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Maria...

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 18. Jun 2010, 02:25

Petros hat geschrieben:PS: Wenn jemand sagt, er bete Maria, die Engel und die Heiligen nicht an, dann glaubt ihm/ihr doch. Er/Sie weiss es sicher am besten.

Wie war das denn schon wieder mit dem Zweck, der die Mittel heiligt? Wurde der unterdessen abgeschafft? Ich kenne einen Ex-Missionar, der behauptet, niemand lüge so viel wie die Missionare.
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Re: Maria...

Beitragvon SunFox » Fr 18. Jun 2010, 05:54

Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Verstehe dich wer will lieber Thelo!

Ich habe weiter oben Papst Pius XII. zitiert: "Sie (Maria) hat, frei von jeder persönlichen oder erblichen Verschuldung ...!"

So, und jetzt darfst du mir erklären, wie jemand Erlösung braucht, wenn er frei von jeglicher persönlichen oder erblichen Verschuldung, also Sündlos ist!

Danke für deine Antwort dazu!

Liebe Grüße von SunFox

Sie brauchte nach römisch-katholischer Lehrmeinung keine Erlösung, weil sie diese bereits bei ihrer Zeugung/Empfängnis erhalten hatte.


Hallo lieber Petros, also wurde Maria nicht unter die Sünde Adams gestellt gemäß katholischer Lehre, aber wie bringt man das mit Galater 3,22: "Aber die Schrift hat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben." im Einklang?

Petros hat geschrieben:Ergo: Maria wurde erlöst, als sie gezeugt wurde. Sie wurde begnadet (Gegrüsst seist Du, voll der Gnade...).


In der Bibel wird uns darüber aber nichts berichtet, aber ich weiß worauf die katholische Kirche diese Lehre aufbaut, es ist das Protevangelium Jakobus, welches Ursprünglich "Geburt/Ursprung Marias - Offenbarung des Jakobus" hieß!

Ich frage mich ernsthaft, warum diese Schrift nicht in der Bibel aufgenommen wurde, wo doch die katholische Kirche für sich in Anspruch nimmt Verantwortungsträger für die Zusammenstellung der Schrift zu sein, oder irre ich mich da?

Wer sich dieses Protevangelium des Jakobus einmal durchliest, der weiß dann warum Maria nicht unter der Erbsünde steht, aber er wird auch feststellen, das es in vielen Aussagen direkt gegen die Evangelien spricht und auch über Dinge berichtet, die in der ganzen Schrift nicht zu finden sind!

Epheser 2,3: "Zu ihnen gehörten auch wir alle einmal, als wir noch von den Begierden unseres Fleisches beherrscht wurden. Wir folgten dem, was das Fleisch und der böse Sinn uns eingaben, und waren von Natur aus Kinder des Zorns wie die anderen. Gott aber, der voll Erbarmen ist, hat uns, die wir infolge unserer Sünden tot waren, in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, zusammen mit Christus wieder lebendig gemacht. Aus Gnade seid ihr gerettet."

Die Lehre der RKK ist, das Maria niemals unter den Begierden des Fleisches stand, sie war also von ihrer Natur aus kein Kind des Zorns, war also niemals infolge der Sünde tot, hatte es aus diesem Grund auch nicht nötig mit Christus wieder lebendig gemacht werden zu müßen!

Weshalb?

Die Antwort findet sich in besagtem Protevangelium des Jakobus, wo die dort benannte Mutter Marias 'Anna' dafür eine Schlüsselrolle inne hat! Maria wurde vorgeburtlich für die Sündlosigkeit bestimmt!

Die Lehre der Sündlosigkeit Marias stammt aus einer außerbiblischen Schrift, wird aber von der RKK getragen und durch verschiedene Aussagen der Päpste bestätigt und eben auch durch dieser weiter ausgebaut!

Petros hat geschrieben:Ausserdem glauben auch die orthodoxen Kirchen an die Sündlosigkeit Mariens. Und die haben mit Pius XII. nichts zu tun.


Das die orthodoxen Kirchen dieses auch tun, ist keine Bestätigung der Richtigkeit!

Inzwischen weiß ich, dass das Protevangelium des Jakobus auch bei ihnen einen festen Platz in der Liturgie inne hat und somit ist ihre Quelle die gleich wie bei der RKK!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Maria...

Beitragvon Sei_Wachsam » Fr 18. Jun 2010, 06:36

@ Petros & SunFox

Nicht alle Orthodoxen Kirchen lehren, dass Maria von Geburt weg sündlos war. :warn:

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Re: Maria...

Beitragvon Haimax » Fr 18. Jun 2010, 07:11

SunFox hat geschrieben:......................Die Lehre der RKK ist, das Maria niemals unter den Begierden des Fleisches stand, sie war also von ihrer Natur aus kein Kind des Zorns, war also niemals infolge der Sünde tot, hatte es aus diesem Grund auch nicht nötig mit Christus wieder lebendig gemacht werden zu müßen!

Weshalb?

Die Antwort findet sich in besagtem Protevangelium des Jakobus, wo die dort benannte Mutter Marias 'Anna' dafür eine Schlüsselrolle inne hat! Maria wurde vorgeburtlich für die Sündlosigkeit bestimmt!

Liebe Grüße von SunFox


Ich staune immer wieder!
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 08:51

Petros hat geschrieben:Sie brauchte nach römisch-katholischer Lehrmeinung keine Erlösung, weil sie diese bereits bei ihrer Zeugung/Empfängnis erhalten hatte.

Ergo: Maria wurde erlöst, als sie gezeugt wurde. Sie wurde begnadet (Gegrüsst seist Du, voll der Gnade...).
Durch wen oder was wurde sie wie erlöst bei ihrer Zeugung?????


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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 09:35

Sei_Wachsam hat geschrieben:@ Petros & SunFox

Nicht alle Orthodoxen Kirchen lehren, dass Maria von Geburt weg sündlos war. :warn:

Sei_Wachsam


Maria ist für die Orthodoxen:
- allheilig (panagia)
- unbefleckt (achrantos), aber nicht unbefleckt empfangen!!! "Some Orthodox state that she was free from actual sin, some say she never sinned, and others just say she died sinless." (Quelle: http://es.orthodoxwiki.org/Theotokos)
- ewig Jungfrau (aeiparthenos)
- Gottesgebärerin (theotokos)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 10:53

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Sie brauchte nach römisch-katholischer Lehrmeinung keine Erlösung, weil sie diese bereits bei ihrer Zeugung/Empfängnis erhalten hatte.


Hallo lieber Petros, also wurde Maria nicht unter die Sünde Adams gestellt gemäß katholischer Lehre, aber wie bringt man das mit Galater 3,22: "Aber die Schrift hat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben." im Einklang?


Ich habe ein Déjà-vu... Nochmals ganz langsam für die, die im letzten Thread nicht dabei waren: Die rkK lehrt, dass Jesus Christus ohne Erbsünde ist (=Ursprungssünde Adams und Evas, um jegliche Missverständnisse zu vermeiden).
Jesus ist Gott und Mensch zugleich. Maria ist seine Mutter (=Mutter Gottes, weil die Göttlichkeit und die Menschlichkeit Christi untrennbar und unvermischt sind). Wenn nun Maria die Erbsünde in sich trägt, kann sie sie weiter vererben.
Fazit: Maria muss irgendwann in ihrem Leben von der Erbsünde befreit worden sein. Wann geschah das? Als der Hl. Geist über sie kam? Als sie geboren wurde oder gar als sie gezeugt wurde? Die rkK sagt, es sei bei Mariens Zeugung passiert.

Im Vers, das du zitierst, solltest du "den Glauben an Jesus Christus" hervorheben und nicht "alles". Das Thema ist nämlich "Das Gesetz hebt die Glaubensverheißungen nicht auf".

Petros hat geschrieben:Ergo: Maria wurde erlöst, als sie gezeugt wurde. Sie wurde begnadet (Gegrüsst seist Du, voll der Gnade...).


In der Bibel wird uns darüber aber nichts berichtet,...

Nicht? Woher stammt denn der Satz in Klammern? "Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir.
29 Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe.
30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden." Lk 1,28-30

Zudem braucht die rkK traditionsgemäss kein "Sola Scriptura".

... aber ich weiß worauf die katholische Kirche diese Lehre aufbaut, es ist das Protevangelium Jakobus, welches Ursprünglich "Geburt/Ursprung Marias - Offenbarung des Jakobus" hieß!

Für alle, die es vielleicht nicht wissen (sind ja nicht alle allwissend wie der Herr Sonnenfuchs):
Das Protoevangelium des Jakobs ist eine sog. apokryphe Schrift des NT.

"Apokryphen (auch apokryphe Schriften; altgr. ἀπόκρυφος apokryphos „verborgen“, Plural ἀπόκρυφα apokrypha) sind Texte, die im Entstehungsprozess der Bibel nicht in deren Kanon aufgenommen wurden: aus inhaltlichen Gründen, weil sie damals nicht allgemein bekannt waren, aus religionspolitischen Gründen oder weil sie erst nach Abschluss des Kanons entstanden sind." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen)

Gemäss dieser Definition könnten die apokryphen Schriften des AT und des NT theoretisch und rein zufällig auch Glaubenswahrheiten der Kirche bzw. des jüdischen Volkes enthalten.


Ich frage mich ernsthaft, warum diese Schrift nicht in der Bibel aufgenommen wurde, wo doch die katholische Kirche für sich in Anspruch nimmt Verantwortungsträger für die Zusammenstellung der Schrift zu sein, oder irre ich mich da?


Es ist eine historische Tatsache, dass die damalige Kirche (d.h. Vertreter aller Teilkirchen des Westens und des Ostens) im 4. Jh. den Kanon des NT verbindlich festlegte. Was dagegen?

Wer sich dieses Protevangelium des Jakobus einmal durchliest, der weiß dann warum Maria nicht unter der Erbsünde steht, aber er wird auch feststellen, das es in vielen Aussagen direkt gegen die Evangelien spricht und auch über Dinge berichtet, die in der ganzen Schrift nicht zu finden sind!

Wo steht das? Möchte nicht persönlich werden, aber DU NERVST gewaltig mit deinen Behauptungen.

Es ist auch für dich nichts Neues, dass die vorreformatorischen Kirchen (d.h. rk, christlich-orthodoxe und altorientalische Kirchen, um Missverständnisse der Sich-dumm-stellenden zu vermeiden) kein "sola scriptura" betreiben und zur Exegese auch die Schriften der Kirchenväter hinzuziehen.

Epheser 2,3: "Zu ihnen gehörten auch wir alle einmal, als wir noch von den Begierden unseres Fleisches beherrscht wurden. Wir folgten dem, was das Fleisch und der böse Sinn uns eingaben, und waren von Natur aus Kinder des Zorns wie die anderen. Gott aber, der voll Erbarmen ist, hat uns, die wir infolge unserer Sünden tot waren, in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, zusammen mit Christus wieder lebendig gemacht. Aus Gnade seid ihr gerettet."

Wer ist "wir"? Du? Ich? Die anderen hier im Forum?
Nein, die Epheser und die Gemeinde des Autors des Briefes. War Maria auch unter diesen Menschen? Wer weiss. Man kann es weder ausschliessen noch bestätigen.

Die Lehre der RKK ist, das Maria niemals unter den Begierden des Fleisches stand, sie war also von ihrer Natur aus kein Kind des Zorns, war also niemals infolge der Sünde tot, hatte es aus diesem Grund auch nicht nötig mit Christus wieder lebendig gemacht werden zu müßen!

Sie wurde ja "mit Christus wieder lebendig gemacht", indem sie ihn empfang.

Wenn's noch nicht aufgefallen ist: Alle marianischen Dogmen sind gleichzeitig auch christologische Dogmen.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 10:57

bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Sie brauchte nach römisch-katholischer Lehrmeinung keine Erlösung, weil sie diese bereits bei ihrer Zeugung/Empfängnis erhalten hatte.

Ergo: Maria wurde erlöst, als sie gezeugt wurde. Sie wurde begnadet (Gegrüsst seist Du, voll der Gnade...).
Durch wen oder was wurde sie wie erlöst bei ihrer Zeugung?????


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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 12:32

Petros hat geschrieben: "Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir.
29 Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe.
30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden." Lk 1,28-30

Begnadete heisst aber noch lange nicht Erlöste.
Begnadete meint lediglich, dass Gott in Seiner Gnade Maria zur Mutter Jesu erwählte, und nicht, dass sie voller Gnaden war.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Maria...

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Jun 2010, 12:34

Petros hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Sie brauchte nach römisch-katholischer Lehrmeinung keine Erlösung, weil sie diese bereits bei ihrer Zeugung/Empfängnis erhalten hatte.

Ergo: Maria wurde erlöst, als sie gezeugt wurde. Sie wurde begnadet (Gegrüsst seist Du, voll der Gnade...).
Durch wen oder was wurde sie wie erlöst bei ihrer Zeugung?????


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Da wurde ER aber erst geboren und ist noch nicht für sie gestorben, wie geht das ?
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 12:35

Petros hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Sie brauchte nach römisch-katholischer Lehrmeinung keine Erlösung, weil sie diese bereits bei ihrer Zeugung/Empfängnis erhalten hatte.

Ergo: Maria wurde erlöst, als sie gezeugt wurde. Sie wurde begnadet (Gegrüsst seist Du, voll der Gnade...).
Durch wen oder was wurde sie wie erlöst bei ihrer Zeugung?????


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Das bin ich auch, erlöst durch Jesus Christus. Und was ist nun der Unterschied, ausser dass ich nicht den Auftrag habe, den Sohn Gottes zu gebären?

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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 13:04

Petros hat geschrieben:Wenn nun Maria die Erbsünde in sich trägt, kann sie sie weiter vererben.

Interessanter Gedankengang und doch ein falscher. Die Erbsünde kann nur an Menschen weitergegeben werden, nicht aber an Gott selbst.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 14:13

alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Wenn nun Maria die Erbsünde in sich trägt, kann sie sie weiter vererben.

Interessanter Gedankengang und doch ein falscher. Die Erbsünde kann nur an Menschen weitergegeben werden, nicht aber an Gott selbst.

So, so...
Lassen wir "sola scriptura" ad extremis walten: Wo finde ich dies in der Bibel?
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Re: Maria...

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Jun 2010, 14:17

Petros hat geschrieben:So, so...
Lassen wir "sola scriptura" ad extremis walten: Wo finde ich dies in der Bibel?

Denkst Du wirklich Gott könne Sünde tun ? :shock:
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 14:18

bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Durch Jesus Christus.


Das bin ich auch, erlöst durch Jesus Christus. Und was ist nun der Unterschied, ausser dass ich nicht den Auftrag habe, den Sohn Gottes zu gebären?

bb


Da gibt es sicher einige... Der grösste Unterschied ist aber, wie Du schon sagst, dass Du nicht dazu bestimmt bist, Mutter Gottes zu werden.
Und das ist ein sehr bedeutender Unterschied. Da Gott bekanntlich allwissend ist, hat er sich nicht einfach eine x-beliebige Frau ausgesucht. Maria wurde bereits als künftige Mutter Gottes geboren.
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 14:22

Petros hat geschrieben:
bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Durch Jesus Christus.


Das bin ich auch, erlöst durch Jesus Christus. Und was ist nun der Unterschied, ausser dass ich nicht den Auftrag habe, den Sohn Gottes zu gebären?

bb


Da gibt es sicher einige... Der grösste Unterschied ist aber, wie Du schon sagst, dass Du nicht dazu bestimmt bist, Mutter Gottes zu werden.
Und das ist ein sehr bedeutender Unterschied. Da Gott bekanntlich allwissend ist, hat er sich nicht einfach eine x-beliebige Frau ausgesucht. Maria wurde bereits als künftige Mutter Gottes geboren.


Was hat das mit der Erlösung durch Jesus zu tun? Hat er verschiedene "Erlösungen" vollbracht? Und warum sollte der einen die Gnade bei der Zeugung (!!) zufallen, der andern irgendwann später?

bb
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 14:23

Oli4 hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:So, so...
Lassen wir "sola scriptura" ad extremis walten: Wo finde ich dies in der Bibel?

Denkst Du wirklich Gott könne Sünde tun ? :shock:

Wo habe ich das gesagt?
Gott nicht, ein Mensch aber schon. Jesus war zu 100% Gott und zu 100% Mensch.
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Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 18. Jun 2010, 14:28

alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Wenn nun Maria die Erbsünde in sich trägt, kann sie sie weiter vererben.

Interessanter Gedankengang und doch ein falscher. Die Erbsünde kann nur an Menschen weitergegeben werden, nicht aber an Gott selbst.

Und darüber hinaus übersieht die Kirche, dass die Sünde nur über die Väter vererbt wird, nicht über die Mütter. (Das würde übrigens im zweiten Gebot stehen, wenn man es nicht abgeschafft hätte).
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Re: Maria...

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Jun 2010, 14:29

Petros hat geschrieben:Gott nicht, ein Mensch aber schon. Jesus war zu 100% Gott und zu 100% Mensch.

Entscheide selbst was Du von IHM wirklich denkst..
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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 14:40

Petros hat geschrieben:Da Gott bekanntlich allwissend ist, hat er sich nicht einfach eine x-beliebige Frau ausgesucht. Maria wurde bereits als künftige Mutter Gottes geboren.

Türlich, bestreitet sicher niemand, sagt aber nichts darüber aus, dass Maria nicht unter der Erbsünde stand und sagt auch nichts darüber aus, dass Maria vollkommen sündlos gelebt hätte und geschweige denn jungfräulich geblieben wäre nach Jesu Geburt und auch nichts darüber, dass sie bereits als Ungeborene erlöst gewesen sei.
Petros hat geschrieben:Gott nicht, ein Mensch aber schon. Jesus war zu 100% Gott und zu 100% Mensch.


Möchte diesen Gedanken kurz aufnehmen, ich persönlich denke dass Jesus, da ins Fleisch geboren, auch jegliche Anfechtungen an Seinem Leib erfahren hat, da Er aber eben Gott selbst ist, konnte Er nicht fallen, da Gott nicht sündigen kann, im Gegensatz zu uns Menschen oder auch Maria um zum Thema zurückzukommen.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 14:50

bigbird hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:[
Da gibt es sicher einige... Der grösste Unterschied ist aber, wie Du schon sagst, dass Du nicht dazu bestimmt bist, Mutter Gottes zu werden.
Und das ist ein sehr bedeutender Unterschied. Da Gott bekanntlich allwissend ist, hat er sich nicht einfach eine x-beliebige Frau ausgesucht. Maria wurde bereits als künftige Mutter Gottes geboren.


Was hat das mit der Erlösung durch Jesus zu tun? Hat er verschiedene "Erlösungen" vollbracht? Und warum sollte der einen die Gnade bei der Zeugung (!!) zufallen, der andern irgendwann später?

bb


erlösen = jemanden von der Schuld der (Erb-)Sünde befreien

Warum hätte Gott, der Quell aller Heiligkeit, im Schoss einer sündigen Frau Wohnung nehmen sollen?
Entweder man geht davon aus, dass Maria durch ein besonderes Geschenk des Allmächtigen vor der Erbsünde bewahrt wurde (rkK) oder man sagt, Maria habe keine einzige Sünde begangen (rkK und orthodoxe Kirchen).
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 14:55

Petros hat geschrieben:[
Warum hätte Gott, der Quell aller Heiligkeit, im Schoss einer sündigen Frau Wohnung nehmen sollen?
Weil er ganz Mensch geworden ist?
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 14:55

alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Da Gott bekanntlich allwissend ist, hat er sich nicht einfach eine x-beliebige Frau ausgesucht. Maria wurde bereits als künftige Mutter Gottes geboren.

Türlich, bestreitet sicher niemand, sagt aber nichts darüber aus, dass Maria nicht unter der Erbsünde stand und sagt auch nichts darüber aus, dass Maria vollkommen sündlos gelebt hätte und geschweige denn jungfräulich geblieben wäre nach Jesu Geburt und auch nichts darüber, dass sie bereits als Ungeborene erlöst gewesen sei.


genau
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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 14:57

Petros hat geschrieben:Warum hätte Gott, der Quell aller Heiligkeit, im Schoss einer sündigen Frau Wohnung nehmen sollen?

Wie sonst hätte Er uns gleich werden können und wie sonst hätte Er alles was wir zu tragen haben ebenfalls tragen lernen können? Wenn nicht im Fleisch?
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 14:58

Oli4 hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Gott nicht, ein Mensch aber schon. Jesus war zu 100% Gott und zu 100% Mensch.

Entscheide selbst was Du von IHM wirklich denkst..


Ich muss gar nichts entscheiden. Das wurde schon vor fast 1600 Jahren gemacht.

„Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselben Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.“ (Hervorhebung von mir)

christologisches Bekenntnis des Konzils von Chalcedon 451 n.Chr.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Chalcedon)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Maria...

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Jun 2010, 15:02

Petros hat geschrieben:Warum hätte Gott, der Quell aller Heiligkeit, im Schoss einer sündigen Frau Wohnung nehmen sollen?

Muss man Erklärungen erforschen ob Gott ein Spermium in Marias Gebärmutter eingesetzt hat um ihre Eizelle zu befruchten oder soll man nicht schlicht und einfach glauben, dass Gott Maria mit einer fixfertig befruchteten Eizelle überschattet hatte, so dass es einzigst möglich ist einen sündlosen Säugling aus ihrem Schosse hervorzubringen?
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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 15:08

Oli4 hat geschrieben:dass Gott Maria mit einer fixfertig befruchteten Eizelle überschattet hatte, so dass es einzigst möglich ist einen sündlosen Säugling aus ihrem Schosse hervorzubringen?

Interessant, soweit hab ich noch gar nie gedacht, da für Gott nichts unmöglich ist....
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 15:13

Gnu hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Wenn nun Maria die Erbsünde in sich trägt, kann sie sie weiter vererben.

Interessanter Gedankengang und doch ein falscher. Die Erbsünde kann nur an Menschen weitergegeben werden, nicht aber an Gott selbst.

Und darüber hinaus übersieht die Kirche, dass die Sünde nur über die Väter vererbt wird, nicht über die Mütter. (Das würde übrigens im zweiten Gebot stehen, wenn man es nicht abgeschafft hätte).


1. Man hat nichts abgeschafft, nur weil man die Gebote anders nummeriert.
2. Wir wissen bestimmt alle, was bei der Zeugung eines Kindes passiert.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 15:16

Oli4 hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Warum hätte Gott, der Quell aller Heiligkeit, im Schoss einer sündigen Frau Wohnung nehmen sollen?

Muss man Erklärungen erforschen ob Gott ein Spermium in Marias Gebärmutter eingesetzt hat um ihre Eizelle zu befruchten oder soll man nicht schlicht und einfach glauben, dass Gott Maria mit einer fixfertig befruchteten Eizelle überschattet hatte, so dass es einzigst möglich ist einen sündlosen Säugling aus ihrem Schosse hervorzubringen?

Der Fantasie sind wirklich keine Grenzen gesetzt...
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 15:17

alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Warum hätte Gott, der Quell aller Heiligkeit, im Schoss einer sündigen Frau Wohnung nehmen sollen?

Wie sonst hätte Er uns gleich werden können und wie sonst hätte Er alles was wir zu tragen haben ebenfalls tragen lernen können? Wenn nicht im Fleisch?


Gott kann also doch unter der Macht der Sünde stehen...
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 15:18

Petros hat geschrieben:2. Wir wissen bestimmt alle, was bei der Zeugung eines Kindes passiert.


Grundsätzlich schon, bloss das mit der gleichzeitigen Erlösung passt mir nicht hinein ...
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 15:21

Petros hat geschrieben:Gott kann also doch unter der Macht der Sünde stehen...

Hmm, nein, nur Seine menschliche Natur kann angefochten werden, unter der Macht stehen würde bedeuten zu kapitulieren, dann gewinnt die Sünde die Macht, solange aber widerstanden wird, hat sie keine Macht.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 15:23

alegna hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Da Gott bekanntlich allwissend ist, hat er sich nicht einfach eine x-beliebige Frau ausgesucht. Maria wurde bereits als künftige Mutter Gottes geboren.

Türlich, bestreitet sicher niemand, sagt aber nichts darüber aus, dass Maria nicht unter der Erbsünde stand und sagt auch nichts darüber aus, dass Maria vollkommen sündlos gelebt hätte und geschweige denn jungfräulich geblieben wäre nach Jesu Geburt und auch nichts darüber, dass sie bereits als Ungeborene erlöst gewesen sei.

Wie lange wollen wir noch darüber diskutieren? Was bringt's?
Ich will dich nicht zum Katholizismus und du mich hoffentlich auch nicht zu deinem Credo bekehren.

Ehrlich gesagt haben die bisher genannten Mariendogmen nichts mit der Rolle Mariens als Fürsprecherin zu tun. Und darum ging's zu Beginn dieser Diskussion. Maria Magdalena, Petrus, Johannes, David und Moses kann man auch um Fürsprache bitten, ohne dass sie ewig jungfräulich oder sonst was sind. Die Betonung ist auf "kann".

LG Petros
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Re: Maria...

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jun 2010, 15:27

Petros hat geschrieben:
Ehrlich gesagt haben die bisher genannten Mariendogmen nichts mit der Rolle Mariens als Fürsprecherin zu tun. Und darum ging's zu Beginn dieser Diskussion. Maria Magdalena, Petrus, Johannes, David und Moses kann man auch um Fürsprache bitten, ohne dass sie ewig jungfräulich oder sonst was sind. Die Betonung ist auf "kann".


Nein, am Anfang gings darum:

Ich verstehe nicht, warum Maria in der Katholischen Kirche als heilig verehrt...ja sogar angebetet wird...
Wer kann mir das erklären?


Wir können also nochmals von vorne anfangen - aber wir müssen nicht! :mrgreen:

bigbird
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Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
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sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Maria...

Beitragvon alegna » Fr 18. Jun 2010, 15:32

Petros hat geschrieben:Maria Magdalena, Petrus, Johannes, David und Moses kann man auch um Fürsprache bitten, ohne dass sie ewig jungfräulich oder sonst was sind. Die Betonung ist auf "kann".

Kann, müssen und sollen wir aber nicht :mrgreen:
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Re: Maria...

Beitragvon Gnu » Fr 18. Jun 2010, 15:36

Petros hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Und darüber hinaus übersieht die Kirche, dass die Sünde nur über die Väter vererbt wird, nicht über die Mütter.

Wir wissen bestimmt alle, was bei der Zeugung eines Kindes passiert.

Wir wissen aber nicht, was in der Bibel steht, oder?
Noch 697 Beiträge bis zum Ende des Forums.
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Re: Maria...

Beitragvon Oli4 » Fr 18. Jun 2010, 16:14

Petros hat geschrieben:Der Fantasie sind wirklich keine Grenzen gesetzt...

Eben deshalb tun wir gut der Schrift zu glauben, nicht Fabeln...
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 16:25

bigbird hat geschrieben:
Nein, am Anfang gings darum:

Ich verstehe nicht, warum Maria in der Katholischen Kirche als heilig verehrt...ja sogar angebetet wird...
Wer kann mir das erklären?


Wir können also nochmals von vorne anfangen - aber wir müssen nicht! :mrgreen:

bigbird


Die Antwort auf die Eingangsfrage wäre: Weil sie eine Bekennerin des Glaubens ist, wie auch Abraham, Moses, David, Petrus, Johannes, Jakobus, Stefanus und viele andere... ;)

Ist dieses Thema abgehakt?
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 16:28

Oli4 hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Der Fantasie sind wirklich keine Grenzen gesetzt...

Eben deshalb tun wir gut der Schrift zu glauben, nicht Fabeln...


"Das kirchliche Lehramt steht nach römisch-katholischem Verständnis in Kontinuität der von Jesus Christus seinen Aposteln verliehenen und durch die Geschichte hindurch tradierten Autorität. Es gewährleistet in der Weltkirche die Verbindlichkeit des römisch-katholischen Glaubens, legt diesen umfassend dar, interpretiert ihn und schützt ihn vor Verfälschungen. Lehramtliche Entscheidungen haben qua ihrer Autorität Geltung auch ohne Rezeption durch die Gläubigen oder anderen kirchlichen Instanzen. Es wird zwischen ordentlichem und außerordentlichem Lehramt unterschieden. Das ordentliche Lehramt hat jeder Bischof, die Gemeinschaft aller Bischöfe mit Papst, sowie der Papst an sich inne. Das außerordentliche Lehramt übt ein Ökumenisches Konzil aller Bischöfe in Gemeinschaft mit dem Papst und der Papst allein, sofern er ex cathedra spricht, aus."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchliches_Lehramt

Die Bibel interpretiert sich in der Ost- und Westkirche nicht von selbst, wie von Mariette bereits weiter oben erwähnt.
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Re: Maria...

Beitragvon Petros » Fr 18. Jun 2010, 16:30

Gnu hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Und darüber hinaus übersieht die Kirche, dass die Sünde nur über die Väter vererbt wird, nicht über die Mütter.

Wir wissen bestimmt alle, was bei der Zeugung eines Kindes passiert.

Wir wissen aber nicht, was in der Bibel steht, oder?


Wisst ihr nicht? Pech für euch!
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