HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Maria...

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mo 9. Apr 2012, 21:27

kingschild hat geschrieben:
Christus hat uns gelehrt wie wir beten sollen und die Aposteln folgten diesem und lehrten dieses. Von einem Fürbitte Gebet an Maria oder gar an Tote war dort nie die Rede.

God bless
Kingschild


Woher weisst Du das so genau?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon Cool » Di 10. Apr 2012, 05:04

Mariette M. hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Christus hat uns gelehrt wie wir beten sollen und die Aposteln folgten diesem und lehrten dieses. Von einem Fürbitte Gebet an Maria oder gar an Tote war dort nie die Rede.

God bless
Kingschild


Woher weisst Du das so genau?


Ich würde mal annehmen, weil das Wort Gottes dieses nirgends bezeugt.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1242
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Di 10. Apr 2012, 07:29

Das Thema Maria... führt uns vor Augen, dass Diskussionen zwischen Anhängern verschiedener Kirchen sinnlos sind, solange die verschiedenen Kirchen auf unterschiedliche Fundamente gebaut sind.

Jashua lehrte seine Jünger, dass das Unkraut bis zur Ernte weiterwächst und nicht vorher ausgerauft werden kann.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11348
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Maria...

Beitragvon kingschild » Di 10. Apr 2012, 14:03

Cool hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Christus hat uns gelehrt wie wir beten sollen und die Aposteln folgten diesem und lehrten dieses. Von einem Fürbitte Gebet an Maria oder gar an Tote war dort nie die Rede.

God bless
Kingschild


Woher weisst Du das so genau?


Ich würde mal annehmen, weil das Wort Gottes dieses nirgends bezeugt.

Echt Cool


Weil der Geist des Herrn dem ich diene, mich auf die Schriften hinwies und ich diesen Hinweis ernst genommen habe. Weil Christus auch aus diesen Schriften lehrte und die sagen wohin wir unsere Gebete richten sollen.

Haben die Juden zu Elia gebetet? Haben sie zu Mose gebetet? Haben sie zu David gebetet? Hat Christus das getan?

Ich kann nachlesen was die getan haben und somit weiss ich auch was die aus meiner Familie taten.

1Mo 20:17 Abraham aber legte Fürbitte ein bei Gott.

2Mo 8:8 Da berief der Pharao den Mose und Aaron und sprach: Bittet den HERRN, daß er die Frösche von mir nehme und von meinem Volk, so will ich das Volk ziehen lassen, daß es dem HERRN opfere!

Mt 6:9 So sollt ihr nun also beten: Unser Vater, der du bist in dem Himmel! Geheiligt werde dein Name.

Apg 12:5 So wurde Petrus nun im Gefängnis verwahrt; von der Gemeinde aber wurde inbrünstig für ihn zu Gott gebetet.

Fürbitte finde ich aber nie mit dem Umweg über verstorbene, sei es im Alten oder im Neuen Testament.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Di 10. Apr 2012, 20:32

kingschild hat geschrieben:
Fürbitte finde ich aber nie mit dem Umweg über verstorbene, sei es im Alten oder im Neuen Testament.

God bless
Kingschild


Im Alten Bund hätte das auch kaum Sinn gemacht, denn da glaubten die Menschen noch nicht an ein Leben nach dem Tod. Zumindest nicht zu Abrahams, Mose oder Davids Zeiten.
In neutestamentlicher Zeit haben die Leute aber geglaubt, dass die "Entschlafenen" durchaus Empfindungen haben und mitbekommen was auf Erden so geht und dass sie sprechen konnten. Jesus hatte es ihnen ja im Gleichnis vom Prasser und vom Lazarus genau so erklärt.
Die Gemeinschaft der Christen erlebt sich als Gemeinde über den Tod hinaus, und in ihren Liturgien nimmt sie Teil am Gottesdienst der himmlischen Gemeinde, wie er in der Offenbarung beschrieben ist. Die Gebetsgemeinschaft geht über den Tod (der keine Macht mehr hat). DAS ist das Leben der Gemeinschaft... und nicht ängstliches Suchen in einem Buch, ob vielleicht etwas davon verboten wäre.

Gnu hat es allerdings schon angedeutet. Da treffen sehr unterschiedliche "Kirchen"bilder aufeinander.

Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon Cool » Mi 11. Apr 2012, 06:55

Mariette M. hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Fürbitte finde ich aber nie mit dem Umweg über verstorbene, sei es im Alten oder im Neuen Testament.

God bless
Kingschild


Im Alten Bund hätte das auch kaum Sinn gemacht, denn da glaubten die Menschen noch nicht an ein Leben nach dem Tod. Zumindest nicht zu Abrahams, Mose oder Davids Zeiten.


Du irrst dich Mariette.

Psalm 69,1.29 'Von David, ... Tilge sie aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten.'

2.Mo 32,32.33 'Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast. Der HERR sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt.

Die Gläubigen im AT haben also sehr wohl an einem Leben geglaubt, was der Herr in der Zukunft den Seinen bereitet hat und zwar so, wie es auch im NT beschrieben ist.

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1242
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Maria...

Beitragvon kingschild » Mi 11. Apr 2012, 13:23

Mariette M. hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:
Fürbitte finde ich aber nie mit dem Umweg über verstorbene, sei es im Alten oder im Neuen Testament.

... und nicht ängstliches Suchen in einem Buch, ob vielleicht etwas davon verboten wäre.

Lg Mary


Wenn ich Christus Nachfolge und dieser hat aus den Schriften gelehrt, wenn der Geist Gottes mich auf diese Schriften hinweist so hat das doch nichts mit ängstlichem suchen zu tun, sondern damit ich das tue, was mir vom Geist aufgetragen wurde und von Christus vorgelebt wurde und sollte in der Kirche dieses Credo nicht mehr gelten dann ist es wirklich zum heulen.

Eindrücklich bei dieser Diskussion ist für mich einfach immer wieder, wie hoch Ihr Maria emporhebt und wie verniedlichend Ihr vom Wort/Buch sprecht, dies ist etwas was die ersten Apostel meiner Familie nicht taten:

Heb 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;

Eph 6:17 Und nehmet den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, nämlich das Wort Gottes.

Dieses Schwert schneidet das Menschliche, vom Göttlichen. Es scheint jedoch das der von Maria und Traditon ergriffene, den Stellenwert dieses Schwertes so stark runterspielen möchte, so das es jegliche Schärfe gänzlich verliert. Das wirkliche traurige dabei ist, es scheint Weltweit so zu funktionieren so das nicht wenige es glauben.

Es gab bereits Schriftgelehrte die sich über diese Buch hinaus als Gemeinde geeinigt sahen und Christus hat sie belehrt aber sie haben es vorgezogen abzulehnen.

Das Argument das sich die Gemeinde als etwas darüber hinaus versteht das ist wohl das Brot für die Kirchen aber nicht mein Brot.

Sicher gibt es Leben ausserhalb von Büchern aber Leben ausserhalb vom Wort Gottes gibt es keines, also muss das was ausserhalb gelebt wird, auch mit dem Wort im Einklang sein, sonst ist es Tot. Deshalb wäre dann zumindest ein kleine Plausible Begründung aus dem Wort, nicht zuviel verlangt.

Es gibt aber keine Plausible Begründung aus dem Wort auch in diesem Thread nicht und das wiederum sollte eigentlich den Kirchen Obern und Unteren schwer zum nachdenken anregen, ob da wirklich sein Wille geschieht oder eher der Wille der Oberen, der Wille der Traditionen, der Wille der Menschen.

Was das nachdenken blockiert das wiederum ist begründet durch den Kult, welcher sagt: Was jahrelang praktizeirt wurde, kann nicht falsch sein auch wenn dabei kein einziger Beleg davon im Wort Gottes zu finden ist. Wenn Maria also das stückweise erkennen blockiert, dann sollte man sich schon fragen was den genau dahinter steckt. Nur sollte man dies eben nicht Maria fragen, sondern denn welcher uns Christus genannt hat das wir Ihn fragen und bitten sollen. Das wäre dann die Nachfolge das tun was Christus tat: Den Vater fragen und nicht Maria fragen.

Es geht bei solchen Diskussionen nicht dabei Traditonen zerstören zu wollen oder zu schauen wer ist weiter in der Erkenntnis, sondern eher darum das dieses Schwert Gottes nicht entschärft wird, nur damit man weiter an Menschlichen Tradition festhalten kann. Dieses Schwert muss in der Gemeinden den Dienst tun und wenn die Gemeinden es nicht zulassen dann kommt dann nur noch Menschliches dabei raus.

Ich sehe einfach das abschneiden von dürren Zweigen, durch das Schwert wird schwierig, wenn diese von Tradionen genährt werden. Irgendwie Magisch und trotzdem real wie Traditonen seit jeher dürre Äste am leben erhalten können.

Php 3:12 Nicht daß ich es schon erlangt habe oder schon vollendet sei, ich jage aber darnach, daß ich das auch ergreife, wofür ich von Christus ergriffen worden bin.

Ich jedenfalls wurde nicht von Christus ergriffen, um mich von Maria und Traditonen ergreifen zu lassen aber jedem das seine, den einen das das Schwert und den anderen die Maria und die Traditon.

Was Deine Anmerkung auf Offenbarung angeht es ist so das der Tod keine Macht hat aber auferstehen tut der Mensch bei der ersten Auferstehung und die hat noch nicht stattgefunden. Erst wenn einer auferstanden ist kann er wirken. Es gibt einfach das Wort nicht her das man zu verstorbenen, seien sie nun in Christo gestorben oder nicht betet. Christus hat solches nicht gelehrt, die Schriftgelehrten der damaligen Zeit nicht, die Schriften auch nicht.

Null Auslgegung vom Wort, reicht zwar für die einen als Begründung aber nicht allen.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mi 11. Apr 2012, 15:40

Ui, Kingschild...
Moment, Moment!
kingschild hat geschrieben:Eindrücklich bei dieser Diskussion ist für mich einfach immer wieder, wie hoch Ihr Maria emporhebt und wie verniedlichend Ihr vom Wort/Buch sprecht, dies ist etwas was die ersten Apostel meiner Familie nicht taten:


Wir verniedlichen die Bibel in keiner Weise!!
Sie ist die Mitte unserer Tradition!
(Ich würde dich gerne in einen unserer Gottesdienste einladen.. du würdest staunen, wieviel "Schrift" da ist und gelebt wird!)

kingschild hat geschrieben:Wenn ich Christus Nachfolge und dieser hat aus den Schriften gelehrt, wenn der Geist Gottes mich auf diese Schriften hinweist so hat das doch nichts mit ängstlichem suchen zu tun, sondern damit ich das tue, was mir vom Geist aufgetragen wurde und von Christus vorgelebt wurde und sollte in der Kirche dieses Credo nicht mehr gelten dann ist es wirklich zum heulen.


Da verwechselst Du etwas, lieber kingschild. Wir lesen die Bibel vielleicht anders. Wir kommen zu anderen Ergebnissen. Wir lesen aus der Bibel eben NICHT, dass wir Maria nicht ehren dürften. Im Gegenteil lesen wir dort:
Meine Seele erhebt den Herrn,
47 und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes;
48 denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.

Lukas 1,46

Du kannst doch nicht UNS Blindheit und Verstocktheit vorhalten, nur weil wir DEINE Lesart der Bibel nicht teilen.
Die apostolischen Kirchen haben den grossen Vorteil, dass sie nicht nur "das Buch" geerbt haben, sondern gleichzeitig "das Leben" und die "Auslegung des Buches". Und wir glauben dem Herrn, wenn er uns zusagt, Seinen Heiligen Geist zu senden, damit Er uns (und das bedeutet nicht jeden einzelnen, sondern die Gemeinschaft als Ganzes) in alle Wahrheit führt.
Dieses "in alle Wahrheit führen" heisst nicht nur, dass wir die Wahrheit aus dem Buch erkennen können... sondern auch, dass wir diese Wahrheit täglich in unserem Leben erleben.

Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon Franzl123 » Mi 11. Apr 2012, 23:06

Mariette M. hat geschrieben:
Maria, die Mutter Jesu (Gottes), spricht in Lukas 1:46
Meine Seele erhebt den Herrn,
und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes;
denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen.
Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.



Lg Mary


Hi Mary,

das werden Protestanten wahrscheinlich nie verstehen, dass man als Katholik Maria selig preist und nicht anbetet. Aber Maria spricht ja hier auch von den Kindeskindern, also von den Kindern ihres Kindes (Jesus), und das werden diese Schriftfanatiker nie sein.

Franzl
So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden...und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. 2.Mose32:27
Franzl123
Member
 
Beiträge: 136
Registriert: Mi 6. Jan 2010, 23:01

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mi 11. Apr 2012, 23:45

Franzl123 hat geschrieben: und das werden diese Schriftfanatiker nie sein.

Franzl


Was macht Dich so sicher?
Ich glaube, das können wir nicht beurteilen. :)
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon doro » Mi 11. Apr 2012, 23:51

Franzl123 hat geschrieben:das werden Protestanten wahrscheinlich nie verstehen,

Ich versteh's, obwohl ich mich mit Freude in einer Freikirche engagiere, und bin keine (Schrift- oder wasauchimmer-)fanatikerin. Bitte lass solche beleidigende Aussagen in Zukunft bleiben. Vielen Dank!

Ja, ich hab's durch meinen auch katholischen Hintergrund einfacher, das zu verstehen. Aber ich kenne viele andere Protestanten, die es verstehen oder ehrlich zu verstehen versuchen*, wenn man es ihnen erklärt. "Erklärt" - nicht sie "anpfuttert".

lg, doro

*) Und das ist meines Erachtens übrigens mehr wert als naives "wir sehen's ja eh alle genau gleich".
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
verstorbene Admin
 
Beiträge: 18422
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

Re: Maria...

Beitragvon Franzl123 » Do 12. Apr 2012, 00:00

doro hat geschrieben:
Franzl123 hat geschrieben:das werden Protestanten wahrscheinlich nie verstehen,

Ich versteh's, obwohl ich mich mit Freude in einer Freikirche engagiere, und bin keine (Schrift- oder wasauchimmer-)fanatikerin. Bitte lass solche beleidigende Aussagen in Zukunft bleiben. Vielen Dank!


Hi Doro,

das war keine Beleidigung, sondern eine klare Ansage.

Oder glaubst Du wirklich, dass es eines Tages Protestanten geben wird, die die Marienverehrung eines Katholiken verstehen werden?

Franzl
So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden...und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. 2.Mose32:27
Franzl123
Member
 
Beiträge: 136
Registriert: Mi 6. Jan 2010, 23:01

Re: Maria...

Beitragvon doro » Do 12. Apr 2012, 00:22

Franzl123 hat geschrieben:das war keine Beleidigung, sondern eine klare Ansage.

Oder glaubst Du wirklich, dass es eines Tages Protestanten geben wird, die die Marienverehrung eines Katholiken verstehen werden?

Hast du meinen Beitrag gelesen?
Wenn nicht, hol's doch bitte nach. Wenn doch: was verstehst du unter "verstehen"?

Ich habe dir gesagt, dass ich in eine Freikirche (die sind per definitionem protestantisch) gehe und sehr wohl verstehe, dass Katholiken Maria nicht anbeten. Offensichtlich benutzen wir den Begriff "verstehen" verschieden. Oder aber du willst mir nicht glauben.

lg, doro

Ps: Protestanten als "Schriftfanatiker" zu bezeichnen ist sehr wohl beleidigend. Ob es editiert wird, überlasse ich aber der hier zuständigen Admin.
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
verstorbene Admin
 
Beiträge: 18422
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

Re: Maria...

Beitragvon Franzl123 » Do 12. Apr 2012, 00:34

doro hat geschrieben:Ps: Protestanten als "Schriftfanatiker" zu bezeichnen ist sehr wohl beleidigend. Ob es editiert wird, überlasse ich aber der hier zuständigen Admin.


Sorry,

will niemanden beleidigen. Steht mir wirklich fern.

Franzl
So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden...und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. 2.Mose32:27
Franzl123
Member
 
Beiträge: 136
Registriert: Mi 6. Jan 2010, 23:01

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Do 12. Apr 2012, 07:36

Meiner Wahrnehmung nach gibt es heute Protestanten (Reformierte), die sich der katholischen Marienverehrung angeschlossen haben. Protestiert wird ja schon lange nicht mehr. Vielmehr nennt man in reformierten Kreisen den aktuellen Papst „Bruder Benedikt“.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11348
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Maria...

Beitragvon nozick » Do 12. Apr 2012, 12:22

doro hat geschrieben:
Ps: Protestanten als "Schriftfanatiker" zu bezeichnen ist sehr wohl beleidigend. Ob es editiert wird, überlasse ich aber der hier zuständigen Admin.


Ob etwas beleidigend ist, lässt sich nicht objektiv feststellen, sondern hängt vom Leser ab. Wenn nun die subjektiven Gefühle des Beleidigt-Seins darüber entscheiden, ob etwas editiert wird, dann empfehle ich die ganze Seite zu schliessen, weil die Anwesenheit von Christen auch irgendwen beleidigen wird.

Bin ich nicht auch beleidigt, wenn jemand Maria anbetet?
nozick
Lebt sich ein
 
Beiträge: 25
Registriert: Do 1. Dez 2011, 19:58

Re: Maria...

Beitragvon Cool » Do 12. Apr 2012, 13:01

Mariette M. hat geschrieben:Die Gemeinschaft der Christen erlebt sich als Gemeinde über den Tod hinaus, und in ihren Liturgien nimmt sie Teil am Gottesdienst der himmlischen Gemeinde, wie er in der Offenbarung beschrieben ist. Die Gebetsgemeinschaft geht über den Tod (der keine Macht mehr hat). DAS ist das Leben der Gemeinschaft... und nicht ängstliches Suchen in einem Buch, ob vielleicht etwas davon verboten wäre.


Wenn man diese Passage 3 - 4 x liest, dann fällt einem auf wie abwertend doch von den Traditionsfanatikern (jetzt haben wir ein unentschieden :mrgreen: ) über die Bibel gesprochen wird. Da wird nicht von Gottes Wort geredet, welches die Bibel ja ist, sondern ein Buch, nur ein Buch.

Mt 22,29 Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schrift kennt noch die Kraft Gottes.

Tradition behindert Erkenntnis, da sie sich erhebt dem Wort Gottes ebenbürtig zu sein.

Joh 5,39 Ihr sucht ('Prüfet aber alles') in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt.

Allein die Schrift gibt uns Zeugnis von Jesus und einen anderen Grund kann niemand legen, somit ist alles andere von Übel.

Man muß keine Angst haben, wenn man im Wort Gottes liest. :praisegod:

Echt Cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1242
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Maria...

Beitragvon doro » Do 12. Apr 2012, 14:10

nozick hat geschrieben:
doro hat geschrieben:
Ps: Protestanten als "Schriftfanatiker" zu bezeichnen ist sehr wohl beleidigend. Ob es editiert wird, überlasse ich aber der hier zuständigen Admin.


Ob etwas beleidigend ist, lässt sich nicht objektiv feststellen,

Doch, in sehr vielen Fällen schon. Oder soll ich andere User als A-löcher bezeichnen dürfen?

sondern hängt vom Leser ab.

Nicht immer.

Wenn nun die subjektiven Gefühle des Beleidigt-Seins darüber entscheiden, ob etwas editiert wird, dann empfehle ich die ganze Seite zu schliessen, weil die Anwesenheit von Christen auch irgendwen beleidigen wird.

Interessanterweise hatte ich kein Gefühl des Beleidigt-Seins und habe auch nicht editiert. Das macht deine Aussage einigermassen hinfällig, meinst du nicht?

Bin ich nicht auch beleidigt, wenn jemand Maria anbetet?

Weiss nicht. Bist du's? Wenn ja, warum? Und: kennst du jemanden, der Maria anbetet?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
verstorbene Admin
 
Beiträge: 18422
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

Re: Maria...

Beitragvon Columba » Do 12. Apr 2012, 15:08

Cool hat geschrieben:Tradition behindert Erkenntnis, da sie sich erhebt dem Wort Gottes ebenbürtig zu sein.


Im Gegenteil, göttliche Erkenntnisse im christlichen Sinne ist auf Tradition angewiesen: Sonst hättest Du doch gar keine Bibel! ...und ich schätze mal, dass Du Deinen Glauben in der Tradition der reformatorischen Kirchen siehst? Wenn das nicht mit Traditionen zu tun hat!

Wenn wir schon bei der Reformation sind: Hast Du mal das Magnificat von Martin Luther ganz genau studiert? Echt cool, was Luther da über Maria erklärt!


Grüße Columba
Zuletzt geändert von Columba am Do 12. Apr 2012, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
Benutzeravatar
Columba
Wohnt hier
 
Beiträge: 3346
Registriert: Di 30. Nov 2010, 11:24

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Do 12. Apr 2012, 15:09

Cool hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:Die Gemeinschaft der Christen erlebt sich als Gemeinde über den Tod hinaus, und in ihren Liturgien nimmt sie Teil am Gottesdienst der himmlischen Gemeinde, wie er in der Offenbarung beschrieben ist. Die Gebetsgemeinschaft geht über den Tod (der keine Macht mehr hat). DAS ist das Leben der Gemeinschaft... und nicht ängstliches Suchen in einem Buch, ob vielleicht etwas davon verboten wäre.


Wenn man diese Passage 3 - 4 x liest, dann fällt einem auf wie abwertend doch von den Traditionsfanatikern (jetzt haben wir ein unentschieden :mrgreen: ) über die Bibel gesprochen wird. Da wird nicht von Gottes Wort geredet, welches die Bibel ja ist, sondern ein Buch, nur ein Buch.


Lieber Cool,

nicht unentschieden, :-P sondern ein Schuss am Tor vorbei. (ICH habe das mit den "Schriftfanatikern" nicht gebracht.)
Aber, ich gebe zu, dass mein "in einem Buch" abwertend gelesen werden kann. Ich ersetze es deshalb offiziell durch "in der Schrift". Besser so?

Cool hat geschrieben:Tradition behindert Erkenntnis, da sie sich erhebt dem Wort Gottes ebenbürtig zu sein.

Ich erkenne bei Dir ein verqueres Bild, was Tradition sei. Ich rede da von DER TRADITION, nicht von Traditionen. Die TRADITION der Christenheit steht tatsächlich ebenbürtig mit der Schrift. Oder anders gesagt, die Schrift ist ein Teil der TRADITION, der Paradosis, der Überlieferung. Die Schrift ist das Herzstück. Die TRADITION ist aber genauso Wort Gottes, und die Liturgie ist GÖTTLICHE Liturgie, die Liturgie des Himmels.
Deshalb behindert nicht die Tradition die Erkenntnis. Im Gegenteil. Die Beschränkung auf die Schrift behindert die volle Erkenntnis.

Cool hat geschrieben:Allein die Schrift gibt uns Zeugnis von Jesus und einen anderen Grund kann niemand legen, somit ist alles andere von Übel.

Nein, das stimmt so schlicht und ergreifend nicht. Zeugnis von Jesus gibt die Schrift, die mündliche Tradition, die Gebete, der Gottesdienst, die Gebäude, die Gebräuche, die Ikonen, alles!!

Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon kingschild » Do 12. Apr 2012, 15:51

Mariette M. hat geschrieben:Wir verniedlichen die Bibel in keiner Weise!!
Sie ist die Mitte unserer Tradition!
(Ich würde dich gerne in einen unserer Gottesdienste einladen.. du würdest staunen, wieviel "Schrift" da ist und gelebt wird!)


Ich nahm Bezug auf Deine Aussage: ",,und Maria ist unsere mächtigste Fürsprecherin." und was Du über das Buch sagtest und solches höre immer wieder wenn es um das Thema Maria geht. Was ich nicht höre ist eine Begründung vom Wort her und die werde ich nicht zu hören bekommen.

Ich war auch schon in einem Kath. Gottesdienst und es wurde dort viel gesagt was ich jederzeit auch aus der Schrift ersehe. Ich gehe davon aus das es bei euch nicht anders sein wird aber das ist ja nicht das Thema.

Da verwechselst Du etwas, lieber kingschild. Wir lesen die Bibel vielleicht anders. Wir kommen zu anderen Ergebnissen. Wir lesen aus der Bibel eben NICHT, dass wir Maria nicht ehren dürften. Im Gegenteil lesen wir dort:
Meine Seele erhebt den Herrn,
47 und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilandes;
48 denn er hat die Niedrigkeit seiner Magd angesehen. Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Kindeskinder.


Ja gegen das habe ich aber noch nie etwas gesagt. Wenn ich aber diese Fürbitte Gebete anhöre, dann hat das herzlich wenig mit diesem oben zu tun. Ich höre/lese ja diese Gebete zu den Verstorbenen auch und was gebetet wird, ich sehe die grossen Statuen, die Bilder, die Ikonen usw. und sorry sowas wurde von Christus nicht praktiziert noch von dem Stamm der Juden, aus dem Christus hervorging, noch von seinen direkt gewählten Aposteln.

Selig preisen ist das eine, sicher ist Maria selig und das darf auch gesagt werden, wenn sie nicht selig gewesen wäre hätte sie Gott nicht ausgesucht. Wenn man aber aus der ausgesuchten etwas macht was sie nicht ist, dann wird es Menschlich und das hat Maria selbst nicht getan mit Ihren Worten. Christus ist der König, Maria ist lediglich ein Mensch. Christus hat gesagt wir sollen den Vater bitten, nicht Maria! Gott hat gesagt wir sollen uns kein Bildnis machen und weder von dem was droben ist noch was da unten ist und was macht die Kirche? Aber es ist ja egal was die Kirche macht, solange sie, die Pastoren und die Traditonen es besser wissen als Gott, als Christus? Da braucht die Kirche ja keine Korrektur mehr, wenn sie alles schon richtig macht seit 2000 Jahren?

Du kannst doch nicht UNS Blindheit und Verstocktheit vorhalten, nur weil wir DEINE Lesart der Bibel nicht teilen.
Die apostolischen Kirchen haben den grossen Vorteil, dass sie nicht nur "das Buch" geerbt haben, sondern gleichzeitig "das Leben" und die "Auslegung des Buches". Und wir glauben dem Herrn, wenn er uns zusagt, Seinen Heiligen Geist zu senden, damit Er uns (und das bedeutet nicht jeden einzelnen, sondern die Gemeinschaft als Ganzes) in alle Wahrheit führt.
Dieses "in alle Wahrheit führen" heisst nicht nur, dass wir die Wahrheit aus dem Buch erkennen können... sondern auch, dass wir diese Wahrheit täglich in unserem Leben erleben.

Lg Mary


Ja sicher führt der heilige Geist in alle Wahrheit, jeder der von neuem geboren ist, wird geführt. Die Frage ist nur ist die Kirche inkl. Mitglieder auch bereit sie anzunehmen oder hängt sich lieber an Ihren Statuen und Traditionen fest? Ist sie bereit die Statue zu lassen, zugunsten der Wahrheit oder nicht? Apostolische Kirche? Zeig mir wo die Apostel Maria bitten und Statuen gossen.

5Mo 5:8 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das droben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern unter der Erde ist.

Mt 6:9 So sollt ihr nun also beten: Unser Vater, der du bist in dem Himmel! Geheiligt werde dein Name.

Ich lese nirgends das man neben dieses, etwas stellen soll, auch nicht solches was niedriger gestellt ist.

Ich lese auch nirgends das neben dem, noch ein wenig Menschliche Zeromonie oder Auslegung oder sonst was Platz haben soll. Ich lese nirgends das man zwei Herren dienen soll und der Geist hat mir auch noch nie gesagt das ich mir eine Maria Statue hinzu stellen sollte und wenn mir der Geist so etwas sagen würde, dann würde ich mich fragen was ist denn das für ein Geist der solches sagt?

Ich werfe niemanden etwas vor sondern, ich sage belegt mit der Schrift das handeln und ich bin überzeugt der Geist wird auch mir Erkenntnis geben. Ich habe Dir mit der Schrift belegt wohin die Juden seit Abraham Ihre Gebete richten und ich habe Dir auch gezeigt wohin Christus seine Gebete richtete. Dies kann man nachlesen.

Du hast mir aber noch nicht gezeigt wo Christus sagte oder seine Jünger der ersten Stunde, man solle zu Maria beten, zu Elia, zu Mose, zu Abraham oder zu sonst einem dieser Gottesmänner oder gar zu solchen welche die Kirche (Menschen) selbst heilig sprachen.

Sicher gibt es solche Schriften aber die wären nie in den Kanon aufgenommen worden weil sie zu 180 Grad gegen das sprechen, was in den Schriften steht, aus denen Christus lehrte.

Du wirst es nicht belegen können weder mit dem Geist noch mit dem Wort und das ist das Probelem. Belegen kannst Du es nur durch Menschliche Tradition. Es geht nicht um lesearten, sondern darum was Christus sagt:

Mt 6:9 So sollt ihr nun also beten: Unser Vater, der du bist in dem Himmel!

und was dieser tat:

1Mo 20:17 Abraham aber legte Fürbitte ein bei Gott.

Du musst bei der Auslegung schon viel Menschliches dazu tun, damit Du hier die Maria dazwischen quetschen kannst aber wie ich höre und lese schafft der Mensch sogar dies. Der Wille des Menschen kann sich sogar bei solchen Dingen helfen, um den Willen Gottes beiseite zu schieben.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Maria...

Beitragvon nozick » Do 12. Apr 2012, 16:35

doro hat geschrieben: Oder soll ich andere User als A-löcher bezeichnen dürfen?


Ja

doro hat geschrieben: Das macht deine Aussage einigermassen hinfällig, meinst du nicht?


Nein

doro hat geschrieben:
Bin ich nicht auch beleidigt, wenn jemand Maria anbetet?

Weiss nicht. Bist du's?


Nein, das ist mir egal.
nozick
Lebt sich ein
 
Beiträge: 25
Registriert: Do 1. Dez 2011, 19:58

Re: Maria...

Beitragvon doro » Do 12. Apr 2012, 16:52

nozick hat geschrieben:
doro hat geschrieben: Oder soll ich andere User als A-löcher bezeichnen dürfen?


Ja

Gut, dann gehen unsere Ansichten aber ziemlich weit auseinander. Erinnere dich einfach daran, dass du dich mit der hiesigen Netikette mal einverstanden erklärt hast.

doro hat geschrieben: Das macht deine Aussage einigermassen hinfällig, meinst du nicht?


Nein

Wieso nicht?

doro hat geschrieben:
Bin ich nicht auch beleidigt, wenn jemand Maria anbetet?

Weiss nicht. Bist du's?


Nein, das ist mir egal.

Wieso schreibst du dann so was? Wolltest du bloss provozieren? Einen Admin zeukeln?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
verstorbene Admin
 
Beiträge: 18422
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

Re: Maria...

Beitragvon nozick » Do 12. Apr 2012, 17:01

doro hat geschrieben:Wieso schreibst du dann so was? Wolltest du bloss provozieren? Einen Admin zeukeln?


Die Frage sollte verdeutlichen, dass man unabhängig vom Inhalt einer Aussage immer irgendjemanden finden wird, der sich davon beleidigt fühlt.
nozick
Lebt sich ein
 
Beiträge: 25
Registriert: Do 1. Dez 2011, 19:58

Re: Maria...

Beitragvon doro » Do 12. Apr 2012, 17:28

@nozick: Und was sagst du zum eigentlichen Thema?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
Benutzeravatar
doro
verstorbene Admin
 
Beiträge: 18422
Registriert: Fr 28. Jun 2002, 18:47
Wohnort: Kt. Tsüri

Re: Maria...

Beitragvon nozick » Do 12. Apr 2012, 20:40

doro hat geschrieben:Und was sagst du zum eigentlichen Thema?


Nichts - da müsste ich ja erst die Beiträge von 16 Seiten nachlesen.
nozick
Lebt sich ein
 
Beiträge: 25
Registriert: Do 1. Dez 2011, 19:58

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Do 12. Apr 2012, 23:31

kingschild hat geschrieben:Da braucht die Kirche ja keine Korrektur mehr, wenn sie alles schon richtig macht seit 2000 Jahren?


Du sagst es. :baby:

kingschild hat geschrieben:Du wirst es nicht belegen können weder mit dem Geist noch mit dem Wort und das ist das Probelem. Belegen kannst Du es nur durch Menschliche Tradition. Es geht nicht um lesearten, sondern darum was Christus sagt:



Das Problem ist, dass Du meine Belege nicht annehmen wollen wirst.

Meine Belege sind:
Betet zugleich auch für uns,
Kol 4,3
Liebe Brüder, betet auch für uns.
1 Thess 5,25
Weiter, liebe Brüder, betet für uns,
2 Thess 3,1
Hebr 13,18 Betet für uns
Hebr 13,18
und betet füreinander
Jak 5,16

Lg Mary
(PS. Statuen hammer keine. Und wir mögen es auch überhaupt nicht, mit römischen Katholiken in einen Topf gesteckt zu werden)
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 13. Apr 2012, 07:31

Mariette M.

Deine Bibelstellen zeigen, dass lebende Geschwister um Fürbitte gebeten werden, aber es fehlen die Belege, dass man das gleiche auch mit gestorbenen Geschwistern tat oder tun dürfe. Reformierte lehnen das als Totenkult ab.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11348
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Fr 13. Apr 2012, 08:36

Gnu hat geschrieben:Mariette M.

Deine Bibelstellen zeigen, dass lebende Geschwister um Fürbitte gebeten werden,

Genau. 8-) Maria und all die andern sind lebende Geschwister :angel:
Gnu hat geschrieben:Reformierte lehnen das als Totenkult ab.

Deshalb schrieb ich ja, dass kingschild diese Verse nicht als Beweis anerkennen wird.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 13. Apr 2012, 08:43

Mariette M. hat geschrieben: Deshalb schrieb ich ja, dass kingschild diese Verse nicht als Beweis anerkennen wird.

Aha, die unterschiedlichen Fundamente immer noch. Diese werden erst später in richtig und falsch unterteilt werden. Diskussion weitgehend überflüssig.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11348
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Fr 13. Apr 2012, 10:27

Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben: Deshalb schrieb ich ja, dass kingschild diese Verse nicht als Beweis anerkennen wird.

Aha, die unterschiedlichen Fundamente immer noch. Diese werden erst später in richtig und falsch unterteilt werden. Diskussion weitgehend überflüssig.


Du hast Recht, was dieses Thema angeht.
kingschild wird es allerdings anders sehen; er muss sich um mich sorgen, da ich in seinen Augen einen fürchterlichen Frevel begehe, wenn ich die Gottesgebärerin um Hilfe bitte.

Bei dringlicheren Themen, wie dem der Heilssicherheit drüben bei "Bibel" mache ich mir die Sorgen, dass es sich manche zu leicht machen. Entweder, indem sie sich in ihr gottvorbereitetes Schicksal ergeben, oder indem sie denken, ihr Heil sei absolut unverlierbar. Du und ich (und ich behaupte: auch Jesus oder bsp Paulus) sehen das deutlich anders. Sollten wir dazu schweigen?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

Re: Maria...

Beitragvon Columba » Fr 13. Apr 2012, 11:02

Gnu hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben: Deshalb schrieb ich ja, dass kingschild diese Verse nicht als Beweis anerkennen wird.

Aha, die unterschiedlichen Fundamente immer noch. Diese werden erst später in richtig und falsch unterteilt werden. Diskussion weitgehend überflüssig.

Immerhin kennen lutherische Kirchen immer noch folgende Marienfeste:

2. Februar: Mariä Lichtmess
25. März: Verkündigung des Herrn an Maria
2. Juli: Mariä Heimsuchung


Grüsse Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
Benutzeravatar
Columba
Wohnt hier
 
Beiträge: 3346
Registriert: Di 30. Nov 2010, 11:24

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 13. Apr 2012, 11:04

Mariette M. hat geschrieben: Bei dringlicheren Themen, wie dem der Heilssicherheit drüben bei "Bibel" mache ich mir die Sorgen, dass es sich manche zu leicht machen. Entweder, indem sie sich in ihr gottvorbereitetes Schicksal ergeben, oder indem sie denken, ihr Heil sei absolut unverlierbar. Du und ich (und ich behaupte: auch Jesus oder bsp Paulus) sehen das deutlich anders. Sollten wir dazu schweigen?

Nein, keinesfalls. Ich habe zum Zweck der Diskussion über das Heil auch die Titanic aus der Versenkung gehoben. ;)
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11348
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Maria...

Beitragvon kingschild » Fr 13. Apr 2012, 22:10

Mich nähme mal Wunder wer ist jetzt an erster Stelle der Pastor oder Christus? Wenn es Christus wäre dann frage ich mich dann wieso glaubt man dann dem Pastor mehr?

Mariette M. hat geschrieben:Das Problem ist, dass Du meine Belege nicht annehmen wollen wirst.

Meine Belege sind:
Betet zugleich auch für uns,
Kol 4,3
Liebe Brüder, betet auch für uns.
1 Thess 5,25
Weiter, liebe Brüder, betet für uns,
2 Thess 3,1
Hebr 13,18 Betet für uns
Hebr 13,18
und betet füreinander
Jak 5,16


Ach komm Mary ich frage Dich danach wo die Juden zum verstorbnen Moses und Abraham beteten. Oder die ersten Jünger zum gesteinigten Stephanus oder zum geköpften Johannes und Du kommst mit diesen Stellen und weisst ja schon zum voraus, das diese Stellen etwas ganz anderes aussagen als das was ich fragte. ;)

Diese Form von Fürbitte welche die Stellen belegen kenne ich und das habe ich bereits bezeugt, das ich das als richtig empfinde.

Meine Frage war aber wo hat Christus gesagt das wir verstorbene anrufen sollen um für uns Fürbitte zu tun? Wo haben die Juden die verstorbenen als Fürbitter angerufen? Wo haben die Jünger welche Christus zu seiner Zeit hier auf Erden selbst wählte, solches getan? Wo hat ein Paulus solches getan? Wo haben die ersten Jünger verstorbenen heilg gesprochen und dann als Fürbitter angerufen?

Sicher nehme ich das doch nicht als Beleg auf meine Frage, selbst wenn mein Pastor mit so etwas käme würde ich fragen, hast Du meine Frage nicht gehört? Diese Biblestellen sind ein Antwort auf etwas was ich weiter oben gesagt haben das ich es kenne, nämlich die Fürbitte. Stellen wo die Jünger, Jesus oder Gottesmänner und Frauen im AT oder NT zu verstorbenen beten das gibt es nicht und dies wie ich bereits erwähnt habe aus gutem und trifftigem Grund.

Du gibst Dir Mühe und ich weiss das zu schätzen aber Du und ich wissen genau, das es keine Biblischen Stellen gibt dazu. ;) Ich weiss es und Du auch. Trotzdem soll ich so dastehen, wie ich Belege die keine sind, nicht annehme. Klar nehme ich solche die keine sind nicht an, das ist ja logisch. Ich wäre ein schlechter Nachfolger wenn ich einfach etwas ungeprüft annehmen würde, was weder Beleg noch Auslegung ist noch vom Geist bestätigt wird.

Mir ist es nicht ganz egal wenn Gott nicht an erster Stelle kommt oder wenn nicht das getan wird was Christus uns aufträgt. Anscheinend war es Christus auch nicht ganz egal, sonst hätte er die Jünger nicht gelehrt wie sie beten und bitten sollen.

Joh 14:13 und was ihr auch in meinem Namen bitten werdet, will ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne.

Joh 14:14 Wenn ihr etwas in meinem Namen bitten werdet, so werde ich es tun.

Wohlverstanden die Worte waren nicht an verstorbene gerichtet. ;) Die anderen Stellen über die Fürbitte und Beten hast Du ja gelesen.

Was meinst Du warum hat Jesus gesagt ihn meinen Namen und nicht, betet zu dem verstorbenen Mose, Abraham, David usw. der dann Gott bitten wird für euch? Oder zu denen, welche die Kirche dann später selbst heilig spricht?

Es geht hier um die Beziehung Vater und Kind und ich als Vater wäre echt entäuscht wenn mein Kind lieber eine verstorbene Person bitten würde und nicht mich. Erst recht wenn ich die Beziehung so hersgestellt habe, das mein Kind zu mir direkt kommen kann und es auch so lehre und anweise durch meinen Sohn.

Wenn ich Gott bitte ist er an erster Stelle, wenn ich Maria bitte ist Sie an erster Stelle. Da muss man sich fragen hat nun Gott Maria gewählt oder Maria Gott? Und wenn das der Weg wäre, warum hat Christus es so nicht gelehrt? Wenn es Christus nicht so lehrte, dann frage ich mich warum lehrt es die Kirche so? Warum lehrt die Kirche anders als Christus? Es muss ja Gründe geben dafür warum die Menschen es anders lehren als Christus und wenn keine Begründung kommt, dann bleibt mir nur eines Christus zu glauben.

Weisst Du man kann das biegen wie man will aber ich glaube es ist nicht schlecht wenn man denn anspricht der an erster Stelle kommen sollte und dies ganz speziell dann nicht, wenn er durch seinen Sohn es so lehrte das dies der Weg sei.

God bless
KIngschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 13. Apr 2012, 22:51

kingschild hat geschrieben: Wenn ich Gott bitte ist er an erster Stelle, wenn ich Maria bitte ist Sie an erster Stelle. Da muss man sich fragen hat nun Gott Maria gewählt oder Maria Gott? Und wenn das der Weg wäre, warum hat Christus es so nicht gelehrt? Wenn es Christus nicht so lehrte, dann frage ich mich warum lehrt es die Kirche so? Warum lehrt die Kirche anders als Christus? Es muss ja Gründe geben dafür warum die Menschen es anders lehren als Christus und wenn keine Begründung kommt, dann bleibt mir nur eines Christus zu glauben.

Weisst Du man kann das biegen wie man will aber ich glaube es ist nicht schlecht wenn man denn anspricht der an erster Stelle kommen sollte und dies ganz speziell dann nicht, wenn er durch seinen Sohn es so lehrte das dies der Weg sei.

:applause:

Es gibt gemäss der Bibel in der unsichtbaren Welt nur genau zwei Ansprechspartner: Gott den Vater und den Sohn Gottes, den Mittler zwischen Gott und Mensch. Von einer Mittlerin steht da überhaupt gar nichts und es ist deshalb eine menschliche Erfindung und somit reinster Götzendienst oder Aberglaube.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 11348
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Maria...

Beitragvon Leiurus » Fr 18. Mai 2012, 10:07

Gnu hat geschrieben:
Es gibt gemäss der Bibel in der unsichtbaren Welt nur genau zwei Ansprechspartner: Gott den Vater und den Sohn Gottes, den Mittler zwischen Gott und Mensch. Von einer Mittlerin steht da überhaupt gar nichts und es ist deshalb eine menschliche Erfindung und somit reinster Götzendienst oder Aberglaube.

Nur Jesus Christus als Teil des dreieinigen und dreifaltigen Gottes, kann uns zeigen wie der Vater ist und somit als wahrer Gott und wahrer Mensch diese Brücke schlagen.
Jedoch sind wir alle Gläubigen und eben auch alle Mittler, wenn wir durch unser Zeugniss und wahrhaftigen Bemühungen den Glauben an Gott verMITTELN.
Wir vermitteln auch,wenn wir füreinander beten und somit Fürsprecher sind.
In der Bibel werden auch die Engel als „Mittler“ bezeichnet ( Ijob 33,23).
Im AT ist Mose Mittler des alten Bundes (Gal 3,19-20)
JESUS ich vertraue auf DICH!
Maria mit dem Kinde lieb, uns allen deinen Segen gib!
Benutzeravatar
Leiurus
Power Member
 
Beiträge: 571
Registriert: Sa 22. Mär 2008, 19:06
Wohnort: Kanton Fribourg

Re: Maria...

Beitragvon kingschild » Sa 19. Mai 2012, 20:12

Leiurus hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:
Es gibt gemäss der Bibel in der unsichtbaren Welt nur genau zwei Ansprechspartner: Gott den Vater und den Sohn Gottes, den Mittler zwischen Gott und Mensch. Von einer Mittlerin steht da überhaupt gar nichts und es ist deshalb eine menschliche Erfindung und somit reinster Götzendienst oder Aberglaube.

Nur Jesus Christus als Teil des dreieinigen und dreifaltigen Gottes, kann uns zeigen wie der Vater ist und somit als wahrer Gott und wahrer Mensch diese Brücke schlagen.
Jedoch sind wir alle Gläubigen und eben auch alle Mittler, wenn wir durch unser Zeugniss und wahrhaftigen Bemühungen den Glauben an Gott verMITTELN.
Wir vermitteln auch,wenn wir füreinander beten und somit Fürsprecher sind.
In der Bibel werden auch die Engel als „Mittler“ bezeichnet ( Ijob 33,23).
Im AT ist Mose Mittler des alten Bundes (Gal 3,19-20)


1Ti 2:5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Das ist das was gelehrt wurde und wenn wir darin bleiben, bleiben wir in Ihm, wenn wir darüber hinausgehen oder diesem etwas voranstellen welches weder vom Sohn noch von den Aposteln so gelehrt wurde, dann ist dieser nicht mehr an erster Stelle.

Heb 8:6 Nun aber hat er einen um so bedeutenderen Dienst erlangt, als er auch eines besseren Bundes Mittler ist, der auf besseren Verheißungen ruht.


God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6214
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Maria...

Beitragvon xp » So 15. Jul 2012, 09:39

kingschild hat geschrieben:...wo hat Christus gesagt das wir verstorbene anrufen sollen um für uns Fürbitte zu tun?...


Wir brauchen keine verstorbenen Heiligen, denn durch ihn sind wir Söhne und Töchter Gottes geworden. Der Geist, den wir empfangen haben, hat uns zu Söhnen und Töchtern gemacht.
Je größer mir Christus wird, um so kleiner wird mir alles andere
Benutzeravatar
xp
Member
 
Beiträge: 210
Registriert: Di 19. Jan 2010, 00:06

Re: Maria...

Beitragvon Cool » So 15. Jul 2012, 11:58

xp hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:...wo hat Christus gesagt das wir verstorbene anrufen sollen um für uns Fürbitte zu tun?...


Wir brauchen keine verstorbenen Heiligen, denn durch ihn sind wir Söhne und Töchter Gottes geworden. Der Geist, den wir empfangen haben, hat uns zu Söhnen und Töchtern gemacht.


>>> :applause: :clap: :praisegod: :clap: :applause: <<<

Echt Cool meint echt cool
Viele Wege führen nach Rom - aber nur ein Weg in den Himmel!
"Wer sagt: ..." (1.Johannes 2,4)
Benutzeravatar
Cool
Wohnt hier
 
Beiträge: 1242
Registriert: Do 21. Apr 2005, 22:48

Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » So 15. Jul 2012, 14:05

Hallo Kingschild...
da wartet ja noch eine Frage auf Antwort...
kingschild hat geschrieben:Ach komm Mary ... Du kommst mit diesen Stellen und weisst ja schon zum voraus, das diese Stellen etwas ganz anderes aussagen als das was ich fragte. ;)

Moment. Ich sagte, dass DU diese Stellen nicht anerkennen würdest.
Für MICH sagen sie sehr wohl die Antwort auf deine Frage aus. Denn für MICH sind die entschlafenen Geschwister Lebende.

kingschild hat geschrieben:Du gibst Dir Mühe und ich weiss das zu schätzen aber Du und ich wissen genau, das es keine Biblischen Stellen gibt dazu. ;)

Siehe oben.

kingschild hat geschrieben:Wenn ich Gott bitte ist er an erster Stelle, wenn ich Maria bitte ist Sie an erster Stelle.

Nein, da hast Du ein falsches Bild...
wenn orthodoxe Christen Maria oder andere Heiligen bitten, dann ist die Idee NICHT, dass sie irgendwie zwischen Gott und uns stünde. Das Bild ist: Sie bittet gemeinsam mit uns, NEBEN uns stehend, weil sie - wie alle Heiligen - auch eine von uns ist. Wir stehen als Gemeinschaft der Heiligen - der Lebenden und der Verstorbenen aller Zeiten - vor Gott.
Ausserdem bitten wir auch selten für UNS ALLEIN, sondern für UNS als GEMEINSCHAFT, für UNS und die ANDEREN. Das ist einfach ein völlig anderes Verständnis als Dein ICH und der VATER.
(Womit ich aber nicht gesagt habe, dass wir nie direkt zum Vater beten würden!)

kingschild hat geschrieben:Weisst Du man kann das biegen wie man will aber ich glaube es ist nicht schlecht wenn man denn anspricht der an erster Stelle kommen sollte und dies ganz speziell dann nicht, wenn er durch seinen Sohn es so lehrte das dies der Weg sei.

Immerhin, lieber Kindschild, habe ich die Christen der apostolischen Überlieferung auf meiner Seite. Ich habe nicht den Eindruck, dass ich biege...

(und solange mit keiner das Sola scriptura beweisen kann, und zwar sowohl aus der Bibel wie aus der Geschichte der ersten Christen... und ich weiter meine guten biblischen und geschichtlichen Beweise GEGEN diese Sicht habe... werde ich mich weigern, sola scriptura zu glauben)

Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
Wohnt hier
 
Beiträge: 2417
Registriert: Fr 2. Sep 2005, 00:54

VorherigeNächste

Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |