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Abstimmung embrionale Stammzellen

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

Moderator: kingschild

Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 11:45

Original von Taube
Was ist die Basis dieser Ethikommission? Wer hat die ausgewählt?


NZZ 4. Juli 2001

Ethikkommission für Humanmedizin
(sda) Der Bundesrat hat eine nationale Ethikkommission (NEK) für Humanmedizin eingesetzt. Sie umfasst 21 Mitglieder und wird vom Basler Philosophen und Ethiker Christoph Rehmann-Sutter geleitet. Die Einsetzung einer Ethikkommission ist im Gesetz zur Fortpflanzungsmedizin vorgeschrieben. Die NEK ist ein unabhängiges, interdisziplinär zusammengesetztes Gremium mit beratender Funktion. Sie wird sich mit ethischen Fragen zu den Möglichkeiten und Grenzen der Medizin auseinandersetzen, Empfehlungen für die medizinische Praxis ausarbeiten sowie auf Lücken in der Gesetzgebung hinweisen.

Der NEK gehören an:

Christoph Rehmann-Sutter, Präsident (Basel); Andrea Arz de Falco (Freiburg); Christiane Augsburger (Lausanne); Ruth Ella Baumann-Hölzle (Zürich); Alberto Bondolfi (Zürich); Jean-Claude Chevrolet (Genf); Johannes Fischer (Zürich); Carlo Foppa (Lausanne); Sabina Gallati (Bern); Olivier Guillod (Neuenburg); Daniel Hell (Zürich); Silvia Huber (St. Gallen); Silvia Käppeli (Zürich); Margrit Leuthold (Basel); Jean Martin (Lausanne); Alexandre Mauron (Genf); Carola Meier-Seethaler (Bern); Hansjakob Müller (Basel); Judith L. Pók Lundquist (Zürich); Franziska Probst (Zürich); Brigitte Weisshaupt (Zürich).


Wir du siehst, sind namhafte Theologen dabei. Ich kenne einen von ihnen persönlich und kann dir versichern, dass er unabhängig und auf christlichem Fundament entscheidet. Auch die Ethik ist allerdings eine Wissenschaft, aus dem Bauch heraus getroffene Entscheidungen können ethisch unzulässig sein.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Fr 12. Nov 2004, 11:55

Original von Duusigfiessler

...

Wir du siehst, sind namhafte Theologen dabei. Ich kenne einen von ihnen persönlich und kann dir versichern, dass er unabhängig und auf christlichem Fundament entscheidet. Auch die Ethik ist allerdings eine Wissenschaft, aus dem Bauch heraus getroffene Entscheidungen können ethisch unzulässig sein.




Was sind deren wirtschaftliche und weltanschaulichen Interessen. Auch ich schätze z.B. einen Herrn Johannes Fischer oder eine Frau Meier-Seethaler. Aber das tut ja nichts zur Sache. Steht dahinter eine Ethikkommission, hinter der auch das "Volk" stehen kann?

Da wird einfach ein Gesetz vorgeschlagen, bei der man einen ganz wichtigen Teil nicht zur Sprache bringt.

So differenziert Du bis jetzt argumentiert hast, so spärlich ist es jetzt gekommen, wo eine sehr entscheidende Frage angeschnitten wurde: ... denn diese Kommission hat viel zu sagen.


Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Fr 12. Nov 2004, 12:04

Original von Duusigfiessler
Ich weiss von einem der grössten Zentren für in-vitro-Fertilisation in der Schweiz, dass da jährlich etwa 8 notfallmässig eingefrorene Embryonen anfallen.

du willst ja nicht etwa die (in diesem fall) acht embryos als begründungsgrundlage für die 100-200 anfallenden stück (pro jahr) anführen oder??? :roll:
Zur Alternative adulte Stammzellen ist zu sagen, dass für die meisten Forscher für die Entwicklung von Therapien mit adulten Stammzellen auch die Erkenntnisse aus der Forschung mit embryonalen notwendig sind.

dass die forscher das behaupten ist ja wohl klar.... :roll: :rolleyes:
als gegenargument siehe bericht in der sonntagszeitung vom 31.10.04: "zürcher forscher züchten aus körpereigenem gewebe ersatz- herzklappen."
weiter mag ich mich nicht auslassen, weil schon zu viele erfolge mit der forschung an adulten stamzellen gelungen sind ohne auf embryonale zurückgreifen zu müssen......
Und kommt ihr vom richtigen Weg ab, so hört ihr hinter euch eine Stimme, die sagt:
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 12:42

Original von Taube

Was sind deren wirtschaftliche und weltanschaulichen Interessen. Auch ich schätze z.B. einen Herrn Johannes Fischer oder eine Frau Meier-Seethaler. Aber das tut ja nichts zur Sache. Steht dahinter eine Ethikkommission, hinter der auch das "Volk" stehen kann?

Da wird einfach ein Gesetz vorgeschlagen, bei der man einen ganz wichtigen Teil nicht zur Sprache bringt.

So differenziert Du bis jetzt argumentiert hast, so spärlich ist es jetzt gekommen, wo eine sehr entscheidende Frage angeschnitten wurde: ... denn diese Kommission hat viel zu sagen.



Deine erste Frage habe ich soweit ich kann beantwortet, durch ihre Veröffentlichungen kann man bei Interesse durchaus sehen, wer die Mitglieder dieser Kommission sind und für was sie einstehen. Es sind Fachleute der Ethik, die Kommission wurde ja eben gegründet, weil der Bundesrat und die Parlamentarier sich gar nicht eingehend mit diesen Fragen beschäftigen können.
Wer ist denn für dich das "Volk"? Wir leben in einer freien Gesellschaft, kein Einzelner und keine Gruppe kann das Diktat der Meinung haben, und es darf auch niemand erwarten, dass in der Ethikkommission nur Leute sitzen, die seine persönliche Meinung (worauf gründet die?) vertreten.

Wir* haben auch über die von Farfalla zitierte "Würde des menschlichen Lebens" diskutiert. Es geht hier wieder um die zentrale Frage, was macht den Menschen aus.
Ich versuche einmal zu rekapitulieren:
Was wir sind ist nicht nur unser Leib, aber auch Leib. Die Summe unserer Biologie ist nicht unser Ganzes. Die Sakralisierung des Embryos führt zu einer Ueberbewertung der Leiblichkeit, die Qualität die im Mittelalter der Seele zugsprochen wurde wird so dem Genom zugesprochen.
Aus diesen Ueberlegungen wird eine Sorgfalt mit der Leiblichkeit gefordert, eben der respektvolle Umgang, die Beachtung der Würde des menschlichen Lebens, aber der Leiblichkeit des Embryos wird nicht dem Menschen als Ganzes gleichgesetzt.

*Ich muss hier vielleicht anfügen, ich habe in den letzten zwei Jahren am "Runden Tisch Stammzellen" der Stiftung Science et Cité teilgenommen. Die Stiftung hat vom Bund den Auftrag, die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Gesellschaft zu fördern und ich konnte da zusammen mit anderen "gewöhnlichen" Bürgern an insgesamt 9 Tagungen mit führenden Fachleuten aus Medizin, Biologie, Recht, Ethik und Theologie (eben auch dem einen Mitglied der nationalen Ethikkommission) diskutieren.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Fr 12. Nov 2004, 13:36

Es ist doch so, dass bis jetzt sämtliche Therapieerfolge am Menschen auf Behandlung mit adulten Stammzellen zurückgehen. Und es ist unwahrscheinlich, dass embryonale Stammzellen in den nächsten Jahren Vorteile gegenüber den schon heute gut erforschten adulten Stammzellen bringen können. Zu diesem Schluss muss man jedenfalls kommen, wenn man sich die neuesten internationalen Forschungsergebnisse ansieht.

Die folgende aktuelle Medienmittelung lässt auch nicht gerade Optimismus aufkommen:
Neueste Ausgabe der Schweizerischen Ärztezeitung (Nr. 46/2004) bestätigt: Lagerung der eingefrorenen Embryos bereits heute ausser Kontrolle 2004-11-11 / Basel

Einer Mitteilung in der gestern erschienenen Ausgabe der Schweizerischen Ärztezeitung zufolge bestätigen sich die schlimmsten Befürchtungen: Niemand hat in der Schweiz wirklich die Kontrolle über die Zahl der sogenannt „überzähligen“ Embryos. Die seit 2001 bestehenden gesetzlichen Pflicht, diese Zahl jährlich durch das Bundesamt für Statistik publizieren zu lassen, wird nicht erfüllt. Das Departement Couchepin versuchte diesen Sachverhalt während der ganzen Debatte um das Stammzellenforschungsgesetz mit widersprüchlichen und nie im Detail publizierten Umfragen zu kaschieren. Im Vergleich mit Deutschland werden in der Schweiz im Verhältnis zu den durchgeführten Behandlungszyklen über 10 x mehr Embryos tiefgefroren. Es ist in höchstem Mass fragwürdig, wenn die Befürworter des Stammzellenforschungsgesetzes jetzt von „restriktiven“ Regelungen und „Kontrolle“ reden. Bis heute ist es dem Departement Couchepin nicht gelungen, die gesetzlich vorgeschriebene Aufsichts- und Publikationspflicht beim Fortpflanzungsmedizingesetz wahrzunehmen. Mit einem Embryo-Verbrauchs-Gesetz, wie es das vorliegende Stammzellenforschungsgesetz ist, würde die Kontrolle nicht besser, sondern im Gegenteil: das Chaos wäre bald perfekt. Interessant ist die Idee von Nationalrat Gutzwiller zur Einführung der Embryo-Adoption.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 13:40

Noch eine kleine Ergänzung:
Wir alle sind irgendwie abhängig in unseren Entscheidungen, unser Denken beruht auf "Erfahren", was wir mit unseren Sinnen aufnehmen. Wenn dir ein Knopf abfällt nähst du ihn selbst an, weil du das gelernt hast, es wurde dir selbst gezeigt. Wenn dein Auto kaputt ist, fragst du den Mechaniker, weil du gehört/erfahren hast, dass der es flicken kann, weil dem gezeigt wurde wie. Wenn du krank bist, gehst du zum Arzt, und in Glaubensfragen stützt du dich auf Theologen. Je weniger exakt die Wissenschaft ist umso vielfältiger oder eben "weniger exakt" ist das was erfahren, gezeigt, weitergegeben werden kann. Es gibt mehrere Möglichkeiten, aus denen du für deine Entscheidungen auswählen musst, vielleicht schon beim Arzt, ganz sicher aber wenn es um theologische oder philosophische Fragen geht.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Fr 12. Nov 2004, 14:01

potzduusig ;)
damit stimme ich überein, auch wenn ich nicht der meinung bin, dass die gruppe repräsentativ ist. :]

....und theologen würd ich schon gar nicht fragen. :D
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 14:02

Original von Farfallina
Es ist doch so, dass bis jetzt sämtliche Therapieerfolge am Menschen auf Behandlung mit adulten Stammzellen zurückgehen.


Das ist ja logisch, nachdem mit menschlichen embryonalen Stammzellen noch nicht geforscht wurde! Die Therapieerfolge sind allerdings auf einzelne Krankheiten beschränkt, weil nur Blutstammzellen (aus Knochenmark oder Nabelschnurblut) zur Verfügung stehen und man eben genau die Prozesse, wie diese zu Alleskönnern zurückverwandelt und dann zur Bildung von Nervenzellen, Muskelzellen etc. angeregt werden können, an den embryonalen Stammzellen erforschen möchte.

Was die Ueberwachung betrifft, hat man wohl aus dem Fiasko beim Fortpflanzungsmedizingesetz gelernt. Mit dem mehrstufigen Bewilligungsverfahren ist bereits im Gesetz eine hohe Hürde eingebaut.


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 14:13

Original von Shelton
auch wenn ich nicht der meinung bin, dass die gruppe repräsentativ ist.


Was heisst schon repräsentativ? Wenn wir unsere heutige Gesllschaft betrachten, können wir eigentlich von Glück reden, dass so viele christliche Theologen dabei sind. ;)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Livenet.ch » Fr 12. Nov 2004, 16:10

Stellungnahme der Schweizerischen Evangelischen Allianz zur Abstimmung, siehe Anahng > PDF.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Fr 12. Nov 2004, 16:31

original vom 1000füessler
und in Glaubensfragen stützt du dich auf Theologen


Davon beeinflusst ja, darauf stützen ganz sicher nicht! Auch wenn uns das die Kirche weismachen will. Glaube ist doch keine Wissenschaft?! :?

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 16:51

Original von Farfallina
Glaube ist doch keine Wissenschaft?! :?


Der Glaube an sich nicht, aber das , worauf er sich stützt (oder wovon er eben beeiflusst wird) z.B. wie die Bibel verstanden wird, im weiteren Sinne schon.
Den Glauben gibt es ja nicht, als Gläubiger hast du den direkten, persönlichen Bezug zu Gott, der dich beim Entscheid, welche Möglichkeit du wählst rsp. wie du diesen Glauben lebst, leiten kann. Die Möglichkeiten erfindest du aber nicht alle selbst.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Fr 12. Nov 2004, 18:03

Original von Duusigfiessler
...das, worauf er sich stützt (oder wovon er eben beeiflusst wird), z.B. wie die Bibel verstanden wird, im weiteren Sinne schon.
Den Glauben gibt es ja nicht, als Gläubiger hast du den direkten, persönlichen Bezug zu Gott, der dich beim Entscheid, welche Möglichkeit du wählst rsp. wie du diesen Glauben lebst, leiten kann.

da bin ich dann wieder nicht (mehr) einverstanden. ;)

und du widersprichst dir selber:
wenn gott uns führen kann, ist es nicht mehr unsere eigene entscheidung und somit keine wissenschaft. denn die wissenschaft kommt vom menschen.
glaube lässt sich ja wissenschaftlich auch nicht belegen und somit ist es eben noch nicht das ende der fahnenstange, wenn ein theologe einsitz hat. der schaut die sache nämlich zum grossen teil wissenschaftlich (was er in der theologie gelernt hat) an. ;)

aber das ändert ja alles nix daran, dass wir das Gesetz ablehnen sollten! :] ;)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 18:28

Original von Shelton
wenn gott uns führen kann, ist es nicht mehr unsere eigene entscheidung und somit keine wissenschaft. denn die wissenschaft kommt vom menschen.


Ich habe nicht gesagt, unsere Glaubensentscheidung sei eine Wissenschaft, aber du glaubst an etwas, z.B. an die Gnade, an die Erlösung durch Jesu Tod am Kreuz. Das hast du von irgendwo her. ;)
Gott entscheidet nicht, was wir glauben, aber wenn wir an Gott glauben und eine persönliche Beziehung haben, kann er uns leiten wie wir den Glauben leben.

Sprichst du Theologen allgemein den Glauben ab, oder gilt das nur für die, die ihren Glauben nicht genau so leben wie du?
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Fr 12. Nov 2004, 18:55

Original von Duusigfiessler
Gott entscheidet nicht, was wir glauben, aber wenn wir an Gott glauben und eine persönliche Beziehung haben, kann er uns leiten wie wir den Glauben leben.

wow, DAS ist eine aussage! :] :)
äähm, ich bezog mich eben auf die führung im glauben (leben), nicht auf die entscheidungen, die wir fällen. somit kann glauben keine wissenschaft sein, wie du ja jetzt oben selber bestätigst.
aber was meinen farfallina dazu? :?
Sprichst du Theologen allgemein den Glauben ab, oder gilt das nur für die, die ihren Glauben nicht genau so leben wie du?

nööö, nix so behauptet - unterstellung. :shock:
hab nur gesagt, dass theologen nicht das ende der fahnenstange sind, weil du weiter vorn ein wenig personenkult betrieben hast. ;) ich wünschte auch nicht, dass keine theologies mehr in dieser kommission sind.... :baby:

sind theologen prinzipiell dagegen oder dafür?
weiss das jemand?

ach ja, hab ich´s schon gesagt???
> NEIN zum neuen Stammzellenforschungsgesetz! 8-) :D
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 19:09

Was ist der Unterschied zwischen Glauben leben und Entscheidungen fällen? Leben bedeutet immer Entscheidungen fällen, manchmal kleinere, manchmal grössere.

Das mit dem Personenkult ist jetzt eine Unterstellung von dir :roll: . Bevor man eine Entscheidung fällt, muss man wissen worüber man entscheidet, ich habe lediglich von der Chance Gebrauch gemacht, mich von Leuten die sich sehr intensiv von verschiedenen Seiten mit dem Thema beschäftigt haben, informieren zu lassen.

Es gibt Theologen von den verschiedensten Denominationen auf beiden Seiten. Die Antwort existiert schlichtweg nicht!
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Fr 12. Nov 2004, 19:56

Original von Duusigfiessler
Ethikkommission für Humanmedizin: (....)
Wie du siehst, sind namhafte Theologen dabei. (...)

äxgüsi. :( aber was soll ich mir unter namhaften theologen vostellen? :?
(zudem hab ich ja von "ein wenig" geredet und einen zwinker dazu gesetzt....)
das persönliche gespräch mit ihnen als kommissionsmitglieder wäre für mich nicht interessanter als mit einem arzt, der der kommission angehört. und das meine ich jetzt nicht böse oder sarkastisch (oder was auch immer). :baby:
insofern finde ich´s ja interessant und toll, dass du diese gelegenheit hattest!

mmmmh, die antwort gibt es für mich bei denen, die ich kenne sehr wohl. und es ist ja auch nichts neues, dass eben diese denominationen unterschiedliche ansichten hervor bringen. das war alles, was ich meinte.... :baby:
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Fr 12. Nov 2004, 20:30

Original von Duusigfiessler
Gott entscheidet nicht, was wir glauben, aber wenn wir an Gott glauben und eine persönliche Beziehung haben, kann er uns leiten wie wir den Glauben leben.


Dann sprechen wir wahrscheinlich nicht vom selben Gott. :shock: Der Gott der Bibel teilt uns jedenfalls ganz klar mit, was wir glauben sollen (und was nicht)!

Gebe Dir aber insofern recht, dass dort nichts vom neuen Stammzellengesetz steht. 8-)
Für die konkreten Entscheidungen im Leben muss man sich tatsächlich von Gott selber leiten lassen. Darum verstehe ich nicht, warum wir dann uns da auf die Theologen stützen sollen. Das sind doch auch nur Menschen, welche (mehr oder weniger) eine persönlich Beziehung zu Gott haben. Nicht mehr oder weniger als Laien.


original von shelton
sind theologen prinzipiell dagegen oder dafür?


Habe mir heute die Stellungnahme der Ethikkommission ausgedruckt. Mal sehen, wann ich zum Lesen komme...

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Passt wirklich gut, finde ich! :))
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 20:33

Mit namhaften Theologen meinte ich solche, die man "kennen" kann, weil sie sich aus ihrer christlichen Sicht speziell und vertieft mit solchen ethischen Fragen auseinandersetzen (deshalb sind sie ja in der Kommission) und ihre Meinung öffentlich darlegen und auch begründen. Wie weit ich die persönlich nachvollziehe ist dann meine Entscheidung.
Die Sicht des Arztes interessiert mich bei den medizinischen Fragen.

Original von Shelton
die antwort gibt es für mich bei denen, die ich kenne sehr wohl.


Das ist wohl eher deine Anwort und nicht die Antwort. Ich kenne gläubige Chhristen, die in allem Respekt voreinander verschiedene Antworten haben.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 20:51

Original von Farfallina
Dann sprechen wir wahrscheinlich nicht vom selben Gott. :shock: Der Gott der Bibel teilt uns jedenfalls ganz klar mit, was wir glauben sollen (und was nicht)!


Du liest wohl kaum die Bibel in Originalsprache. Sprache ist aber keine exakte Wissenschaft. Deshalb gibt es verschiedene Uebersetzungen und zusätzlich bekanntlich, durch sprachliches Verständnis bedingt, eine Vielzahl von Interpretationen. Entsprechend gibt es schon in recht grundsätzlichen Fragen unterschiedliche Meinungen, die sich alle auf die Bibel abstützen.
Sicher zeigt dir deine Interpretation (die du wohl auch irgendwie vermittelt bekommen oder zumindest "ausgesucht" hast), was du glauben sollst.

Aber jetzt schweifen wir eindeutig vom Thema ab. ;)
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Shelton » Fr 12. Nov 2004, 21:00

Original von Duusigfiessler
Das ist wohl eher deine Anwort und nicht die Antwort. Ich kenne gläubige Christen, die in allem Respekt voreinander verschiedene Antworten haben.

meine antwort auf meine frage - deshalb wollte ich ja noch andere.... aber lassen wir das. :( wir verstehen uns irgendwie falsch und ich kann dir nicht klar machen was ich meine. sorry.

liebe grüsse
shelton

nb: andere meinungen kann ich sehr wohl akzeptieren, aber ich bin nicht hier im forum um andern das kinn zu streicheln. ;)

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 12. Nov 2004, 21:12

Original von Shelton
aber ich bin nicht hier im forum um andern das kinn zu streicheln. ;)


Das wird auch nicht erwartet! :)
Ich will auch niemandem meine Meinung aufdrängen. Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich eine andere Meinung respektiere.

Gruss zurück, ich schaue mir noch die Arena zum Thema an, mal sehen ob dort auch so gut diskutiert wird wie hier. ;)

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » Fr 12. Nov 2004, 21:49

Zum Thema Stammzellenforschung werde ich garantiert keine Fachleute anhören. Da lasse ich mich von meinem Gewissen leiten und das schreit ganz laut:

Nein

Finger weg von Embryos

Lasst ums Himmels Willen keine Vernünfteleien euer Gewissen betäuben. Das Argument mit dem Fortschritt in der Medizin ist eine Zwecklüge der Pharmaindustrie.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Sa 13. Nov 2004, 00:26

Original von Enggi
Finger weg von Embryos


Nur ist es leider so, dass unsere Finger (im wörtlichen Sinne) nich nur bei der Entstehung dieser Embryonen im Spiel waren, sonder es auch bei deren Tod sein werden. Auch das Auftauen und Absterbenlassen ist eine aktive Handlung, die ethisch legitimiert werden muss.

Ich finde es auch etwas herzlos, immer nur einen allfällig möglichen Profit der Pharmabranche herauszustreichen und die Tausenden von kranken Menschen (auch zukünftigen) mit ihrem Leiden und ihren Hoffnungen zu vergessen. Es gibt auch ein Hilfegebot.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon ces » Sa 13. Nov 2004, 10:09

In der Zürichseezeitung vom 12. November wird eine Diskussion zwischen Carola Meier-Seehtlaer und der Zürcher CVP-Nationalräting Kathy Riklin gedruckt.

Was meint ihr zur folgenden Aussage von Meier-Seethaler?
"90% der Leute, die am 28. November abstimmen werden, wissen nicht, dass aus diesen embryonalen Stammzellen auch meinschliche Keimzellen, also Ei-und Samenzellen, gewonnen werden können. Darüber ist nie diskutiert worden."


und etwas weiter:
"Die künstliche Herstellung von Ei-und Samenzellen ist nicht verboten. Das ist eine Lücke im Gesetz. Die Forschung springt immer in solche Lücken. Dann hat man das gesamte menschliche Fortpflanzungspotential im Labor. Dagegen wehre ich mich, weil man nicht offen darüber diskutiert. Man spricht immer nur von der Züchtung von Ersatzgewebe zur Heilung schwerer Krankheiten, nicht über ds mögliche Züchten von Keimzellen.
Diese Option sollte meines Erachtens in einem revidierten Gesetz ausdrücklich verboten werden."


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Sa 13. Nov 2004, 11:21

Was meint ihr zur folgenden Aussage von Meier-Seethaler?
"90% der Leute, die am 28. November abstimmen werden, wissen nicht, dass aus diesen embryonalen Stammzellen auch meinschliche Keimzellen, also Ei-und Samenzellen, gewonnen werden können.(...)"



Ja, hat sie gestern in der Arena auch gesagt und die Aussage (technische Machbarkeit) wurde von einem Fachmann der Befürworterseite bestätigt.
Es ist wohl leider nicht einmal die einzige Sache, die dem Volk verschwiegen wird. :cry:

Zur Arena-Diskussion: Ich fand die Befürworter-Seite absolut nicht überzeugend in ihrer Argumentation und meine Befürchtungen (Gesetz zur Befriedigung wissenschaftlicher Neugier und ökonomischer Interessen) wurden bestätigt. Die Gegnerseite hat mit Herz argumentiert, die Befürworter mit dem Geldbeutel. (Etwas überspitzt formuliert.)
Peinlich war auch, dass sich die einzelnen Vertreter der Pro-Seite teilweise widersprochen haben...

Natürlich basiere ich meine Entscheidung nie auf eine solche TV-Diskussion :roll: - in diesem Fall hat sich meine Meinung aber zusätzlich verfestigt:

NEIN ZU DIESEM EMBRYO-MISSBRAUCHS-GESETZ!!!
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Sa 13. Nov 2004, 11:25

Es liegt in der Sache, dass ein solches Gesetz auf seinem langen Weg durch Vernehmlassung etc. von der Realität überholt wird und Frau Meier-Seethalers Vorbehalt (übrigens ihr einziger! ) ist insofern gerechtfertigt. Es gibt aber genau aus diesem Grund eine Klausel, dass spätestens nach fünf Jahren eine Evaluation und eine eventuelle Anpassung stattfinden muss.

Soviel ich weiss, ist es erst einmal gelungen, tierische (Frosch?) Stammzellen zu Eizellen zu entwickeln. Es ist sicher kein einfacher Prozess und zudem würde ein derartiges Forschungsprojekt von der Ethikkommission und dem BAG keine Bewilligung erhalten (und entsprechend auch keine Finanzen).
Das Zusammenführen solcher Ei- und Spermazellen wäre im weiteren sowieso verboten, da es sich um die Herstellung eines Embryos handeln würde.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Sa 13. Nov 2004, 11:33

interessante Diskussion gestern in der Arena im Schweizer Fernsehen:

Dabei waren auch mehrere Mitglieder der Ethikkommission in der Runde. Unter anderem Frau Meier-Seethaler dagegen, der Präsident und andere auf der Pro-Seite. Das ist dann die Kommission, die neutral beurteilen muss, was passiert - jetzt schon instrumentalisiert in der politische Auseinandersetzung!

Gutzwiler, auf der ethischen Grundlage des Utilitarismus, spricht immer noch despektierlich von einem Zellklumpen.

Couchepin, wenigstens ehrlich, sagt deutlich, dass man für die Zukunft theapeutisches Klonen nicht ausschliessen will von der Regierung.

Ein Fribourger Ethiker wirft Couchepin vor, auf der veralteten Grundlage von Thomas von Aquin zu stehen. Die Frage der Beseelung sei hier nicht zu betrachten.


Ich gestehe zu, dass die ethische Frage in diesem Stammzellengesetz auch von christlicher Seite mit guten Gründen verschieden beantwortet werden kann. Die ganze Problematik steckt meines Erachtens im nichtgelösten Problem der ethischen Grundlagen, hier muss zuerst noch Klarheit geschaffen werden, deshalb kann ich dem Gesetz nicht zustimmen. Der Sprengstoff darin, steckt in den absolut ungenügenden ethischen Grundlagen. Hier wird nicht mit offenen Karten gespielt, teils weil die meisten Experten auch überfordert sind. Deshalb wurde die ehtische Frage einfach in irgend eine Kommission abgeschaufelt.


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Sa 13. Nov 2004, 11:39

...dass sich der Präsident mit seiner doch grossen Verantwortung für diese Sache selbst auf der Pro-Seite sitzt, ist unerhört. Etwas mehr Fingerspitzengefühl wäre doch angebracht gewesen.


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Sa 13. Nov 2004, 11:50

Original von Farfallina
Es ist wohl leider nicht einmal die einzige Sache, die dem Volk verschwiegen wird. :cry:

Zur Arena-Diskussion: Ich fand die Befürworter-Seite absolut nicht überzeugend in ihrer Argumentation und meine Befürchtungen (Gesetz zur Befriedigung wissenschaftlicher Neugier und ökonomischer Interessen) wurden bestätigt. Die Gegnerseite hat mit Herz argumentiert, die Befürworter mit dem Geldbeutel. (Etwas überspitzt formuliert.)


Ich denke, wenn da mehr wäre hätte Frau Meier-Seethaler das auch gesagt. ;)

Ich fand die ganze Diskussion und vor allem auch de Gesprächsführung alles andere als überragend.
Es fehlt aber oft auch am Verständnis, wie Forschung funktioniert. Die Grundlagenforschung, auf der alles weitere aufbaut, kann nicht im voraus sagen, welche Ergebnisse sie bringen wird.
Sicher berührt es das Herz, wenn von Klonen, Eugenik, unwertem Leben, den schwachen Embryonen die geschützt werden müssen gesprochen wird. Gott hat uns aber auch den Verstand gegeben ;) und dieser sagt mir, dass wir als Volk über all diese Dinge, sollten sie zur Sprache kommen, abstimmen können. Das gilt sowohl für für das Klonen, die Embryonenforschung wie die Praeimplantationsdiagnostik.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Sa 13. Nov 2004, 12:13

Original von Taube
Ich gestehe zu, dass die ethische Frage in diesem Stammzellengesetz auch von christlicher Seite mit guten Gründen verschieden beantwortet werden kann. Die ganze Problematik steckt meines Erachtens im nichtgelösten Problem der ethischen Grundlagen....

Couchepin, wenigstens ehrlich, sagt deutlich, dass man für die Zukunft theapeutisches Klonen nicht ausschliessen will von der Regierung.


Ich verstehe nicht ganz rsp. sehe hier einen Widerspruch: die ethischen Grundlagen sind sehr wohl bekannt, die Folgerungen können aber wie du sagst schon bei Christen unterschiedlich sein. Es geht darum, hier einen gesellschaftlichen Konsens zu finden, genau dazu ist die Abstimmung da.

Herr Couchepin kann als Exekutivmitglied(!) in einer direkten Demokratie (glücklicherweise) gar nicht festlegen, was ihm oder seinen Nachfolgern das Volk und Parlament dereinst zur Ausführung bestimmen werden. Es wäre anmassend, einem solchen Entscheid vorzugreifen.

Frau Meier-Seethaler bemängelt einzig das oben erwähnte Fehlen eines Artikels bezüglich Ei- und Spermazellen, dem Kernpunkt der Vorlage, dem Zulassen der Entnahme von Stammzellen aus überzähligen Embryonen, stimmt sie zu.
Abgesehen von diesem Einwand war die Ethikkommission einstimmig für das Gesetz und daher ist es nur logisch, dass sie in der Oeffentlichkeit von ihrem Präsidenten vertreten wird.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » So 14. Nov 2004, 15:24

Original von Duusigfiessler
Original von Enggi
Finger weg von Embryos


Nur ist es leider so, dass unsere Finger (im wörtlichen Sinne) nich nur bei der Entstehung dieser Embryonen im Spiel waren, sonder es auch bei deren Tod sein werden. Auch das Auftauen und Absterbenlassen ist eine aktive Handlung, die ethisch legitimiert werden muss.

Ich finde es auch etwas herzlos, immer nur einen allfällig möglichen Profit der Pharmabranche herauszustreichen und die Tausenden von kranken Menschen (auch zukünftigen) mit ihrem Leiden und ihren Hoffnungen zu vergessen. Es gibt auch ein Hilfegebot.
Es geht mir nicht um den Profit, den gönne ich allen, sondern um die Lügerei mit Ethikkommissionen & Co. Die Stammzellenforschung wird niemals das Leid von Kranken lindern, sondern bestenfalls die Macht der naturalistischen Wissenschaft festigen.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Snake » So 14. Nov 2004, 21:41

Original von Enggi Die Stammzellenforschung wird niemals das Leid von Kranken lindern, sondern bestenfalls die Macht der naturalistischen Wissenschaft festigen.


Aha, und du bist also der große Wissenschaftler, der das so genau weiß ...
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » Mo 15. Nov 2004, 20:21

Original von Snake
Original von Enggi Die Stammzellenforschung wird niemals das Leid von Kranken lindern, sondern bestenfalls die Macht der naturalistischen Wissenschaft festigen.


Aha, und du bist also der große Wissenschaftler, der das so genau weiß ...
Nö zum Glück nicht, aber ein leidenschaftlicher Diktaturhasser.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Snake » Mo 15. Nov 2004, 22:00

Und daher kennst du allein die Wahrheit über Stammzellen, ja ?
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » Di 16. Nov 2004, 17:45

Original von Snake
Und daher kennst du allein die Wahrheit über Stammzellen, ja ?
Müsste ich das?
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon schterndli » Di 16. Nov 2004, 19:43

Original von Enggi
Die Stammzellenforschung wird niemals das Leid von Kranken lindern,


@Enggi
Ich glaube nicht das man das mit solcher Bestimmtheit sagen kann. Die Hoffnung besteht das durch die Forschung von Stammzellen div. Krankheiten dann nicht mehr als unheilbar bezeichnet werden müssen. Ich habe weiter oben schon mal erwähnt das ich noch nicht entschieden habe und ich informiere mich im Moment noch genauer. Eins weiss ich aber jetzt schon man kann nicht mit Sicherheit sagen das die Stammzellenforschung Hilfe für Kranke bringt oder nicht. Also kann man auch nicht niemals sagen.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Mi 17. Nov 2004, 07:39

Hier noch ein interessanter Artikel aus dem aktuellen Kirchenboten der evang. ref. Kirche des Kantons Zürich über die Beurteilung des Gesetzes von einem Mitglied der Ethikkommission:

http://www.kirchenbote-zuerich.ch/web/archiv/artikel.php?id=r3B73Ph067zjc4e24mP7qzD8b8

Wobei ich allerdings Bedenken habe, dass sich Kommissionsmitglieder in diese Abstimmung einmischen, was ich schon oben beanstandet habe im Zusammenhang mit der Arena-Sendung.


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Mi 17. Nov 2004, 07:41

aus dem obenerwähnten Artikel eine Passage:

«Jetzt ist der Moment, um die Notbremse zu ziehen», sagt Meier-Seethaler. Anders als christliche Gruppierungen, die in erster Linie die Zerstörung des Lebens ins Auge fassen (vgl. KB 21/04) befürchtet die Ethikerin mehr den Missbrauch der neuen Möglichkeiten. Ein etwas gar negatives Vorurteil gegenüber der Wissenschaft? Nein, entgegnet Meier-Seethaler, die Erfahrung zeige, dass Lücken im Gesetz ausgenützt werden. «Als vor 20 Jahren die In-vitro-Fertilisation, die künstliche Befruchtung, heiss umstritten war, hiess es, es würden bestimmt keine überzähligen Embryonen dabei anfallen. Heute sagen mir Experten: ‹Es war uns immer klar, dass es solche Embryonen geben wird.›» Dies sei eine Salamitaktik, kritisiert Meier-Seethaler. Und befürchtet, es werde im gleichen Stil weitergehen: So sicher wie der In-vitro-Fertilisation die Embryonenforschung folgte, werde dieser das therapeutische Klonen folgen.





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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Joggeli » Mi 17. Nov 2004, 08:17

Original von Taube
Wobei ich allerdings Bedenken habe, dass sich Kommissionsmitglieder in diese Abstimmung einmischen, was ich schon oben beanstandet habe im Zusammenhang mit der Arena-Sendung.


Warum nicht? Manipulation vor Abstimmungen sind üblich - und zwar bei allen Abstimmungen. Eine private Meinung zu vertreten, sollte für jeden Schweizer möglich sein - vielleicht höchstens BR Blocher ausgenommen ;)

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