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Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeiten

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » So 23. Jan 2011, 17:31

Lieber Petros, deine Antwort ist nur zynisch und in keinster Weise ein Beitrag, der etwas zur gegebenen Sachlage beiträgt! ;)

Er zielt schlicht weg gesagt, auf meine Person ab!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Mariette M. » So 23. Jan 2011, 18:10

Petros hat geschrieben:
Fakt ist aber, dass Maria persönlich sündlos war, egal ob mit oder ohne Erbsünde.


Genau.

Liebe Grüsse
Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » So 23. Jan 2011, 18:13

Mariette M. hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Fakt ist aber, dass Maria persönlich sündlos war, egal ob mit oder ohne Erbsünde.


Genau.

Liebe Grüsse
Maria


Fehlt halt nur noch der biblische Nachweis darüber liebe Maria, das dem wirklich so war! ;)

Es ist nun einmal Fakt, das wenn Maria ohne Sünde gewesen ist, das dann Jesus nicht für sie gestorben ist!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Leib und Blut

Beitragvon Mariette M. » So 23. Jan 2011, 18:16

SunFox hat geschrieben:
Liebe Mariette, wer sind alle diese Kirchen? ;)



Die Kirche Jesu Christi (= Orthodoxe Kirche) und die von ihr zeitweilig getrennten Kirchen der orientalischen und römischen Tradition.

Oder anders gesagt: ALLE Christen.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Leib und Blut

Beitragvon SunFox » So 23. Jan 2011, 18:20

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Liebe Mariette, wer sind alle diese Kirchen? ;)



Die Kirche Jesu Christi (= Orthodoxe Kirche) und die von ihr zeitweilig getrennten Kirchen der orientalischen und römischen Tradition.


Aha, also auch ein Universalanspruch wie in Rom selbst getätigt wird liebe Maria! ;)

Mariette M. hat geschrieben:Oder anders gesagt: ALLE Christen.


Auch die, die sich nicht zu dieser Tradition bekennen?

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Leib und Blut

Beitragvon Mariette M. » So 23. Jan 2011, 18:26

SunFox hat geschrieben:
Aha, also auch ein Universalanspruch wie in Rom selbst getätigt wird liebe Maria! ;)


Nein.
Nicht so, wie in Rom getätigt.

SunFox hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Oder anders gesagt: ALLE Christen.


Auch die, die sich nicht zu dieser Tradition bekennen?

Liebe Grüße von SunFox


Lieber Sunfox,
welche anderen Christen hat es denn vor der Reformation noch gegeben?
(komm mir jetzt aber nicht mit Katharern und so... gell)

Ich sprach von der in der Lehre mehrheitlich geeinten Kirche der Zeit vor 1500.
(und komm mir jetzt nicht mit Missständen in der Kirche, dass es sowas gab, ist wohl allen klar)

Luther und die andern Reformatoren haben damals durchaus berechtigte Kritik geübt.
Sie haben aber dann, LEIDER, das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und neuere Gruppierungen schmeissen noch die letzten Reste Wasser mit raus. Und, LEIDER, LEIDER hat damals der Kontakt mit der Orthodoxie nicht recht Fuss fassen können, denn das hätte eine Erneuerung aus den Wurzeln werden können. Schade.

Lg Maria
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Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » So 23. Jan 2011, 18:31

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Liebe Mariette, wer sind alle diese Kirchen? ;)



Die Kirche Jesu Christi (= Orthodoxe Kirche) und die von ihr zeitweilig getrennten Kirchen der orientalischen und römischen Tradition.

Oder anders gesagt: ALLE Christen.


So wie du das schreibst liebe Maria bedeutet das, das nur jene Christen sind, die der orthodoxen, orientalischen und römischen Tradition angehören, denn deine Aussage: "ALLE Christen!" bezieht sich genau darauf!

Das ist schon ein starkes Stück! :(

Also im katholischen Denken sind wohl alle Richtungen gleich, das nur bei ihnen das Heil zu finden ist und dieser Fels wandelt sich auch nicht mit der Zeit!

Liebe Grüße von SunFox
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Beitragvon Mariette M. » So 23. Jan 2011, 18:58

SunFox hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Liebe Mariette, wer sind alle diese Kirchen? ;)



Die Kirche Jesu Christi (= Orthodoxe Kirche) und die von ihr zeitweilig getrennten Kirchen der orientalischen und römischen Tradition.

Oder anders gesagt: ALLE Christen.


So wie du das schreibst liebe Maria bedeutet das, das nur jene Christen sind, die der orthodoxen, orientalischen und römischen Tradition angehören, denn deine Aussage: "ALLE Christen!" bezieht sich genau darauf!

Das ist schon ein starkes Stück! :(

Also im katholischen Denken sind wohl alle Richtungen gleich, das nur bei ihnen das Heil zu finden ist und dieser Fels wandelt sich auch nicht mit der Zeit!

Liebe Grüße von SunFox


Meine Aussage ALLE Christen bezog sich auf die Zeit vor der Reformation.
Bitte genau lesen!
Ich sprach von der in der Lehre mehrheitlich geeinten Kirche der Zeit vor 1500.


(Zur Situation heute: Wer ausserhalb der Orthodoxen Kirche Christ ist oder zu Christus gehört... das zu entscheiden überlässt die Kirche dem, der die Wahrheit kennt und ist: Gott. Deshalb schrieb ich zu deiner Frage nach dem Universalanspruch ein deutliches NEIN)

Maria
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon kingschild » So 23. Jan 2011, 21:12

Petros hat geschrieben:
Ich habe nie gesagt, dass Maria nicht helfen könnte.



Zeig mir mal die Bibelstellen wo man zu Ihr beten soll und wo sie heilt?

Es ist nicht ausgeschlossen, dass Pilgern gesund für Körper und Seele ist.
In Lourdes und anderen Wallfahrtorten wurden viele Gläubige geheilt.
Man kann aber genauso gut zuhause geheilt werden. Der Glaube heilt.



Ja Placebo wirkt dies ist auch wissenschaftlich erwiesen. Auch Magier wirken zuweilen Wunder, die Frage die sich mir eben stellt ist wo ist die Lehre dazu? Aberglauben hat seine Wirkung, Unglauben hat seine Wirkung aller Glaube hat Wirkung aber wo ist die Lehre für uns Christen dazu oder sagen wir einfach der Zweck heiligt die Mittel?


... oder von irgendwelche Toten Heiligen?

Die können auch helfen.


Du müsstest mir auch hier zeige ob uns Christus gelehrt hat so zu beten.

Man betet weder das Bild noch Maria an. Anbetung gebührt nach dem Glauben der alten Kirche nur dem dreieinigen Gott allein (Adoratio oder Latria).
Die abgebildeten Heiligen werden lediglich verehrt (Veneratio oder Dulia).


Taten dies die ersten Jünger? Wem gaben sie Ehre?

Was sollte Deiner Meinung nach unternommen werden? Ich verstehe nicht, was Du meinst. Nur, weil Reformatoren die Heiligenverehrung "abgeschafft" haben, bedeutet das nicht, dass diese falsch ist. Alle alten Kirchen verehren ihre Heiligen und Maria.


Die Kirchen? Für mich ist relevant, was Christus lehrte? Als Christ ist wichtig was Christus lehrte und wenn die Kirchen abweichen dann werte ich Christus höher als die Kirche und der hat nicht gesagt man solle Menschen verehren. In den Geboten steht höchstens Ehre Gott, Vater und Mutter und die Alten. Aber von Menschen verehren lese ich nichts. Lehre mich vom Wort aber nicht was die Traditon tat. Die Traditon muss sich auch am Wort messen lassen und wird auch vom Geist Gottes und dem Wort geprüft.

Man kann auf verschiedene Arten Busse tun.
Als Mensch des 21. Jahrhunderts kommen mir solche Sachen befremdlich vor, das gebe ich zu. Wenn jemand jedoch auf diese Weise sich Christus, der für uns gelitten hat, näher fühlt, soll er das tun.
Die Frage ist immer: Ist das heilsnotwendig oder nicht?


Lehrte es Christus so, ist für mich auch hier die Frage?

Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch in seinem Leben eigene Meinungen und einen eigenen Glauben entwickelt. Wenn eine Ordensschwester spürt, dass das Klosterleben sie nicht erfüllt, soll sie ruhig austreten.
Für sie war das Kloster nicht das Richtige. Dies bedeutet aber keineswegs, dass das Kloster per se schlecht/falsch ist.


Ja das ist ein persönliche Entscheidung die ein Mensch treffen will und wenn das sein Ruf ist soll er tun was er für richtig hält. Ich habe einfach über so spezielle Orden gehört und Ihre Regelungen und es verwunderte mich nicht das dort einige Christus nicht finden konnten. Dies ist aber immer ein persönliche Enscheidung wo er in Stille und Demut den Herrn suchen will.


Wenn ein Gläubiger denkt, er käme lediglich durch das Beten zu Maria, durch Selbstkasteiung etc. in den Himmel, dann irrt er sich.
Was kann die Kirche dagegen tun? Die Leute den rechten katholischen Glauben lehren und Informationen darüber veröffentlichen (vgl. http://www.vatican.va/phome_ge.htm)


Ich sehe einfach viele Menschen bei denen die Maria, die Heiligen, Statuen und Amulette einen höheren Platz haben als Christus Jesus und der Vater. Kann sein das sie falsch gelehrt wurden aber ich denke hier könnte man noch einiges in Richtung Christus verrücken aber wie gesagt ich bin nicht der Lehrer der Kath. Kirche sondern einer ist der Lehrer.



Weiter oben ging's um die Sündlosigkeit Mariens. Wir werden, spätestens wenn auch wir vor den Vater treten, erfahren, ob und welche Lehren stimmen.
Dass wir alle der Gnade Gottes bedürfen, habe ich nie abgestritten.


Das hat Sunny gefragt. Ich lese das Maria Gnade gefunden hat und somit ist sie für mich ein Mensch der besondere Gnade gefunden hat nicht mehr und nicht weniger. Ich finde den Kult um sie übertrieben, denn Christus hat mich so nicht gelehrt. Ich denke das in der Heiligung hier die Erkenntnis wachsen wird, bei denen die Christus nachfolgen und nicht der Tradition oder einer Kirche und ich sehe wie Menschen erlöst werden von diesem Marien Kult. Warum diese dann meist austreten, das muss sich die Kath. Kirche überlegen, ob sich ihm laufe der Jahrhunderte nichts falsches eingschlichen hat. Wenn Du sagst das die Lehre in Ordnung sei, dann bin ich mir bewusst das Austreter immer kritischer sind aber sie sind ja nicht aus dem Leib Christi ausgetreten sondern wendeten sich ab von dem Kult um Heilige und Marias.

Das Herz zählt aber wenn Gott dann fragt wieso Maria Hilf und nebenbei noch Vater unser da könnte ich Ihm nicht antworten und darum lasse ich die Finger und meinen Mund davon und würde auch nie meine Knie vor einem heiligen Bild beugen. Anerkennung ist eines abküssen und Knie beugen geht für mich schon Richtung Idol aber das muss jeder selbst vor Gott klären. Ich freue mich aber für diejenigen die Erkenntnis bekommen von Gott.

God bless
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » So 23. Jan 2011, 21:28

Mariette M. hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Fakt ist aber, dass Maria persönlich sündlos war, egal ob mit oder ohne Erbsünde.


Genau.

Liebe Grüsse
Maria


Und worauf gründet dieser "Fakt"?

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » So 23. Jan 2011, 22:19

bigbird hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Fakt ist aber, dass Maria persönlich sündlos war, egal ob mit oder ohne Erbsünde.


Genau.

Liebe Grüsse
Maria


Und worauf gründet dieser "Fakt"?

bigbird


Maria ist die Bundeslade des neuen Bundes, das Gefäss, in dem Gott Mensch wurde. Gott kann als Quell der Heiligkeit nicht in etwas Unheiligem leben. Also muss Maria makellos gewesen sein oder wir können sagen, dass Gott Maria gereinigt/geheiligt hat, damit er in ihr Wohnung nehmen konnte.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Mariette M. » So 23. Jan 2011, 22:25

kingschild hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Ich habe nie gesagt, dass Maria nicht helfen könnte.



Zeig mir mal die Bibelstellen wo man zu Ihr beten soll und wo sie heilt?



Kein Mensch - inklusive alle Katholiken und Orthodoxen - behauptet, dass Maria heile.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » So 23. Jan 2011, 23:34

Petros hat geschrieben:Maria ist die Bundeslade des neuen Bundes, das Gefäss, in dem Gott Mensch wurde. Gott kann als Quell der Heiligkeit nicht in etwas Unheiligem leben. Also muss Maria makellos gewesen sein oder wir können sagen, dass Gott Maria gereinigt/geheiligt hat, damit er in ihr Wohnung nehmen konnte.


Maria ist die Bundeslade? Das ist mir neu! Steht das in der Bibel?

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
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wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Reginald 32 » So 23. Jan 2011, 23:37

Hallo zusammen.
Hier ein Zitat aus einem offiziellen katholischen Lehrbuch zum Thema "Christus"

Mit seinem Zepter dringt der Priester in den Himmel ein und holt den Gottessohn aus dem geschlossenen Kreise der Engelchöre; und diese allesamt sind machtlos, können es nicht hindern. Auch wird an ihm das Traumbild Josephs erneute Wirklichkeit: nicht bloß dass Sonne, Mond und Sterne sich vor ihm neigen, sondern sogar die Allgebieterin Natur. Er darf mit ihren sonst so starren, unnachgiebigen Gesetzen schalten, wie es ihm gefällt. Der letzte, höchste Machtbereich indessen steht noch aus: der Gottessohn selbst wird ihm untertan, gehorcht ihm „bis zum Tode, und zwar dem Kreuzestode”. Das lehrt der allgemeine Glaube unserer Kirche...Ja, die heilige Messe, betrachtet als unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers, ist der Gipfel aller Priestermacht, gleichsam der Knauf am goldenen Zepter...O könnten doch die Priester auch nur ein einziges Mal mit Augen sehen, wie willig Gottes Sohn sich ihren Worten fügt! Wie wüchse dann vor ihnen die eigene Größe zu einem himmelhohen Berge! Mit Recht sagt drum der heilige Pfarrer von Ars: „Wieviel Erhabenheit birgt jeder Priester doch in sich! Begriffe er sich selbst, er stürbe wohl davon! Gott selbst ist ihm gehorsam.”...Wie bist du also groß und mächtig durch den Schlüssel! Was ist auch im Vergleich zu dir ein Moses mit dem Wunderstab, ein Elisäus mit dem Mantel des Elias! Du riesengroß, sie zwerghaft klein!

P. Franz-Xaver Esser SJ, Zepter und Schlüssel in der Hand des Priesters, Herder-Verlag, Freiburg/Brsg. 1924 (Imprimatur des Jesuitenprovinzials 30.10.1923, des Erzbischofs von Freiburg/Brsg. 27.08.1924), S. 15ff., 79.


Liebe Grüße von Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
Reginald 32
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Mo 24. Jan 2011, 01:04

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.
Hier ein Zitat aus einem offiziellen katholischen Lehrbuch zum Thema "Christus"

"Offizielles katholisches Lehrbuch"? Das stimmt nicht...


Mit seinem Zepter dringt der Priester in den Himmel ein und holt den Gottessohn aus dem geschlossenen Kreise der Engelchöre; und diese allesamt sind machtlos, können es nicht hindern.

Kein Wunder können diese es nicht verhindern. Schliesslich handelt der Priester in Persona Christi. Es ist Christus selbst, der handelt.

Auch wird an ihm das Traumbild Josephs erneute Wirklichkeit: nicht bloß dass Sonne, Mond und Sterne sich vor ihm neigen, sondern sogar die Allgebieterin Natur. Er darf mit ihren sonst so starren, unnachgiebigen Gesetzen schalten, wie es ihm gefällt. Der letzte, höchste Machtbereich indessen steht noch aus: der Gottessohn selbst wird ihm untertan, gehorcht ihm „bis zum Tode, und zwar dem Kreuzestode”. Das lehrt der allgemeine Glaube unserer Kirche...Ja, die heilige Messe, betrachtet als unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers, ist der Gipfel aller Priestermacht, gleichsam der Knauf am goldenen Zepter...O könnten doch die Priester auch nur ein einziges Mal mit Augen sehen, wie willig Gottes Sohn sich ihren Worten fügt! Wie wüchse dann vor ihnen die eigene Größe zu einem himmelhohen Berge! Mit Recht sagt drum der heilige Pfarrer von Ars: „Wieviel Erhabenheit birgt jeder Priester doch in sich! Begriffe er sich selbst, er stürbe wohl davon! Gott selbst ist ihm gehorsam.”...Wie bist du also groß und mächtig durch den Schlüssel! Was ist auch im Vergleich zu dir ein Moses mit dem Wunderstab, ein Elisäus mit dem Mantel des Elias! Du riesengroß, sie zwerghaft klein!

Mich würde interessieren, was an der Stelle der "..." im Original steht...

P. Franz-Xaver Esser SJ, Zepter und Schlüssel in der Hand des Priesters, Herder-Verlag, Freiburg/Brsg. 1924 (Imprimatur des Jesuitenprovinzials 30.10.1923, des Erzbischofs von Freiburg/Brsg. 27.08.1924), S. 15ff., 79.

Nur, weil ein Werk ein "Imprimatur" hat, ist es nicht ein offizielles Lehrbuch der Kirche.
Bitte, verbreite keine falschen Informationen!
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Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Cool » Mo 24. Jan 2011, 04:33

Petros hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.
Hier ein Zitat aus einem offiziellen katholischen Lehrbuch zum Thema "Christus"

"Offizielles katholisches Lehrbuch"? Das stimmt nicht

......

Nur, weil ein Werk ein "Imprimatur" hat, ist es nicht ein offizielles Lehrbuch der Kirche.



'Bei theologischen Werken bezeichnet das Imprimatur die Druckgenehmigung durch einen Bischof der römisch-katholischen Kirche. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil brauchte jede Buchveröffentlichung von Lehrern der katholischen Theologie, Priestern und Ordensangehörigen das Imprimatur. Es wurde auch durch einen, meist auf die Rückseite des Titelblattes eingedruckten Vermerk Nihil obstat (lat. es steht nichts entgegen) kenntlich gemacht.' http://de.wikipedia.org/wiki/Imprimatur

'Imprimatur (lat.; es mag gedruckt werden) wird die kirchliche Druckerlaubnis oder Approbation für religiöse Schriften genannt. Die Erlaubnis hat den Sinn einer amtlichen Erklärung, die garantiert, dass die Schrift nichts gegen die Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten enthält.

Das Imprimatur ist die Überwachung der Druckerzeugnisse durch die kirchliche Obrigkeit: Ohne vorhergehende bischöfliche Druckerlaubnis dürfen die folgenden Bücher nicht herausgegeben werden: die Heiligen Schrift, sowie Anmerkungen und Kommentare dazu, alle liturgischen Bücher, auch Gebetbücher, theologische Bücher, sowohl wissenschaftliche, wie praktische und dergleichen. Die schriftliche Druckerlaubnis kann gegeben werden entweder vom eigenen Ordinarius des Verfassers oder von dem des Druckortes oder des Verlages. Es müssen der Erlaubnisgebende, dessen Ort mit Datum angegeben werden. Ordensleute müssen außerdem noch die schriftliche Druckerlaubnis ihrer höheren Oberen einholen.'

Was sagt das Kirchenrecht?

Can. 823 — § 1. Um die Unversehrtheit der Glaubenswahrheiten und der Sittenlehre zu bewahren, ist es Pflicht und Recht der Hirten der Kirche, darüber zu wachen, dass nicht durch Schriften oder den Gebrauch der sozialen Kommunikationsmittel Glaube oder Sitten der Gläubigen Schaden nehmen; ebenso haben sie zu verlangen, dass von Gläubigen herauszugebende Schriften, die den Glauben oder die Sitten berühren, ihrem Urteil unterworfen werden; schließlich haben sie Schriften zurückzuweisen, die dem rechten Glauben oder den Sitten schaden.

§2. Die in § 1 aufgeführten Pflichten und Rechte kommen den Bischöfen zu, sowohl als einzelnen, wie auch in Partikularkonzilien oder Bischofskonferenzen versammelt, in bezug auf die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; der obersten Autorität der Kirche aber kommen sie zu in bezug auf das ganze Volk Gottes.

Can. 824 — § 1. Wenn nichts anderes bestimmt ist, ist der Ortsordinarius, dessen Erlaubnis oder Genehmigung zur Herausgabe von Büchern nach Maßgabe der Canones dieses Titels zu beantragen ist, der eigene Ortsordinarius des Autors oder der Ordinarius des Ortes, an dem die Bücher veröffentlicht werden.

§ 2. Was in den Canones dieses Titels über Bücher festgelegt wird, ist auf alle Schriftwerke anzuwenden, die zur öffentlichen Verbreitung bestimmt sind, sofern nichts anderes feststeht.

Can. 825 — § 1. Die Bücher der Heiligen Schrift dürfen nicht herausgegeben werden, ohne dass sie vom Apostolischen Stuhl oder von der Bischofskonferenz genehmigt sind; ebenso wird auch bei der Herausgabe ihrer Übersetzungen in eine Landessprache verlangt, dass sie von derselben Autorität genehmigt und zugleich mit notwendigen und hinreichenden Erklärungen versehen sind.

§ 2. Katholische Gläubige können mit Erlaubnis der Bischofskonferenz Übersetzungen der Heiligen Schrift, versehen mit entsprechenden Erklärungen, auch gemeinsam mit den getrennten Brüdern erarbeiten und herausgeben.

Can. 826 — § 1. Bezüglich der liturgischen Bücher sind die Vorschriften von can. 838 zu beachten.

§ 2. Um erneut liturgische Bücher sowie ihre Übersetzungen in eine Landessprache oder auch Teile davon herauszugeben, muss die Übereinstimmung mit der genehmigten Ausgabe durch eine Bestätigung des Ordinarius des Ortes feststehen, an dem diese Ausgaben veröffentlicht werden.

§ 3. Gebetbücher für den öffentlichen oder privaten Gebrauch der Gläubigen dürfen nur mit Erlaubnis des Ortsordinarius herausgegeben werden.

Can. 827 — § 1. Katechismen sowie andere für die katechetische Unterweisung bestimmte Schriften und deren Übersetzungen bedürfen zu ihrer Herausgabe der Genehmigung des Ortsordinarius, unbeschadet der Vorschrift von can. 775, § 2.

§ 2. In allen Schulen dürfen als Texte, auf die sich die Unterweisung stützt, nur solche Bücher benutzt werden, die mit Genehmigung der zuständigen kirchlichen Autorität herausgegeben oder von ihr nachträglich genehmigt worden sind, wenn sie Fragen der Heiligen Schrift, der Theologie, des Kirchenrechts, der Kirchengeschichte oder andere, die Religion oder Sitten betreffende Disziplinen behandeln.

§ 3. Es wird empfohlen, Bücher, die in § 2 genannte Materien behandeln, auch wenn sie nicht als Texte bei der Unterrichtserteilung benutzt werden, ebenso Schriften, in denen etwas enthalten ist, was sich in besonderer Weise auf die Würde von Religion oder Sitten bezieht, dem Urteil des Ortsordinarius zu unterwerfen.

§ 4. In Kirchen und Kapellen dürfen Bücher oder andere Schriften, die Fragen der Religion oder der Sitten behandeln, nur ausgelegt, verkauft oder verteilt werden, wenn sie mit Erlaubnis der zuständigen kirchlichen Autorität herausgegeben oder von ihr nachträglich genehmigt sind.

Can. 828 — Von einer kirchlichen Autorität herausgegebene Sammlungen von Dekreten oder Akten dürfen ohne vorherige Erlaubnis dieser Autorität nicht erneut herausgegeben werden, wobei die Bedingungen zu beachten sind, die von dieser vorgeschrieben werden.

Can. 829 — Die für die Herausgabe eines Werkes im Originaltext erteilte Genehmigung oder Erlaubnis gilt nicht für Neuausgaben oder Übersetzungen.

Can. 830* — § 1. Unbeschadet des Rechts eines jeden Ortsordinarius, ihm geeignet erscheinende Personen mit der Beurteilung von Büchern zu beauftragen, kann die Bischofskonferenz ein Verzeichnis von Gutachtern erstellen, die sich durch Fachwissen, Rechtgläubigkeit und kluges Urteil auszeichnen, die den Diözesankurien zur Verfügung stehen, oder auch eine Gutachterkommission bilden, welche die Ortsordinarien konsultieren können.

§ 2. In der Ausübung seines Amtes darf der Gutachter unter Hintansetzung jeder persönlichen Rücksichtnahme nur die Lehre der Kirche über Glaube und Sitten vor Augen haben, wie sie das kirchliche Lehramt vorlegt.

§ 3. Der Gutachter muss sein Urteil schriftlich abgeben; ist es positiv, so soll der Ordinarius nach seinem klugen Ermessen die Erlaubnis zur Veröffentlichung erteilen, indem sie mit seinem Namen sowie mit Ort und Datum der Erlaubniserteilung versehen ist; falls er die Erlaubnis nicht erteilt, hat der Ordinarius dem Verfasser des Werkes die Verweigerung zu begründen.

Can. 831 — § 1. In Tageszeitungen, Zeitschriften oder anderen periodischen Veröffentlichungen, welche die katholische Religion oder die guten Sitten offenkundig anzugreifen pflegen, dürfen Gläubige nichts schreiben, es sei denn, es läge ein gerechter und vernünftiger Grund vor; Kleriker aber und Mitglieder von Ordensinstituten dürfen das nur mit Erlaubnis des Ortsordinarius tun.

§ 2. Aufgabe der Bischofskonferenz ist es, Normen hinsichtlich der Erfordernisse zu erlassen, damit Kleriker und Mitglieder von Ordensinstituten in Hörfunk oder Fernsehen bei der Behandlung von Fragen erlaubt mitwirken können, die die katholische Lehre oder die Sitten betreffen.

Can. 832 — Mitglieder von Ordensinstituten bedürfen für die Veröffentlichung von Schriften, die Fragen der Religion oder der Sitten behandeln, auch der Erlaubnis ihres höheren Ordensoberen nach Maßgabe der Konstitutionen.' http://www.kathpedia.com/index.php?title=Druckerlaubnis

Petros hat geschrieben:Bitte, verbreite keine falschen Informationen!


Also ich verstehe das so, das wenn etwas die Imprimatur besitzt, das es dann auch von oben abgesegnet ist. Also ist das von Reginald keine falsche Information, immerhin heißt es in Can. 826 § 2. In allen Schulen dürfen als Texte, auf die sich die Unterweisung stützt, nur solche Bücher benutzt werden, die mit Genehmigung der zuständigen kirchlichen Autorität herausgegeben oder von ihr nachträglich genehmigt worden sind, wenn sie Fragen der Heiligen Schrift, der Theologie, des Kirchenrechts, der Kirchengeschichte oder andere, die Religion oder Sitten betreffende Disziplinen behandeln., und somit dürfte auch das von Reginald zitierte Werk als Unterrichts- und Lehrbuch genutzt werden.

Wer gibt denn hier nun eine falsche Information? ;)

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Reginald 32 » Mo 24. Jan 2011, 21:32

Petros schreibt:
Nur, weil ein Werk ein "Imprimatur" hat, ist es nicht ein offizielles Lehrbuch der Kirche.
Bitte, verbreite keine falschen Informationen!


Hallo Petros.
Wir stehen hier wieder bei der Tatsache, die ich weiter oben schon einmal angeführt habe:
Die katholische Kirche ist heute so breit aufgestellt, dass die eine Stelle etwas behaupten oder lehren kann, was von der anderen ebenso bestimmt zurück gewiesen wird.
Im Raum der RKK kann wohl jeder nach Beliebigkeit glauben oder nicht glauben. Wichtig ist allein, dass der Papst als oberster Vertreter der Kirche, oder besser: aller Gläubigen, oder noch besser: aller Menschen anerkannt wird. Außerhalb der Kirche ist eben kein Heil.

L G v. Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Mi 26. Jan 2011, 00:40

Cool hat geschrieben:Wer gibt denn hier nun eine falsche Information? ;)

Echt Cool

Ehm... Du?
Ich möchte nicht klugscheisserisch klingen, aber: Wenn man die Druck"erlaubnis" genehmigt, bedeutet das nicht, dass etwas "offiziell" ist.
Ein "offizielles Lehrbuch der Kirche" wäre ein Buch, das im Auftrag der Kirchenleitung (d.h. des Papstes, eines Bischofs, eines Bischofkollegiums etc.) geschrieben wurde; kein Buch, das geschrieben und nachträglich genehmigt wurde.
Das Imprimatur bestätigt lediglich, dass das Buch keine ketzerischen Inhalte enthält (was aufgrund vieler "..." im zitierten Ausschnitt des Buches von Esser weder falsifiziert noch verifiziert werden kann. Ausserdem geht es darin nicht um "Christus", sondern sozusagen um die "Macht der Priester" und das, was bei der Wandlung passiert).
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Petros » Mi 26. Jan 2011, 00:53

Reginald 32 hat geschrieben:Die katholische Kirche ist heute so breit aufgestellt, dass die eine Stelle etwas behaupten oder lehren kann, was von der anderen ebenso bestimmt zurück gewiesen wird.

Ich würde eher sagen, dass die Kirche so gross ist, dass man schnell die Übersicht verliert. Im protestantischen Bereich gibt es viele Zersplitterungen in autonome, meinetwegen auch autokephale Gruppierungen, in der katholischen Kirche gibt es hingegen interne Gruppierungen mit unterschiedlichen Auffassungen.
Wesentlich ist jedoch die offiziell verkündete Lehre.

Im Raum der RKK kann wohl jeder nach Beliebigkeit glauben oder nicht glauben.

Das ist im Raum der protestantischen Kirchen leider genauso.

Wichtig ist allein, dass der Papst als oberster Vertreter der Kirche, oder besser: aller Gläubigen, oder noch besser: aller Menschen anerkannt wird. Außerhalb der Kirche ist eben kein Heil.

Dem letzten Punkt stimme ich persönlich zu, den anderen nicht.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon SunFox » Mi 26. Jan 2011, 06:04

Petros hat geschrieben:
Wichtig ist allein, dass der Papst als oberster Vertreter der Kirche, oder besser: aller Gläubigen, oder noch besser: aller Menschen anerkannt wird. Außerhalb der Kirche ist eben kein Heil.

Dem letzten Punkt stimme ich persönlich zu, den anderen nicht.


Danke lieber Petros, aber das merkt man auch an deinen Beiträgen so, das du diese Auffassung vertrittst!

Alle gläubigen Katholiken kommen in den Himmel, für die Anderen ist kein Platz des Heils vorhanden! :roll:

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Gnu » Mi 26. Jan 2011, 06:16

SunFox hat geschrieben: Alle gläubigen Katholiken kommen in den Himmel, für die Anderen ist kein Platz des Heils vorhanden! :roll:

Meine Mutter zitierte jeweils die Sprüche der Katholiken gegen die Protestanten, wenn sie aus ihrer Kindheit erzählte:

„Tu sais, nous, les catholiques, nous irons directement au ciel, pendant que vous, les protestants, allez d'abord au purgatoire.“
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 12:25

Ich habe sehr lange hier nichts mehr geschrieben, da es mir verleidet ist, ständig Unwahrheiten oder Lügen über die katholische Kirche korrigieren zu müssen. Ich möchte hier mal jenen danken, die hier so viel Geduld aufbringen und immer wieder versuchen Dinge klarzustellen.

Zum Thema: Ich habe mir den Film nicht angesehen, mir genügten die Aussagen von "Marietta M" oder auch "Petros" um mir ein Bild zu machen.
Jeder Katholik der seinen Glauben kennt und auch die Bibel lässt sich von so einem Film auch nicht beeindrucken. Er weiss, dass die katholischen Lehren im Gegensatz zum Protestantismus und protestantischen Sonderlehren von der Bibel bestätigt werden. Abgesehen von jenen Lehren, die die Protestanten von der RKK und orthodoxen Kirche übernommen haben, sind deren Lehren rein menschliche Erfindungen - entstanden zwischen ca. 1200 n.Ch - ca. 1800 n. Ch. - die auch von Gott und der Kirche Christi nie gelehrt wurden.
Ich hatte übrigens erst am Sonntag ein interessantes Gespräch mit einem Christen aus einer freikirchlichen Gemeinde, der auch einige der falschen Lehren erkannt hat.

Marietta M, danke übrigens für deine Ausführungen. Ich hätte da noch eine kleine Frage zum Glauben der orthodoxen Kirche, du kannst mir als orthodoxe Christin sicher Auskunft geben. Glauben die orthodoxen Christen an eine Läuterung nach dem Tod, ähnlich dem Fegefeuer? Mir wurde mal gesagt nein, allerdings kennt man doch auch in der orthodoxen Kirche das Gebet für die Verstorbenen? Es ergibt für mich aber keinen grossen Sinn, wenn man nicht glaubt, dass es eine Art Läuterung nach dem Tod gibt.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mi 26. Jan 2011, 12:38

Dismas hat geschrieben:...
Jeder Katholik der seinen Glauben kennt und auch die Bibel lässt sich von so einem Film auch nicht beeindrucken. Er weiss, dass die katholischen Lehren im Gegensatz zum Protestantismus und protestantischen Sonderlehren von der Bibel bestätigt werden. Abgesehen von jenen Lehren, die die Protestanten von der RKK und orthodoxen Kirche übernommen haben, sind deren Lehren rein menschliche Erfindungen - entstanden zwischen ca. 1200 n.Ch - ca. 1800 n. Ch. - die auch von Gott und der Kirche Christi nie gelehrt wurden.
...

Du machst doch genau das Gleiche wie diejenigen, welche den Film gemacht haben: nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Die römische-katholische Kirche lehrt Falsches aus der Sicht der Protestanden, die protestantische Sicht lehrt Falsches aus der Sicht der Katholiken. Dieser für mich hundselendschlechte Film bringt kein neuer Ansatz und Du bringst auf gleicher Basis auch nichts zur Verständigung. So ist es in der Tat leicht, auch auf kreuz.net das gleiche zu schreiben wie hier. Nur alle Vorzeichen ändern, der Erfolg wird gewiss sein.


Grüsse Columba
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » Mi 26. Jan 2011, 12:46

Petros hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Wichtig ist allein, dass der Papst als oberster Vertreter der Kirche, oder besser: aller Gläubigen, oder noch besser: aller Menschen anerkannt wird. Außerhalb der Kirche ist eben kein Heil.

Dem letzten Punkt stimme ich persönlich zu, den anderen nicht.


Das ist ein starkes Stück, Petros! Das heisst, dass deiner Ansicht nach bis auf ein paar wenige katholische User keiner hier "das Heil" hat. :cry:

Ob sich da eine weitere Diskussion lohnt?

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Gnu » Mi 26. Jan 2011, 13:09

Diskutieren lohnt sich immer, auch wenn manche User ein Brett vor dem Kopf haben. Nur durch Diskussion mit solchen lerne ich, meine eigenen Bretter zu erkennen und eventuell zu beseitigen.

Dass Katholiken sehr stur sein können, kann man auch hier im Forum lernen. Diese Eigenschaft teilen sie mit manchen Adventisten, Reformierten, Freikirchlern und anderen. Macht aber gar nichts, ausser Spass.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 13:09

bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Wichtig ist allein, dass der Papst als oberster Vertreter der Kirche, oder besser: aller Gläubigen, oder noch besser: aller Menschen anerkannt wird. Außerhalb der Kirche ist eben kein Heil.

Dem letzten Punkt stimme ich persönlich zu, den anderen nicht.


Das ist ein starkes Stück, Petros! Das heisst, dass deiner Ansicht nach bis auf ein paar wenige katholische User keiner hier "das Heil" hat. :cry:

Ob sich da eine weitere Diskussion lohnt?

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Ich bin zwar nicht "Petros" aber ich glaube kaum, dass dieser dies so gemeint hat. Vielleicht solltet ihr endlich einmal anfangen die Erklärungen der Katholiken hier zu lesen, was z.B. mit "Ausserhalb der Kirche kein Heil" genau gemeint ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dies wurde in diesem Forum auch schon x-Mal erklärt.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » Mi 26. Jan 2011, 13:27

Dismas hat geschrieben:Ich bin zwar nicht "Petros" aber ich glaube kaum, dass dieser dies so gemeint hat. Vielleicht solltet ihr endlich einmal anfangen die Erklärungen der Katholiken hier zu lesen, was z.B. mit "Ausserhalb der Kirche kein Heil" genau gemeint ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dies wurde in diesem Forum auch schon x-Mal erklärt.


Wenn es so da steht, so verstehe ich es so!

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 13:28

Columba hat geschrieben:Du machst doch genau das Gleiche wie diejenigen, welche den Film gemacht haben: nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Die römische-katholische Kirche lehrt Falsches aus der Sicht der Protestanden, die protestantische Sicht lehrt Falsches aus der Sicht der Katholiken. Dieser für mich hundselendschlechte Film bringt kein neuer Ansatz und Du bringst auf gleicher Basis auch nichts zur Verständigung. So ist es in der Tat leicht, auch auf kreuz.net das gleiche zu schreiben wie hier. Nur alle Vorzeichen ändern, der Erfolg wird gewiss sein.


Grüsse Columba


Ich habe auf kreuz.net zwar noch nie was geschrieben, aber es sind nun mal historische und biblische Fakten, die ich darlege. Es gibt nun mal absolut keine biblische Grundlage für Lehren wie 'sola scriptura', 'sola fide', Leugnung der Hölle, Leugnung der unsterblichen Seele, Abschaffung des geweihten Priestertums, die Leugnung des freien Willens des Menschen, Calvins Prädestinationslehre, die Umwandlung des eucharistischen Abendmahls in eine reine symbolische Handlung etc. , etc.

Ausserdem haben auch die Kirchenväter des Urchristentums solches nie gelehrt. Darum existieren die protestantischen Gemeinden erst seit nach 1000 n. Ch.

Natürlich garantiert die katholische Taufe und Zugehörigkeit zur RKK nicht das Heil und evangelikale Christen können genau so das Heil erlangen. Gott allein kann gerecht urteilen, wer das Heil erlangt und wer nicht. Aber für die obigen Lehren konnte mir noch kein Protestant eine biblische Grundlage liefern, wenn man die Bibel nicht mit der antikatholischen Brille liest und dessen geistigen Haltung.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon bigbird » Mi 26. Jan 2011, 13:38

Dismas hat geschrieben:Natürlich garantiert die katholische Taufe und Zugehörigkeit zur RKK nicht das Heil und evangelikale Christen können genau so das Heil erlangen. Gott allein kann gerecht urteilen, wer das Heil erlangt und wer nicht.


Aha, was denn nun? :roll: :roll:

Siehst du, ich lese hier schon lange im Forum - und immer wieder begegne ich beidem von Seiten der Katholiken.

wenn man die Bibel nicht mit der antikatholischen Brille liest und dessen geistigen Haltung.
Ich hoffe, du meinst damit nicht mich ...

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 13:43

Reginald 32 hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Im Raum der RKK kann wohl jeder nach Beliebigkeit glauben oder nicht glauben.

Das ist im Raum der protestantischen Kirchen leider genauso.


Dieser Auffassung bin ich nicht. In der RKK gibt es verbindliche Lehren, Dogmen an die ein Katholik sich halten muss, wenn er noch katholisch sein will. In der RKK wird durch das Lehramt klar definiert, was nun zum Glaubensgut der RKK gehört und was nicht. In den protestantischen Kirchen gibt es so was nicht, auch in heilsrelevanten Fragen nicht.

Natürlich kann die es Kirche nicht verhindern, wenn Gläubige deren Lehren ablehnen, schliesslich verfügt der Mensch auch über einen freien Willen, die menschliche Freiheit respektiert ja auch Gott.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mi 26. Jan 2011, 13:52

Dismas hat geschrieben:Ich habe auf kreuz.net zwar noch nie was geschrieben, aber es sind nun mal historische und biblische Fakten, die ich darlege. Es gibt nun mal absolut keine biblische Grundlage für Lehren wie 'sola scriptura', 'sola fide', Leugnung der Hölle, Leugnung der unsterblichen Seele, Abschaffung des geweihten Priestertums, die Leugnung des freien Willens des Menschen, Calvins Prädestinationslehre, die Umwandlung des eucharistischen Abendmahls in eine reine symbolische Handlung etc. , etc.

Ich habe es ja oben gesagt, das was Du hier schreibst, ist genau so falsch, oberflächlich und unwissend wie einige über die römisch-katholische Kirche. Das ist doch gerade das Problem. Selbst der Johannes Paul II war anderer Meinung in bezug auf "sola fide". Das hat doch Rom schon mit den Lutheranern geklärt, dass für die Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre bei beiden Kirchen ein Konsens besteht. ...und das wurde sogar im letzten Jahrhundert noch geklärt.

So wie Du es geschrieben hast, behauptest Du hier sogar etwas, was selbst vor der römisch-katholischen Kirche nicht bestehen kann.


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Zuletzt geändert von Columba am Mi 26. Jan 2011, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mi 26. Jan 2011, 14:10

Dismas hat geschrieben:Ausserdem haben auch die Kirchenväter des Urchristentums solches nie gelehrt. Darum existieren die protestantischen Gemeinden erst seit nach 1000 n. Ch.
...


...und wenn wir schon auf dieses Niveau heruntergehen und fragen, wer wie lange schon! ...dann können wir das ja auch konsequent machen. Die wirklich alte Kirche ist nicht Rom sondern die orthodoxe Kirche. Die Tradition der weströmischen Kirche ging mit der Reformation zu Ende. Erst nach der Entstehung der reformatorischen Kirche entstand dann mit dem Konzil von Trient 1545 die heutige römisch-katholische Kirche. Die Vorgängerkirche war eine umfassende Kirche. Die neue römisch-katholische Kirche ab dem Konzil von 1545 hat sich selbst in ihrem Denken zu einer Konfessionskirche gemacht. ...und das ist schon ein Unterschied im Denken.

...wenn wir schon in diesem Sinne von einem Felsen reden, dann würde dieser von den orthodoxen Kirchen repräsentiert werden.


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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 14:36

Columba hat geschrieben:Ich habe es ja oben gesagt, das was Du hier schreibst, ist genau so falsch, oberflächlich und unwissend wie einige über die römisch-katholische Kirche. Das ist doch gerade das Problem. Selbst der Johannes Paul II war anderer Meinung in bezug auf "sola scriptura". Das hat doch Rom schon mit den Lutheranern geklärt, dass für die Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre bei beiden Kirchen ein Konsens besteht. ...und das wurde sogar im letzten Jahrhundert noch geklärt.

So wie Du es geschrieben hast, behauptest Du hier sogar etwas, was selbst vor der römisch-katholischen Kirche nicht bestehen kann.


Grüsse Columba


Bitte entschuldige mal, aber Johannes Paul II. akzeptierte nie 'sola scriptura' , und beim GER (gemeinsame Rechtfertigungslehre) ging es auch nie um 'sola scriptura', zudem wurden in GER nur die grossen Glaubensunterschiede herausgearbeitet. Man muss dieses Dokument nur genau lesen. Von einer Annäherung kann nicht die Rede sein.
Lies einmal folgenden Link zu dieser Erklärung:
http://www.theologische-links.de/downlo ... ritik.html

Als der aktuelle Papst Benedikt XVI noch Kardinal war, verdeutlichte er in seinem Dokument "Dominus Jesus" aus dem Jahre 2000 noch einmal deutlich die grossen Glaubensdifferenzen und verwarf vor allem noch einmal deutlich das 'sola fide' Prinzip. Er korrigierte darin eventuell falsche oder falsch verstandene Auffassungen aus GER. Dieses Dokument hat Papst Johannes Paul II. auch unterschrieben.
2007 wurden übrigens die Lehre über die Einzigartigkeit der RKK aus "Dominum Jesum" nochmals bestätigt.

Rom hat nie einen Konsens in der Rechtfertigungslehre unterschrieben.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mi 26. Jan 2011, 14:54

Dismas hat geschrieben:Bitte entschuldige mal, aber Johannes Paul II. akzeptierte nie 'sola scriptura' , und beim GER (gemeinsame Rechtfertigungslehre) ging es auch nie um 'sola scriptura', zudem wurden in GER nur die grossen Glaubensunterschiede herausgearbeitet. Man muss dieses Dokument nur genau lesen. Von einer Annäherung kann nicht die Rede sein.


Du hast es vielleicht übersehen, dass ich oben noch korrigiert habe, "sola fide".

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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 14:59

Columba hat geschrieben:
Dismas hat geschrieben:Bitte entschuldige mal, aber Johannes Paul II. akzeptierte nie 'sola scriptura' , und beim GER (gemeinsame Rechtfertigungslehre) ging es auch nie um 'sola scriptura', zudem wurden in GER nur die grossen Glaubensunterschiede herausgearbeitet. Man muss dieses Dokument nur genau lesen. Von einer Annäherung kann nicht die Rede sein.


Du hast es vielleicht übersehen, dass ich oben noch korrigiert habe, "sola fide".

Grüsse Columba


Ja eben und auch das protestantische 'sola fide' wurde von der RKK nie akzeptiert oder übernommen, wie du ich in meinem Beitrag deutlich dargelegt habe und es auch im Link den ich dir angab deutlich steht.
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mi 26. Jan 2011, 15:07

Dismas hat geschrieben:.... zudem wurden in GER nur die grossen Glaubensunterschiede herausgearbeitet. Man muss dieses Dokument nur genau lesen.
...

Richtig gelesen? Es heisst:

    Punkt. 43:
    Unser Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre muß sich im Leben und in der Lehre der Kirchen auswirken und bewähren. Im Blick darauf gibt es noch Fragen von unterschiedlichem Gewicht, die weiterer Klärung bedürfen:

Es sind nicht die Glaubensunterschiede herausgearbeitet worden, sondern der Konsens der Grundwahrheiten! ...und wie es heisst, müssen jetzt noch Fragen von unterschiedlichem Gewicht geklärt werden. Ich weiss, dass es Tendenzen gibt, welche es lieber anders haben. Aber im Text steht es anders, ...und es ist auch anders gemeint gewesen! Denn der letzte Punkt 44 schliesst mit:

    Punkt 44:
    Wir sagen dem Herrn Dank für diesen entscheidenden Schritt zur Überwindung der Kirchenspaltung. Wir bitten den Heiligen Geist, uns zu jener sichtbaren Einheit weiterzuführen, die der Wille Christi ist.

Es wird Gott gedankt für diesen entscheidenden Schritt zur Überwindung der Kirchenspaltung. ...und dieser entscheidende Schritt ist der Konsens der Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre.


Grüsse Columba
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Columba » Mi 26. Jan 2011, 15:14

Dismas hat geschrieben:...
Ja eben und auch das protestantische 'sola fide' wurde von der RKK nie akzeptiert oder übernommen, wie du ich in meinem Beitrag deutlich dargelegt habe und es auch im Link den ich dir angab deutlich steht.


Es muss auch nichts übernommen werden, sondern schlicht und einfach verstanden werden, wie es damals die Reformatoren meinten und wie es heute verstanden wird. Niemand forderte die Annahme! ...aber was eigentlich dieses sola fide meinte und meint, ist doch der entscheidende Punkt. Auch nicht wie Du es verstehst, ist entscheidend, sondern wie es die Verantwortlichen der beiden Kirchen einander erklärt haben. Darum geht es doch. ...und da war für die Grundlage ein festzustellen in der Lehre über die Rechtfertigung.

Übrigens war es schon 40 Jahre vorher innerhalb der katholischen Kirche bekannt, dass die Unterschiede in der Rechtfertigungslehre eigentlich nicht kirchentrennend sind.


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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Dismas » Mi 26. Jan 2011, 15:26

Columba hat geschrieben:
Dismas hat geschrieben:Ausserdem haben auch die Kirchenväter des Urchristentums solches nie gelehrt. Darum existieren die protestantischen Gemeinden erst seit nach 1000 n. Ch.
...


...und wenn wir schon auf dieses Niveau heruntergehen und fragen, wer wie lange schon! ...dann können wir das ja auch konsequent machen. Die wirklich alte Kirche ist nicht Rom sondern die orthodoxe Kirche. Die Tradition der weströmischen Kirche ging mit der Reformation zu Ende. Erst nach der Entstehung der reformatorischen Kirche entstand dann mit dem Konzil von Trient 1545 die heutige römisch-katholische Kirche. Die Vorgängerkirche war eine umfassende Kirche. Die neue römisch-katholische Kirche ab dem Konzil von 1545 hat sich selbst in ihrem Denken zu einer Konfessionskirche gemacht. ...und das ist schon ein Unterschied im Denken.

...wenn wir schon in diesem Sinne von einem Felsen reden, dann würde dieser von den orthodoxen Kirchen repräsentiert werden.


Grüsse Columba


Entschuldige, aber das ist gelinde gesagt Unsinn. Die heutige römisch-katholische Kirche existiert seit apostolischer Zeit, damals eben noch gemeinsam mit der orthodoxen Kirche, wie die frühchristlichen Schriften beweisen. Die Tradition der weströmischen Kirche ging auch nie zu Ende, die Lehren und die Hierarchie der heutigen römisch-katholischen Kirche existierte schon ab dem 2. Jhdt. nach Christus, abgesehen vom Amt des Papstes, das dauerte etwas länger bis es zur Entfaltung kam. Abgesehen davon bestehen zwischen der Ostkirche und der RKK in relevanten Glaubensfragen nur minimale Unterschiede, auch die Ostkirche kennt alle 7 Sakramente, glaubt an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie, kennt das geweihte Priestertum, steht in der apostolischen Sukzession verehrt die Muttergottes sogar noch stärker als die Westkirche, kenn die Heiligenverehrung etc. Leider kam es 1054 zum Bruch, seitdem anerkennen sie das Primat des Papstes nicht an, vor allem in Bezug auf die Jurisdiktion. Selbst Heilige Ordnungen wie das Zölibat besteht schon von Beginn an.

Das Konzil von Trient 1545 bestätigte lediglich die Lehren und Traditionen der früheren Jahrhunderte, die zum grossen Teil mit der Ostkirche übereinstimmt. Von daher repräsentiert sie durchaus den Felsen, der die Lehre Christi über die Jahrhunderte bewahrte. Was meinst du überhaupt mit Konfessionskirche, vor der Reformation gab es nur 2 Kirchen, deren Priester apostolischen Sukzession standen, die RKK und die Ostkirche (orthodoxe Kirche).
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon sion77 » Mi 26. Jan 2011, 15:35

Dismas hat geschrieben:
Natürlich garantiert die katholische Taufe und Zugehörigkeit zur RKK nicht das Heil und evangelikale Christen können genau so das Heil erlangen. Gott allein kann gerecht urteilen, wer das Heil erlangt und wer nicht. Aber für die obigen Lehren konnte mir noch kein Protestant eine biblische Grundlage liefern, wenn man die Bibel nicht mit der antikatholischen Brille liest und dessen geistigen Haltung.


Da gibt es doch gewaltigen Erklärungsbedarf, wenn ich an "Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet von Karl Rahner und Karl-Heinz Weger, Regensburg 1971, 13. Auflage 1992" denke.
Die dort festgehaltenen Dogmen und Lehrsätze sind von keinem seitherigen Papst aufgehoben.
Nur einmal drei Beispiele:

Konzil von Florenz (1438-1445)

[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. ´Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.
---
Bulle Papst Bonifaz VIII. "Unam Sanctam" (1302)

Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig. Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir.

---
1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I, 4. Sitzung (1870), Erster Lehrentscheid über die Kirche Christi

Wer daher sagt, der heilige Apostel Petrus sei nicht von Christus, dem Herrn, zum Fürsten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen streitenden Kirche aufgestellt worden oder er habe nur einen Vorrang der Ehre und nicht einen Vorrang der wahren und eigentlichen Rechtsbefugnis von unserem Herrn Jesus Christus direkt und unmittelbar erhalten, der sei ausgeschlossen.

Welcher Katholik außer dem Papst hat die Befugnis nur einmal diese drei Dogmen/Lehrsätze zu revidieren? Dismas oder Petros vielleicht?
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Re: Die römisch katholische Kirche - Fels im Wandel der Zeit

Beitragvon Debian » Mi 26. Jan 2011, 15:38

Dismas hat geschrieben:Selbst Heilige Ordnungen wie das Zölibat besteht schon von Beginn an.



Guter Dismas, auch du ein Kind geboren in Schmerzen, ich sehe im Zölibat keine heilige Ordnung. Verzeihe mir simplen Erdenwurm, der nur die Schrift kennt wie sie geschrieben und verfasst wurde, aber die biblischen Voraussetzungen für die Heiligkeit eines Zölibats kann ich, beim besten Willen, weder erlesen noch erkennen.
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