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Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Wer ist Jesus? Was hat er zu sagen?

Moderator: kingschild

Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Di 3. Mär 2020, 16:36

Zippo hat geschrieben:Der Sohn Gottes ist aber vom Himmel herabgekommen , um in das Fleisch des Herrn Jesus Christus zu kommen.

Genau von solchen Aussagen habe ich zuvor gemeint, sie ergeben keinen Sinn, sie in einem rein natürlichen Sinn zu deuten. Es geht bei dem "vom Himmel Kommen" schlicht um etwas anderes.

Weder wird dadurch ein Zeitaspekt noch ein Ortswechsel ausgesagt.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Di 3. Mär 2020, 19:47

von Thelonious » Mo 2. Mär 2020, 20:55


Der radikale Biblizismus des Psilanthrophismus zeigt sich am deutlichsten daran, daß ihm die menschliche Rationalität als der ultimativen erkenntnistheoretische Autorität zu eigen ist.

Ich gebe dir zwei Beispiele:

Als Mensch kann Jesus nicht vor Abraham existiert haben.
Als Mensch kann Jesus nicht vom Himmel herabgekommen sein.

Psilanthrophisten unterwerfen sozusagen Gott und die Bibel menschlicher Logik.

Doch Gott ist nicht verstehbar, keine mathematisch fassbare Einheit, nicht den Zwängen unserer Logik unterworfen. Die Innendimensionen seines Wesens sind für uns nicht erfassbar und bleiben ein unerforschbares Geheimnis.

Ismen sind menschliche Konzepte, die nicht von Gott, aber von seinem Gegenspieler kommen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Di 3. Mär 2020, 19:59

von Zippo » Di 3. Mär 2020, 12:25
Zeugen Jehovas haben nicht nur einen schlechten Ruf, sie tun aber auch im Gehorsam zu ihrem Lehrkörper ganz erschreckende Dinge, vor allem, wenn man diese Organisation verlassen will.


editiert

Du arbeitest mit unsauberen Methoden, anstatt vernünftige Argumente zu bringen.


In religiösen Kontroversen ist nichts bedenklicher als der Respekt vor Schlagworten. Das ist ebenso falsch als die Sucht, die Gegensätze zu vertuschen.

Inhaltlich ist bei mir fast überhaupt keine Übereinstimmung mit den Zeugen Jehovas gegeben.


Erkenne selbst, wie sehr Du mit der Lehre der Zeugen Jehovas übereinstimmst:

Du: Als geistig gezeugter Sohn im Himmel hat er nämlich einen Anfang gehabt
ZJ: Nach deren Auffassung hatte er einen Anfang und war in Wirklichkeit ein Geschöpf Gottes. The Watchtower, 22. August 1976, S. 25f

Du: Als geistig gezeugter Sohn im Himmel hat er nämlich einen Anfang gehabt und der war vor langer Zeit, das geht aus dem Wort "olam" hervor und auch aus dem Wort "qedem".
ZJ: An Jesus erfüllte sich die Prophezeiung über den, „dessen Ursprung aus ferner Zeit ist, aus längst vergangenen Tagen“ (Micha 5:2; Matthäus 2:4-6).
aus: Zeugen Jehovas: Biblische Lehren. Antworten auf Fragen zur Bibel

Du: Wenn ich sage, daß ich den Vater im Himmel als den allein wahren Gott bezeichne
ZJ: Wer ist der allein wahre Gott? Jehova.
aus dem Buch: „In der Anbetung des allein wahren Gottes vereint”, WTG, 1983, S. 120

Du: Aber was willst du mit deinem dreienigen Gott ? Steht sowas in der Bibel ?
ZJ: WÄRE die Lehre von der Dreieinigkeit wahr, so müßte sie klar und konsequent in der Bibel dargelegt sein.
aus einer Publikation der der Zeugen Jehovas mit dem Thema Dreieinigkeit: Soll man daran glauben?


Benötigst Du noch mehr Vergleiche?

Mit deinen Ansichten stehst du in völligem Gegensatz zu dem, was das Zentrum christlichen Glaubens ausmacht:

1. Der Glaube, daß es einen Gott in drei Personen gibt,
2. das Jesus voll und ganz Gott ist,
3. das Gott in Jesus Mensch geworden ist.
Zuletzt geändert von kingschild am So 8. Mär 2020, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte keine Vermutungen äussern.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Di 3. Mär 2020, 20:02

xp hat geschrieben:
von Thelonious » Mo 2. Mär 2020, 20:55


Der radikale Biblizismus des Psilanthrophismus zeigt sich am deutlichsten daran, daß ihm die menschliche Rationalität als der ultimativen erkenntnistheoretische Autorität zu eigen ist.

Ich gebe dir zwei Beispiele:

Als Mensch kann Jesus nicht vor Abraham existiert haben.
Als Mensch kann Jesus nicht vom Himmel herabgekommen sein.

Psilanthrophisten unterwerfen sozusagen Gott und die Bibel menschlicher Logik.

Doch Gott ist nicht verstehbar, keine mathematisch fassbare Einheit, nicht den Zwängen unserer Logik unterworfen. Die Innendimensionen seines Wesens sind für uns nicht erfassbar und bleiben ein unerforschbares Geheimnis.


Mit dem Psilanthrophismus habe ich selbstverständlich nichts am Hut. Da muss nichts relativiert und/oder verteidigt werden. Warum auch.

Trotzdem interessieren mich natürlich die beiden Bibelstellen, die du zumindest andeutest:

xp hat geschrieben:Als Mensch kann Jesus nicht vor Abraham existiert haben.

Damit meinst du vermutlich Joh. 8,58 also
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!.

Das soll selbstverständlich nicht bedeuten, dass Jesus als Mensch vor Abraham existierte. Aber eben als Gott. Es gab keinen Zeitpunkt, an dem er geschaffen wurde, und keine Zeit, zu der er nicht existiert hat. Deshalb sagte er: Ehe Abraham war, bin ich!.

Analog ist es mit dem Zweitgenannten. Hierauf lautet die Entgegenung

Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht.
(Joh. 1, 10. beides SCHL2000).

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Di 3. Mär 2020, 20:16

xp hat geschrieben:Doch Gott ist nicht verstehbar, keine mathematisch fassbare Einheit, nicht den Zwängen unserer Logik unterworfen.

Was Gott geoffenbart hat, braucht niemand einem verklärten Mystifizismus unterwerfen, indem er auch dafür die menschliche Logik als unzureichend erklärt.

Das ist ein Extrem, das genaus falsch ist wie den Verstand überzubewerten. Unter der Leitung des Heiligen Geistes arbeitet dieser schon korrekt. Es ist dann die Demut die einem erkennen lässt, wo die Grenzen sind. Dazu benötige ich weniger solche religiöse Aussagen.

Zur Sache: Gott wurde Mensch steht an keiner Stelle. Genau das wäre unverstehbar, weil es so nicht geoffenbart ist. Die katholische Theologie versucht seit Jahrhunderten das zu erklären, das im 4 Jh. seinen Ausgang nahm. Von dieser Infektion hat sich die Christenheit bis heute nicht erholt.

Dass Jesus durch Geburt zur Welt kam ist nachvollziehbar, geoffenbart und jeder kann das verstehen. So wurde das Wort Fleisch gem. Johannes 1,14 und so kam er auch in die Welt, ganz einfach, so steht es ja geschrieben.

Im seinem 1. Brief betont Joahnnes, dass man bekennen muss, dass Jesus "im Fleisch" gekommen ist. Es ist also nicht Gott im Fleisch gekommen sondern Jesus als Mensch von Gott zu uns gekommen, wenn man den Sinn de Aussge so lässt wie es steht.

Johannes verwirft damit ganz bewusst diese falsche Vergottung, die offenbar schon im 1. Jh ihren Anfang nahm und im 4. Jh. zum ausgewachsenen Dogma erstarrte. Paulus spricht nicht von umosnst von Lehren von Dämonen.

Es gibt keinen Hinweis auf ein sog. Vorleben Jesu vor seiner Geburt, weil Johannes dieser Gedanke ja gar nicht kommen kann, wenn er Jesus "im Fleisch" gekommen schreibt. Aber diese Sinnverdrehung dürftest du nicht erkennen.

Klar, wer das nun verkehrt muss mystifizieren. Dem kann man aber auch erklären, dass Gott in Form einer heiligen Kuh gekommen wäre. Es gibt ja Inder die wirklich derart "glauben". So gibt es nun den Glauben und den "Glauben". Der eine rettet, der andere ist eine religiöse Einbildung.

Eine sog. Vorexistenz ist für den Glauben auch gar nicht weiter wichtig. Dir vielleicht, und du darfst das gerne halten wie es dir beliebt. Mir schreibt Gottes Wort das allerdings weder vor zu glauben noch zu bekennen.

xp hat geschrieben:Ismen sind menschliche Konzepte, die also nicht von Gott, aber von seinem Gegenspieler kommen.

Das sind erneut Worthülsen. Davon hast du eine Menge. Sie sind so für sich alle hingestellt nichtssagend.

Ich gebe dir ein einfaches Beispiel damit du deine Aussage selbst bemessen mögest. Wir nennen Gottes Gaben auch Charismen. Da sind sie also in uns die -Ismen. Und sind sie nun vom Teufel? :]
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 3. Mär 2020, 20:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Di 3. Mär 2020, 20:41

von Helmuth » Di 3. Mär 2020, 19:16
Ich gebe dir ein einfaches Beispiel damit du das deine Aussage selbst messen mögest. Wir nennen Gottes Gaben auch Charismen. Da sind sie also in uns die -Ismen. Und sind sie nun vom Teufel?


Ich denke, da liegt ein Denkfehler zugrunde.

-ismen habe ich verwendet als Mehrzahl von -ismus, z.B. Atheismus, Agnostizismus, Islamismus/Salafismus, etc. und auch nur in Bezug auf häretische Lehren. Der Psilanthropismus oder Sozianismus ist eine häretische Lehre

Geschichte
Der Sozinianismus zeichnet sich aus durch einen Kampf gegen das Trinitätsdogma und Ablehnung der Lehre von Präexistenz und Menschwerdung Gottes in Jesus Christus,... durch rationalistische Bibelauslegung, humanistische Toleranz und Zurückweisung aller christlichen Konfessionen. In diesem Sinne kann er als Vorläufer des Deismus und des Rationalismus angesehen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozinianismus


Wenn Du also einen Vergleich nimmst, dann sollte er mit -mus in der Einzahl geschrieben sein. Charismen in der Einzahl endet auf -ma.

Charismen kommen zudem, wie du selbst schreibst, von Gott, nicht vom Menschen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Mär 2020, 13:06

xp hat geschrieben:Charismen kommen zudem, wie du selbst schreibst, von Gott, nicht vom Menschen.

Und du denkst, ich hätte dich ohnehin nicht verstanden? Ok, dann hast du nicht gecheckt, dass ich auch ein :] danach gesetzt haben. Passt schon.

Dann gehört also der Katholizismus ebenso dazu. Zuallererst habe ich die Lehre der Präexistenz Jesu vor seiner Geburt auch daraus gehört. Ich ging immerhin 13 Jahre in einen katholischen Unterricht. Bekehrt hatte ich mich aber erst später.

Dann würden wir konform gehen, dass dies eine Lehre von Dämonen ist, wie ich einen überwiegenden Teil des Katholizismus heute derart einschätze. Ich sage es nochmals: Ausgangspunkt ist ein ungeistlich geführter Theologiedisput um die Person Jesu beginnend ab dem 2. - 3. Jh..

Im 1. Jh. lehrten die Apostel noch Klartext unter der Führung des Heiligen Geistes, der dann immer mehr seine römisch katholische Eigenart angenommen hatte. Paulus weissagte den Abfall aber bereits durch den HG mit seiner Aussage aus 1. Tim. 4,1.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mi 4. Mär 2020, 13:17

Der Katholizismus gehört insofern dazu, da er dem biblischen Glauben Dinge hinzufügt und Verbrechen (Inquisition) ausgeübt hat, die mit Gottes Geboten nicht übereinstimmen. Der Glaube an den dreieinigen Gott bleibt davon unberührt, da er aus der Schrift abgeleitet ist.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mi 4. Mär 2020, 13:29

von Thelonious » Di 3. Mär 2020, 19:02
Mit dem Psilanthrophismus habe ich selbstverständlich nichts am Hut. Trotzdem interessieren mich natürlich die beiden Bibelstellen, die du zumindest andeutest:


Ein drittes Beispiel möchte ich anfügen:

Die Aussage "Mein Herr und mein Gott" kann auf Jesus nicht vollständig zutreffen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mi 4. Mär 2020, 13:52

xp hat geschrieben:Der Glaube an den dreieinigen Gott bleibt davon unberührt, da er aus der Schrift abgeleitet ist.

Sorry, aber dieser Thread betrifft die Frage der Präexistenz Jesu. Darauf bin ich auch eingegangen, die anderen Dogmen interessieren mich hier nicht.

Was aber lehrte Jesus: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer. Das muss man nur auf die heutige Zeit entsprechend ummünzen. Dem Wesen nach agieren viele Verfechter dieser Irrlehren gleich.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Mi 4. Mär 2020, 18:32

von Helmuth » Di 3. Mär 2020, 19:16
Im seinem 1. Brief betont Joahnnes, dass man bekennen muss, dass Jesus "im Fleisch" gekommen ist. Es ist also nicht Gott im Fleisch gekommen sondern Jesus als Mensch von Gott zu uns gekommen, wenn man den Sinn de Aussge so lässt wie es steht.

Johannes verwirft damit ganz bewusst diese falsche Vergottung, die offenbar schon im 1. Jh ihren Anfang nahm und im 4. Jh. zum ausgewachsenen Dogma erstarrte. Paulus spricht nicht von umosnst von Lehren von Dämonen.


Die Frage, um die es zu Lebzeiten Johannes ging, war weniger die Frage nach der Vergottung eines Menschen, sondern die Frage nach der Menschwerdung Gottes.

Die Aussage, dass Jesus im Fleisch gekommen ist, richtete sich gegen Juden und Gnostiker.

Der Jude bestritt, dass die Inkarnation stattgefunden hatte, der Messias war noch nicht gekommen.

Der Gnostiker bestritt, dass die Inkarnation stattfinden könne. Es war keine Person wie der im Fleisch kommende Christus möglich, dass das Unendliche endlich werden sollte.

Dass das göttliche Wort Fleisch werden sollte, war unvorstellbar. Der Grund war, dass die materielle Welt inklusive menschlichem Körper als "böse" angesehen wurde.

Erst im zweiten Jahrhundert kam die Lehre auf, nach der Jesus Christus nicht wesenhaft Gott, sondern nur ein zum Gottessohn adoptierter Mensch gewesen sei.

Heidenchristen wie Theodotus von Byzanz oder Pauls von Samosata versuchten, im christlichen Glauben den Monotheismus aus griechisch-philosophischer Perspektive dadurch festzuhalten, dass sie es ablehnten, Jesus Christus als Gott zu bekennen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Mär 2020, 07:55

xp hat geschrieben:Dass das göttliche Wort Fleisch werden sollte, war unvorstellbar.

Das weissagten aber schon die AT-Propheten. Es ist nur eine andere Sprache die hier von Johannes geprägt wurde. Die Aussage wurde später aber durch die Theologie mystifiziert.

xp hat geschrieben:Erst im zweiten Jahrhundert kam die Lehre auf, nach der Jesus Christus nicht wesenhaft Gott, sondern nur ein zum Gottessohn adoptierter Mensch gewesen sei.

Zum wiederholten Mal, hier geht es um die Präexistenz und davon redet Johannes mit diesem Wort gar nicht. Dass Jesus Gottes Sohn ist darüberhinaus über jeden Zweifel erhaben, ist aber nicht Thema, sondern sein Geburstdatum steht zur Debatte.

Deine Dogmen legen dich wie ich es sehe gedanklich in Ketten und ich wiederhole daher gerne: Es ist nicht weiter glaubensrelevant sondern bloß ein theologscher Disput vermischt mit philosophischen, d.h. nicht göttlichen Gedanken.

Manche davon sind rein menschlich, also auch harmlos, andere wiederum sind durch Dämonen infiltriert und damit u.U. sogar gefährlich. Einen solchen Streit muss ich daher nicht einmal gewinnen.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Do 5. Mär 2020, 11:02

von Helmuth » Do 5. Mär 2020, 06:55
xp hat geschrieben:
Dass das göttliche Wort Fleisch werden sollte, war unvorstellbar.
Das weissagten aber schon die AT-Propheten.


Die AT-Propheten waren ja auch keine Gnostiker. Die Gnostiker konstruierten einen Gegensatz zwischen dem immateriellen geistlichen Guten und materiellen oder stofflichen Böse. Aus diesem Grund haben sie die Lehre der Propheten und Apostel von der Menschwerdung Gottes abgelehnt.

Zum wiederholten Mal, hier geht es um die Präexistenz und davon redet Johannes mit diesem Wort gar nicht.


Aus Joh.1,9-10 u.a. können wir wissen, daß Johannes die Präexistenz Jesu bezeugte.

Deine Dogmen legen dich wie ich es sehe gedanklich in Ketten


Wenn wir versuchen, ein unendliches Wesen mit unserem endlichen Verstand zu verstehen, dann besteht die Gefahr, es in Ketten zu legen. Es geht um die Menschwerdung Gottes, die Manifestation des großen Gottes im Himmel in der Gestalt eines Menschen. Dies ist für die modernen Gnostiker undenkbar.

und ich wiederhole daher gerne: Es ist nicht weiter glaubensrelevant sondern bloß ein theologscher Disput vermischt mit philosophischen, d.h. nicht göttlichen Gedanken. Manche davon sind rein menschlich, also auch harmlos, andere wiederum sind durch Dämonen infiltriert und damit u.U. sogar gefährlich. Einen solchen Streit muss ich daher nicht einmal gewinnen.


Die Gnostiker selbst rühmten sich ihrer Erkenntnis. Doch
Paulus warnte vor "Philosophie und leerem Betrug". Sie leugneten, dass Gott nicht in menschliches Fleisch hinein kommen konnte.

Ich wiederhole daher gerne, was auch heute noch gilt:

1 Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn viele falsche Propheten sind hinausgegangen in die Welt. 2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; 3 und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 1.Joh.4,1-3
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Mär 2020, 13:09

xp hat geschrieben:Aus Joh.1,9-10 u.a. können wir wissen, daß Johannes die Präexistenz Jesu bezeugte.

Das ist was du denkst aufgrund deiner dir vorgegebenen Prämsse. Und nun wird theologsch darum herum gemauert. Doch ich frage, wen interessiert das?

Ich meine wiederum, dass Johannes diesen Geankengang gar nicht im Sinn hatte. Ihm ging es nicht darum zu zeigen, dass Jesus zuvor exisitere, sondern warum er die Antwort auf das Kernproblem der Menschheit ist.

Schrittweise offenbart er uns den Sohn bis er dann den anderen Johannes, den Täufer in Vers 29 zitiert, der ihn als "Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt" bezeugt. Darum ging es ihm.

Alles andere ist theologisches Beiwerk. Johannes könnte sich doch schon im ersten Vers klarer ausdrücken, läge der Fokus auf einer Präexistenz: Im Anfang war Jesus und Jesus war bei Gott, und Gott war Jesus. Das sagte er aber nicht, das ist was Theologie aus dem "Wort" gemacht hatte.

Das "Wort" ist ein ewiges Wort, im Sinne von ewiggültig und mit schöpferischer Kraft, das sehe sicher so. Doch es ist nicht Jesus ad personam, sondern wenn wir schon theologisieren, dann ist er es "ad spritum".

Besser ist es aber man löst sich von solchen theologisch konstruierten Aussagen und glaubt einfach an Gottes Wort ohne viel "theologisch" auslegen zu müssen.

Vielleicht war der Johannes Prolog ein, wie sich für die Nachwelt herausstellt, missglückter Versuch auch philosophisch zu reden als Konterpart zu einen um sich greifenden Zeitgeist durch eingeschlichene falsche Christen.

Jedenfalls erwähnt er das in den später folgenden Briefen. In ihnen redet er deutlich über den Geist des Antichristen. Man hätte sich unkomplizierter sicher auch ausdrücken können. Das ist für die einfachen Menschen zumeist sogar besser.


xp hat geschrieben:Sie leugneten, dass Gott nicht in menschliches Fleisch hinein kommen konnte.

Und wieder zitierst du falsch, redest über das theologische Gedankengut und nicht über das biblische. D.h. du bist damit schon so indoktriniert, dass dir die falsche Version gar nicht mehr auffällt. Somit wirkt in dir Geist, dem ich nicht Gauben schenken soll - UND - ich tue es auch nicht!

xp, ich denke um der Bruderschaft willen lassen wir es. Ich erhielt keine Antwort, ob du dich mit mir gemeinsam hinknieen würdest um Jesus zu fragen was Sache ist. Das ist die einzige Antwoirt die ich mir noch erbitte.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Do 5. Mär 2020, 19:47

Sorry, aber aktuell verstehe ich hier (in meinem besten Schwyzerdütsch) "Bahnhofli" (ich weiß natürlich, dass das nicht Bahnhof meint :roll: ) ABER:

die Präexistenz Jesu ist doch ein so etwas von wichtiges Thema! Das kann (sollte) man doch nicht anders rangieren als glaubensentscheidend!

Warum? Liegt auf der Hand: Jesus ist Gott, Gott ist selbstverständlich präexistent (sonst wäre Er nicht Gott). Ohne Jesus keine Rechtfertigung, ohne Rechtfertigung kein ewiges Leben....

Also: wie kann man die ewige Existenz des Gottes Jesus (genau so wie die des Vaters, wie die des Heiligen Geistes) also leugnen?

Gruß
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Do 5. Mär 2020, 21:06

Thelonious hat geschrieben:die Präexistenz Jesu ist doch ein so etwas von wichtiges Thema! Das kann (sollte) man doch nicht anders rangieren als glaubensentscheidend!

Sie ist dir wichtig, von mir aus, aber Gott? Wie weit würdest du gehen? Bis zur Verdammung in der Hölle? Wie wäre dazu die Begründung?

Thelonious hat geschrieben:Ohne Jesus keine Rechtfertigung, ohne Rechtfertigung kein ewiges Leben....

Irgendwie hatten es die Gläubigen aus dem AT leichter. Sie mussten sich nicht mit derlei Theologie quälen und konnten dennoch aufgrund ihres Glauben an Gott gerechtfertigt werden. :]

Aber auch das ist nicht Thema. Es soll erörtert werden, ob Jesus vor seiner Zeugung und Geburt schon existiert hatte und nicht, welche Konsequenzen es für den Gläubigen nach ziehen könnte.

Meine Auffassung: Selbst wenn einen Präexistenz gegeben wäre, kann sie niemals eine Entscheidung für mein ewiges Leben bilden. Das wäre so als falle ich bei einer Prüfung durch, nur weil ich nicht mit Bestimmtheit weiß wie alt mein Prüfer ist.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Fr 6. Mär 2020, 00:21

Mit deinen Ansichten stehst du [Zippo] in völligem Gegensatz zu dem, was das Zentrum christlichen Glaubens ausmacht:

1. Der Glaube, daß es einen Gott in drei Personen gibt,
2. das Jesus voll und ganz Gott ist,
3. das Gott in Jesus Mensch geworden ist.


Hi xp,
Punkt 1 ist für mich eine reine Erfindung von Tertullian.
Gott gibt es allenfalls in drei "Zuständen" oder Erscheinungsformen, aber nicht in drei verschiedenen Personen. Das ist im christlichen Glauben ein schwerer Irrtum.

Da es innerhalb Gottes Reich in dem Sinne keine Zeit wie bei uns gibt, ist die Frage schwer zu beantworten, seit wann der "Sohn Gottes" existiert. Für mich ist Er die erste Emanation Gottes, also Seine eigene erste sichtbare Gestaltwerdung und Schöpfung. Im Prinzip ist Christus Gott selbst im Heiligen Geist, nur in einer anderen Erscheinungsform "außerhalb" dem puren Sein.
Gott wurde in dem Sinn auch nicht Mensch, weil der Heilige Geist eine Jungfrau geschwängert hat (das war wiederum eine Erfindung von Ignatius von Antiochien) sondern der Heilige Geist Gottes wohnte ab einem gewissen Zeitpunkt in einem Menschen (nach der Taufe des Johannes) und machte Jesus damit gottgleich.
Aber natürlich befand sich nicht Gott komplett innerhalb eines Menschen, das geht überhaupt nicht. Jesus Christus war eine neue Erscheinungsform Gottes, allein um sich den Menschen zeigen zu können.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Fr 6. Mär 2020, 07:48

Lazar hat geschrieben:Für mich ist Er die erste Emanation Gottes, also Seine eigene erste sichtbare Gestaltwerdung und Schöpfung. Im Prinzip ist Christus Gott selbst im Heiligen Geist, nur in einer anderen Erscheinungsform "außerhalb" dem puren Sein.
Eleazar

Du hättest samt User xp perfekt in das Kollegium der Bischöfe aus dem 3.-4. Jh. gepasst. Genau solches philosophisches Zeugs wurde dort im Kreis zum Abwinden diskutiert und sie dachten alle es wäre ungemein wichtig für den Glauben im Leben eines Christen.

Hier geht es mir nicht anders als Thelo, als er sagte:
Thelonious hat geschrieben:Sorry, aber aktuell verstehe ich hier (in meinem besten Schwyzerdütsch) "Bahnhofli"
(PS: die Redewendung kennen wir auch im Wienerischen. ;) )

Man müsste solche Auffassungen mal dem Apostel Johannes oder Paulus vortragen, von Jesus möchte ich gar nicht reden. :]

Mein Fazit: Alles viel Geschwafel um Nichts. Darum gehe ich darauf inhaltlich nicht weiter ein. Eine Antwort gab uns dazu Paulus, von der ich meine, dass sie auf solches Gerede passt:
Kolosser 2:8 hat geschrieben:Habt acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon xp » Fr 6. Mär 2020, 18:56

von Lazar » Do 5. Mär 2020, 23:21
Mit deinen Ansichten stehst du [Zippo] in völligem Gegensatz zu dem, was das Zentrum christlichen Glaubens ausmacht:

1. Der Glaube, daß es einen Gott in drei Personen gibt,
Hi xp,
Punkt 1 ist für mich eine reine Erfindung von Tertullian.
Gott gibt es allenfalls in drei "Zuständen" oder Erscheinungsformen, aber nicht in drei verschiedenen Personen. Das ist im christlichen Glauben ein schwerer Irrtum.



Jeder der beiden Begriffe drückt für sich genommen etwas in der Beschreibung Gottes aus, ohne das Ganze damit zu erfassen.

Der Begriff Person versteht sich nicht im menschlichen Sinne. Er soll Gottes Beziehungshaftigkeit veranschaulichen.

Wenn du stattdessen einen anderen Begriff wählst, soll mir das auch Recht sein.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Sa 7. Mär 2020, 15:37

Helmut hat geschrieben:Irgendwie hatten es die Gläubigen aus dem AT leichter. Sie mussten sich nicht mit derlei Theologie quälen und konnten dennoch aufgrund ihres Glauben an Gott gerechtfertigt werden. :]

Aber auch das ist nicht Thema. Es soll erörtert werden, ob Jesus vor seiner Zeugung und Geburt schon existiert hatte und nicht, welche Konsequenzen es für den Gläubigen nach ziehen könnte.


Hallo beisammen,
laut AT ist der Messias ein Spross aus dem Geschlecht David, von einer "alma" geboren, aber das hilft uns hier nicht weiter.

Im NT gibt es jedoch eigentlich zwei Söhne Gottes. Als erstes den „Menschensohn Jesus“ und zweitens den „Himmelssohn Christus“, der gleichsam Gott entspricht und damit automatisch präexistent ist.
Aber auch der Menschensohn Jesus hat für mich vor seiner "Zeugung" und Geburt bereits existiert - also schlicht bevor er inkarniert wurde - denn Er muss ja davor schon im Himmel als göttliche Seele existiert haben. Eine Seele entsteht schließlich nicht erst nach einem "erfolgreichen" menschlichen Geschlechtsverkehr, sondern dabei allenfalls unsere genetische, endliche „Hülle“ auf Erden.
Gott ist es jedoch, der unsere lebendige Seele/Geist erzeugt, die später in einem fleischlichen Körper "wohnen" kann/muss. Denn Gott ist immer unser wahrer Vater.

Präexistent ist also sowohl der Menschensohn als auch der Himmlische Sohn; bloß ist die erste Schöpfung Christus natürlich „älter“ als Jesus.

Herzliche Grüße
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Sa 7. Mär 2020, 17:20

Lazar, suche keinen Dissens, wo kein Dissens ist. Selbstverständlich existierte Jesus vor Seiner Inkarnation, da Gott ebenso wie der Vater, wie der Heilige Geist.

Gruß
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » So 8. Mär 2020, 08:28

Thelonious hat geschrieben:Lazar, suche keinen Dissens, wo kein Dissens ist. Selbstverständlich existierte Jesus vor Seiner Inkarnation, da Gott ebenso wie der Vater, wie der Heilige Geist.

Und würdest du dich mit mir vor Gott hinknieen und in Demut bitten uns zu sagen was Sache ist? :]

Ich fand diese Aussage von xp wirklich genial aber scheinbar redet er was er gar nicht zu halten gedenkt, das nennt man ... ok, Schluss damit. Ich will ihn als Bruder weder diskreditieren noch verlieren. Vielleicht denkt er aber umgekehrt so.

Ich halte das so: Theologische Auffassungen alleine trennen mich nicht, weder von dir und schon gar nicht von Jesus bzw. Gott. Wenn wir das Bekenntnis nach dem Wort 1 Johannes 4,15 gemeinsam von Herzen teilen, dann sehe ich mich auf derselben Grundlage wie dich.

So ist meine Haltung, aber deswegen nicht meine Meinung. Und ich denke man könnte das bis zum Tage der Auferstehung diskutieren. Es wird nicht viel bringen. Jesus wird es uns dann im Klartext sagen, oder man betet (heute) dieses:
Lukas 11,13 hat geschrieben:Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird der Vater im Himmel [den] Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » So 8. Mär 2020, 11:39

Thelonious hat geschrieben:Selbstverständlich existierte Jesus vor Seiner Inkarnation, da Gott ebenso wie der Vater, wie der Heilige Geist.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob Jesus wusste dass er für solche Nettigkeiten wie yersinia pestis und mykobacterium leprae als Miturheber verantwortlich zeichnet bzw. ob er überhaupt gewusst hat was diese Dinge sind.
Ich vermute, dass er keinen Wissensstand hatte der über das Wissen der damaligen Zeit hinausgeht.
Gruß Richard
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 8. Mär 2020, 19:30

editiert
Zuletzt geändert von bigbird am So 8. Mär 2020, 21:24, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: Habe die Vermutungen gelöscht, so dass es den Beitrag nicht mehr braucht, bitte Hinweis immer per Meldebutton an uns Moderatoren.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Gnu » So 8. Mär 2020, 19:47

Richard3 hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Selbstverständlich existierte Jesus vor Seiner Inkarnation, da Gott ebenso wie der Vater, wie der Heilige Geist.

Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob Jesus wusste dass er für solche Nettigkeiten wie yersinia pestis und mykobacterium leprae als Miturheber verantwortlich zeichnet bzw. ob er überhaupt gewusst hat was diese Dinge sind.
Ich vermute, dass er keinen Wissensstand hatte der über das Wissen der damaligen Zeit hinausgeht.
Gruß Richard

Und du kannst uns natürlich ohne Rückgriff auf Schulbücher oder ähnliches Lehrmaterial sagen, was yersina pestis und mykobacterium leprae sind, und wie man die nachweist. Und dass es sie tatsächlich gibt, könntest du uns ohne Zweifel beweisen, oder?
Noch 10 :!: Beiträge bis zum Ende des Forums.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » So 8. Mär 2020, 19:52

Richard3 hat geschrieben:Daraus ergibt sich für mich die Frage, ob Jesus wusste dass er für solche Nettigkeiten wie yersinia pestis und mykobacterium leprae als Miturheber verantwortlich zeichnet bzw. ob er überhaupt gewusst hat was diese Dinge sind.
Ich vermute, dass er keinen Wissensstand hatte der über das Wissen der damaligen Zeit hinausgeht.


Hallo Richard3

Er konnte Heilung bieten.

Um Heilung bieten zu können, muss man Wissen besitzen, über gewisse Zusammenhänge. Wie wir wissen gelang es im sogar zu heilen, ohne das er zuvor eine Pille entwickelte, weil er über die noch tieferen Zusammenhänge von Leben und Tod vertraut war.

God bless
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 8. Mär 2020, 20:28

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Der Sohn Gottes ist aber vom Himmel herabgekommen , um in das Fleisch des Herrn Jesus Christus zu kommen.

Genau von solchen Aussagen habe ich zuvor gemeint, sie ergeben keinen Sinn, sie in einem rein natürlichen Sinn zu deuten. Es geht bei dem "vom Himmel Kommen" schlicht um etwas anderes.

Weder wird dadurch ein Zeitaspekt noch ein Ortswechsel ausgesagt.

Warum ergibt es keinen Sinn ? Der Mensch besteht aus Geist und Leib.
Der Geist des Menschen Jesus war von oben, also vom Himmel herabgekommen, der Leib war irdisch und von Gott gezeugt. Warum soll das nicht gehen ?
Die Söhne Gottes sind schon immer herabgekommen, um den Menschen im Geiste beizuwohnen. In 1 Mo 6, 2 findet meiner Ansicht nach so etwas statt. Söhne Gottes nehmen Menschen und tun mit ihnen , was ihnen beliebt. Da war es nicht erlaubt.

Wenn der Sohn Gottes als Erstgeborener der Himmelswelt herabkommt, um in einem Menschen zu wohnen und seine ganze Persönlichkeit auszufüllen , ist es erlaubt. .

Anders kann ich auch bestimmte Äüßerungen nicht verstehen. Der Herr Jesus spricht ja nicht davon , daß er nur als Gedanke im Himmel war. Joh 17,5

Gruß Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » So 8. Mär 2020, 20:51

Hallo zusammen,

editert

xp hat geschrieben:
Als Mensch kann Jesus nicht vor Abraham existiert haben.

Thelo:
Damit meinst du vermutlich Joh. 8,58 also
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!.

Das soll selbstverständlich nicht bedeuten, dass Jesus als Mensch vor Abraham existierte. Aber eben als Gott. Es gab keinen Zeitpunkt, an dem er geschaffen wurde, und keine Zeit, zu der er nicht existiert hat. Deshalb sagte er: Ehe Abraham war, bin ich!.

Meinst du nicht , daß du hier zu weit gehst ?
Wenn der Herr Jesus war , bevor Abraham wurde, dann kannst du doch nicht direkt davon reden, daß er ewig vorher existiert hat. Das geht doch gar nicht aus dieser Aussage hervor.
Aber so müßen natürlich Menschen denken, die an eine bestimmte Form der Dreienigkeit glauben.

Und wenn du mit diesem Dreieinigkeitsdenken in die Bibel einsteigst, begehst du einen systematischen Fehler. Dann dein Blick ist nicht mehr ungetrübt und die ganze Bibel muß dieser Dreieinigkeitslehre folgen.

Die ist für alle, die sich damit beschäftigen ein Mysterium, weil es sie gar nicht gibt.
Nur , weil Vater Sohn und Heiliger Geist im NT als Gott bezeichnet werden , kann ich doch nicht einfach alle in einen Topf schmeißen und sagen , das ist jetzt der dreieinige Gott. Das funktioniert eben nicht.

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von kingschild am Mi 11. Mär 2020, 00:46, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Persönliches kann man per PN klären.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Lazar » Mo 9. Mär 2020, 22:47

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Der Sohn Gottes ist aber vom Himmel herabgekommen , um in das Fleisch des Herrn Jesus Christus zu kommen.

Genau von solchen Aussagen habe ich zuvor gemeint, sie ergeben keinen Sinn, sie in einem rein natürlichen Sinn zu deuten. Es geht bei dem "vom Himmel Kommen" schlicht um etwas anderes.

Weder wird dadurch ein Zeitaspekt noch ein Ortswechsel ausgesagt.


Hi Helmuth,
aber wie interpretierst Du dann diese Bibelstelle in Joh. 8, 22-23:

"Wohin ich gehe, da könnet ihr nicht hin kommen"? Und er [Jesus] sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt."

Eindeutiger geht es doch gar nicht?

Herzliche Grüße
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Di 10. Mär 2020, 04:54

Lazar hat geschrieben:Eindeutiger geht es doch gar nicht?

Jeder liest so, wie es seinen Paradigmen entspricht, mich eingeschlossen. Daher ist es wichtig die richtigen anzulegen. Das ist ein Werk, das der Heilige Geist macht. Aber es geht nicht von heute auf morgen, es ist ein laufender Prozess.

Ich sehe heute daher einiges anders als früher. Als Jesus dies sagte, wo befand er sich da? Mitten in dieser Welt. Und als er sagte, Gott liebt so sehr "die Welt", dass er seinen einziggeborenen Sohn für sie gab, von welcher Welt spricht er da?

Als später Johannes schreibt "Liebt nicht diese Welt", von welcher Welt spricht er da? Wieviele "Welten" gibt es denn? Also was nun?

Lösungsvorschlag: Es geht bei "dieser Welt" nicht um den lokalen Ort per se, sondern um ihren Zustand. Jesus ist nicht von "dieser Welt", weil er ihren Zustand (der Sünde) nicht liebt. Darum will er auch nicht über diese König sein, sondern in einer neuen Welt, aus der der die Sünde ausrotten wird.

Trotzdem schreibt er, er liebt die Welt so sehr. Man muss das demnach aus einer geistlichen Perspektive lesen und nicht aus der natürlichen. Ich gebe zu, dass es schwierig ist aber nicht unmöglich.

Es kann einem hierbei nur der Heilige Geist weiterhelfen, dass man manche Dinge in der Schrift wirklich wortwörtlich nimmt, weil man anders eine Uminterpretation vornimmt und andere Stellen erst in ihrem geistlichen Sinne erfassen muss, d.h diese wiederum nicht rein wörtlich nehmen darf.

Das gilt besonders wenn solche Begriffe wie "himmlisch", "irdisch" oder "Fleisch" durchaus mehrschichtige Bedeutungen haben und erst der Kontext darlegt, was jeweils gemeint ist.

Daher bin ich was Paradigmen anbelangt mit der Zeit sehr vorsichtig geworden, denn ich möchte nicht Dogmen verinnerlichen, die Gott, Jesus und die Apostel nie geformt haben sondern erst später die ihr nachfolgende Theologie.

Und so sehe ich das auch mit einer angeblichen Präexistenz. Man kann unmöglich gleichzeitg Mensch und dabei ein ewiger Gott sein. Dieses Paradoxon ist m.E. eine götzenhafte Vorstellung, die das 1 Gebot verletzt.

Wer das behauptet kann ebenso sagen, dass Gott als Tier auftritt wie es okkulte Naturreligionen glauben. Auch diese glauben dies ernsthaft aufgrund der in ihnen angelegten Paradigmen, in denen sie erzogen worden sind.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Di 10. Mär 2020, 11:26

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Eindeutiger geht es doch gar nicht?

Jeder liest so, wie es seinen Paradigmen entspricht, mich eingeschlossen. Daher ist es wichtig die richtigen anzulegen. Das ist ein Werk, das der Heilige Geist macht. Aber es geht nicht von heute auf morgen, es ist ein laufender Prozess.

Ich sehe heute daher einiges anders als früher. Als Jesus dies sagte, wo befand er sich da? Mitten in dieser Welt. Und als er sagte, Gott liebt so sehr "die Welt", dass er seinen einziggeborenen Sohn für sie gab, von welcher Welt spricht er da?

Als später Johannes schreibt "Liebt nicht diese Welt", von welcher Welt spricht er da? Wieviele "Welten" gibt es denn? Also was nun?

Lösungsvorschlag: Es geht bei "dieser Welt" nicht um den lokalen Ort per se, sondern um ihren Zustand. Jesus ist nicht von "dieser Welt", weil er ihren Zustand (der Sünde) nicht liebt. Darum will er auch nicht über diese König sein, sondern in einer neuen Welt, aus der der die Sünde ausrotten wird.

Trotzdem schreibt er, er liebt die Welt so sehr. Man muss das demnach aus einer geistlichen Perspektive lesen und nicht aus der natürlichen. Ich gebe zu, dass es schwierig ist aber nicht unmöglich.

Es kann einem hierbei nur der Heilige Geist weiterhelfen, dass man manche Dinge in der Schrift wirklich wortwörtlich nimmt, weil man anders eine Uminterpretation vornimmt und andere Stellen erst in ihrem geistlichen Sinne erfassen muss, d.h diese wiederum nicht rein wörtlich nehmen darf.


Das ist so! Im Übrigen wird immer wieder betont, dass man die getroffenen Aussagen nicht fleischlich (materiell), sondern geistlich auffassen sollte.

Das Abendmahl ist mit eins der besten Beispiele hierfür. Was gibt es nicht alles für Erklärungsversuche bezüglich des Abendmahls und allesamt sind sie aus der materiellen Perspektive. Wie viele Christen konsumieren denn tatsächlich auf der Grundlage des Abendmahls eine Hostie, weil sie dieses Gleichnis eben genau wie ihre Vorfahren materiell und nicht geistlich auffassen?
Hierbei ist es doch auch völlig egal, ob sie eine Realpräsenz Christi in dieser Hostie vermuten oder dieses als reines Gedächtnismahl sehen. Es ist und bleibt eine materielle Auslegung!

1 Kor 10, 19-20:
Seht an das Israel nach dem Fleisch! Welche die Opfer (Hostie = lateinisch hostia‚ Opfer‘, ‚Opferlamm‘, ‚Opfertier‘ oder ‚Opfergabe‘) essen, sind die nicht in der Gemeinschaft des Altars? Was soll ich denn nun sagen? Soll ich sagen, dass der Götze etwas sei oder dass das Götzenopfer etwas sei? Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott..

Und warum trifft das Evangelium hier diese Aussage? Weil diese Menschen das Abendmahl fleischlich, will heißen materiell erfassen.
Wem oder was sollte es nützen eine Hostie, ein Stück Esspapier zu konsumieren?

Jesus starb geschichtlich für das neue Gebot "Liebt euch untereinander", hierfür gab dieser geschichtlich sein Fleisch und Blut, wofür in diesem Gleichnis stellvertretend eben Brot und Wein standen.
Wenn er dieses hingegebene Fleisch und Blut (Brot und Wein) unter den 12 Jüngern = 12 Stämme Israels = Weltbevölkerung verteilt und die Nachwelt dazu auffordert es ihm gleich zu tun, dann möchte er doch keinesfalls zum Konsum eines Lebensmittels, sondern einzig und allein zum aktiven Leben dieser geforderten Liebe unter den verschiedensten Bevölkerungsgruppen auffordern, wobei wir wieder bei diesem oftmals von mir genannten gemeinsamen Nenner aller Schriften wären.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Di 10. Mär 2020, 13:00

Hallo zusammen,

Helmuth
Jeder liest so, wie es seinen Paradigmen entspricht, mich eingeschlossen. Daher ist es wichtig die richtigen anzulegen. Das ist ein Werk, das der Heilige Geist macht. Aber es geht nicht von heute auf morgen, es ist ein laufender Prozess.

Am besten ist , man hat überhaupt keine Pradigmen. Man spricht von Vater , Sohn und Heiligem Geist und nicht von der Dreieinigkeit.

Helmuth:
Ich sehe heute daher einiges anders als früher. Als Jesus dies sagte, wo befand er sich da? Mitten in dieser Welt. Und als er sagte, Gott liebt so sehr "die Welt", dass er seinen einziggeborenen Sohn für sie gab, von welcher Welt spricht er da?

Als später Johannes schreibt "Liebt nicht diese Welt", von welcher Welt spricht er da? Wieviele "Welten" gibt es denn? Also was nun?

Für "Welt" steht immer das Wort "kosmos" in der Bibel . Und dieses Wort bekommt manchmal eine negative Färbung. Aber es könnte ja sein, daß Gott die Welt ,mit allem , was in ihr ist, nicht liebt. 1 Joh 2,15 ?

Aber er will uns die Liebe antun, uns aus dieser Welt herauszuretten , um uns in eine neue Welt zu bringen.

Warum sagt der Herr Jesus von seinen Jüngern: "Sie sind nicht von der Welt, so , wie ich nicht von der Welt bin" Joh 17,16 ? Sieht er in den Jüngern schon Errettete , die eigentlich nicht zu dieser Welt gehören, weil sie zu dem Reich Jesu gehören, das ja auch nicht von dieser Welt ist ? Joh 18,36

Aus der Sicht Jesu heraus gehören die Jünger doch schon zu der Himmelswelt, in die er sie einmal hineinholen will, wie er später sagt.

Ich denke, wenn der Herr Jesus sagt, daß er nicht von dieser Welt gehört bzw. sein Reich nicht von dieser Welt ist, dann macht er klar, daß er aus der Himmelswelt stammt, der Welt Gottes und der Engel.

Der Herr Jesus spricht ja auch noch davon, daß er von dem, was oben ist und seine Zuhörer waren von dem , was unten ist. Joh 8,23 Das spricht doch auch dafür, daß der Herr Jesus aus der Himmelswelt zu uns herabgekommen ist.

Und warum sagt der Herr, daß er dahin geht, wo seine Zuhörer nicht hinkommen können ? Joh 8,23

Im hohenpriesterlichen Gebet, bittet der Herr Jesus seinen Vater , daß er gerne verherrlicht werden will. mit der Herrlichkeit, die er bei ihm hatte, ehe die Welt war.

Dann muß der Herr Jesus doch auch dort gewesen sein oder wie soll man das geistlich auslegen ?

Am Schluss des Gebets spricht der Herr noch über diese Herrlichkeit, die er beim Vater hatte und daß er sie den Jüngern gerne zeigen will:
Joh 17,24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet war. 25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ...

Da war eine Herrlichkeit beim Vater, schon vor Grundlegung der Welt und dort hat der Sohn Gottes gelebt, der in Kol 1,15 als "Erstegeborener aller Schöpfung" bezeichnet wird. Für mich gibt es da immer noch gar keine andere Denkweise.

Helmuth
Und so sehe ich das auch mit einer angeblichen Präexistenz. Man kann unmöglich gleichzeitg Mensch und dabei ein ewiger Gott sein. Dieses Paradoxon ist m.E. eine götzenhafte Vorstellung, die das 1 Gebot verletzt.

Die Präexistenz ist nicht nur angeblich. Wir haben ja gerade davon gelesen. Man kann auch gleichzeitig Mensch und ewiger Gott sein. Du kennst ja den Bibelvers in Joh 14, wo der Herr sagt: Joh 14,9 Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen.
Der Vater im Himmel ist aber der ewige Gott.

Wie das möglich ist, sagt er im nachfolgenden Bibelvers. Joh 14,10. Der Vater war in ihm und er war im Vater. Da war eine Durchdringung des Geistes und manchmal sprach der Vater seine Worte und tat seine Werke. Der Herr sprcht ja auch manchmal vom Einssein mit dem Vater.
Da kann also ein Geist aus einem Menschen sprechen, als ob der ewige Gott vor dir stünde. Der Sohn Gottes war im Schoße des Vaters , wie es im Johannesprolog heißt.Joh 1,18

Aber da war eben nicht nur der Vater in dem Menschen Jesus , sondern auch der Sohn Gottes , der aus der Herrlichkeit seines Vaters zu uns herabkam. Das liest man auch im Vortext, weil er den Jüngern sagt, daß er hingeht , um den Jüngern eine Stätte zu bereiten. Joh 14,2

Der Mensch Jesus Christus war von dem Vater erfüllt, so daß man sagen könnte , da ist der ewige Gott und Vater und er war von dem Sohn Gottes erfüllt, der aus der Herrlichkeit seines Vaters herabgekommen ist. Und beide haben die Persönlichkeit dieses Menschen gebildet. Warum soll das nicht gehen, Helmuth ? Und warum wird das 1 Gebot damit gebrochen ?

Der Sohn Gottes hat schon vor Grundlegung der Welt gelebt. Das , meine ich könnte man mit Sicherheit sagen. Und da er nun mal Sohn ist, hat er beim Vater vor Urzeiten als Erstgeborener aller Schöpfung einen Anfang gehabt.
Er ist der Erste von allen Söhnen des Himmels, der gemeinsam mit seinem Vater die übrige Schöpfung geschaffen hat. Von einer ewigen Existenz kann ich immer noch nichts erkennen. Das können , glaube ich nur diejenigen, mit einer ganz speziellen Dreieinigkeitsbrille.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Thelonious » Di 10. Mär 2020, 14:32

Zippo hat geschrieben:...Man spricht von Vater , Sohn und Heiligem Geist und nicht von der Dreieinigkeit...


Kann du im Monotheismus nicht, so denke ich.

Du brauchst ein (hier als Beispiel aus der Westminster Confession in dt. übersetzt)

In der Einheit der Gottheit sind drei Personen von einem Wesen, einer Macht und Ewigkeit: Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist. Der Vater ist von niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt; der Heilige Geist geht in Ewigkeit vom Vater und vom Sohn aus


Diese Einheit muss immer ausdrücklich betont werden, so finde ich es jedenfalls.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Urmilsch » Di 10. Mär 2020, 14:45

Helmuth hat geschrieben:Und so sehe ich das auch mit einer angeblichen Präexistenz. Man kann unmöglich gleichzeitg Mensch und dabei ein ewiger Gott sein. Dieses Paradoxon ist m.E. eine götzenhafte Vorstellung, die das 1 Gebot verletzt.


Götzenhaft ist meines Erachtens die Vorstellung, dass Gott weder sehen, hören, fühlen, noch sonst irgend etwas könnte. Ja ein armer Gott müsste das sein, der all dieses nicht könnte. Es ist aber die Aussage des Evangeliums, dass sich der Geist der unsichtbaren Gottheit im Menschen selbst befindet und dieser der wahre Tempel Gottes ist, 1 Kor 3, 16, 2 Kor 6, 16. editiert

Psalm 115, 4-8: Jener Götzen aber sind Silber und Gold, von Menschenhänden gemacht. Sie haben Mäuler, und reden nicht; sie haben Augen, und sehen nicht; sie haben Ohren, und hören nicht; sie haben Nasen, und riechen nicht; sie haben Hände, und greifen nicht; Füße haben sie, und gehen nicht; sie reden nicht durch ihren Hals.
Die solche machen, sind ihnen gleich, und alle, die auf sie hoffen.

Wer aber redet, wer aber hört, wer aber sieht, wer aber kann gehen und ist gemäß den Schriften weltumspannend der wahre Tempel Gottes 1 Kor3, 16, 2 Kor 6, 16, weil sich dessen Geist ungeteilt in den einzelnen Menschen befindet?

Was hat der Tempel Gottes für Gleichheit mit den Götzen? Ihr aber seid der Tempel des lebendigen Gottes; wie denn Gott spricht: "Ich will unter ihnen wohnen und unter ihnen wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.
Zuletzt geändert von kingschild am Mi 11. Mär 2020, 01:01, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Im Berich Jesus Christus bitte kein Diskussion über Sonderlehren.
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Mi 11. Mär 2020, 01:04

Bitte beim Thema bleiben: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon kingschild » Mi 11. Mär 2020, 01:23

Zippo hat geschrieben:Warum soll das nicht gehen, Helmuth ? Und warum wird das 1 Gebot damit gebrochen ?



Er sieht den Widerspruch im Menschlichen Leib, den Jesus zu der Zeit auf Erden hatte. Es gibt Menschen die sehen in diesem Umstand keinen Widerspruch. Jesus konnte wie ein Mensch zu 100% das Leiden fühlen das durch die Sünde verursacht war, er war wie ein Mensch zu 100% versucht worden, dies hinderte ihn nicht zu 100% Göttlich zu handeln.

Als Jesus auf Erden war wäre es brechen des 1 Gebotes gewesen, wenn Jesus gesagt hätte betet mich an, weil da eben dieses Irdische Fleisch war, lehrte er immer betet den Vater an so wie die Schrift es lehrt und wie wir den anbeten sollten steht ja geschrieben im Johannes Evangelium:

Joh 4:24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Ja dieses ganz Mensch und ganz Gott sein, das passt rein auf den ersten Blick nicht. Jedoch was bei den Menschen unmöglich erscheint, das ist bei Gott möglich.

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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Mi 11. Mär 2020, 11:35

Thelonious hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:...Man spricht von Vater , Sohn und Heiligem Geist und nicht von der Dreieinigkeit...


Kann du im Monotheismus nicht, so denke ich.

Wieso nicht ? Der Vater ist der allein wahre Gott, der den Raum erfüllt und alles schafft.
Der Heilige Geist gehört zu ihm, ist aber mobil und kann vom Himmel aus gesandt werden, um besondere Aufträge zu erledigen.

Der Sohn Gottes wurde vor Ewiglgkeiten gezeugt und hat als Erstgeborener der Söhne Gottes die Vollmacht , als Gott in Erscheinung zu treten. Der Engel des HERRN wäre eine gute Möglichkeit , diesen Sohn Gottes im AT wiederzufinden.
Das ist doch alles möglich ?
Du brauchst ein (hier als Beispiel aus der Westminster Confession in dt. übersetzt)

In der Einheit der Gottheit sind drei Personen von einem Wesen, einer Macht und Ewigkeit: Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist. Der Vater ist von niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt; der Heilige Geist geht in Ewigkeit vom Vater und vom Sohn aus


Diese Einheit muss immer ausdrücklich betont werden, so finde ich es jedenfalls.

VG
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Wenn du mit solch einer Idee in die Bibel einsteigst, bist du voreingenommen und veränderst unmerklich manche Bibelverse. Der Erstgeborene aller Schöpfung , darf dann nicht mehr der Erste sein, sondern nur noch der Ranghöchste.
Und so geht es mit anderen Bibelstellen auch. Das habe ich zu beanstanden.

Du schmeißt wieder drei Personen in einen Topf und nennst es Dreienigkeit und dann suchst du verzweifelt den Topf in der Bibel. Den findest du da aber nicht. Wo spricht die Bibel von Dreieinigkeit ? Sie spricht vom Vater , vom Sohn und vom Heiligen Geist und dabei sollten wir bleiben.

Es ist eben eine unerlaubte Gleichmacherei. Da werden so einige Unterschiede zwischen Vater und Sohn deutlich, die mit diesem Begriff der Dreieinigkeit völlig untergehen.
Einen nennt der Text in der Westminsterconfession. "Der Vater ist von niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt;..."

In Ewigkeiten vom Vater gezeugt ist aber ein Widerspruch. Gezeugt heißt vielmehr, daß der Sohn Gottes als Erstgeborener vor aller Schöpfung beim Vater einen Anfang hatte. Und das sagt ja auch Micha 5.

Ich halte das für unredlich, den Sohn mit dem Vater in einen Topf zu schmeißen und ihm dann dieselben Wesensmerkmale zuzuschreiben, wie sie der Vater hat. Mit welchem Recht tun wir das ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Helmuth » Mi 11. Mär 2020, 14:54

Zippo hat geschrieben:Der Sohn Gottes wurde vor Ewiglgkeiten gezeugt ...

Da steht wo?

Von dir erbitte ich mir wieder weniger Text, dafür mehr Schrifthinweise, ansonsten wird zuviel des Guten herumphilosophiert.

Ich finde diese Stelle:
Psalm 2,7 hat geschrieben:Ich will den Ratschluss des Herrn verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. ...

Wie legen wir dies aus? Sicher nicht "vor Ewigkeiten", oder?
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Zippo » Do 12. Mär 2020, 13:01

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Der Sohn Gottes wurde vor Ewiglgkeiten gezeugt ...

Da steht wo?

Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

In der Elberfelder steht " Von den Tagen der Ewigkeit" . Ok , Helmuth, schauen wir genau hin. Das ist vernünftig. Nur so, kommen wir der Wahrheit näher. Und natürlich dürfen wir nicht mit irgendeiner Prämisse herangehen. Sonst verändert sich die Auslegung auf zauberhafte Weise. Ich gehe davon aus, daß dies von der dämonischen Seite aus gemacht wird.
Du, Helmuth solltest nicht von vorneherein die Präexistenz der geistigen Natur unseres Herrn Jesus Christus ausschließen, denn dann hast du den gleichen Effekt, wie bei der Dreieinigkeit.

Über das Wort "Ewigkeit" hatten wir gesprochen und wissen, daß das Wort "olam" ursprünglich keinen unendlichen Zeitraum beschreiben sollte, sondern einen Zeitraum mit einem verborgenen Anfang bzw. Ende. So ähnlich , wie bei dem Wort "äon" im griechischen. Quelle : "Olam Wort" googeln und z. Bsp. die Seite kernbeißer.ch wählen.

Das Wort " qedem", das in Mi 5,1 mit Anfang übersetzt wird, hat etwas mit dem Osten zu tun, also dem Ort wo die Sonne aufgeht.

Also könnte die Übersetzung in Mi 5,1 auch lauten: "dessen Anfang im Verborgenen liegt"

Die Sonne beschreibt ja auch irgendwie den Neuanfang eines Tages. Es scheint mir irgendwie einleuchtend, wenn Gott die Zeugung seines Erstgeborenen mit der aufgehenden Sonne beschreibt.

Er , und die anderen Söhne Gottes, welche bei der Erschaffung der Erde dabei waren , werden ja auch als Morgensterne bezeichnet. Hiob 38,7 , 2 Petr 1,19. Off 22,16. Leider wird Satan in Jes 14,12 LÜ auch als schöner Morgenstern beschrieben.
Alle diese Söhne Gottes, die zum Zeitpunkt des Sonnenaufganges zu sehen waren, werden als Morgensterne unter den Sternen bezeichnet. Und die Sterne stellen symbolhaft die Söhne Gottes dar. Jes 13
Aber zwei dieser Söhne konnten sich zum Zeitpunkt des irdischen Schöpfungsbeginns nicht gut leiden und tragen bis heute ihren Konflikt, sowohl in der Himmelswelt, als auch in der irdischen Welt. So sehe ich den groben Rahmen unserer Weltgeschichte.

Von dir erbitte ich mir wieder weniger Text, dafür mehr Schrifthinweise, ansonsten wird zuviel des Guten herumphilosophiert.

Helmuth, du freche Elster. Du liest nicht gerne viel Text, wenn dir der Inhalt nicht passt. Im Übrigen kannst du diesen Hinweis auch gerne mal selber beherzigen. Ich habe schon eine Menge Bibelverse gebracht und Wortbetrachtung. Das hat mir auch Mühe gekostet. Aber wenn du es nicht lesen willst. Es zwingt dich keiner.


Ich finde diese Stelle:
Psalm 2,7 hat geschrieben:Ich will den Ratschluss des Herrn verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. ...

Wie legen wir dies aus? Sicher nicht "vor Ewigkeiten", oder?

Hier geht es um den irdischen Sohn Gottes. Da wissen wir , wann er gezeugt wurde. Zu Beginn unserer Zeitrechnung.
Aber da war ja noch ein besonderer Geist darin, der war schon , bevor Abraham wurde und ehe die Welt war. Du kennst die Bibelverse.
Und er hat sicher nicht nur als Gedanke in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt.

Gruß Thomas
Zippo
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Re: Seit wann existiert der Sohn Gottes?

Beitragvon Richard3 » Do 12. Mär 2020, 13:52

Zippo hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Ich finde diese Stelle:
Psalm 2,7 hat geschrieben:Ich will den Ratschluss des Herrn verkünden; er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. ...

Wie legen wir dies aus? Sicher nicht "vor Ewigkeiten", oder?

Hier geht es um den irdischen Sohn Gottes. Da wissen wir , wann er gezeugt wurde. Zu Beginn unserer Zeitrechnung.
Aber da war ja noch ein besonderer Geist darin, der war schon , bevor Abraham wurde und ehe die Welt war. Du kennst die Bibelverse.
Und er hat sicher nicht nur als Gedanke in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt.


Wahrscheinlicher ist es, dass es in den Psalmen Davids um David selbst geht. Alles andere wäre unlogisch.
David wird in den Stand eines Gottessohnes erhoben, er bekommt ein Zeugnis für eine Art Adoption.
Könige im Stand eines Gottessohnes findet man von den alten Ägyptern bis hin zum heutigen Tenno in Japan.
Man muss da nichts hineinlesen.
Gruß Richard
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Richard3
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