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Joyce Meyer

Freikirchen, freie Gemeinden jeglicher Art, verschiedenste christliche Missionsgesellschaften und Hilfswerke

Moderator: bigbird

Re: Joyce Meyer

Beitragvon Reginald 32 » Do 7. Jan 2010, 21:38

Sei_wachsam schreibt:
Und ich dachte immer, Frauen sollen nicht lehren.

Hallo, mein Lieber.
Das nehmen einige wenige wortwörtlich, weil ihnen das ihr Bibelauslegungsschema so vorgibt. (ein Teil der "Brüdergemeinden", besonders die "Exclusiven Bretheren"). Andere, die meisten, sehen in diesem Pauluswort keines der 10 Gebote, sondern eine Anpassung einer kleinen Minderheit an die damalige Gesellschaftsordnung, etwa so, wie eine Frau kein Papst werden kann.
In einigen Gebieten unserer Erde mag das auch heute noch opportun sein, aber bei uns sicherlich nicht mehr.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Sei_Wachsam » Do 7. Jan 2010, 22:00

@ Reginald 32

Natürlich nehme ich die Bibel wörtlich. Jesus Christus hat 12 Apostel gelehrt und deren 11 ausgesandt, dass sie lehren + verkünden (danach kam ja der 12 dazu). Die 12 Apostel haben ebenfalls Männer berufen + diese ausgesandt, dass diese lehren.

Die 10 Gebote tun doch hier nichts zur Sache. Und wie Jesus Christus in seiner Bergpredigt sagt:

"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen".

Also nehme ich es wörtlich + verstehe nicht, dass eine Frau Predigt. Ich gehe sogar soweit und sage, dass sie sich gegen Jesus Christus versündigt, in dem sie sich gegen das Gesetz auflehnt.

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon LordAlm » Fr 8. Jan 2010, 03:14

Wir haben bereits eine Thread zur Rolle der Frau: Im geschlossenen Unterforum "Christsein".

http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=4&t=16231&hilit=frauen+in+der+gemeinde
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Zorro » Fr 8. Jan 2010, 08:15

LordAlm hat geschrieben:Wir haben bereits eine Thread zur Rolle der Frau: Im geschlossenen Unterforum "Christsein".

http://www.forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=4&t=16231&hilit=frauen+in+der+gemeinde


Hallo LordAlm

Vielleicht haben nicht alle Zugriff, daher ein Link hier:
http://forum.ref.ch/viewtopic.php?f=200&t=13649&p=651067#p651067
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Faith » So 10. Jan 2010, 11:58

Sei_Wachsam hat geschrieben:@ Reginald 32

Natürlich nehme ich die Bibel wörtlich. Jesus Christus hat 12 Apostel gelehrt und deren 11 ausgesandt, dass sie lehren + verkünden (danach kam ja der 12 dazu). Die 12 Apostel haben ebenfalls Männer berufen + diese ausgesandt, dass diese lehren.

Die 10 Gebote tun doch hier nichts zur Sache. Und wie Jesus Christus in seiner Bergpredigt sagt:

"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen".

Also nehme ich es wörtlich + verstehe nicht, dass eine Frau Predigt. Ich gehe sogar soweit und sage, dass sie sich gegen Jesus Christus versündigt, in dem sie sich gegen das Gesetz auflehnt.

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sorry aber das was du schreibst ist nicht Bibelkonform, den ersten leben wir unter dem neuen Bund und zum zweiten, wenn du die Bibel genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass es eine empfehlung von Paulus ist, zweitens Paulus damals selber ein Priester war und es vom Gesetz her gesehen es nicht gern sah dass Frauen was sagen, drittens es damals normal war dass eine Frau nicht predigen durfte. Eine gewisse Frauenfeindlichkeit war damals vorhanden, sie war damals kaum was wert und Jesus hat das durch seinen neuen Bund klar gestellt dass das falsch ist, Jesu hat sich mehr mit Frauen umgeben und sie gelehrt, als den Männern die stur waren und jedes i-Tüpfelchen des Gesetzes eingehalten haben.

Und diese Frauenfeindlichkeit hat sich unter sehr vielen Christen fest gesetzt und fordern hinterm Rücken schon fast die Steinigung.

Es ist von Jesu Seite her gesehen absolut keine Sünde wenn eine frau predigt, es waren sogar Frauen die als erstes am Grab Jesu waren und sie waren es auch die danach gepredigt haben mutig waren und die Jünger waren die grössten Feiglinge.

Zum Glück sind wir vom Gesetz frei und selbst Paulus sagt selber, dass er nicht immer Recht hat und es nur seine eigene Meinung ist.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon LordAlm » So 10. Jan 2010, 12:41

Faith hat geschrieben:Eine gewisse Frauenfeindlichkeit war damals vorhanden, sie war damals kaum was wert und Jesus hat das durch seinen neuen Bund klar gestellt dass das falsch ist, Jesu hat sich mehr mit Frauen umgeben und sie gelehrt, als den Männern die stur waren und jedes i-Tüpfelchen des Gesetzes eingehalten haben.
Ja, er war ein richtiger Frauenheld, nicht wahr?

Und diese Frauenfeindlichkeit hat sich unter sehr vielen Christen fest gesetzt und fordern hinterm Rücken schon fast die Steinigung.
Wow! War Stephanus eine Frau? War Jesus eine Frau? Waren seine Jünger Jüngerinnen? Waren seine Brüder Schwestern? ;)

Es ist von Jesu Seite her gesehen absolut keine Sünde wenn eine frau predigt, es waren sogar Frauen die als erstes am Grab Jesu waren und sie waren es auch die danach gepredigt haben mutig waren und die Jünger waren die grössten Feiglinge.
Seine Mutter hat nie gepredigt, Maria von Magdala auch nicht. Deine Argumente zu den grössten Feiglingen, wo lernt man das?

Zum Glück sind wir vom Gesetz frei und selbst Paulus sagt selber, dass er nicht immer Recht hat und es nur seine eigene Meinung ist.
Wo hat er das denn gesagt? LG LA
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Reginald 32 » So 10. Jan 2010, 16:30

Faith schreibt:
Es ist von Jesu Seite her gesehen absolut keine Sünde wenn eine frau predigt, es waren sogar Frauen die als erstes am Grab Jesu waren und sie waren es auch die danach gepredigt haben mutig waren und die Jünger waren die grössten Feiglinge.

Zum Glück sind wir vom Gesetz frei und selbst Paulus sagt selber, dass er nicht immer Recht hat und es nur seine eigene Meinung ist.


Lieber Faith.

Für die Frage, ob Frauen predigen oder lehren sollen oder gar ordiniert werden sollten, gibt es viele Argumente Pro und Contra. Ich habe solche Debatten in einem großen Rahemen verfolgt und gesehen, dass es meistens soziale und kulturelle Gründe sind, die die größte Rolle spielen. So betrachtete ein afrikanischer Evangelist in dieser Debatte eine Frau als unrein, wenn sie ihre Periode hatte. Sie würde dann durch eine Predigt die Gemeinde geistlich verunreinigen.!?!

Interessant war mir in allen bisherigen Diskussionen, dass diejenigen, die am meisten die "Freiheit vom Gesetz" oder "das Leben unter der Gnade" verfochten, am striktesten gesetzlich waren, wenn es um die Beschränkung der Frauen ging.

Ich mag zwa Joyce Myer auch nicht, aber nicht, weil sie eine Frau ist. Sondern wegen ihres eigenartigen Evangeliums. Als Rednerin ist sie Spitze. Da könnte sich mancher Mann ein großesd Stück abschneiden.

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Sei_Wachsam » So 10. Jan 2010, 21:32

Faith hat geschrieben:
Sei_Wachsam hat geschrieben:@ Reginald 32

Natürlich nehme ich die Bibel wörtlich. Jesus Christus hat 12 Apostel gelehrt und deren 11 ausgesandt, dass sie lehren + verkünden (danach kam ja der 12 dazu). Die 12 Apostel haben ebenfalls Männer berufen + diese ausgesandt, dass diese lehren.

Die 10 Gebote tun doch hier nichts zur Sache. Und wie Jesus Christus in seiner Bergpredigt sagt:

"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen".

Also nehme ich es wörtlich + verstehe nicht, dass eine Frau Predigt. Ich gehe sogar soweit und sage, dass sie sich gegen Jesus Christus versündigt, in dem sie sich gegen das Gesetz auflehnt.

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sorry aber das was du schreibst ist nicht Bibelkonform, den ersten leben wir unter dem neuen Bund und zum zweiten, wenn du die Bibel genauer lesen würdest, würdest du sehen, dass es eine empfehlung von Paulus ist, zweitens Paulus damals selber ein Priester war und es vom Gesetz her gesehen es nicht gern sah dass Frauen was sagen, drittens es damals normal war dass eine Frau nicht predigen durfte. Eine gewisse Frauenfeindlichkeit war damals vorhanden, sie war damals kaum was wert und Jesus hat das durch seinen neuen Bund klar gestellt dass das falsch ist, Jesu hat sich mehr mit Frauen umgeben und sie gelehrt, als den Männern die stur waren und jedes i-Tüpfelchen des Gesetzes eingehalten haben.

Und diese Frauenfeindlichkeit hat sich unter sehr vielen Christen fest gesetzt und fordern hinterm Rücken schon fast die Steinigung.

Es ist von Jesu Seite her gesehen absolut keine Sünde wenn eine frau predigt, es waren sogar Frauen die als erstes am Grab Jesu waren und sie waren es auch die danach gepredigt haben mutig waren und die Jünger waren die grössten Feiglinge.

Zum Glück sind wir vom Gesetz frei und selbst Paulus sagt selber, dass er nicht immer Recht hat und es nur seine eigene Meinung ist.


So viel Müll auf einmal habe ich selten lesen müssen.

Hast Du meinen Text oben eigentlich gelesen + verstanden?

Woher nimmst Du Dir das Recht zu behaupten, wir seien frei von Gesetz?

Auf der einen Seite gewichtest Du Jesus' Worte höher als jene der Apostel (darf Frau predigen, Frauenfeindlichkeit etc). Auf der anderen Seite aber schreibst Du, wir seien frei von Gesetz? - Hallo?

Jesus selbst sagt: Meinet nicht, ich sei gekommen, um die Gesetze + Propheten aufzuheben.

Gehörst Du jener Kategorie Christen, die heute mal so leben + morgen dann den "Stil" wechseln, weil es gerade nicht "in" ist? Was vor 2000 Gültigkeit hatte, gilt heute noch immer + meine nicht, es sei irgendwie verstaubt. Es geht hier auch gar nicht um die Frage der Diskriminierung der Frauen. Der Herr gestattet es den Frauen nicht, dass sie predigen. Was im AT Gültigkeit besass, gilt noch immer. Es wurde nicht aufgehoben.

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Faith » Mo 11. Jan 2010, 03:27

@Sei_Wachsam
ich sag nur eines, betroffene Hunde bellen!
Ich lese die Bibel unvoreingenommen und ich habe gesehen, dass Jesus zwar sagte dass das Gesetz nicht aufgehoben wird, aber Er hat das Gesetz erfüllt und das zugenüge mit seinem Blut und das reicht vollkommen aus.

Wir leben nicht mehr unter dem Gesetz, den das ist erfüllt worden, sondern wir sind frei vom Gesetz und haben einen neuen Bund, den das alte ist vergangen, siehe neues ist geworden, nähmlich der neue Bund.

Als Jesus am Kreuz starb, setzte er dem Gesetz des Alten Testaments ein Ende (Römer 10,4; Galaster 3,23-25; Epheser 2,15). An Stelle des alttestamentlichen Gesetzes unterstehen wir dem Gesetz Christi (Galater 6,2), welches heisst: “Du sollst lieben Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte. Dies ist das vornehmste und grösste Gebot. Das andre aber ist dem gleich: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten” (Matthäus 22,37-40). Wenn wir beides tun, dann erfüllen wir alles, was Christus von uns erwartet: “Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer” (1. Johannes 5,3). Eigentlich sind sogar die zehn Gebote für Christen nicht anwendbar. Jedoch werden neun der zehn Gebote im Neuen Testament wiederholt (mit Ausnahme des Sabbatgebotes). Wenn wir Gott lieben, werden wir natürlich nicht andere Götter ehren oder Götzen anbeten. Wenn wir unsere Nächsten lieben, werden wir sie nicht ermorden, sie belügen, mit ihnen die Ehe brechen oder ihr Hab und Gut begehren. So unterstehen wir nicht den Forderungen des alttestamentlichen Gesetzes. Wir sollen Gott und unsere Nächsten lieben. Wenn wir getreu diese zwei Dinge befolgen, bekommt alles andere seine richtige Ordnung.

Ich nenne die mal einige, hälst du sie auch schön brav ein ?

Gesetze des AB (Beispiele)
2. Mose 20: Die Zehn Gebote
2. Mose 21: Rechtsordnungen (Zivilrecht: Todesstrafe, Sklavenrecht)
2. Mose 23: Sabbat- und Opfervorschriften
2. Mose 25: Gesetz über Stiftshütte und Priesterkleidung
3. Mose 1-7: Opfergesetzte
3. Mose 11-15: Reinheitsvorschriften
3. Mose 17: Verbot des Genusses von Blut
3. Mose 18: Verbot geschlechtlicher Verirrungen
3. Mose 21: Gesetz für die Priester
3. Mose 23: Gesetz über Sabbat und jährliche Feste
3. Mose 25: Gesetz über Sabbat- und Erlassjahr
3. Mose 27, 30: Gesetz über den Zehnten vom Ertrag
4. Mose 6: Gesetz über die Gottgeweihten (Gelübde)
4. Mose 15: Strafe für Sabbatschändung
4. Mose 18: Vom Amt und Anrecht der Priester und Leviten
5. Mose 14: Reine und unreine Speisen, Abgabe des Zehnten
5. Mose 20: Kriegsgesetze
5. Mose 21: Todesstrafe
5. Mose 26: Darbringung der Erstlingsfrüchte und des Zehnten

solltest du nur eines davon nicht einhalten hab ich ja sogar das Recht nach deinem Verständniss dich sofort und auf der Stelle zu steinigen. Darf ich ? :clap: ich wär sofort dabei :tongue:

Gesetz= Zuchtmeister, Zuchtmeister=Gesetz....

Gal. 3, 19+24-25:
19 Was nun das Gesetz? Es wurde der Übertretungen wegen hinzugefügt bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung galt -
24 Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden.
25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister.

Jesus hat also das jüdische Gesetz durch seinen Tod beseitigt und damit ermöglicht, dass Juden und Heiden (Nichtjuden) in einen neuen Bund mit Gott durch Jesus eintreten können und er hat damit die Feindschaft (das Gesetz der Juden) zwischen Juden und Heiden beseitigt.
Eph. 2, 14-16:
14 Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen.
15 Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei - Frieden stiftend - in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen
16 und die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, durch das er die Feindschaft getötet hat.

Wir als Christen sind FREI vom Gesetz des Mose:

Röm. 6, 14:
14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.
Röm. 7, 4+7:
4 So seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen.
6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
Gal. 2, 19:
19 Denn ich bin durchs Gesetz Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt
Gal. 3, 10+13:
10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn ...

In Galater 4 wird der Alte Bund (das Gesetz) mit der Knechtschaft verglichen und der NB mit Freiheit. Zwei Frauen symbolisieren zwei Bündnisse: Hagar, die Sklavin, steht für den AB und die Sklaverei. Sarah hingegen für den NB der Freiheit. Sarah ist unsere "Mutter", weil wir zu ihr gehören und damit zum NB der Freiheit.
Gal. 4, 24-26:
24 Dies hat einen bildlichen Sinn; denn diese bedeuten zwei Bündnisse: eines vom Berg Sinai, das in die Sklaverei hinein gebiert, das ist Hagar.
25 Denn Hagar ist der Berg Sinai in Arabien, entspricht aber dem jetzigen Jerusalem, denn es ist mit seinen Kindern in Sklaverei.
26 Das Jerusalem droben aber ist frei, das ist unsere Mutter.
Gal. 5, 1-4:
1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!
2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, dass Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden lasst.
3 Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist.
4 Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.


Jesus kam nicht, um das Gesetz zu reformieren (zu verändern). Er erfüllte das Gesetz (des Mose) in zweifacher Weise:

1. er selbst hielt sich an alle Vorschriften des Gesetzes (wenn er es nicht getan hätte, hätte er gesündigt)
2. Jesus erfüllte das Gesetz, indem er es zu seinem bestimmungsgemäßen Ende führte durch die Einsetzung des Neuen Bundes.

Nun kommen wir zu juristischen Unterscheidungen im Vertragsrecht, die für die Auslegung von Bedeutung sind.

Was bedeutet es, einen Vertrag

1. aufzulösen (oder aufzuheben)
2. zu verändern
3. zu erfüllen

Beispiel: Wir haben einen Mietvertrag für eine Wohnung, befristet auf drei Jahre.

1. Wenn wir den Vertrag vorzeitig (vor dem Ende der Vertragslaufzeit) beenden wollen, können wir mit dem Vermieter vereinbaren, den Vertrag aufzuheben. Wir schließen dann einen Aufhebungsvertrag.
2. Wenn wir einige Bedingungen des Vertrages verändern wollen, können wir den Vertrag innerhalb der Laufzeit von drei Jahren ändern. Natürlich müssen beide Vertragspartner übereinstimmen für Punkt a) und b). Sie schließen dann einen Änderungsvertrag, durch den der alte Vertrag geändert wird.
3. Wenn beide Partner ihren Vertrag erfüllen (Miete bezahlen und Wohnung zur Nutzung überlassen) endet der Vertrag automatisch nach Ablauf von drei Jahren, da der Vertrag nur für diese Zeit geschlossen wurde. Der Vertrag wurde von beiden Seiten erfüllt und ist damit zu Ende. Er muss nicht aufgehoben oder verändert werden.
So hat Jesus das Gesetz des Mose erfüllt und zu seinem Ende (Ziel) geführt. Er hat das Gesetz nicht vorzeitig aufgelöst (aufgehoben) und auch nicht verändert.

Nun können wir die Aussagen Jesu in Mt. 5 mit neuen Augen lesen:
Mt. 5, 17-18:
17 Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Unterschiede zwischen AB und NB

Es gibt viele Unterschiede zwischen dem AB und dem NB. Im AB galt das Gesetz - im neuen Bund gilt das Gesetz des Mose nicht. Daraus ergeben sich viele praktische Unterschiede. Keine Beschneidung, keine Speisevorschriften usw. usw.

Auf einen wichtigen Unterschied möchte ich hinweisen:
Im AB kam die Gerechtigkeit (hier Rechtfertigung) aus dem Gesetz (durch das Tun des Gesetzes). Im NB kommt unsere Gerechtigkeit (wir werden gerecht gemacht) durch den Glauben an Jesus. (Röm. 10, 5-10).

Der NB steht für Freiheit - Gal. 5, 1.
Im Vergleich dazu erscheint der AB als Knechtschaft - Gal. 4
Noch zu bedenken - AT und NT

Das Alte Testament (AT) ist nicht mit dem AB gleichzusetzen.
Auch das Neue Testament (NT) ist nicht mit dem NB gleichzusetzen.

Ich wünsche mir, dass wir durch die Unterscheidung des AB vom NB hinkommen zur großen Freiheit, von der Paulus spricht:
Gal. 5, 1:
1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!
2.Kor 3, 17:
17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.
Gal 2, 4:
4 und zwar wegen der heimlich eingedrungenen falschen Brüder, die sich eingeschlichen hatten, um unsere Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, zu belauern, damit sie uns in Knechtschaft brächten.
Gal. 5, 13:
13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder. Nur nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe! (alles aus teensweb.de)
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Robby » Mo 11. Jan 2010, 08:11

Faith hat geschrieben: Wir leben nicht mehr unter dem Gesetz, den das ist erfüllt worden, sondern wir sind frei vom Gesetz und haben einen neuen Bund, den das alte ist vergangen, siehe neues ist geworden, nähmlich der neue Bund.


Hi Faith

Und im neuen Bund, gibt es da keine Ordnungen mehr?

Lieber Gruss
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Pilgrim » Mo 11. Jan 2010, 13:50

Faith hat geschrieben:Auf einen wichtigen Unterschied möchte ich hinweisen:
Im AB kam die Gerechtigkeit (hier Rechtfertigung) aus dem Gesetz (durch das Tun des Gesetzes).

Hallooo Faith, die Bedingung zur Erlösung war schon immer Glauben!!!

Im Alten Testament kam die Gerechtigkeit durch den Glauben!!! Siehe Adam durch Glauben; siehe Abel durch Glauben; siehe Enoch durch Glauben; siehe Noah durch Glauben; siehe Abraham durch Glauben; siehe Isaak durch Glauben; siehe Jakob durch Glauben; siehe Joseph durch Glauben; siehe Mose durch Glauben; siehe Rahab durch Glauben; siehe Gideon, Barak, Samson, Jephthah, David, Samuel, die Propheten...alle durch Glauben....!!!

Vers 39 des 11ten Kapitels im Hebräerbrief summiert das so richtig schön für dich speziell..."Diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen, haben das Verheißene nicht erlangt, weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden." Sie erhielten nicht was versprochen war, sie vertrauten, daß es wie es versprochen war kommen würde.

Glauben, lieber Faith, ist nicht irgend eine Kraft durch welche man eine Zukunft kreiert, Glauben, lieber Faith, ist die uns gegebene Kraft Gottes in den Versprechen die Gott uns in Seiner Schrift gemacht hat zu vertrauen. Diese Menschen hatten ihre Verheißungen nicht erhalten und so vertrauten sie in den Versprechen und lebten somit durch Glauben, Faith...eine imposante Lektion, lieber Faith...!!!
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Sei_Wachsam » Mo 11. Jan 2010, 22:15

Pilgrim hat geschrieben:
Faith hat geschrieben:Auf einen wichtigen Unterschied möchte ich hinweisen:
Im AB kam die Gerechtigkeit (hier Rechtfertigung) aus dem Gesetz (durch das Tun des Gesetzes).

Hallooo Faith, die Bedingung zur Erlösung war schon immer Glauben!!!

Im Alten Testament kam die Gerechtigkeit durch den Glauben!!! Siehe Adam durch Glauben; siehe Abel durch Glauben; siehe Enoch durch Glauben; siehe Noah durch Glauben; siehe Abraham durch Glauben; siehe Isaak durch Glauben; siehe Jakob durch Glauben; siehe Joseph durch Glauben; siehe Mose durch Glauben; siehe Rahab durch Glauben; siehe Gideon, Barak, Samson, Jephthah, David, Samuel, die Propheten...alle durch Glauben....!!!

Vers 39 des 11ten Kapitels im Hebräerbrief summiert das so richtig schön für dich speziell..."Diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen, haben das Verheißene nicht erlangt, weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden." Sie erhielten nicht was versprochen war, sie vertrauten, daß es wie es versprochen war kommen würde.

Glauben, lieber Faith, ist nicht irgend eine Kraft durch welche man eine Zukunft kreiert, Glauben, lieber Faith, ist die uns gegebene Kraft Gottes in den Versprechen die Gott uns in Seiner Schrift gemacht hat zu vertrauen. Diese Menschen hatten ihre Verheißungen nicht erhalten und so vertrauten sie in den Versprechen und lebten somit durch Glauben, Faith...eine imposante Lektion, lieber Faith...!!!


Niemand war gerecht. Keiner der oben erwähnten Könige, Priester oder Propheten war gerechet. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand aus dem AT gerecht war.

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Sei_Wachsam » Mo 11. Jan 2010, 22:26

Zu Frauen & Priestertum, hier etwas aus einem anderen Forum:

Dürfen Frauen als Priesterinnen tätig sein? - Nein.

- Gott hat im Alten und Neuen Testament nur den Männern erlaubt, als Priester zu arbeiten. Gott hat von Anfang an das Priestertum für die Männer bestimmt, nicht wegen der Frömmigkeit der Männer oder weil die Männer heiliger sind als die Frauen. Es ist eine Funktion. Genau wenn wir eine Schwangerschaft in Betracht ziehen. Die Frauen sind nicht besser als die Männer, nur weil sie schwanger werden.

- Priestertum ist Bürde und Verantwortung mehr als Würde. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Verantwortung vielen Priestern ihre Ewigkeit entnommen hat, wie den Priestern zur Zeit des Propheten Samuel.

- Die heilige Maria: Wenn es Frauen gibt, die für dieses Amt würdig wären, wäre die heilige Jungfrau Maria dafür der würdigste Mensch der Welt. Jesus hat sie weder als Apostolin noch als Priesterin geweiht. Auch im Alten Testament hat Gott Miriam die Prophetin, die Schwester von den zwei größten Priestern Moses und Aaron, nicht als Priesterin gewählt, trotz ihrer Frömmigkeit.

- Debora die Prophetin: Sie war Prophetin, Armeeführerin und Richterin und trotz all dieser Begabungen hat Gott sie nicht zur Priesterin gewählt. Also: Sie war der beste und wahrscheinlich frömmste Mensch ihrer Zeit. Aber trotzdem ist sie von Gott nicht als Priesterin gewählt worden. Also ein Mann darf nicht beleidigt sein, wenn er nicht schwanger werden kann.

Jesus kam nicht, um die Gesetze aufzuheben. Gott ist der selbe geblieben, im AT wie auch im NT. Er schafft keine Gesetze, um sie danach wieder aufzuheben.

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Pilgrim » Mo 11. Jan 2010, 23:11

Sei_Wachsam hat geschrieben:Niemand war gerecht. Keiner der oben erwähnten Könige, Priester oder Propheten war gerechet. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand aus dem AT gerecht war.

Gut, daß du wachsam bist, so sollen wir alle sein. Aber vielleicht hast du jetzt Hebräer 11:3-31 überlesen... :oops:

Vers 4 "Durch Glauben...Abel..."
Vers 5 "Durch Glauben...Henoch"
Vers 7 "Durch Glauben...Noah"
Vers 8 "Durch Glauben...Abraham"
Vers 11 "Durch Glauben...Sarah"
Vers 20 "Durch Glauben...Isaak"
Vers 21 "Durch Glauben...Jakob"
Vers 22 "Durch Glauben...Joseph"
Vers 23 "Durch Glauben...Mose"

Und dann wie sich das Leben von Israel im Verheißenen Land entfaltet, hören wir noch Geschichten über Gideon, Barak...Vers 32..."Jephta und David und Samuel und den Propheten, die durch Glauben..." gerecht waren.

Und weiter geht's mit der Beschreibung von Charakteristiken der Alten Testament Heiligen...eine lange Liste von AT Glaubenshelden. Sie alle lebten durch Glauben, sie vertrauten Gott. Sie haben den Neuen Bund nie erfahren weil der Neue Bund noch nicht ratifiziert war da Jesus noch nicht gekommen und gestorben war und somit der Neue Bund noch nicht passiert war.

Jedoch waren sie alle erlöst (in ihrer Stellung vor Gott gerecht) weil Gott die Vertragsbestimmung angewandt hat, auch wenn es noch nicht passiert ist. Erlösung für sie und uns und jedermann ist auf das basiert was Jesus Christus tun würde um den Neuen Bund in Seinem Blut am Kreuz einzuführen. Sie waren nicht durch das Alte Testament Gesetze halten erlöst, sondern durch ihren Glauben an Gottes Vergebung weil Jesus ihre Sünden am Kreuz im Neuen Bund tragen würde.

Kannst du das irgendwie nachvollziehen...?
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Gnu » Fr 26. Mär 2010, 03:37

J. M. :?:
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 893 Beiträge bis zur „Strasse”
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon just me » So 31. Okt 2010, 23:23

mir gefallen die predigten von joyce meyer gut und sie hat mir geholfen, vieles zu verstehen, was mir ganz lange ziemlich schleierhaft war. ein gutes beispiel dafür ist sicher, die trennung zwischen fleisch und geist. vor allem ruft sie m.e. die christen zur eigentverantwortung auf. mich hat sie so richtig motiviert, mehr in der bibel zu forschen und auch endlich die stellung, die ich als kind gottes habe dankbar anzunehmen. es mag sein, dass vieles "zu" einfach scheint, was sie von sich gibt, aber ich halte ihre lehren aus eigener erfahrung für durchaus hilfreich.
Jeremia 29.11 Denn ich weiß, was für Gedanken ich über euch habe, spricht der Herr, Gedanken des Friedens und nicht des Unheils, um euch eine Zukunft und eine Hoffnung zu geben.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Taube » Mo 1. Nov 2010, 08:15

Es gibt auch ganz gut Predigten dieser Frau. Aber gerade das ist die Fragwürdigkeit, dass sie den Menschen zweigeteilt sieht. ...und der Mensch ist nun mal eine Einheit.

Gruss Taube
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon just me » Mo 1. Nov 2010, 12:29

wie bereits gesagt, mir hat's geholfen zu erkennen, wann ich aus dem fleisch handle und wie es mir gelingen kann mehr aus dem geist heraus zu handeln.

natürlich ist es auch richtig, dass der mensch nun mal eine einheit ist. mich würde interessieren, ob es dir im alltagsleben gelingt, diese einheit zu leben.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Taube » Mo 1. Nov 2010, 14:07

just me hat geschrieben:natürlich ist es auch richtig, dass der mensch nun mal eine einheit ist. mich würde interessieren, ob es dir im alltagsleben gelingt, diese einheit zu leben.

Nein, das gelingt auch nicht immer. Gerade deshalb scheint es mir wichtig zu sein, dass auch gepredigt wird, dass wir mit Leib, Geist und Seele Mensch sind. Nichts ist schlechter, nichts ist besser, aber Ungleichgewichte können kritisch werden.

Wenn Du sagst, dass Dir Meyer gut getan hat, dann ist es auch wichtig gewesen für Dich. Es gibt Zeiten, in denen man sich vielleicht mal vorwiegend mit dem Geist auseinandersetzen muss. ...andere halt mal mit dem Leib.

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon just me » Mo 1. Nov 2010, 16:46

liebe taube,

bitte verstehe mein nachfragen jetzt nicht falsch. aber irgendwie leuchtet mir nicht völlig ein, wie ein sich um den leib kümmern aussehen könnte. dazu fiele mir nur sowas wie wellnes-urlaub ein :lol: und den meinst du wohl eher nicht.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Taube » Mo 1. Nov 2010, 17:56

ich habe zwar nicht gerade daran gedacht, aber selbst eine Wellnessurlaub kann dazu gehören. Wenn jemand völlig ausgepumpt ist vor lauter Gottesdienst, Betzeiten, Evangelisationen, stille Zeiten, ect. etc., sollte sich einmal überlegen, ob ein guter Wellnessurlaub nicht das beste wäre.

So wie ich Joyce Meyer auf Bildern sehe, wird sie das auch immer wieder machen.

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon just me » Mo 1. Nov 2010, 18:27

liebe taube,

aufgrund deiner antwort habe ich gerade das brett erkannt, dass ich vor dem kopf hatte :D

danke sehr!

mein eigenes leben ist grad so bequem, dass ich mir sowas wie körperliches ausgelaugt sein, gar nicht mehr vorstellen konnte.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Taube » Di 2. Nov 2010, 09:14

just me hat geschrieben:...
mein eigenes leben ist grad so bequem, dass ich mir sowas wie körperliches ausgelaugt sein, gar nicht mehr vorstellen konnte.


...und mit guter Wellnessaktivierung kann sogar gegen Bequemlichkeit gut sein!
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon xsara » So 17. Apr 2011, 07:48

Das lese ich erst jetzt das Joyce Meyer in Essen war? Das ist ja fast um die Ecke bei mir. Das ärgert mich jetzt aber. Ich sehe fast täglich ihre Beiträge im Fernsehn.

Hab nur den ersten Beitrag gelesen und lese nun mal den Rest.

schönen Tag noch.

lg
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Gnu » So 17. Apr 2011, 08:33

xsara hat geschrieben: Das lese ich erst jetzt das Joyce Meyer in Essen war? Das ist ja fast um die Ecke bei mir. Das ärgert mich jetzt aber. Ich sehe fast täglich ihre Beiträge im Fernsehn.

Was ist denn an der Lehre Joyce Meyers so attraktiv?
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon onThePath » So 17. Apr 2011, 11:16

Gnu hat geschrieben:
xsara hat geschrieben: Das lese ich erst jetzt das Joyce Meyer in Essen war? Das ist ja fast um die Ecke bei mir. Das ärgert mich jetzt aber. Ich sehe fast täglich ihre Beiträge im Fernsehn.

Was ist denn an der Lehre Joyce Meyers so attraktiv?


Ich nehme mal an, ihre Lehre ist die praktische Umsetzung der Lehre Christi im täglichen Leben des Gläubigen.
Ich wollte, es gäbe genug Lehrer, die dies richtig lehren würden. Denn nicht nur Beginner haben hier Probleme, in der Umsetzung.

JM kann Veränderung auch deshalb vermitteln, weil sie durch ihr eigenes Glaubensleben aus ihrem eigenen inneren Chaos herauskam. Sie hat sich verändert und weiss um Probleme der Menschen, die noch "gefangen" sind in inneren Nöten.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Gnu » So 17. Apr 2011, 12:51

Wenn das stimmt, was in Leben und Wirken steht

    Sie lebt in der Nähe von St. Louis, Missouri (USA), ist mit Dave Meyer verheiratet und Mutter von vier Kindern. Sie hat mehr als 70 Bücher über das Christentum und christliche Lebenshilfe geschrieben.

dann geht nicht alles mit rechten Dingen zu. Sie hat dann mehr Bücher geschrieben als Lebensjahre auf dem Buckel. Ich werde penetrant an automatisches Schreiben erinnert.
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon onThePath » So 17. Apr 2011, 13:09

Gnu hat geschrieben:Wenn das stimmt, was in Leben und Wirken steht

    Sie lebt in der Nähe von St. Louis, Missouri (USA), ist mit Dave Meyer verheiratet und Mutter von vier Kindern. Sie hat mehr als 70 Bücher über das Christentum und christliche Lebenshilfe geschrieben.

dann geht nicht alles mit rechten Dingen zu. Sie hat dann mehr Bücher geschrieben als Lebensjahre auf dem Buckel. Ich werde penetrant an automatisches Schreiben erinnert.


Tja, einer der möglichen Kritikpunkte. Aber sie kann reden wie ein wasserfall, dann wäre auch ein Buch schnell geschrieben.


Wichtige Kritikpunkte:
Kritik gibt es auch an Joyce Meyers aufwändigem Lebensstil. Sie selbst rechtfertig sich, ihr Wohlstand sei ein Beweis für ihre göttliche Sendung und Segnung.[5] Inzwischen scheint es Hinweise zu geben, dass Meyer und die führenden Mitarbeiter von Joyce Meyer Ministries zu großzügige persönliche Vorteile aus dem Missionswerk ziehen.[6] Ein Schreiber im BIFO-Blog des Betanien-Verlags hatte berichtet, die Steuerbehörden der USA hätten Joyce Meyer Ministries wegen der Höhe ihrer Spendeneinnahmen mit fünf anderen Werken auf eine Beobachtungsliste gesetzt. Dies sei „der erste offizielle Anfangsverdacht, dass hier etwas nicht richtig sein könnte.“[7] Die Untersuchungskommission des US-Senats, entstanden auf Initiative des republikanischen Senators Chuck Grassley (Iowa), hat mittlerweile ihren Abschlussbericht vorgelegt, in dem den Joyce Meyer Ministries "hohe Transparenz" bescheinigt wird.“[8]


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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » So 17. Apr 2011, 20:30

onThePath hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
xsara hat geschrieben: Das lese ich erst jetzt das Joyce Meyer in Essen war? Das ist ja fast um die Ecke bei mir. Das ärgert mich jetzt aber. Ich sehe fast täglich ihre Beiträge im Fernsehn.

Was ist denn an der Lehre Joyce Meyers so attraktiv?


Ich nehme mal an, ihre Lehre ist die praktische Umsetzung der Lehre Christi im täglichen Leben des Gläubigen.
Ich wollte, es gäbe genug Lehrer, die dies richtig lehren würden. Denn nicht nur Beginner haben hier Probleme, in der Umsetzung.

JM kann Veränderung auch deshalb vermitteln, weil sie durch ihr eigenes Glaubensleben aus ihrem eigenen inneren Chaos herauskam. Sie hat sich verändert und weiss um Probleme der Menschen, die noch "gefangen" sind in inneren Nöten.

Das hast du gut beschrieben..finde ich!

Ich denke, überall kann man Kritik anbringen, irgendann.. Ausser bei Jesus, Er ist und bleibt Standhaft!!!
JM hat viel erlebt, und durch ihr erlebtes hat sie auch viel zu erzählen, und sie will.. Sie ist wirklich ein Wasserfall ;) Es fliesst aus ihr nur so heraus! Immer kann ich sie mir nicht anhören, also ich meine jetzt jeden Tag, oder auch jede Woche! Das letzte mal habe ich sie vor ca. 3 Jahren im BibelTV gesehen.. Ich nehme wieder mal eine "Predigt" von ihr auf, einfach um sie wieder mal zu hören..habe Digital TV, da ist das kein Problem ;)
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » Di 19. Apr 2011, 10:23

Gesagt, getan..
Habe gestern eine Predigt von ihr aufgenommen..es heisst: "Das Leben geniessen"!

Mal schauen, wann ich es mir ansehe und ob mich was direkt anspricht :D
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon xsara » Do 21. Apr 2011, 03:51

Die Sendung heißt " das Leben genießen!" Und die Themen sind immer andere und mich persönlich hat es oft angesprochen.
Wenn ich schon kaum Zeit habe für mich, so wenigstens wenn ich diese Sendung sehen bzw digital aufnehmen kann. Für mich waren schon wertvolle Tips bei. Muß ja nicht jedem gefallen. Ich finde die Frau spitze!!

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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » Do 21. Apr 2011, 08:17

Genau xsara.. Und nicht alles spricht für sich selbst :)
Und Fehler haben wir alle..keiner ist besser als der andere.. Darum sollen wir einander in Liebe annehmen, so wie Jesus uns immer und immer wieder annimmt :praise:

Super, das mit dem digital, gell?
Habs mir noch nicht angeschaut..werde es dann mit meinem Mann zusammen noch machen!
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » Di 3. Mai 2011, 12:27

Habs unterdessen mit meinem Mann angeschaut!
Am Anfang hatte ich mit schweren Augendeckel zu kämpfen und danach mein Mann..
Es war auch schon spät, aber wir haben durchgehalten :)

Es gab einen Punkt wo ich mich doch sehr angesprochen fühlte..
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » Mi 15. Jun 2011, 07:41

Ich hörte vorgestern ganz nebenbei in ihrer Predigt, dass sie ein sexueller Missbrauch hatte..!!
Ich finde es cool, wie sie es mit Gott schaffte........... :))

Habe unterdessen viele Predigten gehört und aufgenommen..und ein Buch bestellt und gestern angefangen!!
Sie spricht mich sehr an! Ihr Power, und ihr brennen für Gott zu Leben..!!
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Columba » Mi 15. Jun 2011, 08:35

liebe sugi

du solltest vielleicht mal den luxuslebensstil von joyce meyer anschauen. zudem sind gewichtige voewürfe da, dass sie und ihre mitarbeiter unverhältnismässig tief in die missionskasse langen.

...und hier auch so ein kritischer bericht von idea.de:

http://www.idea.de/nc/nachrichten/detai ... nen-1.html


Grüße Columba
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » Mi 15. Jun 2011, 09:20

Lieber columba

Danke für den Link, den werde ich mir in aller Ruhe durchlesen.. Nicht jetzt, hab nur den Anfang!

Nur etwas: Menschen sind Neidisch, Menschen machen Probleme und und und

Sie will nur das Wort Gottes weiterverkünden und Menschen helfen und ihnen zeigen, wie sie aus ihren "Problemen" rauskommen "könnten"..sie verweisst immer auf Jesus! WAS daraus gemacht wird, wie sie lehrt, ist menschenwerk!

Nicht vergessen, liebe Leute, der Mensch macht und wird weiterhin Fehler machen..nur Jesus war ohne :)

Ich denke auch, wenn man so berühmt ist, ist auch "Chaos" vorprogrammiert!!!
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Columba » Mi 15. Jun 2011, 09:33

sugi hat geschrieben:Lieber columba

Danke für den Link, den werde ich mir in aller Ruhe durchlesen.. Nicht jetzt, hab nur den Anfang!

Nur etwas: Menschen sind Neidisch, Menschen machen Probleme und und und


warum ist es dann neid, wenn kritische stimmen gegen christen erhoben werden? siehe auch bei bonnke! bei andersgläubigen darf kritisiert werden, doch wenn es die grossen evangelisten sind, wird lieber gerechtfertigt. eine frau, welche ihren luxusstil und reichtum rechtfertigt durch ihren guten glaubensstil, muss sich fragen lassen, ob sie ein wohlstandsevangelium lebt oder ob sie das evangelium von jesus christus vertritt. schaue mal genauer hin! das was viele der grossen us-prediger vertreten, sind die werte der weltlichkeit. so ist auch robert schuller typischerweise an der immobilienkrise gescheitert. seine kirche mit der wahnsinnkathedrale ging konkurs.


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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Gnu » Mi 15. Jun 2011, 09:34

Columba hat geschrieben: du solltest vielleicht mal den luxuslebensstil von joyce meyer anschauen.

Wo kann ich ihn besichtigen?
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
Als Rechter darfst du dich nicht von Linken provozieren lassen.
Noch 893 Beiträge bis zur „Strasse”
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon sugi » Mi 15. Jun 2011, 09:41

Columba hat geschrieben:
sugi hat geschrieben:Lieber columba

Danke für den Link, den werde ich mir in aller Ruhe durchlesen.. Nicht jetzt, hab nur den Anfang!

Nur etwas: Menschen sind Neidisch, Menschen machen Probleme und und und


warum ist es dann neid, wenn kritische stimmen gegen christen erhoben werden? siehe auch bei bonnke! bei andersgläubigen darf kritisiert werden, doch wenn es die grossen evangelisten sind, wird lieber gerechtfertigt. eine frau, welche ihren luxusstil und reichtum rechtfertigt durch ihren guten glaubensstil, muss sich fragen lassen, ob sie ein wohlstandsevangelium lebt oder ob sie das evangelium von jesus christus vertritt. schaue mal genauer hin! das was viele der grossen us-prediger vertreten, sind die werte der weltlichkeit. so ist auch robert schuller typischerweise an der immobilienkrise gescheitert. seine kirche mit der wahnsinnkathedrale ging konkurs.

Es geht nicht um "dürfen"..gemacht wird es eh.. ;)

Neid, ist und DARF grossgeschrieben werden bei Menschen!! Da muss mir niemand anders kommen....denn Menschen wollen Macht!

Apropo, warum ich eigentlich schnell meinen Staubsauger liegen lasse, mir kam folgendes in den Sinn:
Hat man Jesus nicht auch verurteilt?
Ihn als Lügner hingestellt?

Nicht dass ich Menschen mit Jesus vergleiche, aber es liegt doch nahe beieinander.. :idea:

Wenn nun die JM Reichtum auf Erden besitzt, will man sie etwa daran aufhängen??
Das sei Ferne! Ach, was gönne ich alles den Menschen, es soll ihnen doch gut gehen......................

:( :pray:
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Re: Joyce Meyer

Beitragvon Columba » Mi 15. Jun 2011, 09:42

gehe sie mal besuchen! sonst kannst du auch mal bilder und filme von ihr schauen: da ist nicht nur modeschmuck zu sehen! ...und die kleider sind eher designerkleider als solche vom italienischen wochenmarkt.

...und wie heisst es doch in der bibel vom schmuck?

Grüße Columba
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