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Maria...

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 14:22

Sei_Wachsam hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Christus ist unser Fürbitter…Er ist unser Advokat… :praisegod:


Ich dachte, Gott & Christus seien unsere Richter...


Da hast du leider falsch gedacht lieber Sei_Wachsam!

1,Johannes 2,1: "Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist."

Wir brauchen also keine extra für Fürsprecher zum Fürsprecher! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Maria...

Beitragvon Taube » Mo 7. Jun 2010, 14:28

SunFox hat geschrieben:...
Wir brauchen also keine extra für Fürsprecher zum Fürsprecher! ;)

Liebe Grüße von SunFox

Immerhin heisst das noch nicht unbedingt, dass man auch keinen zusätzlichen subalternen Fürsprecher oder Fürsprecherin haben darf. Das geht jetzt aus Deinem Beitrag noch nicht hervor.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Maria...

Beitragvon Pilgrim » Mo 7. Jun 2010, 14:58

Taube hat geschrieben:Immerhin heisst das noch nicht unbedingt, dass man auch keinen zusätzlichen subalternen Fürsprecher oder Fürsprecherin haben darf. Das geht jetzt aus Deinem Beitrag noch nicht hervor.

1.Timotheus 2:5 "Denn es ist nur ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus!"
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 15:12

Taube hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:...
Wir brauchen also keine extra für Fürsprecher zum Fürsprecher! ;)

Liebe Grüße von SunFox

Immerhin heisst das noch nicht unbedingt, dass man auch keinen zusätzlichen subalternen Fürsprecher oder Fürsprecherin haben darf. Das geht jetzt aus Deinem Beitrag noch nicht hervor.

Gruss Taube


Liebe Taube, es ist uns auf Erden immer möglich ohne andere Fürsprecher auszukommen, dieses ist uns in der Schrift verbrieft!

Wir können aber natürlich Glaubensgeschwister in unsere Not mit einbeziehen, das diese uns im Gebet (in verbundener Gemeinschaft des Heiligen Geistes) an den Fürsprecher Jesu unterstützen!

Diese habe ich aber vorher darüber aufgeklärt worum es geht und erst nach deren ihrer Zusage der Unterstützung machen diese dann mein Anliegen auch zu ihrem Anliegen!

Ich will es mal im Amtsdeutsch formulieren: "Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden." (Artikel 17 GG)

Wenn sich nun andere an meine Anliegen beteilgen, dann bildet man eine Interessengemeinschaft!

Bei Gott reicht aber der Weg der mündlichen Kundgabe, der Schriftweg wäre etwas problematisch! ;)

Wenn wir beten, dann stehen wir in einem Gespräch mit Gott! Wir können 1. direkt mit dem Vater unsere Anliegen besprechen und zum 2. können wir uns wenn es um Schuldfragen geht zu Jesus sprechen, denn schießlich ist er unser Anwalt der Nöte!

Jesus braucht keine (und hat keine) himmlischen Bürogehilfen, wir können direkt mit IHM und dem VATER kommunizieren! :praisegod:

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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Mo 7. Jun 2010, 15:22

SunFox hat geschrieben:Jesus braucht keine (und hat keine) himmlischen Bürogehilfen, wir können direkt mit IHM und dem VATER kommunizieren! :praisegod:

Ja mich anschliess :praisegod:

So betrachtet ist Maria eine von Gott ausgewählte tugendhafte Jungfrau gewesen, die es würdig war den Sohn Gottes zu gebären, aber sie ist keine Fürsprecherin für uns bei Gott.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Mo 7. Jun 2010, 16:25

@ Alegna

Steht dies irgendwo in der Bibel, dass Maria keine Fürsprecherin ist?

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Re: Maria...

Beitragvon Leiurus » Mo 7. Jun 2010, 16:28

@Taube: Grundsätzlich bete ich erstmal vorallem FÜR die Verstorbenen.

Bei Heiligen geht man davon aus das sie bei Gott verweilen.
Somit sicherlich kein Problem

Bei einer nahenstehenden Person würde ich, falls ich nahezu überzeugt wäre das sie nicht in der Hölle gelandet ist, auch aus dieser Sichtweise beten.
Aber vorallem durch die Kraft und den Namen Jesu Christis bitten.
Schlussentlich hat nichts seine Ursprungskraft ohne IHN, jedoch bleibt jede Seele weiterhin sie selbst und kann auch als eignes selbst aggieren, wenn es denn schlussentlich der Wille Gottes ist.

Weil es gerade passt noch etwas zu den sog. "armen Seelen", die noch im Fegefeuer weilen.
Ich kann wirklich aus eigener Erfahrung bestätigen das gerade diese Seelen unsere besten Freunde und Fürsprecher bei Gott sind.
Wenn ich für diese Seelen faste, die heilige Kommunion einnehme und andere Opfer bringe und für sie bete, kann ich sicher sein das gerade diese Seelen, die Gott so sehr liebt, jedoch aus Gerechtigkeit noch im Läuterungsort verbringen müssen, vorzügliche Fürsprecher sind.
Es steht jedem frei zu, dies in einem wichtigen Anliegen in Erfahrung zu bringen.
Er wird nicht enttäuscht werden und diese Seelen vergessen uns nicht. :praisegod:


@Andere: Fürsprecher können die Menschen untereinander bei Gott, wie auch Verstorbene für uns bei Gott sein, wie auch die Engel.
Wie es Petros so schön ausgedrückt hat haben Engel ja auch als dienstbare Geister ihren Zweck und drehen sicherlich nicht Däumchen.
Was hätten den Schutzengel für einen Sinn, wenn sie nicht eine Funktion hätten?
Hier aus kathpedia:"

Biblisch lässt sich der Glaube an die Schutzengel in beiden Testamenten begründen:

Schon im Buch Exodus lesen wir: Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. Achte auf ihn und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. (23,20 ff)

Im Matthäusevangelium Hütet euch davor, einen von diesen Kleinen zu verachten! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters. (10, 18)

In der Apostelgeschichte lesen wir, dass die Magd Rhode mit ihrer Meldung, Petrus sei aus dem Gefängnis befreit worden, bei allen im Haus Versammelten auf Unglauben stieß. Man hielt ihr vielmehr entgegen: "Es ist sein Engel" (Vgl. Apg 12,13.15.)


Auch ist biblisch bezeugt,das Maria selbst nunmal als Fürsprecherin gedient, nämlich als Jesus sein erstes Wunder beim Hochzeit zu Kanaan nicht vollbringen wollte und Maria ihn im Sinne der Festgesellschaft erfolgreich gedrängt hat.

Aber wie gesagt hatten wir all Dies schonmal hier in diesem Forum.
Warum ich es nochmals geschrieben habe?
Weil ich gerade Zeit hatte ;)

Gruss Sascha
Zuletzt geändert von Leiurus am Mo 7. Jun 2010, 17:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Maria...

Beitragvon Leiurus » Mo 7. Jun 2010, 16:34

Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Immerhin heisst das noch nicht unbedingt, dass man auch keinen zusätzlichen subalternen Fürsprecher oder Fürsprecherin haben darf. Das geht jetzt aus Deinem Beitrag noch nicht hervor.

1.Timotheus 2:5 "Denn es ist nur ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus!"

Mittler zwischen Gott und den Menschen, aufgrund des Kreuzestodes, damit jeder Mensch, überhaupt die Chance dazu hat errettet zu werden.
Auch hat uns Christus gezeigt, wie der Vater ist.
Das ist mit "Mittler"gemeint.
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Re: Maria...

Beitragvon Taube » Mo 7. Jun 2010, 16:49

Leiurus hat geschrieben:...
Bei Heiligen geht man davon aus das sie bei Gott verweilen.
...

...kann man da so sicher sein? Wissen wir, wo Niklaus von Flüe, welcher 1947 heilig gesprochen wurde, zur Zeit verweilt. Er hat ja schliesslich Frau und Kinder verlassen, um sich seiner Einsiedelei zu widmen. Eine Frage, welche wir lieber Gott überlassen.

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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Mo 7. Jun 2010, 17:02

@ Taube

Heisst es nicht gerade deshalb "Glaube"? - Wissen tun wir im Endeffekt sehr wenig.

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Re: Maria...

Beitragvon Leiurus » Mo 7. Jun 2010, 17:04

Taube hat geschrieben:
Leiurus hat geschrieben:...
Bei Heiligen geht man davon aus das sie bei Gott verweilen.
...

...kann man da so sicher sein? Wissen wir, wo Niklaus von Flüe, welcher 1947 heilig gesprochen wurde, zur Zeit verweilt. Er hat ja schliesslich Frau und Kinder verlassen, um sich seiner Einsiedelei zu widmen. Eine Frage, welche wir lieber Gott überlassen.

Gruss Taube


Die Jünger haben auch alles stehen gelassen und sind Jesus gefolgt.........
...ich denke nicht das Niklaus von Flüe sich diese Entscheidung so leicht gemacht hat.
Da waren etliche Tränen im Spiel, denke ich.

Heilig sind alle die bei Gott nach dem Tode verweilen.

Wobei "heiliggesprochene" von der Kirche im Sinne "erhoben zu den Altären" Menschen meint, die sich in ausserordentlicherweise hier zu Lebzeiten durch besondere Nachfolge Christis auszeichnen.
Zu Heiligsprechungsverfahren etc. oder den Begriff "selig", erzähle ich aber Dir zumindest sicherlich nichts neues liebe Taube ;)
Das dauert doch seine Zeit und wird nicht einfach so sallop bewerkstelligt

Einen lieben Gruss Sascha
Zuletzt geändert von Leiurus am Mo 7. Jun 2010, 17:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Maria...

Beitragvon Leiurus » Mo 7. Jun 2010, 17:07

Sei_Wachsam hat geschrieben:@ Taube

Heisst es nicht gerade deshalb "Glaube"? - Wissen tun wir im Endeffekt sehr wenig.

Sei_Wachsam

Ja schlussentlich ist alles "Glaube", das man aus div. Gründen "glaubt".
Glaube ist das Fundament von jeder Religion
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Re: Maria...

Beitragvon Taube » Mo 7. Jun 2010, 17:24

Leiurus hat geschrieben:Die Jünger haben auch alles stehen gelassen und sind Jesus gefolgt.........
...ich denke nicht das Niklaus von Flüe sich diese Entscheidung so leicht gemacht hat.
Da waren etliche Tränen im Spiel, denke ich.
...

Sicher war es keine leichte Entscheidung! Ich wollte nur aufzeigen, dass wir nie genau wissen, was gewesen ist. ...da ist immer noch Gottes gerechte Hand im Spiel.

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Re: Maria...

Beitragvon Taube » Mo 7. Jun 2010, 17:26

Leiurus hat geschrieben:...
Heilig sind alle die bei Gott nach dem Tode verweilen.
...

Mit dem kann ich gut leben. Man muss da einfach immer aufpassen, dass in der Heiligendiskussionen dieser Aspekt nicht aufgegeben wird.
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 17:46

Sei_Wachsam hat geschrieben:@ Alegna

Steht dies irgendwo in der Bibel, dass Maria keine Fürsprecherin ist?

Sei_Wachsam


Steht irgendwo geschrieben lieber Sei_Wachsam, das sie es ist, oder überhaupt sonst wie ein Verstorbener?

Siehst du, diese Lehre findest du nicht in der Bibel und es wurde unter den Kindern Gottes auch nie praktiziert!

Also ist diese Praxis aus dem Heidentum übernommen worden, nämlich aus irgend welchen Totenkulten mit ihren Verehrungen!

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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Mo 7. Jun 2010, 17:50

SunFox hat geschrieben:Steht irgendwo geschrieben lieber Sei_Wachsam, das sie es ist, oder überhaupt sonst wie ein Verstorbener?

Danke lieber SunFox :))
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 17:53

Leiurus hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:Immerhin heisst das noch nicht unbedingt, dass man auch keinen zusätzlichen subalternen Fürsprecher oder Fürsprecherin haben darf. Das geht jetzt aus Deinem Beitrag noch nicht hervor.

1.Timotheus 2:5 "Denn es ist nur ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus!"

Mittler zwischen Gott und den Menschen, aufgrund des Kreuzestodes, damit jeder Mensch, überhaupt die Chance dazu hat errettet zu werden.
Auch hat uns Christus gezeigt, wie der Vater ist.
Das ist mit "Mittler"gemeint.


Lieber Leiurus, Christus vermittelt für uns zwischen Leben und Tod!

Wer könnte sonst wer dieses auch nur in geringster Weise beeinflussen!

Niemand!

Und Gebete für Tote sind absolut sinnlos, denn jeder wird nach seinem irdischen Leben ganz individuell beurteilt!

Niemand kann daran etwas ändern, entweder habe ich bei meinem Tod das gesteckte Ziel erreicht, oder aber ich habe es verfehlt!

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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Mo 7. Jun 2010, 18:13

@ SunFox

Wie haben denn die Kinder Gottes in den Anfängen des Christenstums Ihre Glaubenslehre praktiziert?

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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 18:26

Sei_Wachsam hat geschrieben:@ SunFox

Wie haben denn die Kinder Gottes in den Anfängen des Christenstums Ihre Glaubenslehre praktiziert?

Sei_Wachsam


Hallo lieber Sei_Wachsam, mal sehen was Gottes Wort uns dazu berichtet! :)

Römer 15,5: "Der Gott aber der Geduld und des Trostes gebe euch, dass ihr einträchtig gesinnt seid untereinander, Christus Jesus gemäß!"

Philemon 2,5: "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war!"

Das Leben Jesu ist den ersten Christen Glaubenslehre gewesen, was man leider heute von vielen nicht mehr behaupten kann!

Galater 5,10: "Ich traue euch zu in dem Herrn, daß ihr nicht anders gesinnt sein werdet; wer euch aber verwirrt, der wird das Urteil tragen, wer er auch sei."

So sollte man also sehr sorgsam damit umgehen, das man etwas als biblisch erklärt, was denn dort dennoch nicht gelehrt wird! Umgekehrt gilt natürlich der gleiche Fall, wenn man etwas aufhebt, wo die Bibel doch sagt, das es so und so ist!

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mo 7. Jun 2010, 19:05

SunFox hat geschrieben:
Sei_Wachsam hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Christus ist unser Fürbitter…Er ist unser Advokat… :praisegod:


Ich dachte, Gott & Christus seien unsere Richter...


Da hast du leider falsch gedacht lieber Sei_Wachsam!



Nein, das hat er/sie nicht, lieber Sonnenfuchs.
Alle Christen bekennen, das Christus wiederkommen wird "in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten."
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Mo 7. Jun 2010, 20:19

@ SunFox

Danke für Deine Texte oben. Muss die Frage andersrum stellen:

Seit wann "existieren" Fürbitten bzw. wann und durch wen wurde diese in der Kirche etabliert?

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Re: Maria...

Beitragvon Leiurus » Mo 7. Jun 2010, 20:27

Warum schaust Du Dich nicht hier um lieber Sei-Wachsam?
http://www.kathpedia.com/index.php/F%C3%BCrbitten
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 22:09

Mariette M. hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Sei_Wachsam hat geschrieben:Ich dachte, Gott & Christus seien unsere Richter...


Da hast du leider falsch gedacht lieber Sei_Wachsam!



Nein, das hat er/sie nicht, lieber Sonnenfuchs.
Alle Christen bekennen, das Christus wiederkommen wird "in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten."


Liebe Mariette, wie geschieht denn das Gericht?

Matthäus 25,34: "Da wird dann der König (Jesus) sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!"

Wenn Jesus wiederkommt ist im Grunde das Urteil schon gefällt, denn er nimmt nur die Erlösten in den Himmel auf, Johannes 14,3: "Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin."

Wonach ist das Urteil schon im Grunde vorher bestimmt?

Offenbarung 3,5: "Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln."

Schon ein David sagte über die Ungerechten, Psalm 69,29: "Tilge sie aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten."

Wer im Buch des Lebens steht, der ist gerecht gesprochen und hat Anteil an der 1. Auferstehung, dem Rest bleibt nur noch die 2. Auferstehung und die Verdammnis!

Offenbarung 20,5.6.15: "Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl."

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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 22:24

Sei_Wachsam hat geschrieben:@ SunFox

Danke für Deine Texte oben. Muss die Frage andersrum stellen:

Seit wann "existieren" Fürbitten bzw. wann und durch wen wurde diese in der Kirche etabliert?


Das hat sich erst um 900 bis 1000 n.Chr. so nach und nach in der Kirche eingebürgert!

Hervorgegangen ist dieses aus sogenannten Totenmahlen, die an Gräbern Verstorbener abgehalten wurden!

Daraus entwickelte sich mit der Zeit der Selig- und Heiligkeitssprechungskult, um eben nicht mehr immer vor die Gräber alljährlich Zusammenkünfte abhalten zu müßen!

Will einer jemanden durch die Kirche selig, bzw. heilig sprechen lassen, so muß er dieses beantragen!

Im Jahr 1997 wurden etwa 1500 Selig- und Heiligsprechungsverfahren bearbeitet, wobei pro Verfahren etwa 250.000 € an Kosten angefallen sind. Diese Einnahmen stellen so ganz nebenbei auch eine wichtige Finanzierungsquelle des Vatikan da, so eben dann im Jahr 1997 375.000.000 €!

Erkaufte Heilige, die war dann in unseren Gebeten um Mithilfe ersuchen! :roll:

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Re: Maria...

Beitragvon Mariette M. » Mo 7. Jun 2010, 22:53

Bitte lieber Sunfox, nicht aus dem Zusammenhang reissen. Ich werde jetzt auch mal etwas länger....

SunFox hat geschrieben:
Matthäus 25,34: "Da wird dann der König (Jesus) sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!"


Zusammenhang:
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen.
36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet?
39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

Von Anbeginn ist das Reich für die Gerechten bereitet und von Anbeginn an ist klar, nach welchen Gesichtspunkten gerichtet werden wird. Das ist aber auch alles.
Nach den Taten der Liebe oder deren Fehlen werden wir gerichtet!

SunFox hat geschrieben:Wenn Jesus wiederkommt ist im Grunde das Urteil schon gefällt, denn er nimmt nur die Erlösten in den Himmel auf, Johannes 14,3: "Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin."

Zusammenhang:
1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich!
2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten?
3 Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin.
4 Und wo ich hingehe, den Weg wisst ihr.
5 Spricht zu ihm Thomas: Herr, wir wissen nicht, wo du hingehst; wie können wir den Weg wissen?
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
7 Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.
11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
Die Verheißung des Heiligen Geistes
15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster1 geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
18 Ich will euch nicht als Waisen zurücklassen; ich komme zu euch.
19 Es ist noch eine kleine Zeit, dann wird mich die Welt nicht mehr sehen. Ihr aber sollt mich sehen, denn ich lebe und ihr sollt auch leben.
20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Iskariot: Herr, was bedeutet es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?
23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.


Den Weg kennen wir: Christi (Gottes!) Gebote der Liebe halten. Gehen müssen wir den Weg aber zuerst.

SunFox hat geschrieben:Offenbarung 3,5: "Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln."


Zusammenhang:
1 Und dem Engel der Gemeinde in "Sardes" schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot.
2 Werde wach und stärke das andre, das sterben will, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott.
3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du aber nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.
4 Aber du hast einige in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; die werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind's wert.
5 Wer überwindet, der soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
6 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!


Wer ist es der überwindet? Diejenigen, die Busse tun. Busse tun, das ist aber nicht nur das Eingestehen von Schuld und ein Reuegebet. Busse ist Umkehr in der Tat.

Es ist einfach eine grosse Lüge, den Menschen vorzugaukeln, ein Übergabegebet bei der Zeltmission reiche aus, um gerettet zu sein!
Das musste mal in dieser Deutlichkeit gesagt sein.

(Ich plädiere hier nicht für Werksgerechtigkeit. Gott will aber zumindest unser Bemühen, wenn es auch mit dem Gelingen leider nicht so weit her sein wird)

Lg Maria
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jun 2010, 23:22

Mariette M. hat geschrieben:Bitte lieber Sunfox, nicht aus dem Zusammenhang reissen. Ich werde jetzt auch mal etwas länger....


Liebe Maria, ich habe nur die grundlegenden Aussagen gebracht! ;)
Mariette M. hat geschrieben:Den Weg kennen wir: Christi (Gottes!) Gebote der Liebe halten. Gehen müssen wir den Weg aber zuerst.

Wer ist es der überwindet? Diejenigen, die Busse tun. Busse tun, das ist aber nicht nur das Eingestehen von Schuld und ein Reuegebet. Busse ist Umkehr in der Tat.


Da sind wir uns doch einig, etwas anderes sage ich doch auch nicht! :)

Mariette M. hat geschrieben:Es ist einfach eine grosse Lüge, den Menschen vorzugaukeln, ein Übergabegebet bei der Zeltmission reiche aus, um gerettet zu sein!
Das musste mal in dieser Deutlichkeit gesagt sein.


Ein Übergabegebet bei einer Zeltmission kann ohne weiteres der Weg zur Rettung sein, aber man muß ihn dann auch weitergehen! ;)

Dem Schächer am Kreuz hat auch ein kurzer Satz der Übergabe gereicht! Rettung praktisch in der letzten Minute!

Es ist also keine Lüge, denn der Ort wo ich mit Jesus den Bund fürs Leben eingehe ist total egal, Hauptsache man tut es!

Mariette M. hat geschrieben:Ich plädiere hier nicht für Werksgerechtigkeit. Gott will aber zumindest unser Bemühen, wenn es auch mit dem Gelingen leider nicht so weit her sein wird


Das ist widerum auch mein Reden, und eine Werksgerechtigkeit (so wie es das Wort sagt), die gibt es eigentlich garnicht, da durch Werke niemand Gerecht werden kann! Kann man durch Werke keine Gerechtigkeit erlangen, so gibts auch keine Werksgerechtigkeit!

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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Di 8. Jun 2010, 13:33

alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Ich kann aber auf die Fürsprache eines Heiligen durch Jesus zu Gott beten.

Warum?

Weil Jesus der Mittler zwischen Gott und den Menschen ist. Alle Gebete gelangen durch ihn zum Vater, egal ob ich direkt zu ihm, zu einem Heiligen oder zum Vater bete. Ergo: Ich kann Jesus nicht wie einen Heiligen um Fürsprache bitten.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Di 8. Jun 2010, 13:57

Taube hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Jesus ist Gott. Ich kann Jesus nicht bitten, für mich zu beten, wenn ich bereits durch ihn zu Gott bete. Ich kann aber auf die Fürsprache eines Heiligen durch Jesus zu Gott beten.

Wie es auch sei mit Jesus und "für mich beten".

Da doch der Heilige Geist auch da ist und mir die Worte gibt zum Gebet, ist es für mich doch ohne Hilfe eines subalternen Heiligen, richtig zu beten.


Das bestreitet hier auch niemand. Jeder ist in der Lage auch "ohne Hilfe" zu beten.

Ich denke, die vorreformatorischen Kirchen haben ein etwas anderes "Weltbild" als die reformierten.
In den vorreformatorischen Kirchen geht man nämlich davon aus, dass alle Gläubigen miteinander verbunden sind und es auch nach ihrem Tod bleiben. Ganz nach den Worten Jesus, dass "die Pforten des Hades seine Gemeinde nicht überwältigen werden" (vgl. Mt 16,18). Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt, denn das Pneuma der Verstorbenen lebt nach ihrem Tod weiter (Lehre der Unsterblichkeit der Seele).
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Re: Maria...

Beitragvon Taube » Di 8. Jun 2010, 14:27

Danke für diesen Hinweis auf die Geschichte. Mir war es schon klar, wollte jedoch nur noch einen weiteren Aspekt hineinbringen mit dem Heiligen Geist. Die Konzentrierung auf die Frage "direkt oder indirekt" beten, ist mir einfach zu einfach.

Eine zweite Erweiterung möchte ich auch hier noch anbringen:

Eine der wichtigsten Bekenntnisschriften der Reformation, vor allem für die Lutheraner, war sicher die Confessio Augustana (Augsburger Bekenntnis). Da sieht man auch, dass die Heiligenfrage nicht einfach aus der ganzen Lehre ausgeschlossen und verurteilt wurde. Es ging ja darum die häufigsten Auswüchse zu bekämpfen. In Artikel 21 der Augsburger Bekenntnisschrift heisst es:
Man soll der Heiligen gedenken, um dadurch seinen eigenen Glauben zu stärken. Es ist jedoch entgegen der Schrift, sie neben Jesus Christus als Vermittler und Versöhner anzurufen, weil dadurch seine Versöhnungstat durch den Kreuzestod in Frage gestellt werde (1 Tim 2, 5 EU, Röm 8, 34 LUT, 1 Joh 2, 1 EU).

Ich glaube, das ist nicht ein ganz unwichtiger Punkt, manchmal aber meint man hier im Forum, dass das Heiligenwesen gerade ganz weggekippt wurde. Es wurde zwar in der Reformation an den Rand gedrückt, doch wäre es wirklich auch mal gut, dass diese Bekenntnisschriften auch die Tradition der Reformation wiedergeben. Vor allem für das Luthertum ist das Augsburger Bekenntnis immer noch wichtig.

Gruss Taube


PS
Selbst Calvin hat noch eine Auflage dieser Bekenntnisschrift mitunterzeichnet.
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Mi 9. Jun 2010, 07:01

Petros hat geschrieben: Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt, ...


Dafür lieber Petros gibts bestimmt einen biblischen Nachweis, oder?

Wie soll denn ein Lebender einem Toten helfen?

Und wie der Verstorbene dem Lebenden?

Petros hat geschrieben:... denn das Pneuma der Verstorbenen lebt nach ihrem Tod weiter (Lehre der Unsterblichkeit der Seele).


Das Pneuma ist nicht gleich Seele! ;)

Kennst du den Begriff der Pneumatik?

Pneuma steht für 'Geist', 'Wind', 'Atem', 'Hauch', 'Luft', 'Odem' und ähnliches, aber Pneuma steht niemals für Seele!

'Geist', 'Wind', 'Atem', 'Hauch', 'Luft', 'Odem' stehen zwar in der Heiligen Schrift in einem Zusammenhang mit Seele, sind aber nie gleichbedeutend!

'Geist', 'Wind', 'Atem', 'Hauch', 'Luft', 'Odem' sind belebende Ursache von Materie!

Hiob 33,4: "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

Und worauf wird hier verwiesen? Direkt auf die Schöpfung:

1.Mose 2,7: "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so wurde der Mensch ein lebendiges Wesen."

Oder:

Hiob 27,3.4: "Ja, solange noch mein Odem in mir ist und der Hauch Gottes in meiner Nase, sollen meine Lippen nichts Verkehrtes reden und meine Zunge keine Lüge aussprechen!"

Erst durch Pneuma ist der lebende Mensch, die Seele in der Lage zu agieren!

Psalm 150,6: "Alles, was Odem hat, lobe den HERRN!"

Und warum?

Weil das was Odemslos, also ohne Pneuma ist, dieses nicht kann!

Hesekiel 37,14: "Und ich will meinen Odem in euch geben, dass ihr wieder leben sollt!"

Lebendigkeit durch Pneuma Gottes!

Verstorbenen (Toten) fehlt dieses Pneuma!

1.Mose 7,22: "Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb."

Tod = Verlust von Pneuma, Verlust des Lebens!

Habakuk 2,19 "Weh dem", der zum Holz spricht: »Wach auf!«, und zum stummen Steine: »Steh auf!« Wie sollte ein Götze lehren können? Siehe, er ist mit Gold und Silber überzogen und es ist kein Odem in ihm."

Also können die Besitzer von Pneuma denen ohne Pneuma nicht dienlich sein und umgekehrt auch nicht, denn ohne Pneuma bedeutet ohne Leben!

Das Pneuma Marias ist zurück zu Gott gegangen, aber nicht ihre Seele, da beides gemäß der Schrift nicht das Gleiche bedeutet! Würde den gestorbenen Überresten Marias ihr Pneuma wieder zugeführt werden, dann würde sie wieder zu Seele werden!

Hes 37,5-8.14: "So spricht Gott der HERR zu diesen Gebeinen: Siehe, ich will Odem (Pneuma) in euch bringen, dass ihr wieder lebendig werdet. Ich will euch Sehnen geben und lasse Fleisch über euch wachsen und überziehe euch mit Haut und will euch Odem geben, dass ihr wieder lebendig werdet; und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin. Und ich sah, und siehe, es wuchsen Sehnen und Fleisch darauf und sie wurden mit Haut überzogen; es war aber noch kein Odem in ihnen. Und ich will meinen Odem in euch geben, dass ihr wieder leben sollt, und will euch in euer Land setzen, und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin. Ich rede es und tue es auch, spricht der HERR."

Maria kann also nur Leben in sich haben, wenn der HERR ihr sein Pneuma gibt!

Apostelgeschichte 17,24-26: "Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen (Pneuma zum Leben in ihnen ist)!"

Gebete zu Maria (und anderen verstorbenen Heiligen) sind also sinnlos, da ihr Pneuma in der Verwahrung Gottes ist!

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Re: Maria...

Beitragvon Reginald 32 » Mi 9. Jun 2010, 11:24

Sei_wachsam schreibt:

Hast schon mal versucht, einen Blinden zu heilen? Oder versucht einen Dämon auszutreiben? Jemand von den Toten erweckt? Oder sonst im Namen des Vaters, des Sohnes & des Heiligen Geistes Wunder vollbracht? - Ich spreche von diesem "Heilig"-sein.


Hallo, mein Lieber.

Einige Anmerkungen: Vollbrachte Winder sind kein Beweis für ein "Vor-Gott-heilig-sein".
Es gibt genügend Nichtchristen, also Ungläubige, die ebenfalls Tote erweckten oder Blinde heilten. Waren sie deshalb "Heilige" ?

Wenn Du aber das Kriterium "Wunder wirken" für den Begriff "ein Heiliger sein" aufstellst, verlässt Du den Boden der Bibel. Deine "Heiligen" sind dann keine biblischen Heiligen mehr. Sie können dann auch nicht beim Gott der Christen und der Bibel Fürbitte einlegen.

Gott sagt in der Bibel ausdrücklich, dass alle Menschen sterben müssen und nichts, aber auch rein gar nichts von ihnen weiterlebt. Erst bei der Auferstehung am Jüngsten Tag fangen die Menschen wieder an zu leben. Die "Heiligen" gehören zur ersten Auferstehung, die anderen zur zweiten.

Die oft angeführte "unsterbliche Seele" entstammt der heidnischen griechischen Philosophie eines Sokrates, Platon und Aristoteles. Aber diese Philosophen haben weder für die Bibel noch für mich eine Bedeutung. (siehe den Thread "unsterbliche Seele")

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Do 10. Jun 2010, 10:54

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben: Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt, ...


Dafür lieber Petros gibts bestimmt einen biblischen Nachweis, oder?

Gibt es bestimmt! Vielleicht hat jemand anders Lust, die entsprechenden Stellen zu suchen und hier zu posten...

Wie soll denn ein Lebender einem Toten helfen?

Indem er für ihn betet, in seinem Namen Taten der Nächstenliebe vollbringt und Opfer bringt.

Und wie der Verstorbene dem Lebenden?

Indem er für die Lebenden betet.

Petros hat geschrieben:... denn das Pneuma der Verstorbenen lebt nach ihrem Tod weiter (Lehre der Unsterblichkeit der Seele).


Das Pneuma ist nicht gleich Seele! ;)

Kennst du den Begriff der Pneumatik?

Pneuma steht für 'Geist', 'Wind', 'Atem', 'Hauch', 'Luft', 'Odem' und ähnliches, aber Pneuma steht niemals für Seele!

'Geist', 'Wind', 'Atem', 'Hauch', 'Luft', 'Odem' stehen zwar in der Heiligen Schrift in einem Zusammenhang mit Seele, sind aber nie gleichbedeutend!

'Geist', 'Wind', 'Atem', 'Hauch', 'Luft', 'Odem' sind belebende Ursache von Materie!

Hiob 33,4: "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

Und worauf wird hier verwiesen? Direkt auf die Schöpfung:

1.Mose 2,7: "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so wurde der Mensch ein lebendiges Wesen."

Oder:

Hiob 27,3.4: "Ja, solange noch mein Odem in mir ist und der Hauch Gottes in meiner Nase, sollen meine Lippen nichts Verkehrtes reden und meine Zunge keine Lüge aussprechen!"

Erst durch Pneuma ist der lebende Mensch, die Seele in der Lage zu agieren!

Psalm 150,6: "Alles, was Odem hat, lobe den HERRN!"

Und warum?

Weil das was Odemslos, also ohne Pneuma ist, dieses nicht kann!

Hesekiel 37,14: "Und ich will meinen Odem in euch geben, dass ihr wieder leben sollt!"

Lebendigkeit durch Pneuma Gottes!

Verstorbenen (Toten) fehlt dieses Pneuma!

1.Mose 7,22: "Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb."

Tod = Verlust von Pneuma, Verlust des Lebens!

Habakuk 2,19 "Weh dem", der zum Holz spricht: »Wach auf!«, und zum stummen Steine: »Steh auf!« Wie sollte ein Götze lehren können? Siehe, er ist mit Gold und Silber überzogen und es ist kein Odem in ihm."

Also können die Besitzer von Pneuma denen ohne Pneuma nicht dienlich sein und umgekehrt auch nicht, denn ohne Pneuma bedeutet ohne Leben!

Das Pneuma Marias ist zurück zu Gott gegangen, aber nicht ihre Seele, da beides gemäß der Schrift nicht das Gleiche bedeutet! Würde den gestorbenen Überresten Marias ihr Pneuma wieder zugeführt werden, dann würde sie wieder zu Seele werden!

Hes 37,5-8.14: "So spricht Gott der HERR zu diesen Gebeinen: Siehe, ich will Odem (Pneuma) in euch bringen, dass ihr wieder lebendig werdet. Ich will euch Sehnen geben und lasse Fleisch über euch wachsen und überziehe euch mit Haut und will euch Odem geben, dass ihr wieder lebendig werdet; und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin. Und ich sah, und siehe, es wuchsen Sehnen und Fleisch darauf und sie wurden mit Haut überzogen; es war aber noch kein Odem in ihnen. Und ich will meinen Odem in euch geben, dass ihr wieder leben sollt, und will euch in euer Land setzen, und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin. Ich rede es und tue es auch, spricht der HERR."

Maria kann also nur Leben in sich haben, wenn der HERR ihr sein Pneuma gibt!

Apostelgeschichte 17,24-26: "Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen (Pneuma zum Leben in ihnen ist)!"

Gebete zu Maria (und anderen verstorbenen Heiligen) sind also sinnlos, da ihr Pneuma in der Verwahrung Gottes ist!

Liebe Grüße von SunFox

[/quote]
Hier kannst Du nachlesen, was eine Seele ist: http://www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
Vielleicht habe ich das Wort Pneuma im falschen Zusammenhang benutzt. Wenn's so sinnlos wäre, wie du sagst, dann hätte man nicht auf einem Konzil das Gegenteil beschlossen.
Ausserdem sagst auch du, dass diese Menschen mit ihrem Geist bei Gott sind.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Do 10. Jun 2010, 11:34

Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben: Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt, ...


Dafür lieber Petros gibts bestimmt einen biblischen Nachweis, oder?

Gibt es bestimmt! Vielleicht hat jemand anders Lust, die entsprechenden Stellen zu suchen und hier zu posten...

Ich denke aber schon, dass derjenige, der etwas behauptet, den Beleg dazu erbringen muss - in dem Fall du!

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Maria...

Beitragvon Grasy » Do 10. Jun 2010, 11:53

Mir fällt da spontan ein daß sich scheinbar welche für verstorbene haben taufen lassen (wobei das an der Stelle weniger dokumentiert wird ob es Sinn macht oder nicht als daß es als ein Beispiel herangezogen wurde - glaube 1.Kor 14?). Das ist hierfür in meinen Augen zu wenig.
Daneben gibt es auch noch das Gleichnis vom Lazarus (Luk 16) was einen fließenden Austausch hin und her meiner Meinung nach unwahrscheinlich erscheinen lässt. Eine Aufforderung verstorbene Menschen darum zu bitten daß sie für einen selbst bitten finde ich in der Bibel nirgendwo. Ja nicht mal daß man mit unseren Verstorbenen reden sollte das wurde sogar in einer Art verboten (vergleiche 5.Mo 18:11). Wenn man dann noch das ganze Figuren hin und her dazu packt ist es in meinen Augen sehr, sehr bedenklich. So weit ich weiß wird es aber über die Begründung: In der Bibel steht daß man für einander beten soll (also z.B. Paulus fordert dazu auf) und dem Zusatz "die Heiligen sind ja schon lebending und könnten doch auch für uns beten." begründet. Zu letzterem hat Paulus aber nirgendwo aufgefordert.

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Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Do 10. Jun 2010, 13:01

Grasy hat geschrieben:Mir fällt da spontan ein daß sich scheinbar welche für verstorbene haben taufen lassen (wobei das an der Stelle weniger dokumentiert wird ob es Sinn macht oder nicht als daß es als ein Beispiel herangezogen wurde - glaube 1.Kor 14?)

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Re: Maria...

Beitragvon Pilgrim » Do 10. Jun 2010, 13:07

Petros hat geschrieben:Die lebenden Gläubigen können durch ihr Gebet den Verstorbenen helfen und umgekehrt…

Wie können "lebende Gläubige und Verstorbene" uns helfen? Sind die Menschen um uns herum oder die Verstorbenen Vermittler zwischen Gott und uns? NEIN. Jesus ist auferstanden, der Eine Vermittler. Andere sind keine Vermittler…auch Maria nicht. Wo sagt Gottes Schrift wir zu oder durch Maria beten können…?
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Re: Maria...

Beitragvon Grasy » Do 10. Jun 2010, 21:55

Pilgrim hat geschrieben:Wo sagt Gottes Schrift wir zu oder durch Maria beten können…?


Gar nirgends. Und auch das mit dem füreinander beten ist meiner Meinung nach eine recht schwache Begründung. Zudem schiebt sich ein Maria-kult dann eben an die Stelle wo Jesus stehen sollte. Da rutschen Leute auf Knien hin und her weil irgend mal Maria erschienen sein soll. Und wenn man dort hinpilgert ist kriegt man den vollkommenen Ablass oder wie war das vor einiger Zeit? Ich weiß auch von älteren Person die zu einer gewissen Zeit in einer Stadt am Herrn Jesus gläubig geworden sind und sich nach und nach eine Gemeinde zusammen gefunden hat. Halb freikirchlich halb katholisch. Bunt gemischt aber doch ein Hang zu Jesus. Ich denke zu jener Zeit fand in jener Zeit doch eine Erweckung und Umkehr von einigen Personen statt. Die einen mehr die anderen weniger "Erzkatholisch". Irgendwo hat sich hier dann ein regelrechter Kampf ergeben wobei die Katholiken in der Gruppe ein Maria-lied nach dem anderen gesungen haben. Als dann der Einwand von den anderen Personen kam man möchte jetzt auch mal ein Jesus-Lied singen kam dem Sinn gemäß zur Antwort: Ihr habt gar nichts kapiert gell? - Ja was soll man da auch noch kapieren. Offensichtlich war Jesus nicht erwünscht und die Bekehrung sollte "Maria" lauten. Dann ist es natürlich störend wenn dann wieder jemand den Herrn Jesus loben will. Der zieht da offensichtlich nicht mit und hat eben "nichts kapiert". Maria wird nicht nur "Mutter Gottes" genannt ich befürchte sie wird regelrecht zu einer Göttin gemacht. Also jene Frau die sich selbst demütig "Magd des Herrn" nannte. Ich kann mir nicht vorstellen daß sie mit diesem Kult wirklich glücklich wäre sofern sie ihn überhaupt sähe. Aber selbst letzteres bezweifle ich deutlich. Maria war sicher eine brave Frau, immerhin hat sie Gott auserwählt. Aber über ihr Glaubensleben steht fast gar nichts in der Bibel. Vermutlich ist sogar über Timotheus diesbezüglich mehr zu lesen als über Maria.


Mfg,
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Re: Maria...

Beitragvon Pilgrim » Do 10. Jun 2010, 23:06

Grasy hat geschrieben:Ich weiß auch von älteren Person die zu einer gewissen Zeit in einer Stadt am Herrn Jesus gläubig geworden sind und sich nach und nach eine Gemeinde zusammen gefunden hat. Halb freikirchlich halb katholisch. Bunt gemischt aber doch ein Hang zu Jesus. Ich denke zu jener Zeit fand in jener Zeit doch eine Erweckung und Umkehr von einigen Personen statt. Die einen mehr die anderen weniger "Erzkatholisch". Irgendwo hat sich hier dann ein regelrechter Kampf ergeben…

So ein Fall ist gerade jetzt auch in meiner Gegend aktuell… :cry:
Also jene Frau die sich selbst demütig "Magd des Herrn" nannte. Ich kann mir nicht vorstellen daß sie mit diesem Kult wirklich glücklich wäre sofern sie ihn überhaupt sähe. Aber selbst letzteres bezweifle ich deutlich.

Offenbarung 21:4 sagt, daß im Himmel kein Gram, keine Tränen und keine Unzufriedenheit sein wird, so ist ein "Herabschauen" auf die Sünder hier auf Erden sicherlich zweifelhaft. Zudem sind die Gläubigen da "oben" doch mit den Gedanken woanders…und zwar beim Ehren Gottes… :praise:
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Re: Maria...

Beitragvon onThePath » Fr 11. Jun 2010, 05:57

Leiurus hat geschrieben:@Taube: Grundsätzlich bete ich erstmal vorallem FÜR die Verstorbenen.

Bei Heiligen geht man davon aus das sie bei Gott verweilen.

Bei einer nahenstehenden Person würde ich, falls ich nahezu überzeugt wäre das sie nicht in der Hölle gelandet ist, auch aus dieser Sichtweise beten.
Aber vorallem durch die Kraft und den Namen Jesu Christis bitten.
Schlussentlich hat nichts seine Ursprungskraft ohne IHN, jedoch bleibt jede Seele weiterhin sie selbst und kann auch als eignes selbst aggieren, wenn es denn schlussentlich der Wille Gottes ist.

Weil es gerade passt noch etwas zu den sog. "armen Seelen", die noch im Fegefeuer weilen.
Ich kann wirklich aus eigener Erfahrung bestätigen das gerade diese Seelen unsere besten Freunde und Fürsprecher bei Gott sind.
Wenn ich für diese Seelen faste, die heilige Kommunion einnehme und andere Opfer bringe und für sie bete, kann ich sicher sein das gerade diese Seelen, die Gott so sehr liebt, jedoch aus Gerechtigkeit noch im Läuterungsort verbringen müssen, vorzügliche Fürsprecher sind.
Es steht jedem frei zu, dies in einem wichtigen Anliegen in Erfahrung zu bringen.
Er wird nicht enttäuscht werden und diese Seelen vergessen uns nicht. :praisegod:


@Andere: Fürsprecher können die Menschen untereinander bei Gott, wie auch Verstorbene für uns bei Gott sein, wie auch die Engel.
Wie es Petros so schön ausgedrückt hat haben Engel ja auch als dienstbare Geister ihren Zweck und drehen sicherlich nicht Däumchen.
Was hätten den Schutzengel für einen Sinn, wenn sie nicht eine Funktion hätten?
Hier aus kathpedia:"

Biblisch lässt sich der Glaube an die Schutzengel in beiden Testamenten begründen:

Schon im Buch Exodus lesen wir: Ich werde einen Engel schicken, der dir vorausgeht. Er soll dich auf dem Weg schützen und dich an den Ort bringen, den ich bestimmt habe. Achte auf ihn und hör auf seine Stimme! Widersetz dich ihm nicht! Er würde es nicht ertragen, wenn ihr euch auflehnt; denn in ihm ist mein Name gegenwärtig. (23,20 ff)

Im Matthäusevangelium Hütet euch davor, einen von diesen Kleinen zu verachten! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters. (10, 18)

In der Apostelgeschichte lesen wir, dass die Magd Rhode mit ihrer Meldung, Petrus sei aus dem Gefängnis befreit worden, bei allen im Haus Versammelten auf Unglauben stieß. Man hielt ihr vielmehr entgegen: "Es ist sein Engel" (Vgl. Apg 12,13.15.)


Auch ist biblisch bezeugt,das Maria selbst nunmal als Fürsprecherin gedient, nämlich als Jesus sein erstes Wunder beim Hochzeit zu Kanaan nicht vollbringen wollte und Maria ihn im Sinne der Festgesellschaft erfolgreich gedrängt hat.

Aber wie gesagt hatten wir all Dies schonmal hier in diesem Forum.
Warum ich es nochmals geschrieben habe?
Weil ich gerade Zeit hatte ;)

Gruss Sascha


Engel haben mit Sicherheit Anteil am Wirken Gottes. Das bedeutet, sie tun auch etwas für die Lebenden.
Aber auch, wenn wirklich Jeder einen Schutzengel haben sollte,
auch wenn Gott Engel einem Gläubigen zu Hilfe schickt, dem Okkultisten Dämonen "an den Hals wünschen",
auch wenn Engel versuchen, mit guten Gedanken auf Menschen einzuwirken ( also das Gegenteil was Dämonen versuchen),
-- Daraus sollten wir keinen Engelskult machen.

Von Pater Pio ist bekannt, dass er Erzengel rief, wenn Dämonen ihn quälten, und mit ihnen auch in direkter Beziehung stand. Visuell und im direkten Dialog.
Die Helfer Gottes, heilige und reine Engel kann man sicher auch erleben bei Dämonenaustreibungen.
Ich habe jedenfalls schon hin und wieder Gott gebeten, uns seine heiligen Erzengel zu Hilfe zu schicken, und das machte sich dann meist nach einiger Zeit durch eine deutliche Veränderung der Situation bemerkbar.( Soweit meine ersten Erfahrungen damit, wo es darum ging, mir vertrauende und anvertrauten Menschen zu helfen, also mehr sich unwillkürlich ergebende Erfahrung und "Schulung" weil ich als Christ gefordert war).



Aber ich würde mich kaum direkt an Engel wenden.
Der unchristliche Engelkult bringt ahnungslose esoterische Menschen in Verbindung mit Dämonen. Spätestens da ist schädlicher Irrweg.

Auch wenn ich glaube, dass Engel Gottes Dämonen daran hindern, ihre ganze abgrundtiefe Bosheit auf die Menschen loszulassen, bitte ich Gott, mich vor ihrer Bosheit zu bewahren.

Verstorbene, warum soll ich für sie beten ?
Ich habe noch mal in das kleine Büchlein von Blumhardt geschaut. Er warnt davor, dass dies Dämonen anlockt. Das muß ich so zur Kenntnis nehmen.
Andererseits hatte Blumhardt reichlich Erfahrung mit Dämonen, und manche hielt er für Geister Verstorbener. Sollte es wirklich so sein, dass ehemalige Zaubereisünder (wiederstrebend) von Satan mißbraucht werden für seine Zwecke, dann fragt sich zumindest bei der Befreiung, wie damit umgehen. Blumhardt dürfen wir nicht ungehört lassen, er hatte noch weiter reichende Erkentnisse über das Zusammenwirken von Zauberei und Dämonen.
Ich selber habe noch keinerlei Hinweise auf Mitwirkung von Verstorbenen bei Besessenheit. Aber ich bin ja auch nicht dauernd "mit dieser Welt in direkter Berührung".



Wir kennen aus dem Spiritismus spiritistischen Umgang mit Verstorbenen. Dabei ist noch die Frage, ob diese Kontakte nicht reine Dämonen-Kontakte sind.

Arme Seelen im Fegefeuer. Nun ja, eine Streitfrage. Aber wenn es einen Reinigungsprozess im Jenseits gibt, dann geschieht er wohl ohne das Zutun der Lebenden.
Ich habe von einer Tochter mal gehört, dass bei ihrer katholischen Mutter jede Nacht "Arme Seelen" melden, um Fürbitte zu bekommen.
Spiritisten handeln wohl in ähnlicher Weise.

Ist nicht Jedes Wenden an Geister, Dämonen und Verstorbene eine kritische und gefährliche Sache ?

Heilige sind wohl sehr lebendig und nicht untätig im Jenseits. Möglicherweise übernehmen sie Engel-Aufgaben.
Aber wieder, wenn der Mensch sich an Heilige wendet, ist das heilsam ? Sicherlich sind wir mit den verstorbenen Heiligen eine Gemeinschaft.
Aber muß man deshalb zu Heiligen um ein Wunder beten ?

Marienverehrung erinnert manchmal an die heidnische Himmelskönigin.
Ich frage mich, lenkt diese ganze Verehrung nicht von Gott ab ? Und man entdeckt auch Dinge, die man "Marienkult" nennen kann.
Und Marienerscheinungen, können sie mehr tun, als altbekanntes aus der Bibel zitieren und Maria in negativer Weise wichtig machen ?

Ich von mir aus mahne zur Vorsicht.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 11. Jun 2010, 09:25

bigbird hat geschrieben:
Gibt es bestimmt! Vielleicht hat jemand anders Lust, die entsprechenden Stellen zu suchen und hier zu posten...

Ich denke aber schon, dass derjenige, der etwas behauptet, den Beleg dazu erbringen muss - in dem Fall du!

bigbird

Ich habe lediglich versucht, mit eigenen Worten zu erklären, was die Logik hinter der Praxis der Heiligenverehrung ist. Eigene Behauptungen habe ich dabei keine aufgestellt.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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