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Re: Maria...

BeitragVerfasst: So 15. Jul 2012, 15:25
von Gnu
Mariette M. hat geschrieben: (und solange mir keiner das Sola scriptura beweisen kann, und zwar sowohl aus der Bibel wie aus der Geschichte der ersten Christen... und ich weiter meine guten biblischen und geschichtlichen Beweise GEGEN diese Sicht habe... werde ich mich weigern, sola scriptura zu glauben)

Religiöse Irrtümer lassen sich eben sola scriptura (nur durch die Schrift) beweisen, nicht durch die Tradition. (Die Diskussion finde ich ebenso sinnlos, wie wenn Evolutionsanhänger mit Schöpfungsanhänger über die Entstehung und den Untergang der Dinosaurier streitet.)

Re: Maria...

BeitragVerfasst: So 15. Jul 2012, 18:08
von Mariette M.
Gnu hat geschrieben:Religiöse Irrtümer lassen sich eben sola scriptura (nur durch die Schrift) beweisen, nicht durch die Tradition. (Die Diskussion finde ich ebenso sinnlos, wie wenn Evolutionsanhänger mit Schöpfungsanhänger über die Entstehung und den Untergang der Dinosaurier streitet.)


Nein, eben nicht.
Sämtliche religiösen Irrtümer von Arius her bis heute sind eben erst durch sola scriptura entstanden!! 8-)

Re: Maria...

BeitragVerfasst: So 15. Jul 2012, 22:16
von Leiurus
Mariette M. hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Religiöse Irrtümer lassen sich eben sola scriptura (nur durch die Schrift) beweisen, nicht durch die Tradition. (Die Diskussion finde ich ebenso sinnlos, wie wenn Evolutionsanhänger mit Schöpfungsanhänger über die Entstehung und den Untergang der Dinosaurier streitet.)


Nein, eben nicht.
Sämtliche religiösen Irrtümer von Arius her bis heute sind eben erst durch sola scriptura entstanden!! 8-)


So ist es.
Denn Welche der x-ten erhältlichen Übersetzungen ist denn die Richtige aufs wortgenau?
sola scriptura ist somit gar nicht möglich.
...auch wenn man alle Übersetzungen gelesen hätte,müsste man sie bei sola scriptura somit gegeneinander ausspielen.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: So 15. Jul 2012, 22:35
von Mariette M.
Leiurus hat geschrieben:So ist es.
Denn Welche der x-ten erhältlichen Übersetzungen ist denn die Richtige aufs wortgenau?
sola scriptura ist somit gar nicht möglich.
...auch wenn man alle Übersetzungen gelesen hätte,müsste man sie bei sola scriptura somit gegeneinander ausspielen.


Mein Lieblingsargument ist, dass sämtliche "sola scriptura" - "Belegstellen" sich garnicht auf die Heilige Schrift in ihrer Ganzheit beziehen können. ;)

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 02:52
von Gnu
Mariette M. hat geschrieben: Nein, eben nicht.
Sämtliche religiösen Irrtümer von Arius her bis heute sind eben erst durch sola scriptura entstanden!! 8-)

Ich verstehe nichts von Arius bis heute. Die Schriften kann ich wenigstens lesen. Ohne die Schriften wüsste ich nichts davon, dass Adam durch Eva verführt wurde und Eva durch die Schlange. Zeige uns in den Schriften, dass Maria zusammen mit den orthodoxen Christen betet. Du hast das sicher bereits erledigt, weshalb ein Link dorthin genügt.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 02:55
von Gnu
Leiurus hat geschrieben: So ist es.
Denn Welche der x-ten erhältlichen Übersetzungen ist denn die Richtige aufs wortgenau?
sola scriptura ist somit gar nicht möglich.
...auch wenn man alle Übersetzungen gelesen hätte,müsste man sie bei sola scriptura somit gegeneinander ausspielen.

Dies ist eine andere Baustelle, an der die Römer nicht unschuldig sind, denn sie sind es, die das neue Testament dauernd geändert haben, soviel ich weiss.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 02:58
von Cool
Mariette M. hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Religiöse Irrtümer lassen sich eben sola scriptura (nur durch die Schrift) beweisen, nicht durch die Tradition. (Die Diskussion finde ich ebenso sinnlos, wie wenn Evolutionsanhänger mit Schöpfungsanhänger über die Entstehung und den Untergang der Dinosaurier streitet.)


Nein, eben nicht.
Sämtliche religiösen Irrtümer von Arius her bis heute sind eben erst durch sola scriptura entstanden!! 8-)


Oh, alle Schrift die von Gott eingegeben ist bringt uns in den Irrtum. :o

Nicht das sola scriptura bringt uns den Irrtum, sondern das was man daraus macht, so wie es auch diverse Traditionen in ihrem Ursprung getan haben und jetzt dazu im Gegensatz stehen.

Ich kann nicht einfach eine falsche Schriftauslegung (religösen Irrtum) die in christlicher Frühzeit getätigt wurde, dadurch über die korrekte Schriftauslegung erheben, nur weil diese sich inzwischen zu einer Jahrhunderte alten Tradition entwickelt hat.

Echt Cool

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 14:30
von Mariette M.
Cool hat geschrieben:
Oh, alle Schrift die von Gott eingegeben ist bringt uns in den Irrtum. :o

Nope. Bitte genau lesen.
Nicht die Schrift bringt den Irrtum, sondern die falsche Auslegung, die unter der falschen Prämisse geschieht, dass die Schrift sich selbst auslegen würde.

Cool hat geschrieben:Ich kann nicht einfach eine falsche Schriftauslegung (religösen Irrtum) die in christlicher Frühzeit getätigt wurde, dadurch über die korrekte Schriftauslegung erheben, nur weil diese sich inzwischen zu einer Jahrhunderte alten Tradition entwickelt hat.

Menschenskind!
WELCHE Schrift bitte hätte denn in christlicher Frühzeit falsch ausgelegt werden können?
Da gab es noch kein Neues Testament!

Ich bleibe dabei, dass man die Schrift ohne Anleitung, das heisst, ohne die richtige Voraussetzung (Schriftauslegung IN der Gemeinschaft des Leibes Christi) nicht korrekt auslegen kann. Man kommt so nur zu Irrlehren. Und das passierte nicht nur in frühester Zeit, sondern durch die Jahrtausende bis ins Heute.
Wie anders ist es möglich, dass heute Antitrinitarismus, Modalismus, Arianismus, Adoptionismus, um nur einige zu nennen, fröhlich koexistieren können? Keiner kennt mehr die wahre christliche Lehre.... jeder legt munter "korrekt" aus!
Über 40'000 Denominationen sprechen für sich!

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 14:32
von Mariette M.
Gnu hat geschrieben:Dies ist eine andere Baustelle, an der die Römer nicht unschuldig sind, denn sie sind es, die das neue Testament dauernd geändert haben, soviel ich weiss.


Sorry... aber da ist, das "soviel Du weisst" schlicht falsch.
Geändert hat Luther, nicht die Römer. Und ausserdem ist ja Jakobus und Hebräer mittlerweile auch in der protestantischen Bibel wieder mit drin... oder?

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 14:41
von Mariette M.
Gnu hat geschrieben:Ich verstehe nichts von Arius bis heute.

Diese Wissenslücke solltest Du aber dringend auffüllen!
Insbesondere, wenn Du da rumeierst, von wegen die "Römer hätten die Bibel verändert, soviel Du weisst".
Ich empfehle dir die Buchserie "Alte Kirche" von Susanne Hausamman, oder die Kirchenväter im Original.
Gnu hat geschrieben:Die Schriften kann ich wenigstens lesen. Ohne die Schriften wüsste ich nichts davon, dass Adam durch Eva verführt wurde und Eva durch die Schlange.

Ja, genau.
Aber sag mir... was genau war denn die Folge dieser Verführung? Steht das auch so unmissverständlich in Deinem Text? Wie war das Verhältnis zu Gott nach diesem Ereignis? DA fängt es nämlich schon an. Frag 10 Christen... und Du hast, sagen wir mal 5 Antworten.
Gnu hat geschrieben:Zeige uns in den Schriften, dass Maria zusammen mit den orthodoxen Christen betet. Du hast das sicher bereits erledigt, weshalb ein Link dorthin genügt.

Kannst Du sogar selbst nachlesen, weiter oben in meiner Antwort an Kingschild.
Dazu noch:
Lukas 20,38
Gott aber ist nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn ihm leben sie alle.

Apg 1,12
Da kehrten sie nach Jerusalem zurück von dem Berg, der heißt Ölberg und liegt nahe bei Jerusalem, einen Sabbatweg entfernt.
13 Und als sie hineinkamen, stiegen sie hinauf in das Obergemach des Hauses, wo sie sich aufzuhalten pflegten: Petrus, Johannes, Jakobus und Andreas, Philippus und Thomas, Bartholomäus und Matthäus, Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Simon der Zelot und Judas, der Sohn des Jakobus.
14 Diese alle waren stets beieinander einmütig im Gebet samt den Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und seinen Brüdern.


Die Liebe und Gebetsgemeinschaft geht über den Tod hinaus!

Lg :angel:

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 15:12
von bigbird
Mariette M. hat geschrieben:Die Liebe und Gebetsgemeinschaft geht über den Tod hinaus!

Die Liebe ja, Gebetsgemeinschaft wie ich Gebetsgemeinschaft (und Fürbitte) verstehe nein - aus meiner Sicht.

Liebe Marietta - ich bewundere deine Ausdauer, immer wieder das Gleiche zu schreiben und für deine Sicht zu kämpfen. Manchmal - und das meine ich ganz allgemein - finde es es schade für die Zeit, die drauf geht, um immer wieder das Gleiche zu sagen (und das im ganzen Forum und nicht nur im Forum).

Wieviel davon wird wohl noch wichtig sein in der Ewigkeit, wenn wir beim Herrn sind? :umarm: Da kommt mir grad das alte Lied in den Sinn: "Das wird allein Herrlichkeit sein ... "

Hier der Text dazu - völlig OT, ich weiss :?

1) Wenn nach der Erde Leid, Arbeit und Pein
ich in die goldenen Gassen zieh ein,
wird nur das Schaun meines Heilands allein
Grund meiner Freude und Anbetung sein.


Refr.: Das wird allein Herrlichkeit sein,
das wird allein Herrlichkeit sein,
wenn frei von Weh ich sein Angesicht seh!
Wenn frei von Weh ich sein Angesicht seh!


2) Wenn dann die Gnade, mit der ich geliebt,
dort eine Wohnung im Himmel mir gibt,
wird doch nur Jesus und Jesus allein
Grund meiner Freude und Anbetung sein.


3) Dort vor dem Throne im himmlischen Land
treff ich die Freunde, die hier ich gekannt;
dennoch wird Jesus und Jesus allein
Grund meiner Freude und Anbetung sein.

Gabriel von Redern


oder http://www.youtube.com/watch?v=0KxnlasvEXM

Liebe Grüsse in die Runde!

bigbird

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 18:24
von kingschild
Mariette M. hat geschrieben:
Moment. Ich sagte, dass DU diese Stellen nicht anerkennen würdest.
Für MICH sagen sie sehr wohl die Antwort auf deine Frage aus. Denn für MICH sind die entschlafenen Geschwister Lebende.


Stelle ist bis jetzt keine gekommen. Das es aber gewisse Kirchen schaffen, die Entschlafenen vor der Auferstehung aufzuwecken das hingegen lehrt mich die Tradition auch. Die Frage ist nur was sie aufwecken?



Nein, da hast Du ein falsches Bild...
wenn orthodoxe Christen Maria oder andere Heiligen bitten, dann ist die Idee NICHT, dass sie irgendwie zwischen Gott und uns stünde. Das Bild ist: Sie bittet gemeinsam mit uns, NEBEN uns stehend, weil sie - wie alle Heiligen - auch eine von uns ist. Wir stehen als Gemeinschaft der Heiligen - der Lebenden und der Verstorbenen aller Zeiten - vor Gott.
Ausserdem bitten wir auch selten für UNS ALLEIN, sondern für UNS als GEMEINSCHAFT, für UNS und die ANDEREN. Das ist einfach ein völlig anderes Verständnis als Dein ICH und der VATER.
(Womit ich aber nicht gesagt habe, dass wir nie direkt zum Vater beten würden!)


Ja vor Gott stehen und Maria ansprechen das ist 100 % nicht das was Christus uns lehrte. Schon der Begriff Mittlerin zeigt deutlich, das da etwas mit dem direkt vor Gott abhanden gekommen ist. Auch das zwischendurch zum Vater und zwischendurch zu Maria lehrte Christus nie so.


Immerhin, lieber Kindschild, habe ich die Christen der apostolischen Überlieferung auf meiner Seite. Ich habe nicht den Eindruck, dass ich biege...


Die Apostel von denen Ich lehre, haben es so nicht gelehrt und die folgten dem was Christus sie lehrte. Ich habe mich entschieden es diesen gleich zu tun und den anderen Aposteln welche anderes lehren/ten nicht zu folgen. Du kannst auch keine Stelle bringen, wo man in den Briefen der Apostel auch nur die Erwähnung findet über die Fürbitte zu Heiligen oder das Christus so lehrte.

Keine und wenn das nicht biegen ist, wenn man plötzlich anders handelt als Christus und die ersten Apostel dann haben wir halt auch eine andere Vorstellung über biegen und verbiegen.

(und solange mit keiner das Sola scriptura beweisen kann, und zwar sowohl aus der Bibel wie aus der Geschichte der ersten Christen... und ich weiter meine guten biblischen und geschichtlichen Beweise GEGEN diese Sicht habe... werde ich mich weigern, sola scriptura zu glauben)


Ja wenn das Wort des Herrn Jesus Christus nicht genügt und die Gepflogenheiten der ersten Apostel, was könnte ich da mehr bringen als diese?

Mich lehrt der Geist das ich diese ernst nehmen soll und das ich mich von einem anderen Evangelium fernhalten soll. Wenn Dich der Geist Gottes nicht das lehrt, dann ist jeglicher Gegenbeweis eh nutzlos.

Wenn Geschichtliche Gegenbeweise mehr Wert sind, als das was unser Herr Jesus Christus lehrte und praktizierte und mit Ihm die ersten Apostel, dem kann und will ich nichts mehr beifügen. Biblische Beweise gibt es bis heute keine aber gemäss der Prophezeiung wird das den Kirchen auch noch gelingen, bis zur Wiederkunft unseres Herrn.

God bless
Kingschild

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 21:16
von Mariette M.
Irgendwie, lieber Kingschild, ist das mühsam...

Ich:
Mariette M. hat geschrieben:
Ich sagte, dass DU diese Stellen nicht anerkennen würdest.

worauf ich dann die gemeinten Stellen zitiert habe.

Du:
kingschild hat geschrieben:Stelle ist bis jetzt keine gekommen.


Ich
Mariette M. hat geschrieben:
Nein, da hast Du ein falsches Bild...
wenn orthodoxe Christen Maria oder andere Heiligen bitten, dann ist die Idee NICHT, dass sie irgendwie zwischen Gott und uns stünde. Das Bild ist: Sie bittet gemeinsam mit uns, NEBEN uns stehend, ...


Du:
kingschild hat geschrieben:Ja vor Gott stehen und Maria ansprechen das ist 100 % nicht das was Christus uns lehrte. Schon der Begriff Mittlerin zeigt deutlich, ...

Der Begriff Mittlerin existiert nicht. Jedenfalls nicht in der Orthodoxie.

usw... ich habe keine Lust mehr, mich mit Entgegnungen auf etwas zu befassen, das ich garnicht geschrieben habe! :x

kingschild hat geschrieben:Ja wenn das Wort des Herrn Jesus Christus nicht genügt und die Gepflogenheiten der ersten Apostel, was könnte ich da mehr bringen als diese?

Ja, wenn Dir und anderen halt der Geist alle möglichen Interpretationen der Worte des Herrn Jesus eingibt, .... und jeder auf andere Schlüsse kommt... dann ist das Gespräch wirklich sinnlos.

kingschild hat geschrieben:Wenn Geschichtliche Gegenbeweise mehr Wert sind, als das was unser Herr Jesus Christus lehrte und praktizierte und mit Ihm die ersten Apostel, dem kann und will ich nichts mehr beifügen.

Ohne die Tradition hättest Du weder die Worte des Herrn Jesus, noch Berichte über seine Taten, noch über die Taten der ersten Apostel. Ohne Tradition hättest Du keine Bibel... so ist das.
Die Tradition hat die Bibel hervorgebracht, auf die DU dich abstützt. Und dann - auf exotische Weise - ist die Tradition plötzlich ganz böse geworden. Das verstehe, wer kann.

kingschild hat geschrieben: Biblische Beweise gibt es bis heute keine

Nochmals:
Bring absolut hieb- und stichfeste Beweise, dass die Methode sola scriptura biblisch haltbar ist. Anstonsten bleibe ich dabei:
(und solange mit keiner das Sola scriptura beweisen kann, und zwar sowohl aus der Bibel wie aus der Geschichte der ersten Christen... und ich weiter meine guten biblischen und geschichtlichen Beweise GEGEN diese Sicht habe... werde ich mich weigern, sola scriptura zu glauben)

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mo 16. Jul 2012, 21:19
von Mariette M.
bigbird hat geschrieben:Liebe Marietta - ich bewundere deine Ausdauer, immer wieder das Gleiche zu schreiben und für deine Sicht zu kämpfen. Manchmal - und das meine ich ganz allgemein - finde es es schade für die Zeit, die drauf geht, um immer wieder das Gleiche zu sagen (und das im ganzen Forum und nicht nur im Forum).


Och weisst Du....
es gibt schon Früchte meiner Arbeit....
aber ich bewundere meiner Ausdauer auch, :lol:

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 04:47
von onThePath
Das Bild ist: Sie bittet gemeinsam mit uns, NEBEN uns stehend, weil sie - wie alle Heiligen - auch eine von uns ist. Wir stehen als Gemeinschaft der Heiligen - der Lebenden und der Verstorbenen aller Zeiten - vor Gott.
Ausserdem bitten wir auch selten für UNS ALLEIN, sondern für UNS als GEMEINSCHAFT, für UNS und die ANDEREN. Das ist einfach ein völlig anderes Verständnis als Dein ICH und der VATER.
(Womit ich aber nicht gesagt habe, dass wir nie direkt zum Vater beten würden!)


Mariette M, so kann ich persönlich das schon akzeptieren. Ich ziehe es aber vor, direkt zu Gott zu beten, oder das zusammen mit Glaubensgeschwistern.

Klar sollen wir füreinander beten und uns gegenseitig helfen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die verstorbenen Heiligen für die Lebenden einstehen und für sie vor Gott bitten.

Was Pater Pio sagte, kann man dennoch schwer verstehen: Er könne noch mehr für die Menschen nach seinem Tod tuen.
Ich stelle mir vor, dass die verstorbenen Heiligen auch wie die Engel Gottes wirken können. Doch wie sie es tun, die Engel und Heiligen, bleibt uns Menschen verborgen.

lg, oTp

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 09:19
von Mariette M.
onThePath hat geschrieben:Mariette M, so kann ich persönlich das schon akzeptieren. Ich ziehe es aber vor, direkt zu Gott zu beten, oder das zusammen mit Glaubensgeschwistern.

Genauso ist es gemeint, lieber onThePath: Zusammen mit den Glaubensgeschwistern DIREKT vor Gott stehen. Uns gewissermassen mit hineinnehmen lassen vor den Thron Gottes, wo diese schon stehen.
Warst Du schon mal in einer orthodoxen Kirche?
Da wirst Du an allen Wänden rundherum Ikonen finden. Das sind für uns nicht Bilder oder Schmuck, sondern sie SIND für uns eine Verbindung zu den verstorbenen und schon verherrlichten Geschwistern. Indem wir so mit ihnen zusammen in der Liturgie stehen und am himmlischen Gottesdienst teilnehmen (am himmlischen Hochzeitsmahl...) wird die himmlische Realität für kurze Zeit erfahrbar und erlebbar, die wir einmal für immer zu erleben erwarten.

onThePath hat geschrieben:Klar sollen wir füreinander beten und uns gegenseitig helfen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die verstorbenen Heiligen für die Lebenden einstehen und für sie vor Gott bitten.

Die Heiligen stehen immer dort vor Gott und stehen für die Lebenden ein. Wir Lebenden gesellen uns so oft als möglich dazu :)

onThePath hat geschrieben:Was Pater Pio sagte, kann man dennoch schwer verstehen: Er könne noch mehr für die Menschen nach seinem Tod tuen.
Ich stelle mir vor, dass die verstorbenen Heiligen auch wie die Engel Gottes wirken können. Doch wie sie es tun, die Engel und Heiligen, bleibt uns Menschen verborgen.

Ich weiss auch nicht, wie P Pio das genau gemeint hat. Sicher ist, dass weder ein Heiliger noch ein Engel irgendetwas aus sich heraus tun kann. Er muss dazu von Gott beauftragt sein und in Ausführung seines Willens handeln. Persönlich glaube ich, dass die Hilfe der Heiligen sich auf Fürsprache beschränkt. Käme da plötzlich ein Gesicht von Pater Pio, oder - um bei "meinen" Heiligen zu bleiben - von Nikolaos von Myra... ich hätte doch schwere Zweifel....wer oder was das in Wirklichkeit ist. (Ich glaube auch, dass wir solches nicht brauchen, auch mit Marienerscheinungen bin ich äusserst skeptisch)
lg Mary

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 09:37
von onThePath
auch mit Marienerscheinungen bin ich äusserst skeptisch


gut so :)

lg

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 11:55
von pintalunas
Mariette M. hat geschrieben:Die Tradition hat die Bibel hervorgebracht, auf die DU dich abstützt.
:warn:

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 11:58
von Mariette M.
pintalunas hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Die Tradition hat die Bibel hervorgebracht, auf die DU dich abstützt.
:warn:

Was möchtest Du mir sagen?

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 12:02
von pintalunas
Mariette M. hat geschrieben:Was möchtest Du mir sagen?

Nimmst du Gott bitte nicht die Ehre, ja!
Gruß

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 12:07
von gingko
Mariette M. hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Dies ist eine andere Baustelle, an der die Römer nicht unschuldig sind, denn sie sind es, die das neue Testament dauernd geändert haben, soviel ich weiss.


Sorry... aber da ist, das "soviel Du weisst" schlicht falsch.
Geändert hat Luther, nicht die Römer. Und ausserdem ist ja Jakobus und Hebräer mittlerweile auch in der protestantischen Bibel wieder mit drin... oder?


Luther hat Jakobus und Hebräer nicht aus dem NT entfernt, sondern lediglich die Reihenfolge der Schriften ist in der Lutherbibel verändert.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 12:19
von kingschild
Mariette M. hat geschrieben:worauf ich dann die gemeinten Stellen zitiert habe.


Ich habe bis heute keine Stelle gelesen wo Jesus oder die Apostel lehrten, das wir zu oder meinetwegen auch mit Maria und Heiligen beten sollten die verstorben sind, zumindest nicht in meiner Bibel. Auch habe ich von Dir keine Stelle bekommen, die solches lehrt.


Ja, wenn Dir und anderen halt der Geist alle möglichen Interpretationen der Worte des Herrn Jesus eingibt, .... und jeder auf andere Schlüsse kommt... dann ist das Gespräch wirklich sinnlos.


Interpretation das man an Geschichtlichen Gepflogenheiten mehr festhalten soll, als am Wort des Herrn, sind bis jetzt von mir keine gekommen. Die Worte des Herrn zum Gebet sind ziemlich eindeutig. Interpretieren muss da lediglich die Kirche.

Ohne die Tradition hättest Du weder die Worte des Herrn Jesus, noch Berichte über seine Taten, noch über die Taten der ersten Apostel. Ohne Tradition hättest Du keine Bibel... so ist das.
Die Tradition hat die Bibel hervorgebracht, auf die DU dich abstützt. Und dann - auf exotische Weise - ist die Tradition plötzlich ganz böse geworden. Das verstehe, wer kann.


Die Bibel sagt ja was am Ende der Tage sein wird und wir sehen das die Prophezeiung sich vor unseren Augen erfüllt. Der Geist Gottes kann führen und leiten ohne das man Ihm etwas beimischt und nur wenn die Tradition unter dieser Führung weiter geht, bleibt sie gut. Ob sie dies getan hat, das entscheidet das Wort des Herrn allein.


Nochmals:
Bring absolut hieb- und stichfeste Beweise, dass die Methode sola scriptura biblisch haltbar ist. Anstonsten bleibe ich dabei:


Eine Weltliche Begründung wird hier nicht weiterhelfen.

Ich bleibe auch dabei, die Stelle das man zu oder mit Heiligen/Maria, welche verstorben sind beten soll, fehlt im Alten Testament ganz und auch Christus hat diese neue Lehre nicht gebracht, zumindest gem. der Bibel die ich habe. Die ersten Apostel haben diese auch nicht gebracht und ich gehe davon aus, das diese, die wahre Führung des Geistes Gottes hatten. Diese Lehre kommt also nicht von Christus und auch nicht von den ersten Apostel. Wenn der Heilige Geist die ersten Apostel nicht so lehrte und mich auch nicht und Christus auch nicht so lehrte, so muss/darf ich schauen, von wo kommt sie dann, diese Lehre.

Diese Lehre ist einzig der Menschlichen Lehre (Tradition) entsprungen und sie gefällt den Menschen so stark, das es mich nicht verwundert, das dieser Kult so erfolgreich ist und man daran festhalten will, bis zum Tage der Wiederkunft. Einen anderen Beleg als den der Traditon wurde bis heute hier im Thread nicht erbracht. Wenn es aber bei den ersten Apostel nicht gang und gäbe war, dann muss/darf man sich fragen wann und wo hat sich da etwas eingeschlichen.

Wenn ich also einer Traditon folge, welche Christi nicht lehrte, noch die Juden kannten, so sollte ich mich schon fragen, hat sich den Christus geirrt und wieso kommt es, das die Kirche heute mehr Recht haben will als er?

Diese Frage darf man sich stellen, muss man aber nicht. Man darf auch ruhig festhalten, an den Gepflogenheiten der Kirche.

God bless
Kingschild

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 13:30
von doro
pintalunas hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Was möchtest Du mir sagen?

Nimmst du Gott bitte nicht die Ehre, ja!
Gruß

Gott wirkt oft in und durch menschen. Er hilft oft bei menschlichen entscheidungen.

lg, doro

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 14:24
von Mariette M.
gingko hat geschrieben:Luther hat Jakobus und Hebräer nicht aus dem NT entfernt, sondern lediglich die Reihenfolge der Schriften ist in der Lutherbibel verändert.

Sagen wir mal so....
er hat sie unter grossen Vorbehalten dringelassen, aber ans Ende seines Kanons verbannt und wollte sie durchaus nicht mit den "rechten apostolischen Schriften" gleichgestellt wissen.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 14:27
von Mariette M.
pintalunas hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Was möchtest Du mir sagen?

Nimmst du Gott bitte nicht die Ehre, ja!
Gruß

Oh, das meinst Du?
Nein, das tue ich nicht, das kannst Du gewiss glauben!

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 15:02
von Mariette M.
kingschild hat geschrieben:
Ich habe bis heute keine Stelle gelesen wo Jesus oder die Apostel lehrten, das wir zu oder meinetwegen auch mit Maria und Heiligen beten sollten die verstorben sind, zumindest nicht in meiner Bibel. Auch habe ich von Dir keine Stelle bekommen, die solches lehrt.

Wir drehen uns im Kreis (die Stellen sind längst da)... später mehr zu deinem Einwand.

kingschild hat geschrieben:

Ja, wenn Dir und anderen halt der Geist alle möglichen Interpretationen der Worte des Herrn Jesus eingibt, .... und jeder auf andere Schlüsse kommt... dann ist das Gespräch wirklich sinnlos.


Interpretation das man an Geschichtlichen Gepflogenheiten mehr festhalten soll, als am Wort des Herrn, sind bis jetzt von mir keine gekommen. Die Worte des Herrn zum Gebet sind ziemlich eindeutig. Interpretieren muss da lediglich die Kirche.


Du legst mir Dinge in den Mund und antwortest an mir vorbei.
Ich habe nie gesagt, dass man "an geschichtlichen Gepflogenheiten mehr festhalten sollte als am Wort des Herrn".
Die Tradition lehrt die Worte des Herrn.

kingschild hat geschrieben:

Nochmals:
Bring absolut hieb- und stichfeste Beweise, dass die Methode sola scriptura biblisch haltbar ist. Anstonsten bleibe ich dabei:


Eine Weltliche Begründung wird hier nicht weiterhelfen.


Ich will ja auch keine weltliche Begründung, sondern eine biblische.

kingschild hat geschrieben:Ich bleibe auch dabei, die Stelle das man zu oder mit Heiligen/Maria, welche verstorben sind beten soll, fehlt im Alten Testament ganz und auch Christus hat diese neue Lehre nicht gebracht, zumindest gem. der Bibel die ich habe. Die ersten Apostel haben diese auch nicht gebracht und ich gehe davon aus, das diese, die wahre Führung des Geistes Gottes hatten. Diese Lehre kommt also nicht von Christus und auch nicht von den ersten Apostel. Wenn der Heilige Geist die ersten Apostel nicht so lehrte und mich auch nicht und Christus auch nicht so lehrte, so muss/darf ich schauen, von wo kommt sie dann, diese Lehre.

Abgesehen davon, dass diese Lehre sehr wohl auch biblisch belegt werden kann... (ich habs schon getan ;) )...
bleibt es doch dabei: Bevor DU mir beweisen kannst, dass die Bibel verlangt, dass wir das "allein die Schrift" glauben... bin ich überhaupt nicht an dieses Argument von Dir gebunden.

Übrigens, mal noch eine Frage zum Verständnis, an alle:
Ich habe immer geglaubt, "sola scriptura" bedeutet, dass die Schrift sich selbst auslege, also dazu keine weiteren Kommentare nötig seien. (Erstaunlich übrigens, dass trotzdem in christlichen Bibelläden so viele Bibelkommentare zu kaufen sind...)
Wenn aber von mir verlangt wird, dass ALLES, was ich glaube, genau SO in der Bibel steht.... dann ist das doch auch Luther falsch verstanden? Oder irre ich mich da??

kingschild hat geschrieben:Diese Lehre ist einzig der Menschlichen Lehre (Tradition) entsprungen ....

Wenn ich also einer Traditon folge, welche Christi nicht lehrte, noch die Juden kannten, so sollte ich mich schon fragen, hat sich den Christus geirrt und wieso kommt es, das die Kirche heute mehr Recht haben will als er?

Wie es scheint, haben wir verschiedene Auffassungen vom Begriff Tradition. ICH meine damit die "paradosis", die Überlieferung der Apostel, in Wort und Schrift. Die "paradosis", die diese selbst von Christus bekommen haben und weitergegeben haben. Da ist keine menschliche Lehre enthalten.
ABER: Die Apostel haben längst nicht alles, was sie lehrten, schriftlich festgehalten. Ihre Briefe sind meist nicht Lehrschreiben oder Dogmatiken, sondern Reaktionen auf Probleme, die es in den Gemeinden gab.
Nirgends schreibt ein Apostel... achja.. wenn ihr am Sonntag das Herrenmahl feiert, dann macht es genau so wie letzten Sonntag, ihr wisst schon noch??
Oder:
Wenn ihr euch trefft, möchte ich, dass ihr meine Briefe allen vorlest!
Selbstverständlichkeiten mussten nicht aufgeschrieben werden, weil alle es wussten.
Mehr noch: WIE genau das Abendmahl gefeiert werden sollte, das wussten nur die Getauften, die selbst daran teilnahmen. Katechumenen hatten vor ihrer eigenen Taufe noch nie eine Taufe erlebt. Es wäre viel zu gefährlich gewesen in der ersten Zeit.

lg mary

apropos Paradosis

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 15:32
von Mariette M.
Lukas schreibt gleich zu Beginn seines Evangeliums:
Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind,
2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind.
3 So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,
4 damit du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.

Mündliche und schriftliche Paradosis, Paradosis der Handlungen und der Gebete... das alles zusammen ist die Tradition, die ich meine.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 17:26
von xp
onThePath hat geschrieben:...Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die verstorbenen Heiligen für die Lebenden einstehen und für sie vor Gott bitten...


...was aber die Bibel dazu aussagt:

Jes38,18 Denn die Toten loben dich nicht, Ps6,6 Denn im Tode gedenkt man deiner nicht Ps115,17 Die Toten werden dich, HERR, nicht loben, keiner, der hinunterfährt in die Stille

onThePath hat geschrieben:...Doch wie sie es tun, die Heiligen, bleibt uns Menschen verborgen...


Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
Offb. 20,4

Gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft. 1.Kor.15,22+23

Glauben wir, wie die Schrift sagt, oder nach eigenen Vorstellungen?

Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. Joh.3,13

Maria ist, statt gen Himmel gefahren noch immer tot, wie die Schrift sagt, und wartet auf die Auferstehung bei der Wiederkunft Christi.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 17:46
von Gnu
Mariette M. hat geschrieben:
gingko hat geschrieben:Luther hat Jakobus und Hebräer nicht aus dem NT entfernt, sondern lediglich die Reihenfolge der Schriften ist in der Lutherbibel verändert.

Sagen wir mal so....
er hat sie unter grossen Vorbehalten dringelassen, aber ans Ende seines Kanons verbannt und wollte sie durchaus nicht mit den "rechten apostolischen Schriften" gleichgestellt wissen.

Dass Luther mit dem Hebräer und dem Jakobus nicht gut stand liegt daran, dass Luther ein Heidenchrist und für ihn nur das Evangelium des Paulus massgeblich war. Ihm war Jakobus zu gesetzlich und der Brief an die Hebräer wohl auch. Er konnte einfach nicht denken wie ein Israelit, deshalb verstand er auch die Juden nicht.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 20:44
von onThePath
Maria ist, statt gen Himmel gefahren noch immer tot, wie die Schrift sagt, und wartet auf die Auferstehung bei der Wiederkunft Christi.


Ist mir bekannt, seit die SA nach etwa 2000 Jahren Christentum ziemlich neu und einmalig darin ist, Seelenschlaf, ja vielmehr Seelentod als Dogma zu verkünden.

"Gott ist ein Gott der Lebenden" war eine Antwort Jesu.

Das Dogma des Seelentodes mag die SA für sich behalten. E steht für mich eher unter christlich-Kurioses.

lg, oTp

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Di 17. Jul 2012, 22:55
von Mariette M.
xp hat geschrieben:Jes38,18 Denn die Toten loben dich nicht, Ps6,6 Denn im Tode gedenkt man deiner nicht Ps115,17 Die Toten werden dich, HERR, nicht loben, keiner, der hinunterfährt in die Stille

Ja, die TOTEN loben Gott nicht... wohl aber, die ER zum Leben erlöst hat.
(Weil, wir befinden uns schon im Neuen Bund, nicht wahr?)

xp hat geschrieben:Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. [/i]Offb. 20,4

I fixed it... habe mal den wichtigen Teil hervorgehoben. In Offenbarung geht es nämlich NICHT um eine Prophezeiung für die spätere Christenheit, sondern um die damals sehr drängende Frage: Was ist mit unseren Männern, Frauen, Söhnen, Töchtern.... die in der Verfolgung gestorben sind? DIESE hat Johannes in seiner Vision als lebend und als vor dem Thron Gottes stehend gesehen. Was für ein herrlicher Trost für die Zurückgebliebenen!

xp hat geschrieben:Gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft. 1.Kor.15,22+23

Da geht es um die leibliche Auferstehung.

xp hat geschrieben:Glauben wir, wie die Schrift sagt, oder nach eigenen Vorstellungen?

Die gleiche Frage stelle ich gerne zurück ;)

xp hat geschrieben:Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. Joh.3,13
Maria ist, statt gen Himmel gefahren noch immer tot, wie die Schrift sagt, und wartet auf die Auferstehung bei der Wiederkunft Christi.

Behauptet ja auch keiner, dass Maria "gen Himmel aufgefahren" sei. Sie ist entschlafen wie wir alle. Sie wurde von ihrem Sohn in den Himmel aufgenommen, das ist der Glaube der frühen Christen. (oder anders gesagt: die haben das damals erlebt und erzählt!)

gute Nacht
marietta

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 06:47
von Gnu
Mariette M. hat geschrieben: (Weil, wir befinden uns schon im Neuen Bund, nicht wahr?)

Wir befinden uns in keinem Bund, ausser wenn wir Israel sind. Wir Heiden profitieren vom Abfall der Juden vom neuen Bund (die Verwerfung Jashua HaMashiach), mehr nicht.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 12:12
von Mariette M.
Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben: (Weil, wir befinden uns schon im Neuen Bund, nicht wahr?)

Wir befinden uns in keinem Bund, ausser wenn wir Israel sind. Wir Heiden profitieren vom Abfall der Juden vom neuen Bund (die Verwerfung Jashua HaMashiach), mehr nicht.

Also... ich gehöre zum Neuen Bund in Christi Blut und ich gehöre zum neuen Israel. 8-)

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 15:47
von Gnu
Mariette M. hat geschrieben: Also... ich gehöre zum Neuen Bund in Christi Blut und ich gehöre zum neuen Israel. 8-)

Wir driften allmählich vom Thema ab, aber noch soviel: Wo steht das in der Bibel? Dass die Kirche behauptet, sie sei das neue Israel, ist ja nichts neues, aber hat sie dafür auch die Bibel auf ihrer Seite?

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 16:57
von Columba
...im übrigen haben wir auch mit dem Buch Rut ein marianischer Typus im Ersten Testament!

Gut sichtbar z.B. hier

    Rut 4,13 So nahm Boas die Rut, dass sie seine Frau wurde. Und als er zu ihr einging, gab ihr der HERR, dass sie schwanger ward, und sie gebar einen Sohn.

...und noch in vielen anderen Stellen!



Grüße Columba

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 17:28
von Pilgrim
Gnu hat geschrieben:Dass die Kirche behauptet, sie sei das neue Israel, ist ja nichts neues, aber hat sie dafür auch die Bibel auf ihrer Seite?

Nein!

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Mi 18. Jul 2012, 17:29
von Mariette M.
Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben: Also... ich gehöre zum Neuen Bund in Christi Blut und ich gehöre zum neuen Israel. 8-)

Wir driften allmählich vom Thema ab, aber noch soviel: Wo steht das in der Bibel? Dass die Kirche behauptet, sie sei das neue Israel, ist ja nichts neues, aber hat sie dafür auch die Bibel auf ihrer Seite?

Siehe oben... unter Paradosis und darüber. Danke.

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Fr 20. Jul 2012, 20:08
von kingschild
Mariette M. hat geschrieben:
xp hat geschrieben:Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. [/i]Offb. 20,4

I fixed it... habe mal den wichtigen Teil hervorgehoben. In Offenbarung geht es nämlich NICHT um eine Prophezeiung für die spätere Christenheit, sondern um die damals sehr drängende Frage: Was ist mit unseren Männern, Frauen, Söhnen, Töchtern.... die in der Verfolgung gestorben sind? DIESE hat Johannes in seiner Vision als lebend und als vor dem Thron Gottes stehend gesehen. Was für ein herrlicher Trost für die Zurückgebliebenen!


Mariette wenn es so wäre, wie Du hier schreibst, dann würde das Deine Ansicht stützen aber soviel ich weiss hatten die damaligen Christen kein Malzeichen an Stirn oder Hand. Das tausendjährige Reich ist auch noch nicht angebrochen.

Zumindest eindrücklich ist das sie lebendig wurden , um die 1000 Jahre zu herrschen mit Christus. Dies würde dann die Auferstehung stützen wo bei der Wiederkunft die toten in Christus auferweckt werden.

1 Kor. 15.23 Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus, darnach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft;

Diese Ordnung hat die Kirche anscheinend ausser Kraft gesetzt, damit man getrost die Lehren stützen kann, von welchen im Wort nichts steht.

Kann sein das Paulus sich irrte, ich glaube eher nicht. ;)

Klar geht es auch um die welche damals gestorben sind, die gehören dazu aber die Vision reicht weiter, bis zum Zeitpunkt der ersten Auferstehung bei beginn des 1000 Jährigen Reiches, bei der Wiederkunft Christi.

Was die Auferstehung anbelangt noch folgende Worte:

2. Ti 2.18 Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, welche von der Wahrheit abgekommen sind, indem sie sagen, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umgestürzt haben.

Solchen Aposteln sollten wir nicht folgen.

Off 20:6 Selig und heilig ist, wer teilhat an der ersten Auferstehung.

God bless
Kingschild

Re: Maria...

BeitragVerfasst: Sa 21. Jul 2012, 18:07
von Mariette M.
kingschild hat geschrieben:Mariette wenn es so wäre, wie Du hier schreibst, dann würde das Deine Ansicht stützen aber soviel ich weiss hatten die damaligen Christen kein Malzeichen an Stirn oder Hand. Das tausendjährige Reich ist auch noch nicht angebrochen.

Nein, hatten sie nicht... jedenfalls nicht das Zeichen des Tiers.
(Sie hatten schon ein Mal auf Stirn und Hand... von der Salbung bei der Taufe)

kingschild hat geschrieben:1 Kor. 15.23 Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus, darnach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft;

Diese Ordnung hat die Kirche anscheinend ausser Kraft gesetzt, damit man getrost die Lehren stützen kann, von welchen im Wort nichts steht.

Keineswegs.
Aber Du verwechselst die Auferstehung mit dem Leben nach dem Tod.
Die Seelen der Toten leben! Die Körper werden auferstehen.
Johannes redet ja in einer Vision, nicht von Tatsachen, die schon geschehen sind. Andererseits.... sollten wir nicht so trennen in jetzt und dann, in schon geschehen und noch zukünftig. Das JETZT der Erlösung war, ist und wird sein.
(Die orthodoxe Kirche gedenkt daher des zweiten Kommens des Herrn jeden Sonntag genau so, als hätte es schon stattgefunden.)

kingschild hat geschrieben:Kann sein das Paulus sich irrte, ich glaube eher nicht. ;)

Sicher irrte Paulus nicht.
Vielleicht jedoch seine Ausleger hier und dort?

kingschild hat geschrieben:Klar geht es auch um die welche damals gestorben sind, die gehören dazu aber die Vision reicht weiter, bis zum Zeitpunkt der ersten Auferstehung bei beginn des 1000 Jährigen Reiches, bei der Wiederkunft Christi.

Die Lehre vom 1000jährigen Reich ist so konträr zu allem, was die Bibel sonst lehrt, dass sie definitiv aus falschem Verstehen entstanden ist.

kingschild hat geschrieben:Was die Auferstehung anbelangt noch folgende Worte:

2. Ti 2.18 Zu ihnen gehören Hymenäus und Philetus, welche von der Wahrheit abgekommen sind, indem sie sagen, die Auferstehung sei schon geschehen, und so den Glauben etlicher Leute umgestürzt haben.

Solchen Aposteln sollten wir nicht folgen.

Auch hier wieder.... siehe oben.
Diese Irrlehre sagte, dass die Auferstehung der Toten schon vorbei sei und keine leibliche Auferstehung mehr zu erwarten sei... und DARAN sollen wir nicht glauben, d'accord.
guckst Du hier
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1792-14. ... en%C3%A4us

Re: Maria...

BeitragVerfasst: So 22. Jul 2012, 12:09
von Gnu
Mariette M. hat geschrieben: Die Seelen der Toten leben!

Ausser den atheistischen Materialisten, den Adventisten und den Zeugen Jehovas glaubt das die ganze Welt inklusive die meisten Christen und vor allem die Esoteriker. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob das stimmt.