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Abstimmung embrionale Stammzellen

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

Moderator: kingschild

Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Mi 17. Nov 2004, 09:23

Original von Joggeli
Original von Taube
Wobei ich allerdings Bedenken habe, dass sich Kommissionsmitglieder in diese Abstimmung einmischen, was ich schon oben beanstandet habe im Zusammenhang mit der Arena-Sendung.


Warum nicht? Manipulation vor Abstimmungen sind üblich - und zwar bei allen Abstimmungen. Eine private Meinung zu vertreten, sollte für jeden Schweizer möglich sein - vielleicht höchstens BR Blocher ausgenommen ;)

Joggeli
...im allgemeinen ja, doch gibt es auch Fälle, wo man in den Ausstand treten sollte. Diese Ethikommission wird eine sehr grosse Verantwortung übernehmen müssen und unabhängig von der aktuellen Politik und Wirtschaft eine Meinung bilden müssen. Ein aktives Teilnehmen am Abstimmungskampf für die eine oder andere Seite finde ich deshalb in diesem Falle nicht gerade so gut. ..aber da kann man gut verschiedener Meinung.

Ich möchte diese Leute zwar kennen lernen. Das ist im Abstimmungskampf bis jetzt zu kurz gekommen, die Abstimmungsunterlagen schweigen dazu. Dazu sollten diese Mitglieder klarstellen, dass sie auf Grundlage dieses Gesetzes, falls angenommen, sinnvoll arbeiten können.


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Mi 17. Nov 2004, 12:01

Original von Taube
...im allgemeinen ja, doch gibt es auch Fälle, wo man in den Ausstand treten sollte.


Ich denke nicht, es ist ja gerade die Aufgabe der Ethikkommission, die ethischen Fragen zu prüfen und Bundesrat, Parlament und auch das Volk zu beraten. Eine neutrale Ethikkommission macht keinen Sinn, zumal ja Frau Meier-Seeholzer mit ihrem einen Einwand (bezüglich Ei-und Spermazellen) in der Arena genauso zu Wort kam wie der Präsident als Repräsentant aller anderen Kommissionsmitglieder.

Das Problem ist, dass es ein Irrtum ist zu glauben, mit einem Entscheid in dieser Frage hätte man ein für allemal alle ethischen Fragen gelöst. Bei einer Ablehnung müssen wir uns fragen, wie wir die Vernichtung dieser Embryonen zu einem willkürlich festgelegten Datum ethisch legitimieren, aber noch viel mehr ob es ethisch vertretbar ist, allfällige Therapien die aus dieser Forschung im Ausland hervorgehen anzuwenden.
Der Vorwurf der Salamitaktik ist sicher nicht ganz unberechtigt, nur können wir über weitere "Scheibchen" im Gegensatz zu den obigen Fragen abstimmen, weil dazu das Verbot der Herstellung von Embryonen für Forschungszwecke (z. B. für therapeutisches Klonen) in der Verfassung geändert werden müsste.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Achenam » Fr 19. Nov 2004, 18:28

Hallo zusammen

Ist das experimentieren mit embryonalen Stammzellen, nicht eine Wiedereinführung moderner Barbarei ?
Früher hatten wir ja mal Sklaven. Anderes menschliches Leben welches man für eigene wirtschaftliche Zwecke missbrauchte. Sklaven konnten sich ja wenigstens noch wehren.
Der Embryo kann das nicht und wir waren alle mal einer.

Seit über 30 Jahren sind embryonale Stammzellen von Versuchstieren Gegenstand der biologischen und medizinischen Forschung. Erst seit kurzem gilt die allgemeine Aufmerksamkeit einem neuen Forschungsziel: Der Herstellung von menschlichen embryonalen Stammzellen. Diese Forschungen sollen schliesslich dazu führen, heute noch unheilbare schwere Krankheiten des Menschen zu heilen. Gegenwärtig wird in der Öffentlichkeit ausserordentlich kontrovers diskutiert, ob es erlaubt ist, solche Zellen zu gewinnen, weil dabei menschliche Embryonen vernichtet werden. Für einen fundierten Dialog über die ethischen Probleme, welche die neuen technischen Möglichkeiten, auch das Klonen und die pränatale Diagnostik, aufwerfen, ist zunächst einmal wichtig, sich das nötige Hintergrundwissen anzueignen. Die Forschungsergebnisse des renommierten Humanembryologen Prof. Erich Blechschmidt sind bis heute unangefochten gültig. Seine notwendigen Schlussfolgerungen daraus wollen aber nicht alle mitvollziehen, weil sie in ihre ideologischen Raster nicht hineinpassen.
Die zentrale Frage lautet nämlich: Ab welchem Zeitpunkt der menschlichen Frühentwicklung haben wir es mit einem Menschen mit allen Menschenrechten zu tun?

Prof. Blechschmidt resümiert: «Ein Mensch wird nicht Mensch, sondern ist Mensch und verhält sich schon von Anfang an als ein solcher. Und zwar in jeder Phase seiner Entwicklung von der Befruchtung an.
Die befruchtete Eizelle ist also bereits die erste Gestalt eines Menschen, die sich dann im Lauf der Entwicklung der jeweiligen Entwicklungshöhe angleicht. Eine erste Konsequenz aus dieser Tatsache ist, dass das Gebot, Du sollst nicht töten. bereits naturrechtlich für diese früheste Gestalt des Menschen gilt, was für viele Mitmenschen nicht sein darf.
Sollten wir daher nicht unermüdlich und in heiligem Ernst die Wahrheit über den Menschen deutlich machen: Person von Anfang an, Geschöpf Gottes, begabt und ausgezeichnet durch eine gottebenbildliche Seele mit Beginn seiner Existenz.

Rechtfertigungsversuche für Embryonen-Forschung lauten: «Wir verwenden doch nur Embryonen, die irgendwo, zum Beispiel in anderen Staaten, lagern. Dort sind sie ‹überzählig› oder ‹überflüssig›. Sie würden doch nur weggeschüttet. Ist es da nicht besser, wir verwenden sie zur Forschung als dass sie völlig nutzlos im Gully landen?

Das erinnert in fataler Weise an «unwertes Leben» in Konzentrationslagern totalitärer Staaten.
An «menschlich wertlosen Häftlingen» wurden medizinische Versuche angestellt. Entpersonalisiert und aus ideologischen Gründen zu «nutzlosen» Lebewesen gemacht, sollten sie wenigstens zur Forschung nützlich sein.

Wozu eigentlich diese Aufregung? Millionenfach werden heute mit Unterstützung von chemischen und technischen Verhütungsmitteln bereits entstandene Embryonen durch ‹Aushungern› getötet.
Millionenfach werden ungeborene Babys, weitaus weiter entwickelte und gereifte Kinder, durch Abtreibung getötet. Es wird also doch seit Jahrzehnten bereits im breiten gesellschaftlichen Konsens getötet. Und das aus Gründen, die in den meisten der Fälle nicht einmal der Therapie von Schwerkranken dienen.
Warum darf da die Forschung nicht auch mitmachen, wo sie zudem auch noch ‹wissenschaftliche Absichten› hat?

«Du sollst nicht töten!» – Ist das nicht klar genug?

Die Römer kannten das Sprichwort: «Initiis obsta – wehret den Anfängen! » Sind solche Argumente nicht eine schallende Quittung für unser (auch von Seiten Verantwortlicher in der Kirche) opportunistisches Stillhalten, lediglich zaghaftes Protestieren, sogar indirektes Billigen und Mitmachen angesichts der seit Jahrzehnten weltweit angeschwollenen Verhütungs-, Abtreibungs- und Selektionswoge einer «Kultur des Todes»?

Der Dammbruch ist längst passiert und weitet sich aus. Und trotzdem: Wir dürfen keineswegs resignieren. Wir dürfen dieses Töten nicht weiter hinnehmen.
Wir müssen den Tötungsargumenten das Mäntelchen des Scheinheiligen herunterreissen und die Fratze des Bösen entlarven.
Es gibt keine «überzähligen» kleinen Kinder, wenn wir sie durch unsere naturwidrige «Produktion» und Manipulation nicht erst zu solchen machen .
Es gibt keine «wertlosen» und daher zur Tötung freigegebenen kleinen Menschlein, wenn wir ihnen den von Gott übereigneten (und daher existenziell klar vorhandenen) gleichen personalen Wert zugestehen wie uns selbst.

Schon lange hat sich ein Denken ausgebreitet, welches die unumstössliche und grundlegende Tatsache, dass auch das kleinste und jüngste menschliche Wesen ein mit Seele ausgestatteter Mensch von Anfang an ist, belächelt, auf die Seite schiebt, verschleiert oder in Abrede stellt.
Es ist dringend notwendig, die ethische Pflicht zur Beachtung dieser Tatsache anzumahnen und deutlich einzuschärfen.
Soll es wirklich so weit kommen, dass erwachsene Menschen unserer Gesellschaft zu «Profiteuren der Tötung» ihrer Kinder vom Beginn ihrer Existenz an werden?

Dürfen wir denn von der Tötung des eigenen Nachwuchses profitieren?

Unter keinen Umständen!
Im Übrigen bietet sich heute bereits die Möglichkeit an, Stammzellen (mit etwas eingeschränkter Spezialisierung) aus Nabelschnur-Blut zu gewinnen. Hierbei muss im Vorfeld nicht getötet werden.

Vorausgesetzt, dass wir an Gott als den Schöpfer der Menschen glauben, dass wir glauben, dass Er uns als Person mit unzerstörbarer Seele als Sein Ebenbild geschaffen hat, wenn wir Christus glauben, der Seele und Körper des Menschen im Hinblick auf Tod und Ewigkeit unterscheidet und damit die Existenz der Seele bestätigt, dann muss vor jeglicher Diskussion, Rechtfertigung und Entscheidung um die heute diskutierten lebensbedrohenden Praktiken und Verhaltensweisen auch die Frage nach der von Gott geschaffenen und jedem Menschen (auch in winzigster Form) geschenkten Seele stehen.

Eigenmächtiges Zerstören eines Embryos auch im frühesten Alter tötet einen von Gott in seine Existenz gerufenen Menschen.

Es trennt gleichzeitig die Seele dieses kleinen Menschen durch einen gewaltsamen Eingriff vom Körper des dieser Seele (in Raum und Zeit) zugeordneten einmaligen Menschen.

Keinesfalls handelt es sich dabei um den «Verbrauch» einer unausgereiften «Gallertmasse », auch nicht um die «Verwertung» tierischer, vormenschlicher Gebilde in Frühstadien gesamtevolutionärer Entwicklung.

Vielmehr und ohne Zweifel ist es ein bewusst vorgenommenes zweckbestimmtes Töten einer menschlichen Person, die Gott von Anfang an mit einer unsterblichen Seele beschenkt hat.
So wie Er in Seiner Liebe Sie, liebe Leserin, lieber Leser, mich und alle anderen Menschen beschenkt hat. Sollten wir nicht aus tiefem, berechtigtem Erschrecken und in heiligem Ernst laut und deutlich die Wahrheit über solche kriminellen Vorgänge in die Welt hinausrufen, die mitten unter uns passieren?

aus Timor Domini, 16 Juni 2003
Prof. Dr. Reinhold Ortner


endlich mal jemand der Klartext redet :)

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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Fr 19. Nov 2004, 20:19

@Achenam

endlich mal jemand der Klartext redet
Vieles in Deinem Artikel wurde in dieser Diskussion schon geschrieben. :)

Bin ganz dieser Meinung. Ohne Vorbehalte!
Die kommende Abstimmung wird wegweisend für die Zukunft der Schweiz sein, denke ich. Mit der Vorlage zum Stammzellengesetz wird der Wert des menschlichen Lebens krass untergraben. Mit der NFA wird die Demokratie krass untergraben. Schlimmer als ein Rückschritt ins Mittelalter...Da ist mir wirklich elend zumute! :( :cry:
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Manaslu » Fr 26. Nov 2004, 17:24

Da ja am Sonntag Abstimmung ist, hier noch ein Gedanke dazu:
Es wird ja immer von überzähligen Embryonen gesprochen. Nun habe ich erfahren, dass ein IVF-Arzt sagte, dass es bei einer IVF nie überzählige Embryonen gebe, weil diese ja bestellt wurden.... (hat er wirklich so gesagt). Tja, nun überlege ich mir gerade: wenn es ja keine überzähligen Embryonen gibt, an welchen Embryonen, bitteschön, soll dann Stammzellenforschung betrieben werden???? :? :? :? Können dann die ForscherInnen einfach bestellen? Ich schnall das definiv nicht; das ist doch eine verlogene Sache.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon zinnober » Fr 26. Nov 2004, 18:09

Aangenommen, ihr hättet Multiple Sklerose auch MS genannt + mit dieser Forschung könnte Euer Leben verbessert werden, vielleicht nicht mehr 100 % Rollstuhl oder so????

Ja und dann....?????

Am Sontag gehe ich besser nicht abstimmen.Es ist eh schon mühsam.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon chR!g1 » Fr 26. Nov 2004, 18:33

Was aus meiner Sicht auch noch zu denken gibt ist, was denn mit den Krankheitskosten geschieht, wenn weiter an solchem Zeug geforscht wird usw.
Ich finde irgendwann ist schluss und man kann guten Gewissens sagen, dass eine Person unheilbar krank ist. Ansonsten muss die ganze Gesellschaft nur noch die Kranken bezahlen, welche Millionen beanspruchen. Das ist auch heute schon so!!! Was man unschwer an den ständig steigenden Krankenkassenprämien messen kann.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Fr 26. Nov 2004, 18:36

Original von Manaslu
Da ja am Sonntag Abstimmung ist, hier noch ein Gedanke dazu:
Es wird ja immer von überzähligen Embryonen gesprochen. Nun habe ich erfahren, dass ein IVF-Arzt sagte, dass es bei einer IVF nie überzählige Embryonen gebe, weil diese ja bestellt wurden.... (hat er wirklich so gesagt). Tja, nun überlege ich mir gerade: wenn es ja keine überzähligen Embryonen gibt, an welchen Embryonen, bitteschön, soll dann Stammzellenforschung betrieben werden???? :? :? :? Können dann die ForscherInnen einfach bestellen? Ich schnall das definiv nicht; das ist doch eine verlogene Sache.
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Dass es nicht so einfach ist, wie es der Arzt gesagt hat (jedenfalls in der Vergangenheit, heute gibt es weniger überzählige Embryonen) kannst Du hier mal nachlesen:

http://www.stammzellenforschung-ja.ch/qa-de.html#4

http://www.stammzellenforschung-ja.ch/qa-de.html#9


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Taube » Fr 26. Nov 2004, 18:39

Original von chR!g1
Was aus meiner Sicht auch noch zu denken gibt ist, was denn mit den Krankheitskosten geschieht, wenn weiter an solchem Zeug geforscht wird usw.
Ich finde irgendwann ist schluss und man kann guten Gewissens sagen, dass eine Person unheilbar krank ist. Ansonsten muss die ganze Gesellschaft nur noch die Kranken bezahlen, welche Millionen beanspruchen. Das ist auch heute schon so!!! Was man unschwer an den ständig steigenden Krankenkassenprämien messen kann.


Denk an diesen Beitrag, wenn Du mal krank bist - so als Grenzfall zwischen heilbar und unheilbar! Wo setzt Du dann genau die Grenze?


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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 26. Nov 2004, 18:45

Original von chR!g1
Was aus meiner Sicht auch noch zu denken gibt ist, was denn mit den Krankheitskosten geschieht, wenn weiter an solchem Zeug geforscht wird usw.
Ich finde irgendwann ist schluss und man kann guten Gewissens sagen, dass eine Person unheilbar krank ist.


So einfach funktioniert die Rechnung nicht, chronisch Kranke verursachen mehr Kosten als Geheilte, sowohl was die eigentlichen Krankenkosten wie auch die volkswirtschaftlichen "Kosten" durch Arbeitsausfall etc. betrifft.
Eine wirkliche Kosten/Nutzen-Rechnung kann da heute niemand anstellen (wenn man das Resultat der Forschung schon kennen würde, müsste man ja nicht mehr forschen), man sollte aber schon bedenken, dass hinter den ganzen Krankheitszahlen immer Menschen sind!
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Farfallina » Fr 26. Nov 2004, 19:11

Original von Manaslu
dass es bei einer IVF nie überzählige Embryonen gebe, weil diese ja bestellt wurden.... das ist doch eine verlogene Sache.
Manaslu


Man hat eben gemerkt, dass auch Frauen keine Maschinen sind und nicht immer nach Plan funktionieren. :shock:

Dass nicht immer alle Embryonen eingepflanzt werden können, erklärt aber meiner Meinung nach die hohen Zahlen (200 pro Jahr) nicht.

Auf www.stammzellen.ch werden diese und andere unklare Sachverhalte detaillierter erklärt.

Verlogen finde ich gerade eben, dass mit der Hoffnung schwerkranker Menschen gespielt wird! Diese werden als Lockvogel gebraucht, um ein verfassungswidriges Gesetz durchzubringen. Pfui!

Ich finde übrigens auch Tierversuche nicht gerechtfertigt, auch wenn ich natürlich auch schon davon profitiert habe, wenn ich Medikamente nahm.
Gerade deshalb finde ich es falsch, diesen Schritt zum ungeborenen Menschen als Labor zu legalisieren, denn sobald tatsächlich ein durchschlagender Erfolg erzielt würde, wird die Forschung am Menschen nicht mehr zu stoppen sein.
Warum dann nicht auch ältere Ungeborene verwenden, die abgetrieben werden sollen - sie sind ja auch schon zum Tode verurteilt? Oder Menschen mit schwersten Behinderungen, sie haben ja sowieso nichts vom Leben? Oder Schwerverbrecher, das wäre doch ein toller Dienst an der Menschheit?
Nicht auszudenken, wie weit die Menschheit gehen würde, um krankheiten zu heilen - denn wer ist denn schon freiwillig krank?
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 26. Nov 2004, 19:30

Original von Farfallina
Warum dann nicht auch ältere Ungeborene verwenden, die abgetrieben werden sollen - sie sind ja auch schon zum Tode verurteilt? Oder Menschen mit schwersten Behinderungen, sie haben ja sowieso nichts vom Leben? Oder Schwerverbrecher, das wäre doch ein toller Dienst an der Menschheit?
Nicht auszudenken, wie weit die Menschheit gehen würde, um krankheiten zu heilen - denn wer ist denn schon freiwillig krank?

Ich finde übrigens auch Tierversuche nicht gerechtfertigt, auch wenn ich natürlich auch schon davon profitiert habe, wenn ich Medikamente nahm.


Das finde ich nun doch recht polemisch. Du sprichst von ungeborenen Menschen, um als Mensch geboren werden zu können müssten die Embryonen wohl doch zuerst im Mutterleib heranwachsen können, und diese Chance haben sie eben nicht. Es sind Blastocysten, Kügelchen aus ca. 200 Zellen, im Labor hergestellt und eingefroren. Da besteht schon ein grundsätzlicher Unterschied zu einem Foetus, der abgetrieben wird, oder gar zu einem geborenen Menschen!

Gerade deine zweite Bemerkung zeigt doch, dass wir mit einem Nein eine inkonsequente, ja ethisch heuchlerische Haltung einnehmen würden. Die wenigsten von uns wären auch nur bereit, persönlich und für die eigenen Kinder auf alle Therapien (das Wissen wird auch z.B. in mögliche Therapien mit adulten Stammzellen einfliessen) zu verzichten, als Gesellschaft wird das gar nicht möglich sein.
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Enggi » Fr 26. Nov 2004, 23:25

Original von Duusigfiessler

Das finde ich nun doch recht polemisch. Du sprichst von ungeborenen Menschen, um als Mensch geboren werden zu können müssten die Embryonen wohl doch zuerst im Mutterleib heranwachsen können, und diese Chance haben sie eben nicht. Es sind Blastocysten, Kügelchen aus ca. 200 Zellen, im Labor hergestellt und eingefroren. Da besteht schon ein grundsätzlicher Unterschied zu einem Foetus, der abgetrieben wird, oder gar zu einem geborenen Menschen!
Ich frage mich ob Gott das auch so sieht, wenn er David in den Psalmen schreiben lässt:

Denn du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Leib. Ich preise dich darüber, daß ich auf eine erstaunliche, ausgezeichnete Weise gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt es sehr wohl. Nicht verborgen war mein Gebein vor dir, als ich gemacht wurde im Verborgenen, gewoben in den Tiefen der Erde. Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen da war.

Sollen wir jetzt nach der Freigabe der Reagenzglaszeugung mitsamt Entlarvung der Lüge, es würden keine überzähligen Embryos erzeugt, nur noch auf Schadensbegrenzung machen, und mit jeder Begrenzung die ethische Grenze noch weiter ziehen in Richtung "in die von Gott abgefallene Schöpfung, die laut Wissenschaft nicht von Gott geschaffen worden sein kann, hinein Pfuschen erlaubt"? Und sollen wir uns wirklich das schlechte Gewissen ausreden lassen von dem Argument der medizinischen Forschung, dass es eventuell einmal zu einem Medikament führt, welches bisher unheilbare Krankheiten heilen kann? Und was ist, wenn in 100 Jahren kein medizinischer Fortschritt erzielt wurde? Wird man dann wieder einen Schritt zurück wagen? Nein, garantiert nicht, die Wissenschaft wird auch dann einen Grund finden, weiter zu machen auf dem falschen Wege. --- Wehret den Anfängen!
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Re: Abstimmung embrionale Stammzellen

Beitragvon Duusigfiessler » Fr 26. Nov 2004, 23:59

Es ging in meiner Antwort an Farfallina nicht um die Frage, ab wann der Mensch ein Mensch ist, dies haben wir weiter vorn im Thread schon ausführlich diskutiert (auch dass die Bibel uns da keine eindeutige Antwort gibt!).
Was ich als polemisch empfand war die Implikation, man würde mit einem Ja zur Forschung an embryonalen Stammzellen quasi im selben Atemzug Eugenik und Menschenversuche wie im 3. Reich gutheissen. Auch wenn Farfallina bewusst überspitzt formuliert haben sollte ist es nicht akzeptabel, solche Verbindungen herzustellen.

Ich habe schon weiter oben ausgeführt, dass wir, ob dieses Gesetz nun angenommen oder abgelehnt wird, immer wieder mit ethischen Fragen konfrontiert werden. Die einfache Antwort ein für allemal gibt es nicht. Man darf aber wohl den vielen (auch christlichen) Befürwortern nicht absprechen, dass sie ihren Entscheid sorgfältig und überlegt getroffen haben und das auch in Zukunft tun werden.
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