gesegnet sei der Name!
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon kingschild » Fr 14. Mai 2010, 18:25

Gnu hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Ja, der Mensch ist und bleibt ein Sünder, und das Urteil Gottes kann nur "schuldig !" lauten. Wenn er uns seine Hand entgegenstreckt (was durch Jesus Christus in überraschender und herrlicher Weise geschehen ist), dann ist es eine Begnadigung, die dennoch geschieht und die von Gott uns angeboten wird.

Ja, richtig. Falsch aber ist das Allianz-Evangelium, welches besagt, dass, wenn man — aus welchem Motiv auch immer — Jesus angenommen hätte, man automatisch ein Gotteskind, wiedergeboren, sei. So falsch schreibt es die Bibel nirgends. Und die Berufung der Gotteskinder ist eine höhere, als zeitlebens ein Sünder zu bleiben. So lese ich in 2. Petrus 1 Vers 4 sinngemäss, dass uns die allergrösste Verheissung geschenkt sei, nämlich dass wir teilhaftig werden der göttlichen Natur, sofern wir fliehen vor der vergänglichen Lust der Welt. Wir haben also das Gebot, uns abzusondern von der Welt und den Sünden, ansonsten wir vor verschlossenen Türen stehen werden und von drinnen die Stimme hören müssen: «weichet von mir, die ihr tut, was wider das Gesetz ist!».


Du meinst also Paulus hat sich geirrt mit dem selig werden?

Rö 10:9 Denn so du mit deinem Munde bekennest JEsum, daß er der HErr sei, und glaubest in deinem Herzen, daß ihn GOtt von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig.

Gnu wenn ein Mensch dies tut und es eben nicht ein Totes Ritual dann kommt die Kraft Gottes in den Menschen, das er dann die Kraft braucht die in Ihn der Heiliugung anleitet das gehört dazu, genau so wie dazu gehört das er die Gnade nicht missbraucht um weiter zu sündigen.

Was mir einfach auffiel ist das gerade Menschen die ohne die Kraft Gottes versuchten das Gesetz zu halten, sehr oft scheiterten und dort endeten wo sie dann dem Ankläger mehr glauben schenkten, als dem der sie Gerecht sprach und sie erretttet hat.

Apg 2:41 Die nun sein Wort gerne annahmen, ließen sich taufen, und wurden hinzugetan an dem Tage bei dreitausend Seelen.

Was meinst Du waren die 3000 nach der Annahme dazu getan oder nicht? Glaubst Du tatsächlich die waren alle dann perfekt im einhalten der Gesetze? Du weisst ja selbst das nach dieser Annahme auch Nachfolge und Heiligung folgt aber dazu getan wurden diese 3000 an dem Tage. Das diese die dazu getan wurden dann viel Ermahnung brauchten können wir ja den Schreiben der Apostel entnehmen aber dazu getan wurden sie an einem Tage und nicht aus eigener Kraft konnten sie das gehörte in die Tat umsetzen sondern Durch die Kraft aus der Höhe mit der sie ausgestattet wurden am Tag als sie ja sagten zu Busse und Taufe.

God bless
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Mai 2010, 09:19

Vom göttlichen Potential zu reden und es zu nutzen, ist völlig biblisch. Das weiß jeder wiedergeborene Mensch. Die Wiedergeborenen sind zunächst Kinder Gottes. Aus einem Schildkrötenbaby wird eine erwachsene Schildkröte und nicht eine Laus. Aus einem Sperlingkücken, ein Sperling. Aus einem Kind Gottes ein erwachsener Gott, d.h. ein Sohn Gottes und die ganze Schöpfung wartet auf das Offenbarwerder, d.h. in Erscheinung treten der “Söhne Gottes” in großer Kraft und Herrlichkeit.
Ein Kind Gottes ist sich allerdings noch nicht so vieler Dinge bewusst, die ein reiferer Christ weiß und kann deshalb noch nicht so über seine Kräfte verfügen.
Aber deshalb schreibe ich ja hier, damit die kleinen Kücken, die hier immer meckern, etwas klüger werden.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Mai 2010, 09:21

SunFox hat geschrieben:Schon bei Geburt ist der Mensch im Begriff wieder zu sterben und darum besitzt der Mensch kein göttliches Potential! Würde er dieses besitzen, dann könnte er dem Sterben Einhalt gebieten!


Ja, weil die Sünde (der Irrtum, der Tod) in ihm herrscht.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon alegna » Sa 15. Mai 2010, 11:06

jes_25913 hat geschrieben:Aus einem Kind Gottes ein erwachsener Gott, d.h. ein Sohn Gottes und die ganze Schöpfung wartet auf das Offenbarwerder, d.h. in Erscheinung treten der “Söhne Gottes” in großer Kraft und Herrlichkeit.

Ups, wir werden niemals Gott werden, jes. Was ich hier raus lese ist, dass Du meinst Christen werden einmal wie Gott sein, ebenbürdig, gleichwertig......dies werden wir nie sein können. Oder verstehe ich Dich da falsch?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Naqual » Sa 15. Mai 2010, 11:32

alegna hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Aus einem Kind Gottes ein erwachsener Gott, d.h. ein Sohn Gottes und die ganze Schöpfung wartet auf das Offenbarwerder, d.h. in Erscheinung treten der “Söhne Gottes” in großer Kraft und Herrlichkeit.

Ups, wir werden niemals Gott werden, jes. Was ich hier raus lese ist, dass Du meinst Christen werden einmal wie Gott sein, ebenbürdig, gleichwertig......dies werden wir nie sein können. Oder verstehe ich Dich da falsch?


Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. 1. Joh 3,2


Wenn wir ihm gleich sind, werden wir aus Liebe sogar bereit sein ans Kreuz zu gehen.
Da erschrickt das Ego so zu sein, hm?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon alegna » Sa 15. Mai 2010, 12:22

Naqual hat geschrieben:
Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. 1. Joh 3,2


Wenn wir ihm gleich sind, werden wir aus Liebe sogar bereit sein ans Kreuz zu gehen.
Da erschrickt das Ego so zu sein, hm?

Naqual, wenn ein Christ eingeht in die Herrlichkeit und Jesus sieht ist er verwandelt worden zuvor, erst dann, wenn wir verherrlichte Leiber haben, vermögen wir Ihn zu sehen, wie Er ist. Im Zustand der Heimgegangenen, deren Seele vom Leibe getrennt ist, kann man nicht sagen, man sehe Christum, wie Er ist. Denn sie sind Ihm ja noch nicht gleichförmig gemacht.Keiner der nicht zu Ihm gehört wird Ihn jemals sehen können. Ihm gleich sein heisst also, verwandelt worden sein in Sein Ebenbild, einen verherrlichten Leib zu haben wie Er.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Naqual » Sa 15. Mai 2010, 12:43

alegna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. 1. Joh 3,2


Wenn wir ihm gleich sind, werden wir aus Liebe sogar bereit sein ans Kreuz zu gehen.
Da erschrickt das Ego so zu sein, hm?

Naqual, wenn ein Christ eingeht in die Herrlichkeit und Jesus sieht ist er verwandelt worden zuvor, erst dann, wenn wir verherrlichte Leiber haben, vermögen wir Ihn zu sehen, wie Er ist. Im Zustand der Heimgegangenen, deren Seele vom Leibe getrennt ist, kann man nicht sagen, man sehe Christum, wie Er ist. Denn sie sind Ihm ja noch nicht gleichförmig gemacht.Keiner der nicht zu Ihm gehört wird Ihn jemals sehen können. Ihm gleich sein heisst also, verwandelt worden sein in Sein Ebenbild, einen verherrlichten Leib zu haben wie Er.


Erst einmal müssen wir festhalten, dass ich dies in einem Zusammenhang gesagt hatte: als Entgegnung, dass wir nie so sein werden wie Gott. Dies ist - zumindest nach der genannten Bibelstelle wohl eher nicht anzunehmen. Wir werden ihn sehen und ihm gleich sein.
Und dann ist die nächste Frage: was sind wir dann? Du kannst es am "Leib" festmachen und meinen, okay, Du kriegst einen neuen und alles ist getan.
Tatsächlich bist Du aber nicht Dein Körper! Der ist eigentlich unwichtig in Bezug auf die erörterte Sache.
Wenn Du eines Tages ihm gleich bist, z.B. in der Liebe. Was bist Du dann noch von dem was Du jetzt bist (geistig)? Das ist eine geistige Sache!
Wenn Du bist wie Gott, dann opferst Du Dich in der Liebe Gottes für den anderen, wenn dies für den anderen gut ist.

Je mehr Du jetzt von Gott entfernt bist, desto weniger wird von Dir übrigbleiben, wenn Du ihm gleich bist.
Einverstanden? ;)

Abgesehen davon steht nirgendwo im NT, dass man sich keine Gedanken machen müsse, man kriegt später einen neuen Körper geschenkt und alles ist in Ordnung.
So etwas entspricht immer der Lesart des Egos, das beharrlich unverändert bleiben möchte, sich die Veränderung nicht einmal vorstellt und in der Vorstellungslosigkeit konstatiert: dann wird alles okay sein!
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon alegna » Sa 15. Mai 2010, 12:53

Naqual hat geschrieben:Abgesehen davon steht nirgendwo im NT, dass man sich keine Gedanken machen müsse, man kriegt später einen neuen Körper geschenkt und alles ist in Ordnung.

Dies Naqual, hab ich auch nicht gesagt und soweit solltest Du mich auch schon kennen.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Sa 15. Mai 2010, 13:34

Wir werden ihn sehen und ihm gleich sein


Naqual, das finde ich so überheblich wie damals der Lichtengel dachte, dem seine gottgegebene grosse Herrlichkeit (je grösser die Herrlichkeit, um so grösser die "Gottähnlichkeit"), die über denen der meisten anderen Engel war, nicht genügte.

Meinst Du, eines Tages ein Nebengott zu sein, der mit Gott gleichwertig, omnipotent und omnipräsent ist ?
Genügt es nicht, dass uns Gott im Himmel eine herrliche Wohnung gibt ?

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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Naqual » Sa 15. Mai 2010, 13:41

alegna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Abgesehen davon steht nirgendwo im NT, dass man sich keine Gedanken machen müsse, man kriegt später einen neuen Körper geschenkt und alles ist in Ordnung.

Dies Naqual, hab ich auch nicht gesagt und soweit solltest Du mich auch schon kennen.


Das Problem ist nicht, dass Du es explizit gesagt hättest, sondern dass es dem Denken anhaftet, die Vollkommenheit Gottes sei erst in einem neuen Körper möglich.
"Wir sündigen (noch). Aber eines guten Tages dann nicht mehr, denn wir kriegen einen neuen Körper." Diese (an für sich richtige) Aussage würde ich so nicht machen. Denn der Geist ist eigentlich der Chef. Egal "wo er drin steckt". Jesus repräsentierte gottgleich den Vater im Fleisch. In diesem Fleisch. Und er erbat sich die Nachfolge. Auch in diesem Fleisch. Und es ist dieses Fleisch, das gekreuzigt wird. Die Vollkommenheit umfasst das Phänomen, so zu sein auch im Fleisch.
Das Nichtvollkommensein ist ja ein Entwicklungsschritt, mehr nicht. Zwischen jetzt und Vollkommenheit ist nicht die Unmöglickeit (wieso sollte Gott Unmögliches fordern), sondern die Entwicklung jedes einzelnen.
Wenn Paulus sagte "strebet nach Vollkommenheit (Gottes)", so würde ihm so mancher Christ heutzutage übers Maul fahren und sagen: "nicht möglich, Du überhebst Dich!"
Aber gerade das Streben nach Vollkommenheit ist es, die uns bescheiden sein lässt.
Das "Jenseitige" ist nicht etwas, wohin man aufschieben dürfte. Wenn Jesus sagt: "Folge mir nach" meinte er nicht "Du kriegst einen neuen Körper und dann kannst Du es auch" . Genaugenommen betonte er das "Folge mir jetzt nach....".
Das ist ein Erfordernis des Geistes: wenn ich sage "morgen mache ich es", dann habe ich den Sinn, von dem was ich machen soll, noch gar nicht erfasst. Ich melde bereits meine "Aber..." an. Die Kraft des Geistes widerum liegt in der bedingungslosen Zielverfolgung. Nicht im Zaudern des "eines Tages werde ich so geschaffen sein, dass es geht".
Es ging mir also nicht darum, dass Deine Aussage falsch wäre. Sondern was die richtige (geistige) Ausrichtung in unserm Leben ist.
Im Christentum gibt es ein Denken, dass sich selbst neutralisiert. Bescheidenheit ist dann nicht die Anerkenntnis, das man noch einen Weg vor sich hat, sondern das Festhalten daran, etwas nicht zu können.
Das Ziel ist es zu Gott zu kommen. Dies ist nach Paulus nur möglich durch Gleichheit mit Ihm am Ziel. Das Streben nach Vollkommenheit ist aber nun für manche sofort "Werksgerechtigkeit" (die Vollkommenheit realisiert sich ja nur durch Werke). Auch hier neutralisiert sich wieder etwas.

Ist das Christentum eine Religion der "Aber's"? Oder eines lebendigen Glaubenslebens von Herzen und mit Verstand?

Ups, bin ein wenig ausführlicher geworden. Aber vielleicht habe ich Dir "meine" Haltung verdeutlichen können.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Naqual » Sa 15. Mai 2010, 13:43

onThePath hat geschrieben:
Wir werden ihn sehen und ihm gleich sein


Naqual, das finde ich so überheblich wie damals der Lichtengel dachte, dem seine gottgegebene grosse Herrlichkeit (je grösser die Herrlichkeit, um so grösser die "Gottähnlichkeit"), die über denen der meisten anderen Engel war, nicht genügte.

Meinst Du, eines Tages ein Nebengott zu sein, der mit Gott gleichwertig, omnipotent und omnipräsent ist ?
Genügt es nicht, dass uns Gott im Himmel eine herrliche Wohnung gibt ?


Meinst Du, dass der Johannes, der das "wir werden Gott gleich sein" schrieb, es
a) nicht ernst gemeint hat, sondern scherzte?
b) überheblich war?
c) ein Diener des Gefallenen?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Sa 15. Mai 2010, 13:59

Naqual hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Wir werden ihn sehen und ihm gleich sein


Naqual, das finde ich so überheblich wie damals der Lichtengel dachte, dem seine gottgegebene grosse Herrlichkeit (je grösser die Herrlichkeit, um so grösser die "Gottähnlichkeit"), die über denen der meisten anderen Engel war, nicht genügte.

Meinst Du, eines Tages ein Nebengott zu sein, der mit Gott gleichwertig, omnipotent und omnipräsent ist ?
Genügt es nicht, dass uns Gott im Himmel eine herrliche Wohnung gibt ?


Meinst Du, dass der Johannes, der das "wir werden Gott gleich sein" schrieb, es
a) nicht ernst gemeint hat, sondern scherzte?
b) überheblich war?
c) ein Diener des Gefallenen?


In der Bibel steht immerhin vage, wie wir im Himmel sein werden. Gott bleibt auf jeden Fall unerreichbar in seiner Herlichkeit und Macht.
Und wir bleiben Geschöpfe mit begrenzter Macht.
"Ihr werdet sein wie Gott" ist das Reden des Erzbösen gewesen.

wir werden Gott gleich sein
Wer weiss den genaueren Sinn dieser Aussage ?
Natürlich werden wir im Himmel Gott ähnlicher sein als jetzt, das steht unverrückbar fest.

Aber es gibt nur einen Jesus Christus, der völlig teilhat am Wesen des einen Gottes.
Dem ehemaligen hohen Engel Satan genügte es nicht, sehr hoch zu sein, er wollte selber Gott sein. Quasi im Stolz und Grössenwahn verfinsterte sich sein Wesen und sein Sturz war sehr tief.

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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon alegna » Sa 15. Mai 2010, 14:26

Naqual hat geschrieben:Das Problem ist nicht, dass Du es explizit gesagt hättest, sondern dass es dem Denken anhaftet, die Vollkommenheit Gottes sei erst in einem neuen Körper möglich.

Gut, ich hab es nicht gesagt, hätte ich vielleicht tun sollen, ich hab vorausgesetzt, dass das klar ist.
Also, grundsätzlich kann ich Deinem Bericht (auch wenn er etwas länger geworden ist) zustimmen, ausser, die Vollkommenheit zu erlangen ist nicht möglich im Leben im Fleisch. Wir sollen uns von Gott heiligen lassen, ja das müssen wir zulassen, uns heiligen zu lassen, damit wir, solange wir leben, dieser Vollkommenheit näher kommen. Doch der Anspruch, schon im Fleisch vollkommen zu werden, ist def. nicht erreichbar. Seien wir Dankbar für diese Erdenzeit die wir haben, in der Gott die Möglichkeit hat uns zu heiligen.
Doch all das nützt nichts wenn ich in Jesus lediglich einen Weg sehe und nicht den Sohn Gottes selbst. Gottes Geist heiligt also nur denjenigen der in Jesus Gott erkannt hat.
Und nicht vergessen, auch der Schächer am Kreuz hat in Jesus Gott erkannt und darf sogleich mit im Pradies sein......ist er jetzt vollkommen oder nicht?
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Sa 15. Mai 2010, 14:40

Wer ist denn vollkomen schon im Körper gewesen ?
Dazu würde sicher auch Sündlosigkeit nötig sein. Ist ein Yogi vollkommen, der nur noch jahrelang im "samadhi" verharrt ?

Eine einfache Überlegung macht Jedem klar, dass wir mit Hirn und Körper sehr eingeschränkt sind.
Nach dem Tod fallen die Begrenzungen von Hirn und physischem Leib weg. Und die ungleich grösseren Möglichkeiten der unsichtbaren Welt Gottes werden wirksam.

In der Welt Gottes gibt es keine Versuchungen mehr und auch keine Irrtumsmöglichkeiten, die vollkommene Erkennung der Wahrheit Gottes im Fleisch verhindert.

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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Mai 2010, 14:45

alegna hat geschrieben:Und nicht vergessen, auch der Schächer am Kreuz hat in Jesus Gott erkannt und darf sogleich mit im Pradies sein......ist er jetzt vollkommen oder nicht?

Wie sollte jemand durch eine Bitte "Gedenke meiner, wenn Du in Dein Reich kommst" und die vorherige Einsicht, dass er - im Gegensatz zu Jesus -zurecht gekreuzigt wurde, vollkommen geworden sein?
Sind wir denn vollkommen geworden, dass wir in einem vielleicht viel tieferem Maße als der Räuber unsere Sünde bereuten und unser Leben Jesus übergaben, vollkommen geworden?
Wurde Paulus vollkommen als er sich aus einem Saulus in diesen wandelte?
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Naqual » Sa 15. Mai 2010, 14:48

onThePath hat geschrieben:In der Bibel steht immerhin vage, wie wir im Himmel sein werden. Gott bleibt auf jeden Fall unerreichbar in seiner Herlichkeit und Macht.
Und wir bleiben Geschöpfe mit begrenzter Macht.
"Ihr werdet sein wie Gott" ist das Reden des Erzbösen gewesen.


Johannes in seinem ersten Brief im NT ist wohl nicht der Erzböse.

wir werden Gott gleich sein
Wer weiss den genaueren Sinn dieser Aussage ?
Natürlich werden wir im Himmel Gott ähnlicher sein als jetzt, das steht unverrückbar fest.

In 1. Joh 3,2 steht nicht "ähnlicher" sondern gleich. Also wenn Du die Bedeutung des Satzes erfassen möchtest, dann doch wohl nicht dadurch, in dem Du Worte einsetzt, die Dir selber besser passen mögen.
"homoios" bedeutet "gleichartig", "gleich", "von derselben Art sein". Das beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn Gott Dich von der gleichen Art sein lässt, ist das nicht an sich schön?
Selbstüberheblichkeit ist ein anderes Thema, es hängt wohl nicht damit zusammen Gott nahe zu sein. Im Gegenteil. Es wäre Anzeichen dafür es nicht zu sein, ungleich.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Naqual » Sa 15. Mai 2010, 14:58

alegna hat geschrieben: Doch all das nützt nichts wenn ich in Jesus lediglich einen Weg sehe und nicht den Sohn Gottes selbst. Gottes Geist heiligt also nur denjenigen der in Jesus Gott erkannt hat.

Dein letzter Satz steht nicht in der Bibel und widerspricht meinen Erfahrungen. Und im AT hat er zudem genug Menschen geheiligt auch ohne Dein zusätzliches Kriterium, in dem Du Gott vorschreibst, wann er in einem als Geist wirken könnte.
Zudem hat Jesus gesagt: "Ich bin der Weg" nicht "ich bin leglich der Weg". Der Weg ist die Nachfolge wenn man ihn geht. Ein Weg wird nicht herbeigeglaubt, sondern gegangen. Allerdings muss man vorher natürlich an den Weg glauben, bevor man ihn geht.

Und nicht vergessen, auch der Schächer am Kreuz hat in Jesus Gott erkannt und darf sogleich mit im Paradies sein......ist er jetzt vollkommen oder nicht?

Weiß ich nicht, es ist nicht meine Aufgabe das zu beurteilen und habe keine Erkenntnis zu dieser Person.
Das Wort Paradies (nicht "Himmel") kommt immerhin zweimal in der Bibel vor. Das andere mal in der Offenbarung: Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist. Also haftet die Überwindung dem Weg an, den Jesus uns mit seinem Leben gezeigt hat.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Gnu » Sa 15. Mai 2010, 15:41

Ihr vergesst eben immer wieder, dass der „Schächer“ genannte Verbrecher, der mit Jesus zusammen gekreuzigt wurde, alle vier Kriterien für die Wiedergeburt erfüllt hat und danach keine Möglichkeit mehr hatte, durch fleischliche Tatsünden nach Galater 5,19 sich selbst vom Reich Gottes auszuschliessen.

Wer von uns ist schon wirklich wiedergeboren und bildet es sich nicht nur ein, weil der Allianz-Prediger das so lehrt?

Galater 5,24: „Die aber, welche Christus Jesus angehören, haben ihr Fleisch gekreuzigt mitsamt den Lüsten und Begierden“ — Und die das nicht getan haben? — Die gehören Christus noch nicht an.
Ich bin kein Freund langer Forenbeiträge, ich habe lieber lange Bärte.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon alegna » Sa 15. Mai 2010, 16:05

Gnu hat geschrieben:alle vier Kriterien für die Wiedergeburt erfüllt hat und danach keine Möglichkeit mehr hatte, durch fleischliche Tatsünden nach Galater 5,19 sich selbst vom Reich Gottes auszuschliessen.

Gnu, wer die Wiedergeburt erlebt hat, kann nicht mehr aus der Gnade fallen (was nicht heisst, dass er jetzt drauflos sündigen wird ;) ),

Rö 8,38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
39 weder Hohes noch Tiefes noch keine andere Kreatur mag uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserm HERRN.


Gnu hat geschrieben:Galater 5,24: „Die aber, welche Christus Jesus angehören, haben ihr Fleisch gekreuzigt mitsamt den Lüsten und Begierden“ — Und die das nicht getan haben? — Die gehören Christus noch nicht an.

Die sind nicht und waren nie wiedergeboren.
Jeder Wiedergeborene Christ, muss nicht mehr in seiner Sünde verharren, weil er die Kraft zum Überwinden in sich trägt. Doch auch wenn er gesündigt hat, fällt er nicht aus der Gnade Gnu.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Sa 15. Mai 2010, 16:09

Naqual hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:In der Bibel steht immerhin vage, wie wir im Himmel sein werden. Gott bleibt auf jeden Fall unerreichbar in seiner Herlichkeit und Macht.
Und wir bleiben Geschöpfe mit begrenzter Macht.
"Ihr werdet sein wie Gott" ist das Reden des Erzbösen gewesen.


Johannes in seinem ersten Brief im NT ist wohl nicht der Erzböse.




Ich hatte gehofft, dass Du berücksichtigst, dass Satan derjenige ist, der alles pervertiert, was Gott will und sagt.
Und wenn Satan dies sagt, sollten wir schon vorsichtig sein, was die Bibel und was Satan dazu sagen und meinen.

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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Pilgrim » Sa 15. Mai 2010, 16:25

Naqual hat geschrieben:Das Wort Paradies (nicht "Himmel") kommt immerhin zweimal in der Bibel vor. Das andere mal in der Offenbarung: Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist. Also haftet die Überwindung dem Weg an, den Jesus uns mit seinem Leben gezeigt hat.

Nein, Naqual, die Überwindung haftet dem Weg an, demjenigen der Selbst der Weg ist…"Ich Bin der Weg…" sagte Jesus, nicht ich "zeige den Weg". Weiter sagt Christus "Ich habe die Welt überwunden" (Johannes 16:33)…ein Siegeswort! Wahrheit ist, ein Christ ist in Christus…es ist eine unteilbare Vereinigung mit Christus Selbst und als ein Fazit ist er Teilhaber von Seinem göttlichen Wesen. Ein Christ nimmt teil an allem was Christus ist und hat, Sein Erbe, Seine Gerechtigkeit, Sein Tod, Sein Leben und Sein Geist eingeschlossen. Und da Christus ein Sieger ist, haben Christen an Seinem Sieg teil. Somit ist der Gläubige ein Sieger…die aus Gott geborenen sind wahre Überwinder!
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon Faith » Sa 15. Mai 2010, 16:34

Gnu hat geschrieben:Ihr vergesst eben immer wieder, dass der „Schächer“ genannte Verbrecher, der mit Jesus zusammen gekreuzigt wurde, alle vier Kriterien für die Wiedergeburt erfüllt hat und danach keine Möglichkeit mehr hatte, durch fleischliche Tatsünden nach Galater 5,19 sich selbst vom Reich Gottes auszuschliessen.

Wer von uns ist schon wirklich wiedergeboren und bildet es sich nicht nur ein, weil der Allianz-Prediger das so lehrt?

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da kann ich dir nicht ganz zustimmen, den die Wiedergeburt setzt vorraus, dass er im Geist komplett neu ist, siehe 2.Kor. 5,14.

Eine Wiedergeburt setzt vorraus, dass der Mensch Jesus als seinen Herrn und Erretter erkennt, dass war das einzigste was der Schächer erkannte. Und im Geist war er auch nicht erneuert, da die Erlösung ansich noch nicht vollbracht war und wurde, die Erlösung unseres Geistes vom geistlichen Tod geschah erst als Jesus in die Hölle ging. AUch wenn Jesus sagte Es ist vollbracht, war damit nicht die Erlösung gemeint, sondern Jesus hatte in diesem Moment alle Gesetze des Alten Bundes erfüllt.
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Re: Die Zukunft des Christentums ist charismatisch

Beitragvon onThePath » Sa 15. Mai 2010, 16:41

Ob Jesus in die Hölle ging, steht nicht fest.
Wenn er im Hades war, war er damit noch nicht unbedingt in der Hölle.
Und er sagte: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Wie denn, wenn er erst mal in der Hölle gewesen sein soll ?

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