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Maria...

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 11. Jun 2010, 11:00

Pilgrim hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt…

Wie können "lebende Gläubige und Verstorbene" uns helfen? Sind die Menschen um uns herum oder die Verstorbenen Vermittler zwischen Gott und uns? NEIN. Jesus ist auferstanden, der Eine Vermittler. Andere sind keine Vermittler…auch Maria nicht. Wo sagt Gottes Schrift wir zu oder durch Maria beten können…?


Alle Gläubigen können Mittler, oder besser Fürsprecher sein. Denn durch die Taufe wird jeder automatisch Priester, d.h. hat an der Priesterschaft Christi teil (was nicht bedeutet, dass jeder gleich das Priesteramt anstreben soll bzw. kann).

"1268 Die Getauften werden zu „lebendigen Steinen", um „zu einem geistigen Haus" und „zu einer heiligen Priesterschaft" aufgebaut zu werden (1 Petr 2,5). Durch die Taufe haben sie am Priestertum Christi, an seiner prophetischen und königlichen Sendung teil. Sie sind „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit [sie] die großen Taten dessen [verkünden], der [sie] aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat" (1 Petr 2,9). Die Taufe gibt am gemeinsamen Priestertum der Gläubigen Anteil."

(http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P3T.HTM#EH)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 11. Jun 2010, 11:17

Petros hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:
Gibt es bestimmt! Vielleicht hat jemand anders Lust, die entsprechenden Stellen zu suchen und hier zu posten...

Ich denke aber schon, dass derjenige, der etwas behauptet, den Beleg dazu erbringen muss - in dem Fall du!

bigbird

Ich habe lediglich versucht, mit eigenen Worten zu erklären, was die Logik hinter der Praxis der Heiligenverehrung ist. Eigene Behauptungen habe ich dabei keine aufgestellt.



Weisst du, die meisten hier gehen davon aus, dass die Bibel der Massstab ist für irgendwelche Aussagen. Und von dir wurden auch biblische Grundlagen zur "Praxis der Heiligenverehrung" erwartet und erbeten. Es ist nicht gerade eine gute Gesprächskultur zu sagen, dass die andern für DEINE Aussagen die biblischen Grundlagen suchen sollen.

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Re: Maria...

Beitragvon Pilgrim » Fr 11. Jun 2010, 16:32

Petros hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt…

Wie können "lebende Gläubige und Verstorbene" uns helfen? Sind die Menschen um uns herum oder die Verstorbenen Vermittler zwischen Gott und uns? NEIN. Jesus ist auferstanden, der Eine Vermittler. Andere sind keine Vermittler…auch Maria nicht. Wo sagt Gottes Schrift wir zu oder durch Maria beten können…?


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"1268 Die Getauften werden zu „lebendigen Steinen", um „zu einem geistigen Haus" und „zu einer heiligen Priesterschaft" aufgebaut zu werden (1 Petr 2,5). Durch die Taufe haben sie am Priestertum Christi, an seiner prophetischen und königlichen Sendung teil. Sie sind „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit [sie] die großen Taten dessen [verkünden], der [sie] aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat" (1 Petr 2,9). Die Taufe gibt am gemeinsamen Priestertum der Gläubigen Anteil."

(http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P3T.HTM#EH)

Was dominiert denn deine Interpretation? Die Katholische Kirche über die Bibel oder die Bibel über die Katholische Kirche? Welcher Stimme gönnst du Gehör?
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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Fr 11. Jun 2010, 21:32

@ Pilgrim

In Anbetracht der Tatsache, dass die Gemeinde älter ist als die eigentliche Bibel, müsste man wohl die Gemeinde nennen, oder?

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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Sa 12. Jun 2010, 03:54

Pilgrim hat geschrieben:Was dominiert denn deine Interpretation? Die Katholische Kirche über die Bibel oder die Bibel über die Katholische Kirche? Welcher Stimme gönnst du Gehör?


Die Tradition der Kirche und die Bibel (die Teil dieser Tradition ist).
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Sa 12. Jun 2010, 04:06

Petros hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Was dominiert denn deine Interpretation? Die Katholische Kirche über die Bibel oder die Bibel über die Katholische Kirche? Welcher Stimme gönnst du Gehör?


Die Tradition der Kirche und die Bibel (die Teil dieser Tradition ist).


Oha lieber Petros! :roll:

Weißt du was du hier zugibst?

Das die RKK Traditionen pflegt, die nicht nur auf der Bibel gründen, denn die Bibel ist ja nur ein Teil davon, der andere Teil ist dann also logischer Weise nicht biblischen Ursprungs! ;)

Es stimmt, die RKK pflegt nicht nur biblische Tradition, sondern auch unbiblische Tradition, welches dann zwangsläufig zu Widersprüchen führt und welches sich dann natürlich auch in der RKK-Lehre wiederspigelt!

Somit ist also die Lehre der RKK keine reine Lehre mehr, sondern eine durch das Heidentum verunreinigte Lehre!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 07:18

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Was dominiert denn deine Interpretation? Die Katholische Kirche über die Bibel oder die Bibel über die Katholische Kirche? Welcher Stimme gönnst du Gehör?


Die Tradition der Kirche und die Bibel (die Teil dieser Tradition ist).


Oha lieber Petros! :roll:

Weißt du was du hier zugibst?

Das die RKK Traditionen pflegt, die nicht nur auf der Bibel gründen, denn die Bibel ist ja nur ein Teil davon, der andere Teil ist dann also logischer Weise nicht biblischen Ursprungs! ;)

Es stimmt, die RKK pflegt nicht nur biblische Tradition, sondern auch unbiblische Tradition, welches dann zwangsläufig zu Widersprüchen führt und welches sich dann natürlich auch in der RKK-Lehre wiederspigelt!

Somit ist also die Lehre der RKK keine reine Lehre mehr, sondern eine durch das Heidentum verunreinigte Lehre!

Liebe Grüße von SunFox


Lieber SunFox,

Du tust ja gerade so, als ob du solches zum ersten Mal hörst :baby:

Und du verwechselst mal wieder DIE Tradition mit DEN Traditionen. DIE Tradition, das ist das Glaubensgut der Kirche, bewahrt in den Schriften, den Gebeten, dem Leben der Kirche (= des Leibes Christi, des Volkes Gottes). Die Bibel nimmt eine zentrale Stelle ein, aber sie ist "DER Tradition" insofern unterworfen, als sie die Auslegung der Kirche braucht, um recht verstanden zu werden. (Guckst Du bsp bei der Episode mit den ägyptischen Eunuchen und Philippus)

Sola scriptura hingegen ist nicht nur unbiblisch, sondern auch eine blosse relativ neue Erfindung ...

ich weiss, auch das wurde schon x- mal gesagt. Tu also nicht verwundert. :tongue:
Lg Mariette
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Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 08:21

http://www.youtube.com/watch?v=0Btf0htbg2s

http://www.youtube.com/watch?v=u3M-Vf1-mPI

Deutsche Übertragung des slawischen und griechischen Textes

Wahrhaft würdig und recht ist es, Dich seligzupreisen, Gottesgebärerin, Du allzeit selige und ganz unbefleckte Mutter unseres Gottes; die Du geehrter bist als die Cherubin und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim, die Du unversehrt Gott, das Wort, geboren hast, wahrhaftige Gottesgebärerin, Dich preisen wir hoch.

Lasst die Musik einfach mal wirken....

Maria
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Gnu » Sa 12. Jun 2010, 08:42

Mariette M. hat geschrieben:Lasst die Musik einfach mal wirken....

Gestatte die Fragen: Was hat sie davon, dass man sie lobt? Gibt es in der heiligen Schrift im Alten Testament ein Vorbild, welches man im Marienlob erfüllend nachahmt?
Ich bin kein Freund langer Forenbeiträge, ich habe lieber lange Bärte.
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 14:31

Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Lasst die Musik einfach mal wirken....

Gestatte die Fragen: Was hat sie davon, dass man sie lobt? Gibt es in der heiligen Schrift im Alten Testament ein Vorbild, welches man im Marienlob erfüllend nachahmt?


Hast Du es Dir angehört?

Marie
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 14:40

Gnu hat geschrieben:Was hat sie davon, dass man sie lobt?


Warum muss sie was davon haben?

Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.

Schon der Fötus Johannes hat das gespürt... und Maria hat es vorausgesehen:

Lk 1, 46
Meine Seele erhebt den Herrn,
47 und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes;
48 denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.
49 Denn er hat große Dinge an mir getan, der da mächtig ist und dessen Name heilig ist.


Nur deshalb preisen wir sie, weil GOTT an ihr gehandelt hat und sie ihr Ja dazu sagte.

Nicht weil "sie" oder wir was davon haben, "müssen" wir es tun.... sondern weil wir nicht anders können.

Lg Maria
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Pilgrim » Sa 12. Jun 2010, 15:50

Mariette M. hat geschrieben:Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.

Ähem… Maria…Gott ist Geist und hat keine Mutter… :idea: Irgendwie ein bisschen zu viel des Lobes für die Mutter des Menschensohnes, meinst du nicht…?
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 16:13

Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.

Ähem… Maria…Gott ist Geist und hat keine Mutter… :idea: Irgendwie ein bisschen zu viel des Lobes für die Mutter des Menschensohnes, meinst du nicht…?


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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Gnu » Sa 12. Jun 2010, 17:27

Mariette M. hat geschrieben:Hast Du es Dir angehört?

Jetzt schon. Das erste gefällt mir von der Melodie her, das zweite kommt mir beinahe islamisch vor und ich liebe diese Art Musik nicht sehr.
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Pilgrim » Sa 12. Jun 2010, 18:45

Mariette M. hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.

Ähem… Maria…Gott ist Geist und hat keine Mutter… :idea: Irgendwie ein bisschen zu viel des Lobes für die Mutter des Menschensohnes, meinst du nicht…?


Auch wenn es doch offensichtlich über das was die Bibel sagt hinausgeht? Wenn die Lehre des Gebetes und der Verehrung zu und durch Maria nirgends in der Bibel ist…ist es dann gefahrlos es trotzdem zu tun?
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 20:25

Pilgrim hat geschrieben:Auch wenn es doch offensichtlich über das was die Bibel sagt hinausgeht? Wenn die Lehre des Gebetes und der Verehrung zu und durch Maria nirgends in der Bibel ist…ist es dann gefahrlos es trotzdem zu tun?


Wieso.... die Seligpreisung der Gottesgebärerin ist doch biblisch?! Die Stellen habe ich oben zitiert (Lk 1, 46; Lk 1,49; in Zusammenhang mit Lk 1,46 auch Lk 11 27 ff. Da leitet der Herr selbst uns an)

Ich nehme übrigens mal schwer an, dass auch längst nicht alle freikirchlichen Gebete und Lieder genau so in der Bibel vorgeschrieben sind, wie sie gebetet werden? (ich kenne viele solcher Lieder und Gebete, Du kannst mir nichts erzählen )

Ja, Pilgrim, es ist absolut gefahrlos, so zu beten, wie die Kirche seit Jahrhunderten betet. Glaubst Du wirklich, die Bibel würde Maria soviel Platz gewähren, wenn sie nicht schon in frühester Zeit besonders geehrt worden wäre?

übrigens: Von welcher Gefahr sprichst Du denn?
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 12. Jun 2010, 20:56

Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Hast Du es Dir angehört?

Jetzt schon. Das erste gefällt mir von der Melodie her, das zweite kommt mir beinahe islamisch vor und ich liebe diese Art Musik nicht sehr.


Ja, das ist so, dass die slawische Musik für unsere Ohren bequemer ist.

Die griechische Version ist byzantinischer Gesang und klingt aus dem einen Grund für dich "islamisch", weil sie aus einer ähnlichen Gegend stammt, wie das, was du wohl von Moslems kennst.
Der byzantinische Gesang war aber schon da, als es Moslems noch garnicht gab, es ist uralt, fast so alt wie die Kirche. Man muss sich dran gewöhnen, aber er hat eine Kraft, die mir sehr gefällt.

Lg Maria
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » So 13. Jun 2010, 06:34

Gnu hat geschrieben:das zweite kommt mir beinahe islamisch vor und ich liebe diese Art Musik nicht sehr.


apropos, schau Dir das mal an, Gnu. Der Kommentar dazu heisst übersetzt:

belgrader orthodoxe uni studenten singen "Dostojno Jest" in der ehemaligen Kirche Akataliptos im Zentrum von Istanbul...das war kurz vor dem islamischen freitagsgebet

http://www.youtube.com/watch?v=Tc86AqH4 ... r_embedded

Ich finde das mutig und missionarisch, solche Aktionen gibt es immer wieder, dass Christen die geklauten und in Moscheen umgewandelten Kirchen auf solche betende Weise wieder Gott weihen.
(hier wird übrigens der slawische-serbische Text auf die byzantinische Melodie gesungen)
schönen Sonntag
Maria
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Sei_Wachsam » So 13. Jun 2010, 13:20

Pilgrim hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.

Ähem… Maria…Gott ist Geist und hat keine Mutter… :idea: Irgendwie ein bisschen zu viel des Lobes für die Mutter des Menschensohnes, meinst du nicht…?


Weshalb stört es Dich, Sie Mutter Gottes zu nennen? Kann es sein, dass Du Nestorianer bist oder Nestors Glaubenslehre verinnerlichst? Du weisst hoffentlich, dass Nestor mitsamt seiner Lehre verdammt wurde.

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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Taube » Mo 14. Jun 2010, 11:07

Mariette M. hat geschrieben:...
Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.
...

Ich weiss, glaube ich, was Du meinst. Aber es wäre schon wieder einmal gut, wenn Du klar definieren würdest, was loben und was verehren bedeutet. Das Maria nicht angebetet wird, sollte also nach 10 Jahren Mariadiskussionen im Livenet auch dem Letzten bekannt sein.

Doch etwas ausführlichere Beiträge vor allem aus den Schwesterkirchen der Orthodoxie wären nützlich. Maria ist ja auch auf den Ikonen eine sehr wichtiges Symbol.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon SunFox » Mo 14. Jun 2010, 19:04

Mariette M. hat geschrieben:...
Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.
...

Wer ist 'Wir' liebe Maria?

Ich muß Maria nicht loben, ich muß Gott loben, denn alles Lob gebührt IHM allein!

Was hat Maria definitiv bewußt im Vorfeld dazu beigetragen, das sie von Gott auserkoren wurde?

War Maria im Vorfeld (von der eigenen Geburt bis hin zur Geburt Jesu) sündlos?

Wäre dem so, so hätte sie uns ja auch erlösen können: "Die Gerechte für die Ungerechten!"

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Mo 14. Jun 2010, 21:54

SunFox hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:...
Tatsache ist, dass WIR sie einfach loben müssen, weil wir überwältigt sind von dem was sie ist: Mutter unseres Gottes.
...

Wer ist 'Wir' liebe Maria?

Ich muß Maria nicht loben, ich muß Gott loben, denn alles Lob gebührt IHM allein!

Was hat Maria definitiv bewußt im Vorfeld dazu beigetragen, das sie von Gott auserkoren wurde?

War Maria im Vorfeld (von der eigenen Geburt bis hin zur Geburt Jesu) sündlos?

Wäre dem so, so hätte sie uns ja auch erlösen können: "Die Gerechte für die Ungerechten!"

Liebe Grüße von SunFox

In der Tat lehren die vorreformatorischen Kirchen, dass Maria sündlos blieb.
Nach römisch-katholischer Lehre wurde Maria ohne Makel der Erbsünde empfangen/gezeugt, weil sie Mutter Gottes werden sollte.
Die Ostkirchen glauben auch an eine "all-heilige" Gottesgebärerin, obwohl sie keine Erbsündenlehre kennen.

Wie du schon selbst gesagt hast, hat Maria im Vorfeld nichts beigetragen, wofür sie gelobt werden sollte. Sie stimmte aber dem Heilsplan Gottes zu, als der Engel sie heimsuchte (Ich bin die Magd des Herrn) und kündigte gleichzeitig auch den Grund an, weshalb sie von späteren Generationen gepriesen werden sollte.

Wenn man Maria, die Engel und die Heiligen lobt bzw. verehrt, dann verehrt man das Göttliche in ihnen, d.h. ihre Tugenden etc. Auch wir sind dazu berufen, göttlich zu werden (in den Ostkirchen gibt es den Begriff "Theosis").
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Mo 14. Jun 2010, 23:30

SunFox hat geschrieben:Wer ist 'Wir' liebe Maria?


'Wir', lieber sunfox, sind alle Menschen, die die Frohbotschaft von der Menschwerdung Gottes kennen.
Ich kann aber nur für meine Kirche - und die des "Petros" - reden: WIR tuns.

SunFox hat geschrieben:Was hat Maria definitiv bewußt im Vorfeld dazu beigetragen, das sie von Gott auserkoren wurde?


Nichts.

SunFox hat geschrieben:War Maria im Vorfeld (von der eigenen Geburt bis hin zur Geburt Jesu) sündlos?


Ja.

SunFox hat geschrieben:Wäre dem so, so hätte sie uns ja auch erlösen können: "Die Gerechte für die Ungerechten!"


Das wäre nur so, wenn man die Rechtfertigungslehre von der Satisfaktion, die der Gerechte für die Ungerechten erbringt, glaubt. Tun "Wir" aber nicht.

Maria ist nicht "menschgewordener Gott" und kann uns deshalb auch nicht erlösen.

lg Mariette
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Mo 14. Jun 2010, 23:48

Taube hat geschrieben:Ich weiss, glaube ich, was Du meinst. Aber es wäre schon wieder einmal gut, wenn Du klar definieren würdest, was loben und was verehren bedeutet.


Hallo Taube,

ich verstehe Deine Frage nicht ganz.
Ich verwende loben, preisen, ehren, verehren einigermassen synonym. Lob und Preis hat vielleicht mehr mit Worten zu tun, ehren auch mit Tat, inneren Gedanken.

Taube hat geschrieben:Das Maria nicht angebetet wird, sollte also nach 10 Jahren Mariadiskussionen im Livenet auch dem Letzten bekannt sein.

Yes, I hope so.

Taube hat geschrieben:Doch etwas ausführlichere Beiträge vor allem aus den Schwesterkirchen der Orthodoxie wären nützlich. Maria ist ja auch auf den Ikonen eine sehr wichtiges Symbol.


Da weiss ich jetzt wieder nicht so genau, was Du meinst. Beiträge zu Maria?
Was meinst Du genau mit Schwesterkirchen? die verschiedenen orthodoxen Kirchen?

Maria ist uns sehr wichtig, das ist wahr. Das "dostojno jest" das ich oben reingestellt habe, kommt in allen unseren Stundengebeten vor.
Ein Unterschied zur römischen Marienverehrung wäre vielleicht der: Wir ehren Maria immer nur in Bezug auf Jesus. In Bezug auf ihre Rolle in der Heilsgeschichte, Mutter des Wortes Gottes zu sein. Auch auf Ikonen findet man Maria IMMER zusammen mit Jesus. (eine einzige Art zeigt Maria in betender Position allein, aber wir sind uns da bewusst, zu wem ihr Gebet gerichtet ist, zu Jesus)
Übrigens ist das "Jesuskind" auf Marias Schoss nie als BABY JESUS dargestellt, sondern es ist eigentlich ein "kleiner Erwachsener". Immer hat Jesus die Rechte in segnender Gebärde (die etwas unbequem wirkende Haltung der Finger ist die Segensgeste orthodoxer Priester, sie stellen mit den Fingern ICXC dar. Diese Buchstaben sind Anfangs- und Endbuchstaben der Worte Jesus Christus) Im Halo von Christus sind jeweils 3 Buchstaben, die bedeuten "ICH BIN", also der Gottesname.

Mich schüttelt es übrigens ein wenig, wenn Du von Maria auf Ikonen als "Symbol" redest. Für uns "ist" das auf der Ikone Maria. In der Verehrung des Bildes (wir verneigen uns davor und küssen es) verehren wir durch das Bild hindurch die Mutter Christi.

Soviel mal für den Moment, frag gerne weiter.
Maria
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Taube » Di 15. Jun 2010, 09:03

Mariette M. hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Ich weiss, glaube ich, was Du meinst. Aber es wäre schon wieder einmal gut, wenn Du klar definieren würdest, was loben und was verehren bedeutet.


Hallo Taube,

ich verstehe Deine Frage nicht ganz.
Ich verwende loben, preisen, ehren, verehren einigermassen synonym. Lob und Preis hat vielleicht mehr mit Worten zu tun, ehren auch mit Tat, inneren Gedanken.
...

Ok, das war meine Hauptfrage. Während hier meistens von Marienverehrung die Rede war, hast Du plötzlich das Wort loben gebraucht.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Taube » Di 15. Jun 2010, 09:32

Mariette M. hat geschrieben:...
Ein Unterschied zur römischen Marienverehrung wäre vielleicht der: Wir ehren Maria immer nur in Bezug auf Jesus. In Bezug auf ihre Rolle in der Heilsgeschichte, Mutter des Wortes Gottes zu sein. Auch auf Ikonen findet man Maria IMMER zusammen mit Jesus. (eine einzige Art zeigt Maria in betender Position allein, aber wir sind uns da bewusst, zu wem ihr Gebet gerichtet ist, zu Jesus)
Übrigens ist das "Jesuskind" auf Marias Schoss nie als BABY JESUS dargestellt, sondern es ist eigentlich ein "kleiner Erwachsener". Immer hat Jesus die Rechte in segnender Gebärde (die etwas unbequem wirkende Haltung der Finger ist die Segensgeste orthodoxer Priester, sie stellen mit den Fingern ICXC dar. Diese Buchstaben sind Anfangs- und Endbuchstaben der Worte Jesus Christus) Im Halo von Christus sind jeweils 3 Buchstaben, die bedeuten "ICH BIN", also der Gottesname.
...

Das ist genau das, nach dem ich gefragt habe. Ich selbst konnte es nicht so prägnant ausdrücken. Ich denke in diesem Verständnis ist für Protestanten der Zugang zu Maria eher verständlich, als über das römisch-katholischen Denken.


Gruss Taube


PS
Unter Symbol verstehe ich nicht ein etwas besseres Verkehrszeichen! Also kein Ding der Konvention. Das Symbol enthält selbst und wird dadurch zu einer Wirklichkeit. Das Symbol hat seine Mächtigkeit. Es erschliesst eine Wirklichkeit, nämlich auf Maria bezogen, durch das Bild hindurch Maria, bzw. dahinter Gott, so wie Du es beschrieben hast.
Wenn ich also Symbol sage, meine ich nicht ein Verkehrszeichen, sondern gebrauche den Begriff, wie er z.B. durch den Theologen Paul Tillich oder den Psychologen Jacques Lacan verstanden wurde.
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon alegna » Di 15. Jun 2010, 13:11

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:War Maria im Vorfeld (von der eigenen Geburt bis hin zur Geburt Jesu) sündlos?

Ja.

Wie kommst Du darauf?
Mariette M. hat geschrieben:In der Verehrung des Bildes (wir verneigen uns davor und küssen es) verehren wir durch das Bild hindurch die Mutter Christi.

Bin mir immer noch nicht sicher wie Du das biblisch stützen willst. Geht das nicht doch in Richtung Bilderverehrung=Bildnis?
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Di 15. Jun 2010, 13:59

alegna hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:War Maria im Vorfeld (von der eigenen Geburt bis hin zur Geburt Jesu) sündlos?

Ja.

Wie kommst Du darauf?


Das ist gewissermassen in der Familiengeschichte meiner Kirche bekannt. Wurde nicht in Briefen oder Evangelien aufgeschrieben, aber trotzdem in unseren Gebeten tradiert.

alegna hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:In der Verehrung des Bildes (wir verneigen uns davor und küssen es) verehren wir durch das Bild hindurch die Mutter Christi.

Bin mir immer noch nicht sicher wie Du das biblisch stützen willst. Geht das nicht doch in Richtung Bilderverehrung=Bildnis?


Nein, das ist definitiv nicht Bilderverehrung. Auch wenn es von aussen so aussehen mag, wenn wir uns vor Ikonen zu Boden werfen. Wir können nämlich sehr wohl unterscheiden, was wir tun. Wenn ich beispielsweise eine Ikone des Herrn verehre, dann spreche ich dabei mit dem Herrn, und nicht mit dem Holz oder mit der Farbe.

Ich behaupte ja auch nicht, ihr würdet Wände und powerpoint-Präsentationen anbeten, wenn ich zuschaue, wie ihr singt und die Hände erhebt vor einer Wand mit Projektion :-P

Lg Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon bigbird » Di 15. Jun 2010, 14:04

Mariette M. hat geschrieben: Das ist gewissermassen in der Familiengeschichte meiner Kirche bekannt. Wurde nicht in Briefen oder Evangelien aufgeschrieben, aber trotzdem in unseren Gebeten tradiert.

Hallo Marietta

Du weisst, dass ich dich sehr schätze - aber diese Antwort kann ich zu 0 Prozent akzeptieren (höchstens als deine persönliche Meinung stehen lassen). Wie können Gebete und Familiengeschichten über der Bibel stehen? - Übrigens "gewissermassen" drückt ja auch viel aus in diesem Zusammenhang.
Nein!
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Di 15. Jun 2010, 14:21

Taube hat geschrieben:Unter Symbol verstehe ich nicht ein etwas besseres Verkehrszeichen! Also kein Ding der Konvention. Das Symbol enthält selbst und wird dadurch zu einer Wirklichkeit. Das Symbol hat seine Mächtigkeit. Es erschliesst eine Wirklichkeit, nämlich auf Maria bezogen, durch das Bild hindurch Maria, bzw. dahinter Gott, so wie Du es beschrieben hast.


Gut, liebe Taube, so kann ich das verstehen.
Dennoch ist für mein Gefühl zuviel Distanz da, irgendwie.

vielleicht kann ich es so erklären: Wir haben die Ikonen ja in der Kirche aufgestellt und an den Wänden hängen. Zu Beginn der Gottesdienste beräuchert der Priester die Ikonen und uns Gläubige gleichzeitig indem er um die ganze Kirche herumgeht. Das zeigt unser Wissen, dass wir in diesem Moment nicht alleine in der Kirche stehen, sondern dass der himmlische Gottesdienst sich mit uns vereint. Also "sind" die Heiligen und Maria und der Herr in den Ikonen auf eine unerklärliche Weise "gegenwärtig", oder besser, wir im Himmel gegenwärtig.

Oder so: In der Feier der Osternacht gehen wir mit unseren brennenden Kerzen hinaus in die Dunkelheit und singen dort das "Christus ist auferstanden". Ganz klar ist es, dass dazu die Ikonen mitgetragen werden! Die Heiligen teilen schliesslich unsere Auferstehungsfreude ;)

Lg Maria
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Re: Marienlob der Kirche

Beitragvon Mariette M. » Di 15. Jun 2010, 14:26

bigbird hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben: Das ist gewissermassen in der Familiengeschichte meiner Kirche bekannt. Wurde nicht in Briefen oder Evangelien aufgeschrieben, aber trotzdem in unseren Gebeten tradiert.

Hallo Marietta

Du weisst, dass ich dich sehr schätze - aber diese Antwort kann ich zu 0 Prozent akzeptieren (höchstens als deine persönliche Meinung stehen lassen). Wie können Gebete und Familiengeschichten über der Bibel stehen? - Übrigens "gewissermassen" drückt ja auch viel aus in diesem Zusammenhang.
Nein!


Schreib: Als die Lehre deiner Kirche stehenlassen, dann ist es ok.
(das gewissermassen drückt nichts Unklares aus, ich wollte nur nicht so direkt vor den Kopf stossend erscheinen.

Die Bibel ist nun mal unsere "Familiengeschichte", zusammen mit den Gebeten und die Ikonen unser Familienalbum :D

Dass Du als "sola scriptura-Christ" das anders sehen musst, ist mir schon klar.
Akzeptiere aber bitte, dass sola scriptura deine (relativ junge) Tradition ist, und dass die viel ältere Tradition der Einen Kirche seit apostolischer Zeit unverändert besteht.

Lg Maria
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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Di 15. Jun 2010, 14:41

@ alegna

In Jerusalem entdeckten Archäologen "Wandmalereien". Darfst 3x raten, was die frühen Christen (1. oder 2. Jahrhundert n. Chr.) gemalt haben.

Noch eine persönliche Frage: Wieviele Christus-Filme hast Du in Deinem Leben schon gesehen? - Und wann war dies das letzte Mal? :?:

@ Mariette

Ich stimme mit Dir überein, bis auf einen Punkt.. :roll:

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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Di 15. Jun 2010, 15:00

Sei_Wachsam hat geschrieben:Noch eine persönliche Frage: Wieviele Christus-Filme hast Du in Deinem Leben schon gesehen? - Und wann war dies das letzte Mal? :?:

Hallo Sei_Wachsam cooler Nick ;)
Hmm, gute Frage, mein letzter muss schon Jahre her sein und so viele hab ich noch nicht gesehen, warum fragst Du?
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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Di 15. Jun 2010, 15:17

alegna hat geschrieben:
Sei_Wachsam hat geschrieben:Noch eine persönliche Frage: Wieviele Christus-Filme hast Du in Deinem Leben schon gesehen? - Und wann war dies das letzte Mal? :?:

Hallo Sei_Wachsam cooler Nick ;)
Hmm, gute Frage, mein letzter muss schon Jahre her sein und so viele hab ich noch nicht gesehen, warum fragst Du?


Danke für die Blumen. ;)

Hätte noch eine Frage: (sorry, gäll)

Schaust Du jeweils weg oder verschliesst Du die Augen, wenn der Christus-Darsteller im Christus-Film (sei es Passion Christi, Der Leidensweg etc) zu sehen ist oder macht es Dir nichts aus, dass man sich auf diese Art und Weise ein Bild(nis) von Jesus Christus macht?

Danke für Deine ehrliche Antwort.

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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Di 15. Jun 2010, 17:04

Sei_Wachsam hat geschrieben:In Jerusalem entdeckten Archäologen "Wandmalereien". Darfst 3x raten, was die frühen Christen (1. oder 2. Jahrhundert n. Chr.) gemalt haben.

Noch eine persönliche Frage: Wieviele Christus-Filme hast Du in Deinem Leben schon gesehen? - Und wann war dies das letzte Mal? :?:


Lieber Sei_Wachsam, bildlich wiedergeben darfst du alles, sonst würde ja schon jede Kinderbibel, die ja aller Regel nach reichlich bebildert ist, unter dem Bilderverbot fallen!

Aber was steht denn genau in dem Gebot (wenn wir uns an sola scriptura halten, welche vor der Traditin schon gepflegte wurde durch die Apostel und Jesus selbst), hier der Text: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis (wörtlich: Abbild) machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!" (2.Mose 20,4.5)

Es geht darum nicht zu dem Bildnis/Abbild zu beten und diesem dienlich zu sein, oder eben auch es sich dienlich zu machen, sich zu Diensten sein zu lassen!

Jedes dieser Art würdigt nämlich Gott herab und deswegen fangen die 10 Gebote auch wie folgt an: "ICH bin der HERR dein GOTT!"

Gott stellt einen Majestätsanspruch und verbietet sich, das wir uns von irgendetwas (egal ob von Himmel oder Erde, oder sonst wo her) etwas ähnliches schaffen und dieses dann verehren!

Die katholische Kirche setzt sich über dieses Gebot hinweg (Traditionsbegründet) und ich habe es erst heute wieder direkt vor Ort bewiesen bekommen, das dem auch wirklich so ist! Dabei war es noch nicht einmal Maria, sondern eine Schutzheilige der Kirche, welche hinter der Kirche ihre eigenes, kleines Häuschen hat mit einem schmiedeeisernen Tor davor! Die Schutzheilige ist erhöht und unter ihr ein Altar mit Kerzen und Blumen und sie wird angebetet!

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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Di 15. Jun 2010, 17:09

SunFox hat geschrieben:Die Schutzheilige ist erhöht und unter ihr ein Altar mit Kerzen und Blumen und sie wird angebetet!

Liebe Grüße von SunFox


Danke.

Weisst Du, dass die Schutzheilige angebetet wird oder denkst Du, dass die Schutzheilige angebetet wird? - Hast Du das Gebet der Gläubigen gehört? Sind es nicht womöglich Fürbitten?

Zum Thema "Gebot Nr. 1" möchte ich grad nichts hinzufügen, zumindest nicht in diesem Thread.

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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Di 15. Jun 2010, 17:17

Sei_Wachsam hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Die Schutzheilige ist erhöht und unter ihr ein Altar mit Kerzen und Blumen und sie wird angebetet!

Liebe Grüße von SunFox


Danke.

Weisst Du, dass die Schutzheilige angebetet wird oder denkst Du, dass die Schutzheilige angebetet wird? - Hast Du das Gebet der Gläubigen gehört? Sind es nicht womöglich Fürbitten?


Hallo lieber sei Sei_Wachsam, wäre es ein Fürbitten gewesen, dann wäre es mir schon bewußt geworden, ich stand nur ein paar Meter daneben! ;)

Die ganze Prozedur hat rund 30 Sekunden gedauert, also keine Fürbitte für irgend etwas, dieses würde länger dauern! Es war ein Akt der Unterwürfigkeit vom Ablauf her und Polen sind da noch ein bisschen direkter in ihrer Form der Verehrung!

Sei_Wachsam hat geschrieben:Zum Thema "Gebot Nr. 1" möchte ich grad nichts hinzufügen, zumindest nicht in diesem Thread.


Brauchst du auch nicht, nachlesen kann es ja jeder selbst in 2.Mose 20!

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Re: Maria...

Beitragvon Taube » Di 15. Jun 2010, 17:22

SunFox hat geschrieben:Hallo lieber sei Sei_Wachsam, wäre es ein Fürbitten gewesen, dann wäre es mir schon bewußt geworden, ich stand nur ein paar Meter daneben! ;)

Die ganze Prozedur hat rund 30 Sekunden gedauert, also keine Fürbitte für irgend etwas, dieses würde länger dauern! Es war ein Akt der Unterwürfigkeit vom Ablauf her und Polen sind da noch ein bisschen direkter in ihrer Form der Verehrung!
...

...also reine Plausibilitätsüberlegungen von Dir, verziert mit einigen Konjunktiven, gell?
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Di 15. Jun 2010, 17:44

Taube hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Hallo lieber sei Sei_Wachsam, wäre es ein Fürbitten gewesen, dann wäre es mir schon bewußt geworden, ich stand nur ein paar Meter daneben! ;)

Die ganze Prozedur hat rund 30 Sekunden gedauert, also keine Fürbitte für irgend etwas, dieses würde länger dauern! Es war ein Akt der Unterwürfigkeit vom Ablauf her und Polen sind da noch ein bisschen direkter in ihrer Form der Verehrung!
...

...also reine Plausibilitätsüberlegungen von Dir, verziert mit einigen Konjunktiven, gell?


Ja liebe Taube, es wurde mir ganz plausibel gezeigt, wie man Heilige verehrt!

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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Di 15. Jun 2010, 18:16

Sei_Wachsam hat geschrieben:Hätte noch eine Frage: (sorry, gäll)

Nur durch fragen, erreichst Du den anderen ;)
Schaust Du jeweils weg oder verschliesst Du die Augen, wenn der Christus-Darsteller im Christus-Film (sei es Passion Christi, Der Leidensweg etc) zu sehen ist oder macht es Dir nichts aus, dass man sich auf diese Art und Weise ein Bild(nis) von Jesus Christus macht?

Ganz ehrlich?
Also persönlich habe ich mühe damit, weil ich mir eben kein Bild von Jesus einprägen lassen will, deshalb schaue ich wenn, einen Jesusfilm eher etwas mit Scheuklappen, aber eben der letzte ist Jahre her. Ich finde in der Bibel keine Beschreibung wie Jesus ausgesehen haben könnte, ausser natürlich nach den damaligen Kleidergewohnheiten und so, aber es geht ja ums Gesicht gäll. Und da glaube ich genau, dass jegliche Vorstellung unsererseits Ihm niemals gerecht werden kann, denn Ausstrahlung kann nicht dargestellt werden, deshalb finde ich es nicht gut.
Aber ich verstehe Deinen Bezug zur Bilderverehrung der Maria und des Jesus nicht ganz, ich mein ob ich einen Film anschaue über das Leben Jesus ist schon noch etwas anderes, weder wenn ich mich vor einer von Menschen geschaffenen Vorstellung dessen verneige etc., oder was meinst Du?
SunFox hat geschrieben:Es geht darum nicht zu dem Bildnis/Abbild zu beten und diesem dienlich zu sein, oder eben auch es sich dienlich zu machen, sich zu Diensten sein zu lassen!

Genau das mein ich.
Sei_Wachsam hat geschrieben:Sind es nicht womöglich Fürbitten?

Auch wenn es Fürbitten sind, macht das doch den Braten nicht feiss, sie sind nicht nützlich, da wir uns direkt und nur zu dem Dreieinigen Gott wenden sollen.
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