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Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

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Glaubt "niemand" an Allaussöhnung?

Beitragvon Yuki » Fr 9. Aug 2019, 13:58

Meine Frage ist: Warum ist das so?

Ich bin gerade dabei, mir die Allaussöhnungslehre anzuschauen und verstehe nicht, warum ihre Verbreitung so gering ist, wenn man sie doch gemessen an der Tinitätslehre gefühlt ziemlich gut begründen kann:

Die folgenden Stellen zeigen, dass es Gottes Ziel ist, alle Menschen unter seine Herrschaft zu vereinen (insbesondere werden sie dann Jesus als Herrn anerkennen). Fettdruck von mir.

1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
"Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Kolosser 1, 15-17: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Philipper 2, 9-11: Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Dann bleibt noch zu sagen, dass Gott in seiner Allmacht sein vorgenommenes Ziel erreichen wird, siehe z.B.:

Philipper 3, 21: der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird und seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig machen wird, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen.

Aufschlussreich ist auch folgende Analogie:

Römer 5, 18: Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit, für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

D.h. wie nun quasi alle Menschen ohne ihr Zutun zu Verdammten wurden, weil sie die Gerechtigkeit Gottes aufgrund der Ursünde nicht erreichen können, werden auch alle Menschen ohne ihr Zutun gerechtfertigt.

Dahinter steckt auch ein tieferer Gedanke eines gerechten Gottes: Wenn aufgrund der Sünde keinem Menschen zuzutrauen ist, dass er Gottes Gnade annimmt (und es immer alleine Gott ist, der dieses Annehmen bewirkt), dann wäre Gott ja ungerecht, wenn er nur einen relativ kleinen Teil der Menschheit retten würde (obwohl ja alle Menschen „gleich sündig“ sind und die Verdammnis in gleicher Weise verdient haben, weil sie Gottes Massstab nicht erreichen).

Mir ist bewusst, dass durch die bisherigen Stellen und Bemerkungen zu dem Thema nicht alles gesagt ist. Wer Lust hat, kann sich z.B. folgende Seite anschauen:

http://*****/allversoehnung.html
(URL geblockt?)

Wer aber Trinitarier ist und nicht so viel lesen möchte, dem kann ich eine viel einfachere „Erklärung“ zum Umgang mit möglichen Problemstellen anbieten: Wer von uns Christen, hat auf alle Bibelstellen eine Erklärung? Und auf welchen Trinitariern trifft dies zu? So wie es zu der Trinitätslehre viele "menschlich widersprechende" Bibelstellen gibt, so darf es die auch zu der Allaussöhnungslehre geben! Das zeigt nur, dass Gott höher ist, als unser Verstand und diese zahlreichen „Geheimnisse Gottes“ werden wir dann spätestens im Himmelreich begreifen können.

Das heißt für mich, wenn ich Trinitarier wäre, hätte ich mit der Allaussöhnungslehre ein sehr gutes Gewissen und würde sie dann aller Wahrscheinlichkeit nach annehmen. Was denkt ihr dazu?

Noch zu der Frage: Warum interessiert mich das? Ich frage mich, ob die Allaussöhnungslehre viel verbreiterer wäre, wenn die meisten Christen, die aus Gemeinden kommen, jeweils in eine Gemeinde hineingeboren wäre, die die Allaussöhnung lehrt.

Ich habe schon viele Christen kennen gelernt, die gesagt haben, dass die Bibel ihre alleinige (!) Grundlage sei und die ganz bestimmt nicht an die Allaussöhnung glauben. Doch ich vermute sehr stark, dass sie bezüglich der Allaussöhnung ganz anders denken würden, wenn sie in der „richtigen“ Gemeinde aufgewachsen wären - mit der gleichen Bibel als alleinige Grundlage natürlich.

Das beschäftigt mich schon eine Weile, dass die Bibel wahrscheinlich mitnichten die ALLEINIGE Grundlage für viele Christen ist, anders als sie es von sich geben. Deshalb mag ich die Frage sehr gerne mit euch teilen.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon KoS » Fr 9. Aug 2019, 14:18

Yuki hat geschrieben:Meine Frage ist: Warum ist das so?
Weil Ersteres das Wort lehrt und letzteres das Wort nicht lehrt,
sondern verlorene Menschen sich letzteres wünschen um sich nicht bekehren zu müssen.
Solche Menschen die sich selbst noch nie wirklich im Lichte der absoluten Heiligkeit Gottes erkannt haben wollen.
1. Johannes 1,5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: daß Gott Licht ist und gar keine Finsternis in ihm ist.
1. Johannes 4,8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

Die verlorenen Menschen stehen auch dann unter Gottes Herrschaft, wenn sie, die Ungläubigen ohne Leben aus Gott, an einem furchtbaren Ort sind wo Gott nicht ist, wo nichts mehr von Gott ist, auch keine Regung und keine Segnung von Gott die nie endend lebenden Seelen umgibt.

Ihre Knie beugen werden sich alle Menschen vor Jesus Christus, ihrem Richter und Schöpfergott.
Dort, am weissen Thron, wird dann nicht mal mehr unterschieden ob sie aus Glauben Leben haben oder nur Tod in sich selbst existiert, enn dort sind nur die Toten.
Ihre eigenen Werke setzt ihnen dann noch ihre ""Lage"" in der Hölle fest.

Römer 14,11 Denn es steht geschrieben: "So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir soll sich jedes Knie beugen, und jede Zunge soll Gott bekennen".
12 Also wird nun ein jeder in seiner Bekehrung von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
Zuletzt geändert von KoS am Fr 9. Aug 2019, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » Fr 9. Aug 2019, 15:03

Hallo, Yuki

Die Allversöhnungslehre im NT zu finden, finde ich spekulativ. Sie wird jedenfalls nicht gelehrt von der Bibel, Deshalb kann man sie nur hineininterpretieren. Das steht für mich grundsätzlich fest.


Klar ist auch, dass ein Mensch, der in eine Gemeinde, die die Allversöhnung lehrt, hineingeboren wird, genauso interpretieren wird.

Ob wir nun noch nicht alles wissen, wie Gott nach dem Tod handelt, lässt ja Möglichkeiten offen.


lg, oTp
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Re: Jeder glaubt an Trinität, aber niemand an Allaussöhnung

Beitragvon Gnu » Fr 9. Aug 2019, 15:27

Yuki hat geschrieben:Meine Frage ist: Warum ist das so?
[...]
Das beschäftigt mich schon eine Weile, dass die Bibel wahrscheinlich mitnichten die ALLEINIGE Grundlage für viele Christen ist, anders als sie es von sich geben. Deshalb mag ich die Frage sehr gerne mit euch teilen.

Es gibt mehr als eine Bibel und es gibt mehr als ein Verständnis darüber, was die Bibel genau aussagt. Und selbst wenn es mehr als einen Christen gibt, der von sich behauptet, die Bibel als Grundlage (egal ob alleinige oder nicht) zu haben, deswegen müssen sich noch lange nicht alle Christen in jeder Frage einig sein.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon KoS » Fr 9. Aug 2019, 16:13

onThePath hat geschrieben:Klar ist auch, dass ein Mensch, der in eine Gemeinde, die die Allversöhnung lehrt, hineingeboren wird, genauso interpretieren wird.

Wer sich zu (s)einer "Gemeinde" bekehrt, gebiert sich in diese Gruppe hinein. Von Gott wurde er auf dem Weg nie geboren. Wie die Allaussöhnung Einbildung ist, bildet er sich ev. auch noch maximal ein errettet zu werden.
Rettende Bekehrung erfolgt nur nach Einsicht was das Wort Gottes über den sündigen Menschen aussagt und dazu muss man sie zuerst lesen und dann sich selbst erkennen und das bekennen.
Nur ein paar falsche Predigten gehört zu haben und denen zu glauben bringt nichts.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » Fr 9. Aug 2019, 16:24

Hallo KoS.

Der Vorgang, zu einer solchen Lehre zu gehören, ist ja Annahme dieser Lehre über die Eltern. Und sich dann als zugehörig entscheiden. Oder die eigene Ansicht, eben eine Gemeinde zu wählen, die Allversöhnung lehrt.

Lg, otp
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Re: Jeder glaubt an Trinität, aber niemand an Allaussöhnung

Beitragvon KoS » Fr 9. Aug 2019, 16:30

Gnu hat geschrieben:Es gibt mehr als eine Bibel

Es gibt genau einen Urtext.
Man kann natürlich seine Zuversicht wegwerfen weil man z.Bsp. im Laufe seines Lebens nicht weiss wem man überhaupt geglaubt hat.
Lukas 11,28 Er aber sprach: Ja, vielmehr glückselig, die das Wort Gottes hören und bewahren!

Johannes 10,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubet nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 26 aber ihr glaubet nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe.
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.

2. Timotheus 1,10... unseres Heilandes Jesus Christus.... 11 zu welchem ich bestellt worden bin als Herold und Apostel und Lehrer der Nationen.
12 Um welcher Ursache willen ich dies auch leide; aber ich schäme mich nicht, denn ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, daß er mächtig ist, das ihm von mir anvertraute Gut auf jenen Tag zu bewahren.
13 Halte fest das Bild gesunder Worte, die du von mir gehört hast, in Glauben und Liebe
, die in Christo Jesu sind. 14 Bewahre das schöne anvertraute Gut durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.

Genau diese Motivation in V 12.13 bemühe ich mich täglich immer mehr zu meiner Motivation und meiner Zuversicht zu machen und sie werden täglich gestärkt, ganz egal was mir von Menschen Geschriebenes oder Zugesprochenes einflüstern oder ausreden will.
Epheser 3,11 nach dem ewigen Vorsatz, den er gefaßt hat in Christo Jesu, unserem Herrn;
12 in welchem wir die Freimütigkeit haben und den Zugang in Zuversicht durch den Glauben an ihn.

Glaube ist die Grundbedingung zur Gnade: Ergebnis Zugang in Zuversicht zum Herrn Jesum.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon KoS » Fr 9. Aug 2019, 16:32

onThePath hat geschrieben:Der Vorgang, zu einer solchen Lehre zu gehören, ist ja Annahme dieser Lehre über die Eltern. Und sich dann als zugehörig entscheiden. Oder die eigene Ansicht, eben eine Gemeinde zu wählen, die Allversöhnung lehrt.

Das ist wie der Wille gar nicht glauben zu wollen oder eben den Eltern zu glauben usw.. Mit solchen Menschen halte ich mich nicht zu lange auf, bringt nichts, machte der Herr auch nie.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Lazar » Fr 9. Aug 2019, 17:30

Hi Yuki,
ich glaube sowohl an die Trinität, so wie ich sie verstehe („Im Namen des Vaters und des Sohnes in ihrem gemeinsamen Heiligen Geiste“.) als hoffe ich auch auf die Allversöhnung. Denn was aus dieser vollkommenen Einheit (Gott & Christus) entsprungen ist, will mit Sicherheit eines „Tages“ wieder dorthin zurück. Es gibt nichts Besseres.

Also Abenteuer „Gottferne“ und „ich mach lieber, was ich will“ beendet, wenn die Konsequenzen auf Dauer dementsprechend schmerzhaft und niederschmetternd sind – so wie beim Gleichnis vom „verlorenen Sohn“.

Ob das überhaupt in der Gesinnung Christi sein kann die "Nicht-Allversöhnung" zu lehren, sondern lieber Ausschluss und Einzigartigkeit?

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon kingschild » Sa 10. Aug 2019, 06:00

Yuki hat geschrieben:
Das beschäftigt mich schon eine Weile, dass die Bibel wahrscheinlich mitnichten die ALLEINIGE Grundlage für viele Christen ist, anders als sie es von sich geben. Deshalb mag ich die Frage sehr gerne mit euch teilen.


Das ist dein Glaube Yuki. Christen folgen Christus nach.

Es sind Wunschdenker, welche die Bibel als alleinige Grundlage stetig versuchen, ausser Kraft zu setzen.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon kingschild » Sa 10. Aug 2019, 06:06

Lazar hat geschrieben:
Ob das überhaupt in der Gesinnung Christi sein kann die "Nicht-Allversöhnung" zu lehren, sondern lieber Ausschluss und Einzigartigkeit?



Christus lehrte keine Allversöhnung. Er sprach vom breiten Weg und vom schmalen Weg.

Beim schmalen Weg, sagte er nie alle werden IHN finden, sondern:

Mt 7:14 Aber die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden!


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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Sa 10. Aug 2019, 09:53

@kingschild

Ich glaube, ein Allaussöhner kann die Stelle leicht verstehen, dass hier auf der Welt wenige Menschen das Heil finden. Er sagt ja nicht, dass alle Menschen im irdischen Leben bekehrt sein werden.

Und selbst wenn ein Allaussöhner keine Erklärung dafür hätte: Du verwirfst ja auch nicht die Trinitätslehre, obwohl Jesus in der Schrift x-mal als „Sohn Gottes“ (also Genitiv) bezeichnet wird, also nicht als dieser alleinige Gott selber, sondern als DESSEN „Sohn“.
Wieso willst du also für Allaussöhner einen Maßstab anlegen, den du selber nicht hältst?
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Sa 10. Aug 2019, 09:54

Fragen wir mal so: Was ist denn der Unterschied zwischen den beiden Lehren? „Biblisch begründen“ mit Bibelstellen lassen sich doch beide (ich habe einige Bibelstellen für die Allaussöhnung gebracht).

Könnte auch gut sein, dass die Verlorenen in der Hölle sich in ihrer Verdammnis Jesus „unterwerfen“ werden . Doch warum sollte ein Allaussöhner diese andere Interpretation wählen? Trinitarier denken doch auch nicht anders bei Jesu Worten „Ich und der Vater sind eins“, auch wenn man diese Aussage als „eines Sinnes Sein“ interpretieren kann analog zu Johannes 17, 21:

„auf dass sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.“


Gibt es also einen argumentativen oder anderweitigen Unterschied zwischen Trinitariern und Allaussöhnern?
Oder lässt sich die Wahrheit nur dann erkennen, wenn man den Heiligen Geist hat und jede Diskussion über die Wahrheit ist obsolet – entweder man hat den Heiligen Geist und damit „Klarheit“ (auch wenn man diese Klarheit nicht anderen vermitteln kann) oder man hat den Geist nicht und ist in der Irre. Und jede Diskussion ist demnach sinnlos.
Oder muss man auf außerbiblische Dinge schauen wie die lange Tradition und große Verbreitung einer Lehre, weil Gott über die Wahrheit gewacht hat oder so in der Art?

Im Moment denke ich, dass man jedes Argument, mit der man die Allaussöhnung kritisiert, auch auf die Trinitätslehre übertragen kann.

Zum Beispiel, dass sie in die Bibel hineininterpretiert wird. Da sehe ich zumindest ein, dass sie nicht explizit am Stück gelehrt wird. Aber das wird die Trinitätslehre auch nicht – sie ist vor allem das Produkt des 4. Jahrhunderts und es gibt in der Schrift keine geschlossene Lehre darüber. Aussagen der Form „tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ sind keine Trinitätslehre, sondern bestenfalls vage Hinweise darauf. Und wenn jemand sagt, man kann die Trinitätslehre aus mehreren kleinen Bibelstellen „folgern“, dann ist das für mich auch exakt die gleiche Art, wie die Allaussöhner das machen (siehe meine Bibelstellen oben).
Eine Aussage der Form „die Allaussöhnung ist in die Schrift hineininterpretiert, die Trinität aber nicht“ würde ich also nach jetztigem Stand als heuchlerisch empfinden.

Eine weitere interessante Analogie zwischen den beiden Lehren ist die folgende:
Viele Trinitarier sagen ja, dass die Errettung gar nicht möglich wäre, wenn nicht Gott selber für unsere Sünden am Kreuz gestorben wäre. Wo dies in der Bibel stehen soll, weiß ich zwar nicht, jedoch ist da eine gewisse menschliche Logik dahinter.
Ähnlich sagen ja Allaussöhner, dass Gott ungerecht wäre, wenn er einen Teil der Menschen nicht erretten würde (weil ja alle Menschen „gleich sündig“ sind – siehe meine Ausführungen im ersten Post oben).
D.h. wenn Trinitarier dieses Denken als „menschliche Logik“ kritisieren sollten, „schießen sie sich selber ins eigene Bein“ und ihre Kritik bekommt in meinen Augen einen Hauch von Heuchelei.

Das sind also zwei Beispiele, wieso ich denke, dass man jeden Kritikpunkt an der Allaussöhnung auch auf die Trinität übertragen kann.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » Sa 10. Aug 2019, 11:38

Ich finde es einfach spalterisch, wenn Jeder seine eigenen Bibelauslegungen hat zu den verschiedenen Lehren und Aussagen der Bibel.
Man gibt auch der Frage nach Allaussöhnung zuviel Aufmerksamkeit und bauscht sie künstlich auf. Und andere Spalter und Sekten tun das auch, etwas exklusiv lehren und stolz zu sein, weil sie angeblich die besser wissenden Christen, die besseren Bibelversteher sind.

Wenn man die Lehre der Allversöhnung zu stark thematisiert, warum nicht gleich Lorberianer werden ? Lorber hat ja eine eigene, neue Bibel geschrieben. Allversöhnung wird auch von esoterischen Christen gelehrt. Etwa von der Anthroposophie. Es wird so Einiges vermischt von Wahrheitssuchern. Wir haben sozusagen einen religiösen Markt, und gerade das Internet ist ein großer religiöser Marktplatz, wo religiöse Lehren jeder Art angeboten werden.

Natürlich darf Jeder seine eigenen Ansichten haben und eigene Interpretationsmöglichkeiten äussern.



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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon kingschild » Sa 10. Aug 2019, 23:59

Yuki hat geschrieben:Fragen wir mal so: Was ist denn der Unterschied zwischen den beiden Lehren? „Biblisch begründen“ mit Bibelstellen lassen sich doch beide (ich habe einige Bibelstellen für die Allaussöhnung gebracht).


Das jede Zunge bekennen wird, heisst doch nicht das alle versöhnt sind mit Gott. Es belegt lediglich das jeder sich im Gericht sich beugen muss, ob er will oder nicht. Heute kann jeder verleugnen, im Gericht wird das nicht mehr möglich sein.


Könnte auch gut sein, dass die Verlorenen in der Hölle sich in ihrer Verdammnis Jesus „unterwerfen“ werden . Doch warum sollte ein Allaussöhner diese andere Interpretation wählen?


Christus will Nachfolger, nicht Sklaven (Roboter) welche unter der Last der Hölle aus falschen Beweggründen, Christus annehmen. Zudem spricht Christus von dieser Trennung die er vollziehen wird und er spricht nicht danach geschieht Läuterung und alles wird gut.

Könnte ist keine Option, Gott glauben schon.


Trinitarier denken doch auch nicht anders bei Jesu Worten „Ich und der Vater sind eins“, auch wenn man diese Aussage als „eines Sinnes Sein“ interpretieren kann analog zu Johannes 17, 21


Ja wenn man nur diesen Vers einzeln betrachtet, wäre dies möglich. Im Gesamtkontext betrachte, wird bald mal klar geht nicht, weil schon die Zeugung Christi bezeugt, das es über eines Sinnes sein, hinaus geht.



Gibt es also einen argumentativen oder anderweitigen Unterschied zwischen Trinitariern und Allaussöhnern?
Oder lässt sich die Wahrheit nur dann erkennen, wenn man den Heiligen Geist hat und jede Diskussion über die Wahrheit ist obsolet – entweder man hat den Heiligen Geist und damit „Klarheit“ (auch wenn man diese Klarheit nicht anderen vermitteln kann) oder man hat den Geist nicht und ist in der Irre. Und jede Diskussion ist demnach sinnlos.


Menschliches Wunschdenken und Gottes Offenbarung können mit dem Geist Gottes in dieser Frage, relativ leicht getrennt werden. Der Heilige Geist bestätigt nicht das Wunschdenken des Menschen, er bestätigt aber das Wort Gottes. Der Menschliche Geist bestätigt aber die eigenen Sündigen Wünsche, welche dem Reich Gottes widersprechen. Das ist eben nur die Frage, wem will man Glauben.



Zum Beispiel, dass sie in die Bibel hineininterpretiert wird. Da sehe ich zumindest ein, dass sie nicht explizit am Stück gelehrt wird. Aber das wird die Trinitätslehre auch nicht – sie ist vor allem das Produkt des 4. Jahrhunderts und es gibt in der Schrift keine geschlossene Lehre darüber. Aussagen der Form „tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ sind keine Trinitätslehre, sondern bestenfalls vage Hinweise darauf. Und wenn jemand sagt, man kann die Trinitätslehre aus mehreren kleinen Bibelstellen „folgern“, dann ist das für mich auch exakt die gleiche Art, wie die Allaussöhner das machen (siehe meine Bibelstellen oben).
Eine Aussage der Form „die Allaussöhnung ist in die Schrift hineininterpretiert, die Trinität aber nicht“ würde ich also nach jetztigem Stand als heuchlerisch empfinden.


Trinität, wird aber im AT schon bezeugt, durch die Propheten. Also kann sie unmöglich aus dem 4 Jahrhundert nach Christi stammen. Die Allaussöhnung wird aber weder im AT noch NT gelehrt, es ist und bleibst Menschliches Wunschdenken.


Eine weitere interessante Analogie zwischen den beiden Lehren ist die folgende:
Viele Trinitarier sagen ja, dass die Errettung gar nicht möglich wäre, wenn nicht Gott selber für unsere Sünden am Kreuz gestorben wäre. Wo dies in der Bibel stehen soll, weiß ich zwar nicht, jedoch ist da eine gewisse menschliche Logik dahinter.


Das steht in vielen Prophetien, zig Fach erwähnt.

Ähnlich sagen ja Allaussöhner, dass Gott ungerecht wäre, wenn er einen Teil der Menschen nicht erretten würde (weil ja alle Menschen „gleich sündig“ sind – siehe meine Ausführungen im ersten Post oben).
D.h. wenn Trinitarier dieses Denken als „menschliche Logik“ kritisieren sollten, „schießen sie sich selber ins eigene Bein“ und ihre Kritik bekommt in meinen Augen einen Hauch von Heuchelei.


Gott ist doch nicht Ungerecht, wenn der Mensch den Erlöser oder den Erlösungsweg verwirft. Nur wer Schuld hat, kommt ins Gericht.

Das sind also zwei Beispiele, wieso ich denke, dass man jeden Kritikpunkt an der Allaussöhnung auch auf die Trinität übertragen kann.


Eben nicht weil Vater, Sohn und Heiliger Geist im AT erwähnt sind. Jedoch die Allaussöhnung weder im AT noch im NT erwähnt wird. Deine Stellen belegen in keinster Weise, das der schmale Weg, plötzlich so breit ist das jeder ins Himmelreich kommt. Selbst die Apostel bezeugen:

1Kor 6:9 Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten werden das Reich Gottes nicht ererben? Lasset euch nicht verführen!


Also sollten wir uns nicht verführen lassen.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Helmuth » So 11. Aug 2019, 08:43

kingschild hat geschrieben:Trinität, wird aber im AT schon bezeugt, durch die Propheten. Also kann sie unmöglich aus dem 4 Jahrhundert nach Christi stammen. Die Allaussöhnung wird aber weder im AT noch NT gelehrt, es ist und bleibst Menschliches Wunschdenken.

Weder eine Trinität noch eine Allaussöhnung wird sowohl im AT als auch im NT gelehrt. So etwas lehrt nur menschliche Theologie, und hierzu gibt es wiederum beides.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » So 11. Aug 2019, 13:58

Hallo, Helmuth

Die Trinität bedeutet ja, im Jenseits läuft nichts ohne Gott und auch nichts ohne Jesus. Das Christentum betont die absolute Einzigartigkeit von Jesus.

Wenn man nun zu große Unterschiede macht im Verhältnis Jesus zu Gott, dann nährt man automatisch die anderen Weltreligionen und die Esoterik.

Dann ist Jesus eigentlich nur ein vollkommener Mensch. Was ja viele Religionen und esoterische Lehren erklären.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » So 11. Aug 2019, 14:59

Hallo Yuki,


es ist natürlich so, das wir erstmal das glauben, was uns von klein auf "eingetrichtert" wird.

Und da es so viele "christliche" Kirchen gibt und so viele andere Religionen ist es nicht leicht hier zu erkennen, was richtig ist oder was falsch ist.

Ich denke, das es eine Gnade und ein Geschenk von Gott selbst ist, wenn ein Mensch erkennen kann, was er ist, wo er steht und wie so manches zu verstehen ist.

Jeder hat hier seine eigenen Überzeugungen und Erfahrungen oft. Ich kann mittlerweile alles stehen lassen, wenn es darum geht, wer nun recht hat oder nicht. Das streiten um persönliche Überzeugungen oder die richtige Lehrmeinung ist mir ein wenig über.

Ich selbst lerne auch dazu und kann eigentlich im wesentlichen nur erkennen, ob das, was jemand lehrt auch wirklich so ist. Ob sich das, was einer lehrt denn auch mit seinem Leben deckt. Und wohin seine Lehrmeinung und Überzeugung führt.

Dafür braucht es oft einen langen Atem um zu schauen, was mit diesen oder jenen Leuten dann mit den Jahren geworden ist.

Eine Allversöhnung kann ich nicht aus der Bibel ableiten. So schön das auch wäre zu wissen, das keiner für immer von Gott in Ewigkeit getrennt sein muss. Aber das gibt der uns zur Verfügung stehende Bibeltext im Gesamtzusammenhang (zumindest aus meiner Überzeugung) nicht her.

Wer meint dieses anders zu sehen. Bitte sehr.

Jeder sei seiner Meinung gewiss.

Was ich dann als Christ nicht tue, den Menschen wie im Mittelalter mit der Hölle zu drohen. Ich sehe das Leben und suche das Leben und die Zukunft und die Hoffnung für jeden Menschen.

Wer es am Ende findet - das ewige Leben - das weiß Gott, der Vater allein.

Wir können nur von unserem Leben Zeugnis geben und darin Zeugnis sein. Auf das wir hier Licht und Salz sind und andere Menschen vielleicht in unserem Leben Gott erkennen können.

lg,
habatom

noch eines : wenn man seine Theologie auf einzelne teils aus dem Zusammenhang gerissene Bibelverse aufbaut, können halt schnell Schieflagen entstehen.
Du zitierst Römer 5 Vers 18 - müsstest dann aber auch den Zusammenhang in Vers 19 mit betrachten:

18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

Es wurde hier an anderer Stelle schon gesagt ---- die Vielen....die sich hier durch freiwilligen Gehorsam auszeichnen und nicht durch das Überführtsein dann Zähneknirschend Jesus als den Herrn anerkennen müssen..
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » So 11. Aug 2019, 15:15

und um völlige Klarheit zu haben, sollten wir uns auch die Verse davor in Römer 5 anschauen:

15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überreich geworden.


Es wird zum einen von der Übertretung gesprochen ... zum anderen von der Gnadengabe... die einem (von Gott) gegeben werden muss ... man kann sie nicht selbst erwerben oder holen...

hier wird nur gesagt, das Gott uns durch Jesus, wo wir ihn im Glauben anschauen..anrufen gnädig sein will/wird

anders als im Gesetz unter Mose - wo es hieß Auge um Auge , Zahn um Zahn..
und wo Gott dann nur Schuld - durch die Opfergaben und durch das Bekenntnis von Schuld -- zudeckte... nicht mehr anrechnete....
aber noch nicht die Fähigkeit hier mitgab, im heiligen Geist dann die Sünde auch in Zukunft nicht mehr zu vollbringen....
auch wenn wir als Kind Gottes erstmal unter der Gnade stehend, wissen dürfen, das wir jederzeit mit aller Schuld zu Gott kommen dürfen... weil Vergebung erwirkt worden ist...

16 Und mit der Gabe ist es nicht so, wie es durch den einen kam, der sündigte. Denn das Urteil führte von einem zur Verdammnis, die Gnadengabe aber von vielen Übertretungen zur Gerechtigkeit...

Gott versetzt Menschen, die er begnadigen tut in die Stellung von Gerechten --- begnadigt Gott aber alle? ... wenn des weiteren von "den vielen" gesprochen wird?

17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus.

Die Empfangen ... werden im Leben herrschen durch den einen.... Im Leben hier auf Erden, was bis in die Ewigkeit mit Gott reichen wird und nicht enden wird.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » So 11. Aug 2019, 15:26

Yuki hat geschrieben:
1. Korinther 15, 25-28: Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.


Hier spricht die Bibel übrigens von einem 1. Tod (dem irdischen Sterben) und von einem 2. Tod - dem ewigen Getrennt sein von Gott.

Das irdische Sterben - der 1. Tod (für die Gläubigen kann auch die Taufe als erster Tod bezeichnet werden - die dann keine Angst mehr haben brauchen vor dem 2. Tod (für die Gläubigen dann der Tod - das irdische Ableben ) - worauf sich eine Heilsgewissheit dann begründet) - wird irgendwann vorbei sein. Richtig. Aber der 2. Tod - den kann ich aus der Bibel noch nicht weg argumentieren.

Offenbarung 21,
8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Offenbarung 22,
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!
15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.


Draussen sind... - wie immer dieses draussen auch aussehen mag...
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"Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhnung

Beitragvon Lazar » So 11. Aug 2019, 22:17

kingschild hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Ob das überhaupt in der Gesinnung Christi sein kann die "Nicht-Allversöhnung" zu lehren, sondern lieber Ausschluss und Einzigartigkeit?

Christus lehrte keine Allversöhnung.

Er sprach vom breiten Weg und vom schmalen Weg.

Beim schmalen Weg, sagte er nie alle werden IHN finden, sondern:

Mt 7:14 Aber die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden!

God bless
Kingschild

Kingschild, der "breite Weg" bezeugte vermutlich noch nie unsere Allversöhnung.
Dafür dessen Menschen "Gericht" - Hass, Krieg, Verderben, Mord und Totschlag.

Herzliche Grüße
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Mo 12. Aug 2019, 12:51

@kingschild

Das jede Zunge bekennen wird, heisst doch nicht das alle versöhnt sind mit Gott. Es belegt lediglich das jeder sich im Gericht sich beugen muss, ob er will oder nicht. Heute kann jeder verleugnen, im Gericht wird das nicht mehr möglich sein.


1. Korinther 12, 3 sagt uns: Darum lasse ich euch wissen, dass niemand, der im Geist Gottes redet, Jesus verflucht nennt; es kann aber auch niemand Jesus Herrn nennen als nur im Heiligen Geist.

Es passt demnach nicht, wenn die Verfluchten "im Heiligen Geist" Jesus als Herrn bekennen und dabei gleichzeitig "im Heiligen Geist" von Gott unendlich getrennt sind.

Christus will Nachfolger, nicht Sklaven (Roboter) welche unter der Last der Hölle aus falschen Beweggründen, Christus annehmen. Zudem spricht Christus von dieser Trennung die er vollziehen wird und er spricht nicht danach geschieht Läuterung und alles wird gut.


Das habe ich nicht behauptet, dass jene wie "Sklaven" bzw. wie "Roboter" sein werden. Gott kann ja auch ihnen ein fleischernes Herzs geben, welches seine Gebote gerne befolgt und ihnen die nötige Erkenntnis dazu schenken. Die "Läuterung" habe ich aus verschiedenen Bibelstellen abgeleitet, ähnlich wie du die Trinitätslehre aus verschiedenen Bibelstellen ableitest, ohne dass Jesus davon spricht, er, der Vater und der Heilige Geist seien in gleicher Weise "Gott".

Yuki hat geschrieben:Trinitarier denken doch auch nicht anders bei Jesu Worten „Ich und der Vater sind eins“, auch wenn man diese Aussage als „eines Sinnes Sein“ interpretieren kann analog zu Johannes 17, 21


Ja wenn man nur diesen Vers einzeln betrachtet, wäre dies möglich. Im Gesamtkontext betrachte, wird bald mal klar geht nicht, weil schon die Zeugung Christi bezeugt, das es über eines Sinnes sein, hinaus geht.


Danke für die Bescheidenheit, den "Gesamtkontext" auf Seiten der Trinität zu verbuchen. Hast du dir mal die Mühe gemacht, eine Übersicht von Stellen zu schaffen, die für und die gegen die Trinität sprechen? Schon allein die Bezeichnung Jesus als "Gottes Sohn" bzw. "Sohn Gottes" finde ich 42 mal in der Bibel. Und das allein ist nur die Spitze des Eisbergs (oder nicht mal das) von Bibelstellen, die gegen die Trinität sprechen. Hinzu kommt, dass Nicht-Trinitarier so ziemlich jede deiner "trinitarischen" Bibelstellen aus ihrer Sicht plausibel erklären können, ihr könnt es umgekehrt dagegen nicht!

Deshalb meine alte Frage: Wieso willst du also für Allaussöhner einen Maßstab anlegen, den du selber nicht hältst?
Wenn ich selber Trinitarier wäre, würde ich mich bei der Allaussöhnungslehre ebensowenig um den "Gesamtkontext" scheren, wie ich das bei der Trinitätslehre tue.

Menschliches Wunschdenken und Gottes Offenbarung können mit dem Geist Gottes in dieser Frage, relativ leicht getrennt werden. Der Heilige Geist bestätigt nicht das Wunschdenken des Menschen, er bestätigt aber das Wort Gottes. Der Menschliche Geist bestätigt aber die eigenen Sündigen Wünsche, welche dem Reich Gottes widersprechen. Das ist eben nur die Frage, wem will man Glauben.


Hört sich in meinen Ohren wie Vorverurteilung an, nach dem dem Motto "eigentlich wissen wir doch schon vorher die Wahrheit, noch bevor wir uns alle Bibelstellen dazu ernsthaft angeschaut haben).

Trinität, wird aber im AT schon bezeugt, durch die Propheten. Also kann sie unmöglich aus dem 4 Jahrhundert nach Christi stammen. Die Allaussöhnung wird aber weder im AT noch NT gelehrt, es ist und bleibst Menschliches Wunschdenken.


Ich habe von der Trinitäslehre als ZUSAMMENHÄNGENDER Lehrer geschrieben und gemeint, dass das ein Produkt des 4. Jahrhunderts wäre. Schon allein der Begriff "homoousios" (wesensgleich / wesensähnlich) kommt in der Bibel nicht vor.
Das wovon du schreibst ist lediglich das Folgern der Trinitätslehre aus einzelnen Bibelstellen, auch im AT. Ich glaube das einzige, wo wir uns hier uneinig sind, ist wie konsequent oder willkürlich die Trinitätslehre gefolgert bzw. herausgelesen wird. - Ob sie also wirklich schon quasi "drin" ist oder lediglich hineingelegt wird.

Yuki hat geschrieben:Eine weitere interessante Analogie zwischen den beiden Lehren ist die folgende:
Viele Trinitarier sagen ja, dass die Errettung gar nicht möglich wäre, wenn nicht Gott selber für unsere Sünden am Kreuz gestorben wäre. Wo dies in der Bibel stehen soll, weiß ich zwar nicht, jedoch ist da eine gewisse menschliche Logik dahinter.

Das steht in vielen Prophetien, zig Fach erwähnt.


Interessant, dass ich nach vielen Jahren und nach bemühter Suche keine einzige solcher Stellen gefunden habe. Ich vermute mal sehr stark, dass du Stellen meinst, die aussagen, dass Gott die Sünden wegnehmen wird. Jedenfalls bedeutet das doch lange nicht, dass das Opferlamm als Mittel zu diesem Zweck dafür Gott selbst sein muss und dass es ohne dieses Gott-Sein des Opferlamms nicht funktionieren würde.

Yuki hat geschrieben:Ähnlich sagen ja Allaussöhner, dass Gott ungerecht wäre, wenn er einen Teil der Menschen nicht erretten würde (weil ja alle Menschen „gleich sündig“ sind – siehe meine Ausführungen im ersten Post oben).
D.h. wenn Trinitarier dieses Denken als „menschliche Logik“ kritisieren sollten, „schießen sie sich selber ins eigene Bein“ und ihre Kritik bekommt in meinen Augen einen Hauch von Heuchelei.
Gott ist doch nicht Ungerecht, wenn der Mensch den Erlöser oder den Erlösungsweg verwirft. Nur wer Schuld hat, kommt ins Gericht.


Der Kernpunkt, von dem ich schrieb, basiert auf der Lehre der absoluten Verdorbenheit der Menschen. Demnach verwerfen alle Menschen, weil sie vollkommen böse sind, den Erlösungsweg und haben also alle die gleiche Schuld. Wenn Einzelne den Erlösungsweg doch gehen, dann nicht weil sie so gut sind und sich bekehrt haben oder irgend einen Anteil dazu geleistet haben, sondern weil Gott das ALLES in ihnen gewirkt hat (und in den anderen eben nicht). Deshalb ist dein "nur wer Schuld hat" recht oberflächlich.

Eben nicht weil Vater, Sohn und Heiliger Geist im AT erwähnt sind. Jedoch die Allaussöhnung weder im AT noch im NT erwähnt wird. Deine Stellen belegen in keinster Weise, das der schmale Weg, plötzlich so breit ist das jeder ins Himmelreich kommt. Selbst die Apostel bezeugen:

1Kor 6:9 Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten werden das Reich Gottes nicht ererben? Lasset euch nicht verführen!


Ich habe dir die Allaussöhnungslehre logisch mit Bibelstellen begründet - ähnlich wie Trinitarier z.B. aus Johannes 1,1 und 1, 14 die Aussage "Jesus ist Gott" folgern würden. Dein Verhalten, auf die Stellen nicht einzugehen und sie mit einer anderen Bibelstelle wegzuwischen ist möglich, zeugt aber in meinen Augen nicht von Aufrichtigkeit: Ich habe dir schon geschrieben

Wieso willst du also für Allaussöhner einen Maßstab anlegen, den du selber nicht hältst?


Wenn dir 42 Bibelstellen (einbisschen überspitzt, da sie alle mit "Sohn Gottes" bzw. "Gottes Sohn" das gleiche aussagen) nicht ausreichen, um dich von der Trinität abzubringen, wieso erwartest du, dass eine einzige Bibelstelle ausreicht, die Allaussöhnung zu widerlegen?

Dazu haben ich auch schon die Unterscheidung zwischen irdischem Leben und dem danach gemacht. Und der breite und der schmale Weg lassen sich leicht AUSSCHLIESSLICH auf das irdische Leben beziehen, die Allaussöhnung aber auf das Danach. Und durch die Läuterung nach dem irdischen Leben sind die Menschen danach auch nicht ungerecht, sondern bekommen in gleicher Weise die Vergebung ihrer Schuld und sind danach ebenso Gerechte. Und klar möchte Jesus, dass Menschen sich schon früher im irdischen Leben bekennen und diesen schmalen Weg finden. Schmal ist er aber nur deshalb, weil er im irdischen Leben von wenigen genommen wird.
Wer nach seinem menschlichen Verstand andere Puzzle-Teile der Allausssöhnung nicht ganz versteht oder unintuitiv findet, darf sie auch gerne als "Geheimnisse Gottes" ansehen, die eben gefühlt jeder Christ (und besonders jeder Trinitarier) in seinem Glaubensverständnis hat.

--------------
Ich finde es interessant zu beobachten, wie gegen eine fremde Lehre jede noch so kleine Bibelstelle ins Feld geführt wird, wie man aber im Gegensatz dazu bei der Trinititätslehre so großzügig die zahlreichen widersprechenden Bibelstellen als "Geheimnisse Gottes" schön redet bzw. abtut. Anscheinend hat jede EIGENE Lehre von vornherein einen unüberwindbaren Bonus, der jede objektive Diskussion auf Augenhöhe unmöglich macht. Dieser Bonus ist also die unbegrenzte Offenheit für alle noch so schwachen Argumente der EIGENEN Lehre und die tiefe Verschlossenheit gegenüber jeden noch so guten Argumenten für eine FREMDE Lehre. Ich glaube, manche verbinden diesen Bonus in gewissen Situationen auch mit der Aussage "die Menschen wollen belogen werden". Ich vermute, dass hierin der Kern der Antwort auf meine Frage liegt.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Mo 12. Aug 2019, 13:19

@Habatom

Werke als Kriterium für die Beurteilung eine Lehre kann ich selbst für mich schlecht nehmen. Ich glaube, dass zwei Menschen, die die gleiche christliche Lehre glauben, ganz unterschiedlich leben können (der eine vorbildlich und gut, der ander ungerecht und schlecht). Man kann ja mit dem Mund viel von sich gegeben, was dann nicht der eigenen Praxis entspricht, aber da gibt es solche und solche. - Keine Ahnung, wen ich da erwische, wenn ich mir einen Vertreter einer Lehre anschaue.

noch eines : wenn man seine Theologie auf einzelne teils aus dem Zusammenhang gerissene Bibelverse aufbaut, können halt schnell Schieflagen entstehen.
Du zitierst Römer 5 Vers 18 - müsstest dann aber auch den Zusammenhang in Vers 19 mit betrachten:

18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.

19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

Es wurde hier an anderer Stelle schon gesagt ---- die Vielen....die sich hier durch freiwilligen Gehorsam auszeichnen und nicht durch das Überführtsein dann Zähneknirschend Jesus als den Herrn anerkennen müssen..


Ich finde die von mir genannte Auslegung in Römer 5 auch bei den "Vielen" viel plausibler: Fakt ist doch, dass eine Analogie zwischen dem Sündenfall Adams und dem Erlösungswerk Christi dargestellt wird. Wenn du mit "den Vielen" nur einen Bruchteil der Menschen meinst (die in Christus erlöst werden), dann sind es nicht die Vielen, die mit Adam in die Verdamnis mit eingeschlossen sind. Denn im letzteren Fall sind es quasi alle und das macht die Analogie kaputt.

Gleichzeitig kannst du ja das Wörtchen "alle Menschen" in Römer 5, 18 schlecht mit "einem Bruchteil aller Menschen" (nämlich nur solche, die sich auf der Erde bekehren) deuten. Dann macht dieser Vers durch deine Auslegung viel weniger Sinn.

Ich handhabe das Wort "die Vielen" einfach im Sinne der riesigen Menschenmengen, die betroffen sind, also quasi "alle Menschen". Damit bekommen ich die obigen Probleme nicht und bin sehr wohl im näheren Kontext. Zusätzlich ist die Bibel ja kein Jura-Text bzw. kein Mathebuch, so dass eine gewisse sprachliche Vielfalt bzw. Ungenauigkeit sehr wohl erlaubt ist. Aber wer eine bessere Erklärung für die Stellen hat, die die obigen Probleme umgeht: Sehr gerne schreiben.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » Mo 12. Aug 2019, 13:21

Mehr wird dabei auch nicht herauskommen, Yuki.
Man bewirft sich gegenseitig mit Bibelstellen .

Für mich gibt es keine eindeutigen Bibelstellen für die Allversöhnung. Und ich habe meinen Verstand nicht eingesperrt zwischen den Buchdeckeln der Bibel.

Lg, otp
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Mo 12. Aug 2019, 13:30

Hallo Yuki, otp, Klingschild,


ich versuche morgen oder übermorgen näher auf alle Gedanken hier einzugehen.

Heute fehlt mir die Zeit dazu und gerade auch die Konzentration dafür.


mfg,
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Mo 12. Aug 2019, 13:34

@Habatom

Habatom hat geschrieben:Gott versetzt Menschen, die er begnadigen tut in die Stellung von Gerechten --- begnadigt Gott aber alle? ... wenn des weiteren von "den vielen" gesprochen wird?

17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus.

Die Empfangen ... werden im Leben herrschen durch den einen.... Im Leben hier auf Erden, was bis in die Ewigkeit mit Gott reichen wird und nicht enden wird.


Das was du schreibt ist das "Wie", wie alle Menschen errettet werden. Ich mag den folgenden Ausdruck in diesem Kontext zwar nicht so, aber manche könnten in einem anderen Kontext sagen, das sind "technische Details". Die Allaussöhner werden doch dieses "Wie" nicht bestreiten, sondern es sowohl im irdischen Leben als auch in der Läuterung danach sehen.

Danke, dass du auf die von mir gebrachten Bibelstellen eingehst!

Mit dem zweiten Tod und mit der Position der Allversöhnung dazu kenne ich mich bisher nicht so gut aus. Ich vermute sie werden die schon erwähnte "Läuterung" dahin oder danach legen. Jedenfalls ist das nun für mich eine gute Gelegenheit, den von mir bereits erwähnten "Joker" zu ziehen: Nämlich dass wir dieses Geheimnis Gottes spätestens im Himmel begreifen werden.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » Mo 12. Aug 2019, 13:44

@onThePath

onThePath hat geschrieben:Mehr wird dabei auch nicht herauskommen, Yuki.
Man bewirft sich gegenseitig mit Bibelstellen .

Für mich gibt es keine eindeutigen Bibelstellen für die Allversöhnung. Und ich habe meinen Verstand nicht eingesperrt zwischen den Buchdeckeln der Bibel.

Lg, otp


Ich finde, das "Bewerfen mit Bibelstellen" zeigt doch schon mal, dass die Allaussöhnungslehre einen relativ guten Stand in der Schrift hat (gemessen an der Trinitätslehre). Das hätte ich früher nie gedacht; schon allein das ist für mich eine wertvolle Erkenntnis.

Und zu deiner Aussage, dass es keine "eindeutigen" Bibelstellen für die Allversöhnung gibt: Das ist für mich eine recht schwammige Aussage, weil sie dein Empfinden widerspiegelt. Und das Empfinden ist normalerweise subjektiv und bei jedem anders.
Deshalb finde ich gut, wenn man das eigene Empfinden auch objektiver begründen kann. Das habe ich bei mir mit Bibelstellen und den beobachteten Argumentationsmustern versucht, um zu zeigen, wieso ich eine große Ähnlichkeit zwischen der Allaussöhnungslehre und der Trinitätslehre empfinde.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » Mo 12. Aug 2019, 14:05

Meine Aussage ist also deiner Meinung schwammig und basiert auf Empfindungen ?
Ich finde, dieses Urteil von dir über meinen Standpunkt ist schwammig und basiert auf Empfindungen.

Da sind einfach keine Aussagen in der Bibel die eindeutig eine Allversöhnung lehren. Und du behauptest im Ernst, meine lange Beschäftigung mit ausserchristlichen Religionen, von denen viele die Allversöhnung lehren, machen mich blind für solche Aussagen in der Bibel ? Seltsamer Vorwurf mir gegenüber. Ich kenne genug Allversöhnungslehren um wach zu sein, sie in der Bibel zu finden, falls welche drin wären. Ich hätte sie gefunden. Ich meine jetzt eindeutig und nicht spekulativ schwammig. Meine feste Meinung dazu kannst du ja ruhig besonders schwammig nennen, vielleicht gerade weil ich mich mit solchen Fragen auch noch ausserchristlich auseinander gesetzt habe. Klingt trotzdem nicht ganz logisch. Weil dadurch eigentlich ein umfassendes Verständnis gefördert wird.

Es gibt auch Christengruppen, die meinen, es müsse die Allversöhnung geben. Sie glauben daran. Aber sagen gleichzeitig, dass es schlecht wäre, sie zu lehren.

Es gab tiefe Christen die gejammert haben um alle Verlorenen und viel gebetet haben, alle Sünder mögen gerettet werden.

Lg, otp
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Lazar » Mi 14. Aug 2019, 09:10

Die "Allversöhnung" wird von Gott doch sichtlich angestrebt? Würde Christus sonst Ihm ungehorsame, von Grund auf sündige Menschen retten wollen?
Auch Sein Menschensohn Jesus Christus ist schließlich nicht wegen der Gerechten zu uns gekommen, sondern wegen der schwarzen Schafe - gleichsam als Arzt zu den Kranken. Weil ein krankes Schaf das Leben von 99 gesunden verderben kann.
Wer sind also die Höchsten oft über alle Sünder?
Die, die meisten Sünden gar nicht selber begehen, jedoch andere dazu anstiften!
Die Lügner und Verblender. Die Gott spielen, weil sie wie Gott sein wollen.

Wieso sollte Gott dabei jedoch nur uns niedere Menschen, aber nicht vor allem auch Seine höchsten gefallenen Gottes Söhne aus dem Himmel retten wollen?
Damit die Höchsten Fehlgeleiteten ebenfalls wieder zu Ihm umkehren, bevor sie in ihrem Gottes Ungehorsam noch mehr Schaden für sich und andere anrichten?

Doch da gehört Luzifer eindeutig dazu.

Herzliche Grüße
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 10:06

Zu retten die verlorenen Schafe aus dem Hause Israels...


wozu Menschen gehören, denen das Gesetz Gottes anvertraut wurde wie auch Menschen, die nie etwas von Gott gehört haben...

Die Bibel spricht hier von Kindern der Verheißung ...

Gott lädt alle ein. Möchte nicht das jemand verloren gehe... insofern das alle die Möglichkeit haben... sich auf Gott einzulassen...

bis aufs Sterbebett hin.... wo sie ihren Frieden noch finden können...

Finden ihn jedoch alle? ich weiß es nicht...


für mich zählen die Lebenden Menschen und ich räume allen Hoffnung ein....

Am Ende wird Gott auch das Verborgene aufdecken.... wird Gott ein Gerechtigkeit herstellen...die keine Fragen mehr offen lässt...

solange laden wir als Christen andere Menschen ein.... diejenigen, die Gott uns über den Weg führt...und bemühen ums darum....ob wir nicht eine offene Tür finden... ihnen Gott näher zu bringen... auf das sie sich versöhnen können...dort wo sie in Bindungen oder Nöten gefangen sind.

Gott kennt dann doch alle Verführer die es auf der Erde gibt... und lässt es trotzdem zu...teils auch ...weil er hierin schon Gericht führt/Hält...um oft aus der Not heraus den Menschen dann ein Ohr zu öffnen... ob sie sich nicht suchend an ihn wenden mögen...


Wenn die Bibel von Elohim - Gottes Söhne - Engelwesen - von denen es abgefallene oder auch nicht abgefallene gibt -- spricht...

dann gibt es hier keine Möglichkeit für abgefallene Engel sich zu bekehren..
sie werden gefangen genommen und gebunden ..von Gott... zur bestimmten Zeit...
..


sie tragen somit --wie der erste Verführer in Eden ---die alte Schlange/Satan - eine ganz andere Verantwortung als die Menschen.

Schaden anrichten tun Dämonen nur in dem Maße wie Gott es ihnen einräumt - siehe ein Hiob -- und das auch nur... um Menschen -- wie einen Hiob -- anschließend zu einer tieferen Schau Gottes zu führen..

Bei einem Judas dagegen gab es keinen Raum zur Buße mehr... auch wenn Jesus in einem Evangelium Judas noch mit Freund anspricht:

Matthäus 26,
50 Jesus aber sprach zu ihm: Freund, wozu bist du gekommen?

Lukas, 22
48 Jesus aber sprach zu ihm: Judas, überlieferst du den Sohn des Menschen mit einem Kuss?

woraus ich jetzt nicht schließen möchte.... das alle Selbstmörder verloren gehen..

aber hier ist ein besonderer Fall... für den ich beim besten Willen keine Allversöhnung aus der Bibel ableiten kann..


es sei denn:

ich ziehe 1. Korinther 5 zu Rate...:

2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht etwa Leid getragen, damit der, der diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte entfernt würde!
3 Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat
4 - wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -,
5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

--
was jetzt ein Sonder Thema wäre...

Aber für Dämonen gibt es meiner Meinung nach keine Wiedergeburt oder Gnade... -- die werden zuerst im 1000 jährigen Reich alle gebunden sein...

das wird dann ein schöne Zeit...


neben dem Verräter Judas gab es noch einen anderen Apostel mit Namen Judas... der einen Brief auch zu diesem Thema verfasst hat:

Judas
5 Ich will euch aber, obwohl ihr alles wisst, erinnern, dass der Herr, nachdem er das Volk einmal aus dem Land Ägypten gerettet hatte, zum zweiten Mal die vertilgte, die nicht geglaubt haben;
6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

8 Ebenso aber beflecken auch diese als Träumende das Fleisch, die Herrschaft aber verachten sie, Herrlichkeiten aber lästern sie.

9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich! 1

0 Diese aber lästern alles, was sie nicht kennen; alles, was sie aber von Natur aus wie die unvernünftigen Tiere verstehen, darin verderben sie sich
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Habatom » Mi 14. Aug 2019, 10:26

Yuki hat geschrieben:Dahinter steckt auch ein tieferer Gedanke eines gerechten Gottes: Wenn aufgrund der Sünde keinem Menschen zuzutrauen ist, dass er Gottes Gnade annimmt (und es immer alleine Gott ist, der dieses Annehmen bewirkt), dann wäre Gott ja ungerecht, wenn er nur einen relativ kleinen Teil der Menschheit retten würde (obwohl ja alle Menschen „gleich sündig“ sind und die Verdammnis in gleicher Weise verdient haben, weil sie Gottes Massstab nicht erreichen).




Ich würde sagen, Gott wäre auch dann NICHT ungerecht.

Gott schafft sich seine Kinder. Zeugt sie selbst. Und das ist dann kein Verdienst des einzelnen Menschen. Es ist Gnade.

Die anderen Menschen, erfahren das Prinzip Ursache und Wirkung. Sind wie es in Römer 9 heißt, zu Gefäßen der Unehre bestimmt - letztendlich.

Nur wir wissen nicht wer das sein wird. Darum laden wir alle ein. Gekommen zu den verlorenen Schafen. Zu den Schafen.. nicht zu Böcken ... die selbst entscheiden und bestimmen wollen..ihr Leben.

Römer 9
19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?


deine Frage stellung ---

20 Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht?

21 Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?
22 Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind,

23 und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat,
24 nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.
25 Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte."


Gefäße des Zorns.... die zum Verderben bereitet sind...
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Thelonious » Do 15. Aug 2019, 12:49

Hallo Yuki,

bei mir ist es mit dieser Thematik der Universalversöhnung diametral anders. Ich frage: wie kann man an so etwas unschriftgemässes wie die Allversöhnung überhaupt glauben?

Die Heilige Schrift belegt doch ganz eindeutig:

Jesus selbst sagt in Joh. 3,36
"Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm."

und in Joh. 12, 48
"Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag. ",

sowie in Mt. 25,46
"Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben. ".

Andere neutestamentliche Stellen, welche die ewige Verdammnis belegen, sind
2. Thess 1,8-9 mit
" in flammendem Feuer, wenn er Vergeltung üben wird an denen, die Gott nicht anerkennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nicht gehorsam sind.
9 Diese werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Kraft,
"

1. Kor. 1,18:
"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;"

Jeder Mensch ist entweder erretet oder verloren, Und - wenn er stirbt, ohne Christus zu Lebzeiten als persönlichen Heiland anzunehmen - damit auf ewig verdammt.

Also wende auch Du Dich am besten sofort von diesem Irrweg der Allversöhnung ab. Bzw. im auf Deine Threadstartformulierung zurückzukommen: Hoffentlich fällt die Allversöhnung ganz bald tatsächlich der Vergessenheit anheim. Das ist nämlich der eschatologische Holzweg schlechthin.

Gruß
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Leuchte » Fr 16. Aug 2019, 21:40

Die Geschichte der Ungerechten endet damit, dass das Feuer vom Himmel fiel und sie verzehrte.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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"Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhnung

Beitragvon Lazar » Sa 17. Aug 2019, 15:55

Leuchte hat geschrieben:Die Geschichte der Ungerechten endet damit, dass das Feuer vom Himmel fiel und sie verzehrte.

Wes "Feuer" meinst Du, Leuchte?
Der Satan fiel wohl wie ein Blitz vom Himmel, nachdem Jesus seine 72 Jünger wie "Lämmer unter die Wölfe" sandte. Da sie danach dem Satan jedoch dennoch erfolgreich Herr wurden, Krankheiten heilten und seine Dämonen austrieben... glaubten die Menschen danach zunehmend an Gottes Sohn. (Lukas 10)

Christus Feuer ist ein anderes, nämlich das des Heiligen Geistes Gottes, das Er auf die Erde geworfen hat. Er sich wünschte, es brennete/loderte bereits überall.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » So 18. Aug 2019, 00:25

Nun will ich noch eine Theorie bzw. Vermutung von mir nennen auf die Frage, wieso die Trinität viel verbreiteter ist als die Allversöhnung, wenn beide sich doch sehr ähnlich begründen lassen.

Dazu will ich eine kleine, selbst erdachte Kurzgeschichte erzählen, in der der Inhalt meiner Vermutung drin steckt.
Ich picke mir mal der Anschaulichkeit halber die Zeugen Jehovas und das Thema Trinität raus, obwohl es inhaltlich darauf gar nicht ankommt.

Das Mädchen Herta wächst in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas auf.
Sie bekommt von klein an unter anderem beigebracht, dass Jesus nicht Gott ist, weil er zum Beispiel zu seinem Gott betet und es nur einen Gott gibt. Ferner erfährt sie, dass Bibellesen sehr wichtig ist.

Am Anfang kennt sie nichts anderes als die Lehre der Zeugen Jehovas und sie „sind“ die einzigen, die wirklich biblisch leben, wie sie aus zahlreichen Bibelstellen gehört hat.Das macht großen Eindruck auf sie. Die anderen „Christen“ sind solche, die es nicht ernst genug meinen und möge Gott die Zeugen benutzen, ihnen die Augen aufzutun.

Später kommt Herta in der Realschule mit anderen (trinitarischen) Christen in Kontakt und lernt andere Glaubensmeinungen kennen. Und was sie irritiert: Die anderen können auch ihren Standpunkt mit Bibelstellen begründen, dass Jesus Gott ist. Sie selbst ist nicht ganz so bibelfest und kann nicht erklären warum Jesus in dem und dem Buch als „Gott“ bezeichnet wird. Deshalb lenkt sie das Gespräch dahin, wo sie sich sicher fühlt - z.B. Jesus kann nicht Gott sein, wenn er zu dem alleinigen Gott betet. Das ist für sie eine so klare Stelle, dass sie überhaupt keine anderen Bibelstellen oder Erklärungen braucht.

Nochmal später freundet sie sich in der Ausbildung mit einem trinitarischen Mädchen Lotte an, die täglich die Bibel liest. Das beeindruckt Herta und es beschämt sie, wie wenig sie selbst die Bibel liest. Die beiden werden beste Freundinnen. Ihre Freundschaft zu Lotte hält Herta vor den Eltern und der Gemeinde geheim. Die beiden diskutieren viel über den Glauben und Lotte kann ihr recht viele Stellen nennen, die zeigen, dass Jesus Gott ist. Da es ihre beste Freundin ist, lässt Herta alles auf sich wirken. Am Ende, nachdem sie beide Seiten gehört hat (und beide Seiten kommen mit irgendwelchen Bibelstellen) denkt, dass ihre Eltern und Ältesten schon richtig liegen müssen; die haben immerhin mehrmals die Bibel gelesen und eine Hochschulausbildung. Ihre Freundin Lotte und sie selbst haben dagegen nur einen Realschulabschluss und vergleichsweise nicht so viel Erfahrung in der Schrift. Ferner will sie von ihren Gemeindefreunden nicht ausgelacht werden, sich „dumm“ anzustellen und sich mit „so einer einfachen Frage“ (ob Jesus Gott ist) zu beschäftigen, deren Antwort schon „jedes Kindergartenkind in der Gemeinde weiß“.

Irgendwann gehen Herta und Lotte in der Stadt spazieren und werden von Hertas Bruder gesehen. In der Familie und in der Gemeinde gibt Herta darauf zu, mit einer trinitarischen Christin befreundet zu sein. Daraufhin hagelt es Ermahnungen (natürlich mit vielen Bibelstellen), woraufhin sie den Kontakt im Vertrauen auf ihre Eltern / ihren Ältesten abbricht, weil sie Gott gehorchen möchte. Ferner hat sie noch zahlreiche Freunde, die ihr zwar einzeln nicht so viel wert sind wie Lotte, aber in der Gesamtheit eben doch mehr.

Der Verlust ihrer Freundin hinterlässt Spuren bei Herta. Ähnlich wie ihre ehemalige Freundin fängt sie nun selber an, die Bibel regelmäßig zu lesen. Lottes Stellen, die zeigen sollten, dass Jesus Gott ist, hatte sie schnell wieder vergessen. - Was sind schon ein paar Gespräche im Vergleich zu mehr als 10 Jahren Gemeindeprägung? Ständig stolpert sie beim täglichen Bibellesen über Stellen, die sie aus zig Gemeindepredigten kennt, die zeigen, dass Jesus der Sohn Gottes und nicht Gott selber ist. Manchmal, wenn sie nicht gerade morgens zu müde ist und besonders aufmerksam liest, stößt sie auch auf „trinitarische“ und andere Stellen, die sie nicht erklären kann. Aber dann nimmt sie sich folgendes Vorbild zu Herzen, das sie in der Sonntagsschule gelernt hatte:

Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
(aus der Signatur eines Moderators hier im Forum)

Und immer kommt sie beim Weiterlesen auf Stellen, die sie aus zig Gemeindepredigten kennt, die zeigen, dass Jesus der Sohn Gottes und nicht Gott selber ist. Das beflügelt sie und sie fühlt sich so, als würde Gott persönlich ihr die Antwort zeigen. Gleichzeitig wird sie mit der Zeit ein bisschen stolz auf sich, dass sie nun geistliche Wahrheiten, die sie früher nur im Vertrauen angenommen hatte, nun mit Gottes Hilfe selber aus der Schrift begründen kann. Sie fühlt sich mündig.

Nach einigen Jahren wird Herta trotzdem stutzig: Wieso glaubt ihre ehemalige Freundin Lotte an die Trinität und sie selber nicht, obwohl sie doch beide die gleiche Bibel lesen? Sie sucht im Internet nach trinitarischen Predigten und stößt dabei auf Bibelstellen, die sie nicht erklären kann. Ihren Fund zeigt sie den Eltern, die sie mit ganz vielen „klaren“ Stellen bombardieren, die zeigen, dass Jesus nicht Gott ist. Bei der schieren Menge vergisst sie die ursprüngliche Frage, mit der sie sich an die Eltern gewandt hat - und die von ihnen auch nicht beantwortet wurde: die wenigen trinitarische Stellen wurden ihr nämlich nicht erklärt.

Am Nächsten Morgen wird ihr das plötzlich bewusst und sie stellt ihre Eltern ganz konkret zur Rede. Nach Dutzend weiteren Bombardements mit „klaren“ Bibelstellen, bringen die Eltern eine Erklärung raus: Man müsse die Bibel „von den klaren Bibelstellen zu den unklaren Bibelstellen her lesen“. Und nachdem sie die zahlreichen klaren Bibelstellen gehört hat, müsse sie nun verstehen, dass mit jenen wenigen trinitarischen Stelle was anderes gemeint ist. Überhaupt seien die wichtigsten Dinge in der Schrift klar offenbart, aber manche schwierigen Dinge sind nun eben „Geheimnisse Gottes“, von denen wir erst später im Himmelreich erfahren. Herta ist zufrieden.
Etwas später fragt sie auch ihren Ältesten, der zwar im Gegensatz zu ihren Eltern immer eine Antwort hat, diese fühlt sich aber so zurecht gebogen an und ist meilenweit vom Wörtlichen entfernt. Für Herta ist klar: Weil unser menschlicher Verstand so klein ist verglichen mit Gott, kann da von uns Menschen manchmal nur eine komplizierte Erklärung kommen, die dabei auch vielleicht nur die Hälfte erklärt. Herta ist zufrieden.

Jetzt ist Herta 35 Jahre alt, ist in der Gemeinde fest integriert und seit 10 Jahren mit einem Mann aus derselben Gemeinde verheiratet. Gemeinsam haben sie vier Kinder. Ihre ehemalige Freundin Lotte hat sie seit über 10 Jahren nicht mehr gesehen. Nur manchmal denkt Herta an ihre zurückliegende Freundschaft zurück und fragt sich, ob sie im Geistlichen ein ganz anderer Mensch wäre, wenn sie in Lottes Gemeinde aufgewachsen wäre. Aber diese Gedanken werden von den Sorgen um die Kinder und von dem anstrengenden Alltag schnell wieder verscheucht.

ENDE
Zuletzt geändert von Yuki am So 18. Aug 2019, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » So 18. Aug 2019, 00:28

Und für mich das Interessante: Die Geschichte kann ich im Kern auch in einer trinitarischen Gemeinde oder bei den Allversöhnern spielen lassen – da würde sich am Prinzip nichts ändern. Womit wurde Herta in ihrer Gemeinde gehalten, nicht an die Trinität zu glauben (trotz der Konfrontation mit mehren trinitarischen Bibelstellen)?
- Ansehen vor Eltern, Gemeindefreunden etc.
- Bibelfestigkeit und Intellektualität der Eltern + des Ältesten, zu denen Herta im Vertrauen hochschaut
- sich nicht zutrauen, die Bibel selber richtig zu verstehen
- Angst, „das Gesicht zu verlieren“
- Betonung der eigenen Bibelstellen und Verdrängung der fremden
- Angst vor Verlust der Eltern, der Gemeindefreunde etc.
- sie hat bei den Zeugen Jehovas viel mehr und viel öfter anti-trinitarische Stellen gehört als umgekehrt
- schwierige Stellen werden in der Gemeinde als Geheimnisse Gotte umgedeutet oder arg hingebogen
- der Stolz, die „göttlichen Wahrheiten“, die in de Gemeinde gepredigt werden, durch eigenes Bibellesen selber erkannt zu haben und dadurch bestätigt zu haben
- keine Zeit, da Wichtigeres zu tun später in der Familie

Was kann Herta aber nicht sagen? Wenn sie mal mit Lotte, die bestimmt das gleiche in ihrer trinitarischen Gemeinde erleben könnte, nochmal sprechen würde und Lotte würde sie überfluten mit trinitarischen Bibelstellen – dann könnte Herta nicht sagen, worin ihre eigene Meinung nun besser ist verglichen zu Lottes Trinitätslehre. Herta würde vermutlich einfach zurückschießen und die eigenen Stellen als „klar“ und „eindeutig“ bezeichnen und Lottes Stellen als „hingebogen“ und „falsch verstanden“. Dabei begreift sich Herta als „mündige Christin“ wie wir schon gelernt haben.

Was zeigt mir die Geschichte? Herta hat ein Dutzend Gründe, bei ihrer Gemeinde und ihrer bisherigen Glaubenslehre zu bleiben, aber keines davon hat damit zu tun, dass sie ihre eigene Lehre wirklich bewusst und aus gutem Grund für biblischer hält als Lottes Lehre.

Nun meine persönliche Vermutung auf die Frage, wieso die Trinität viel verbreiteter ist als die Allversöhnung, wenn beide doch sich sehr ähnlich begründen lassen. - Einfach weil die allermeisten Christen alles andere als in erster Linie nach der Schrift ticken (meist im Gegensatz zum eigenen Bekenntnis bzw. der beabsichtigten Außenwirkung). Ich glaube, hierin liegt auch z.B. der Erfolg der charismatischen Bewegung. Hat man den Menschen erst mal emotional / sozial / usw. auf seiner Seite, so dass er Vertrauen fasst - dann ist der wichtigste Schritt schon geschafft: Denn dann ist er empfänglich für Verblendung, Halb- und Unwahrheiten.
Wenn jetzt noch die Überredungskünste stimmen (und die menschliche Sprache gibt da unglaublich viel her), dann ist die Überzeugung perfekt.
Diese Gesetzmäßigkeit macht es dann relativ leicht, die Trinitätslehre, die bei uns in Europa eine lange und äußerst breite Tradition hat (im Gegensatz zur Allversöhnung), weiterhin zu erhalten. Wie viel schwerer waren doch die Anfänge dieser Lehre, als ihre Verbreitung noch nicht so hoch war.

Für mich heißt das also: Der Glaube eines einzelnen Christen wird viel stärker von Gemeinschaften bzw. Gemeinden geprägt, als von der Bibel selbst.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Gnu » So 18. Aug 2019, 08:15

Und das macht gar nichts, denn die Bibel ist nicht Gott.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Yuki » So 18. Aug 2019, 09:09

Die Selbstwahrnehmung vieler solcher Gemeinden ist jedoch "die Bibel ist Gott" (überspitzt formuliert). Umso schlimmer wenn es nicht so ist, aber alle "die Bibel ist Gott" behaupten bzw. vorgeben, danach zu leben.

Die Frage ist auch, wonach du suchst. Wenn du irgendeinen Verein und ähnliches suchst, um einfach sozialen Kontakt und Gemeinschaft zu haben, dann kann es dir ziemlich egal sein, woran eine Gemeinde glaubt. Wenn du aber nach zeitlosen Wahrheiten suchst, die sich nicht dem Zeitgeist oder dem Erfolg (Anzahl der Gemeindemitglieder) anpassen, dann wirst du eher sehr unzufrieden sein.
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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon onThePath » So 18. Aug 2019, 10:37

Man kann viel erzählen, wenn Beweise einen Sachverhalt nicht hergeben. Allversöhnung wird in der Bibel nicht gelehrt. Daran ändern auch geschickte Worte nichts. Was Verdrehungen und Mutmaßungen anrichten, sieht man am Gericht.
Da wird ein Unschuldiger für Mord schuldig gesprochen, wenn die vagen Fakten falsch gedeutet werden.
Und ein schlauer Verteidiger kann die Wahrheit so geschickt verdrehen, dass ein Mörder als unschuldig frei gesprochen wird.
Stets werden Bruchstücke von Fakten falsch miteinander verbunden. Und auch Gutachter können sich irren und so zur irrtümlichen Deutung beitragen.

Ich selber habe mich mit etlichen Allversöhnungslehren auseinander gesetzt und interpretiere weder die Allversöhnungslehre noch ihren Begleiter körperliche Wiedergeburt in die Bibel hinein. Da kann niemand sagen, ich hätte nicht von aussen die Bibel erforscht. Oder hätte mich nicht
mit den vielen Alternativen zur Bibel auseinander gesetzt.

Wir sollen in Übereinstimmung mit Gottes Willen leben. Das lehrt Jesus Christus. Spekulationen sind dazu nicht hilfreich.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: "Jeder" glaubt an Trinität, aber "niemand" an Allaussöhn

Beitragvon Lazar » So 18. Aug 2019, 13:18

Yuki hat geschrieben:Für mich heißt das also: Der Glaube eines einzelnen Christen wird viel stärker von Gemeinschaften bzw. Gemeinden geprägt, als von der Bibel selbst.

Gnu hat geschrieben:Und das macht gar nichts, denn die Bibel ist nicht Gott.

Die Selbstwahrnehmung vieler solcher Gemeinden ist jedoch "die Bibel ist Gott" (überspitzt formuliert). Umso schlimmer wenn es nicht so ist, aber alle "die Bibel ist Gott" behaupten bzw. vorgeben, danach zu leben.

Die Frage ist auch, wonach du suchst. Wenn du irgendeinen Verein und ähnliches suchst, um einfach sozialen Kontakt und Gemeinschaft zu haben, dann kann es dir ziemlich egal sein, woran eine Gemeinde glaubt. Wenn du aber nach zeitlosen Wahrheiten suchst, die sich nicht dem Zeitgeist oder dem Erfolg (Anzahl der Gemeindemitglieder) anpassen, dann wirst du eher sehr unzufrieden sein.


Hi Yuki!
Ich suche gewiss nicht nach einem besonderen "anerlernten Glauben" einer Gemeinde, sondern nach nichts anderem als der Wahrheit über Gott. Und habe sie in Christus Rede gefunden.

Reichen nicht die Aussagen, dass Christus mit dem Vater eins ist, und mit Ihm Gottes Wort ins Fleisch gekommen ist? Wie auch immer man dies exakt deuten mag, es stellt den Menschensohn Jesus Christus sowohl im Wesen als auch geistig auf die gleiche Stufe mit Gott; denn wie soll sich unser Menschen Herr aus dem Himmel uns anders eindeutig zeigen, als dass Er ebenfalls Mensch wird - und somit endlich direkt zu uns sprechen kann von Angesicht zu Angesicht.

Ob die gesamte Bibel dann von Gott sein kann, sei dahingestellt, schließlich hat sie nicht Jesus Christus allein geschrieben, sondern andere Menschen. Sonst müssten diese ja allesamt auch Gott gewesen sein? Aber was unterscheidet Christus von ihnen dann noch? Nichts. Ein Wort gilt wie das andere. Und dementsprechend respektlos wird Jesus von vielen Bibelauslegern auch behandelt. Wie nur ein weiterer Prophet oder Lehrer unter vielen, der Gottes Wort spricht.

Schlechte Idee von all den puren "Bibelanbetern", fürchte ich.

Herzliche Grüße
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