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Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

Moderator: kingschild

Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Do 26. Mär 2009, 11:39

mikeg hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......

Hallo lionne,
Kannst du vielleicht mal eine Referenz posten, die mir ermöglicht, diesen Beweis nachzuvollziehen?
zBsp. Wer hat den Beweis erbracht, wann, und in welcher Form.

Danke


Schau doch einfach mal in die Menschheitsgeschichte: Alle westlichen Demokratien haben einen christlichen Background; in der islamischen Welt gibt es bisher keinen einzigen demokratischen Staat.

P.S. Das Thema ist komplex und kann nicht in ein/zwei Sätzen abgehandelt werden. (OT)

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Do 26. Mär 2009, 12:44

lionne hat geschrieben:Schau doch einfach mal in die Menschheitsgeschichte: Alle westlichen Demokratien haben einen christlichen Background; in der islamischen Welt gibt es bisher keinen einzigen demokratischen Staat.

P.S. Das Thema ist komplex und kann nicht in ein/zwei Sätzen abgehandelt werden. (OT)


demokratie kommt aus dem griechischen.
demos, (damos im dorischen dialekt,) ist die versammlung der wehrfähigen männer.
kratos ist die macht, die herrschaft.

republik ist lateinisch von res puplica, öffentliche angelegenheit

diese errungenschaften sind älter als das christentum, ihre entstehung geht nicht auf das christentum zurück.
der universalitätsanspruch der bibel, lässt sich mit dem zugeständnis der religionfreiheit nicht vereinbaren.
diese errungenschaft dem christentum anzurechnen ist zumindest fragwürdig.

ich will nicht das NT verantwortlich machen, für die verbrechen die in seinem namen verübt wurden. aber geschehen sind sie trotzdem.

karl der grosse hat die sachsen abgeschlachtet.
papst urban III. hat die kreuzüge ausgerufen.
die europäer haben zuerst amerika, dannach den rest der welt kolonialisiert.
millionen afrikaner wurden in die sklaverei verschleppt, und millionen indianer wurden ermordert.
die inquisition hat unzählige leben gefordert.

deine behauptung es gäbe keinen islamischen staat der demokratisch wäre, ist falsch.
es gibt islamische staaten die demokratisch sind, auch wenn diese meinem demokratieverständnis noch nicht gerecht werden.
die sklaverei, welche in den usa erst im ausgehenden 19. jahrhundert abgeschafft wurde, widerspricht meinem demokratieverständis ebenso.


lionne hat geschrieben:P.S. Das Thema ist komplex und kann nicht in ein/zwei Sätzen abgehandelt werden. (OT)

lionne hat geschrieben:Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......
Aus deinem Post erkenne ich, dass du offensichtlich wenig Kenntnisse über das Christentum hast. Wir als Christen leben unter dem "Neuen Bund", wir leben nicht (mehr) nach dem Gesetz......

lionne hat geschrieben:dazu ist dieses Forum nicht das richtige Medium...... erstens, und zweitens würde das den Rahmen eines Forumsbeitrages sprengen.



durch beiträge dieser art wird deine argumentation nicht logischer, wenn du dir nicht die mühe machen willst, lass es doch einfach.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Do 26. Mär 2009, 13:24

Die haben wir gerne, die zwei Antworten auf zwei verschieden Fragen zusammenmischen, wie in einem Birchermüesli..... ha, ha, so kann man auch manipulieren!! :mrgreen:

Uebrigens: Wir reden hier über "Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion" und nicht über das Christentum......
Die Diskussion über Demokratie und Christentum (Kompatibilität) gehört nicht in diesen Thread. Oder seid scharf auf Zurechtweisungen des Mod?? :tongue:

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Zuletzt geändert von lionne am Do 26. Mär 2009, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Do 26. Mär 2009, 13:27

lionne hat geschrieben:Die haben wir gerne, die zwei Antworten auf zwei verschieden Fragen zusammenmischen, wie in einem Birchermüesli..... ha, ha, so kann man auch manipulieren!!

Uebrigens: Wir reden hier über "Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion" und nicht über das Christentum......
Die Diskussion über Demokratie und Christentum (Kompatibilität) gehört nicht in diesen Thread. Oder seid scharf an Zurechtweisungen des Mod??


ja, ich wäre froh kingschild würde sich einschalten.
danke

shaka
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Do 26. Mär 2009, 14:15

Also Lionne weniger Provakation und Shaka nicht immer rechtfertigen ansonsten habt Ihr eigentlich schon gemerkt das es passieren könnte, das Ihr vom Thema abkommt.

Bringt halt mal ein paar Fakten z.b. welche Länder im Islam Demokratisch funktionieren und welche nicht, somit könnte dann geklärt werden inwieweit die Trennung Koran vom Staat kompatibel ist. Ich habe schon mal jemanden diese Frage gestellt und wegen den Staaten die liberal losgelöst sind vom Islam und das würde mich wirklich interessieren.

Das es bei der Bibel funktioniert ist unbestritten schliesslich leben wir in einer Demokratie und wir Schweizer sogar in einer sehr direkten. Wir tragen heute schon sehr viel mit das die Mehrheit bestimmt hat, obschon wir es ganz anders sehen.

God bless
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon origo » Do 26. Mär 2009, 14:52

mikeg hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......

Hallo lionne,
Kannst du vielleicht mal eine Referenz posten, die mir ermöglicht, diesen Beweis nachzuvollziehen?
zBsp. Wer hat den Beweis erbracht, wann, und in welcher Form.

Um eine kurze Antwort zu geben:
Jesus sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"
und: "Gebt dem Cäsar (Kaiser), was des Cäsars ist" (nämlich die Steuern)
Auch Paulus sagt sinngemäss, man soll der Obrigkeit gehorchen.

Somit kann ein Christ in jeder Staatsform leben. Allerdings ist Unterdrückung und Sklaverei nicht wirklich mit dem Christentum vereinbar. Das zeigt sich auch in dem gewalttätigen Kampf der indischen Hindupartei mit ihrem Kasten(un)wesen gegen die Christen.
/ OT Ende
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Do 26. Mär 2009, 15:38

Shaka hat geschrieben:deine behauptung es gäbe keinen islamischen staat der demokratisch wäre, ist falsch.shaka


Eine Wahl allein, auch eine freie Wahl, macht noch lange keine Demokratie (vgl. dazu Iran)!

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Do 26. Mär 2009, 15:56

Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion:
Hier können am Islam wirklich interessierte Mitmenschen nachlesen, wie der praktisch gelebte Islam sich anfühlt: http://www.jesus.ch/index.php/D/article/15/46243/

Es ist übrigens auch sehr erstaunlich, wie viele, nach Jahren oder Jahrzehnten aus dem Islam ausgetretene Menschen islamophob sind und im Gegensatz zu linksgrünen Atheisten keine Ahnung vom Islam haben. ;)
"Islam ist Frieden" ! :mrgreen:

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Do 26. Mär 2009, 16:38

lionne hat geschrieben:Eine Wahl allein, auch eine freie Wahl, macht noch lange keine Demokratie (vgl. dazu Iran)!


du hast meine worte aus dem zusammenhang gerissen.
ich habe geschrieben.
Shaka hat geschrieben:deine behauptung es gäbe keinen islamischen staat der demokratisch wäre, ist falsch.
es gibt islamische staaten die demokratisch sind, auch wenn diese meinem demokratieverständnis noch nicht gerecht werden.
die sklaverei, welche in den usa erst im ausgehenden 19. jahrhundert abgeschafft wurde, widerspricht meinem demokratieverständis ebenso.


ausserdem solltest du wissen, dass der iran eine islamische, theokratische republik ist und keine demokratie, wie auch immer diese deffiniert wird.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Do 26. Mär 2009, 21:39

lionne hat geschrieben:
Shaka hat geschrieben:deine behauptung es gäbe keinen islamischen staat der demokratisch wäre, ist falsch.shaka


Ja, dann rück doch raus und nenn' uns den islamischen Staat der deiner Meinung nach demokratisch wäre. Was soll das "Verstecklis-Spielen"?

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Fr 27. Mär 2009, 06:23

Sorry,
Doppelposting
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Fr 27. Mär 2009, 06:23

lionne hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:
lionne hat geschrieben:Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......

Hallo lionne,
Kannst du vielleicht mal eine Referenz posten, die mir ermöglicht, diesen Beweis nachzuvollziehen?
zBsp. Wer hat den Beweis erbracht, wann, und in welcher Form.
Danke

Schau doch einfach mal in die Menschheitsgeschichte: Alle westlichen Demokratien haben einen christlichen Background; in der islamischen Welt gibt es bisher keinen einzigen demokratischen Staat.

Sorry lionne,
aber die Menschheitsgeschichte ist nun wirklich kein Beweis für das Demokratieverständnis des Christentums. Schauen wir doch mal was uns die Geschichte lehrt...

Die Demokratie ist eine Erfindung der Griechen. Aus den alten griechischen Staatsformen haben die Römer noch ein wenig übernommen. Aber die RKK wurde (als einzige legitimierte Vertreterin des Christentums) nach dem Fall des Römischen Reichs zum Inbegriff von Macht, Ausbeutung, Unterdrückung von Menschenrechten und Verfolgung von Andersdenkenden. Den Ritterlichen Kreuzzügen folgten die Inquisition und die Verfolgung von Juden in Spanien...

Die christlichen Herrscher sahen sich als mit heiligem Öl Gottes Gesalbte (sakrales Königtum) und als von Gott unmittelbar eingesetzt (Gottesgnadentum).
Als ihren Auftrag betrachteten sie die Durchsetzung der gottgewollten Ordnung in einer christlichen Welt.

Alles geschah im Namen und zur Verherrlichung Gottes. Erst mit dem Einzug der Reformation begann langsam der Gedanke von Freiheit sich zu etablieren. Aber selbst noch 1832 bezeichnete Papst Gregor XVI Glaubens- und Meinungsfreiheit (Voraussetzungen für ein demokratisches Denken) als seuchenartige Irrtümer.
Erst mit dem 2. Vatikanischen Konzil (1962-1965) erfolgte mit der Anerkennung der Religionsfreiheit eine Abkehr vom alten Machtdenken.

Die Kirche musste mehrfach umgeformt werden, zur Demokratie gezwungen werden um die Aufklärung zu überdauern. Und dies geschah niemals freiwillig.

Das Christentum war nie Triebkraft der Demokratie wie dein Begriff der "Demokratie-Kompatibilität" uns in deiner verklärten Romantik suggerieren möchte, sondern genau das Gegenteil.

In diesem Aspekt ist das Christentum keinen Deut besser als die anderen Abrahamistischen Weltreligionen.
[... womit wir wieder beim Thema wären :mrgreen: ]
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Fr 27. Mär 2009, 06:39

lionne hat geschrieben:Uebrigens: Wir reden hier über "Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion" und nicht über das Christentum......
Die Diskussion über Demokratie und Christentum (Kompatibilität) gehört nicht in diesen Thread. Oder seid scharf auf Zurechtweisungen des Mod?? :tongue:

Liebe lionne,
Aber selbstverständlich gehört die Diskussion des Christentums hierhin. Immerhin diskutieren wir in einem christlichen Forum.

Du versuchst dieses Thema OT nur zu machen, weil du den Vergleich des Islam mit dem Christentum scheust. Dabei warst Du es doch die das Thema "Demokratie-kompatibilität" hier eingeführt hast.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon SunFox » Fr 27. Mär 2009, 07:34

Guten Morgen lieber Mike! :)

Ja mach dich mal für das Christentum ein bisschen stark!

Und schon wieder wech!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 27. Mär 2009, 07:50

Shaka hat geschrieben:deine behauptung es gäbe keinen islamischen staat der demokratisch wäre, ist falsch.
es gibt islamische staaten die demokratisch sind, auch wenn diese meinem demokratieverständnis noch nicht gerecht werden.
die sklaverei, welche in den usa erst im ausgehenden 19. jahrhundert abgeschafft wurde, widerspricht meinem demokratieverständis ebenso.

kingschild hat geschrieben:Bringt halt mal ein paar Fakten z.b. welche Länder im Islam Demokratisch funktionieren und welche nicht, somit könnte dann geklärt werden inwieweit die Trennung Koran vom Staat kompatibel ist. Ich habe schon mal jemanden diese Frage gestellt und wegen den Staaten die liberal losgelöst sind vom Islam und das würde mich wirklich interessieren.


liberale staaten, sowie ich es verstehe gibt es in der islamischen welt meines wissens keine.

viele islamische staaten sind autokratisch, despotisch. es gibt dort auch keine gerechtigkeit im sinne der islamischen religion.
zb. syrien, agypten.
(diese länder sind bereits im alten testament despotien. die orientalische kultur, im gegensatz zur europäischen war schon in vorchristlicher und vormohamedanischer zeit despotisch.)

für menschen die in dieser rechtlosigkeit leben und keinen kontakt haben zu unserem liberalen gedankengut muss eine rückkehr zur scharia leider so etwas wie ein hoffnungsschimmer sein. (was aber die scharia nicht menschlicher macht.)

andere islamische staaten, wie saudiarabien oder iran sind fundamental. dort gibt es so gut wie kein liberalismus.
die scharia ist dort gesetz.

andere islamische staaten kennen eine mischung von scharia und zivilrecht im europäischen sinne. die ausprägung des liberalismus ist in diesen staaten unterschiedlich stark.

in algerien zum beispiel giltet die scharia parallel zum französischen zivilrecht. die totesstrafe ist zwar nicht abgeschafft, aber seit 10 jahren nicht vollstreckt worden.
man muss bedenken, dass algerien selbst unvorstellbar unter dem islamistischen terror zu leiden hatte.
die pressefreiheit ist stark eingeschränkt.
(zu den christen kann ich dir grad keine angaben machen, da müsste ich recherchieren.)

bahrain hat auch parallel zur scharia eine adaption des britischen zivilrechts, welche auf nicht-moslems, christen und hindus angewendet wird.

die vereinigten arabischen emirate haben eine verfassung nach europäischem vorbild, (diese angabe muss ich nochmal überprüfen.) die scharia wird dort angeblich nur noch in familiären angelegenheiten angewandt. (ob das stimmt, kann ich nicht garantieren.)

bangladesch versteht sich als demokratische republik.
das parlament hat 330 abgeordnete. 30 sitze sind frauen vorbehalten. (zum vergleich, in der schweiz wurde das frauenwahlrecht 1971 eingeführt, im selben jahr als bangladesh seine unabhängikeit erlangte.)
traurigerweise muss man die millionen von ermordeten und vertriebenen hindus erwähnen.
christen gibt es eine kleine minderheit in bangladesh, ich weiss nicht inwiefern diese repressionen ausgesetzt ist.

malaysia ist eine konstitutionelle monarchie.
(ich bin nicht sicher in welchem verhältnis scharia und zivilrecht stehen.)
repressionen gegen andersgläubige gibt es keine. wenn sie auch zum teil sozial benachteiligt werden.
christliche schriften dürfen nicht in der malayischen sprache gedruckt werden, allerdings in anderen sprachen.
(in malaysia leben viele chinesen, vietnamesen, inder etc.)
malayen sind von geburt an moslems, die religion aufgeben ist so gut wie unmöglich.

gewisse islamische staaten, besonders postkommunistische wie zb. albanien, welche eine atheistische phase durchmachten sind liberaler . die religion spielt bei der rechtsprechung sowie im alltag eine kleinere bis gar keine rolle. wenn auch möglicherweise hier und dort verbesserungsbedarf besteht.


aber dies gilt auch für uns, wir arbeiten auch jeden tag an unsere demokratie. unser rechtsystem unterscheidet sich von jenem der alten eidgenossen oder jenem der mediation 1848.

wenn auch seit urzeiten - bereits bei den griechen und römern, aber auch bei den kelten und germanen - gewisse demokratische elemente enthalten sind, welche wie oben erwähnt, in der orientalischen geschichte fehlen.

es stimmt zwar, und das gefällt mir auch am christentum, dass die christliche botschaft gewaltlos ist, im gegensatz zum islam.
die aufklärung wurde allerdings begünstigt durch den missbrauch und missdeutung der religion.
die politik papst julius VI., sein ablasshandel und seine expansionsbemühungen haben in der folge zur reformation geführt.

ein völliger bruch mit der katholischen tradition.
diese historische erfahrung war es, welche die verfassung der vereinigten staaten oder die französische revolution überhaupt erst ermöglichten.

in diesem zusammenhang konnte sich im verlauf der jahrhunderte die religionsfreiheit, und unser moderner liberalismus entwickeln.
dass die friedfertige botschaft des evangeliums anteil daran hat, ist sehr gut möglich.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Johncom » Fr 27. Mär 2009, 08:39

Shaka hat geschrieben:gewisse islamische staaten, besonders postkommunistische wie zb. albanien, welche eine atheistische phase durchmachten sind liberaler . die religion spielt bei der rechtsprechung sowie im alltag eine kleinere bis gar keine rolle. wenn auch möglicherweise hier und dort verbesserungsbedarf besteht.


Nicht zu vergessen und beobachtungswert: Die gerade ein Jahr alte Republik Kosovo. Ungefähr ( ? ) 80% der Bevölkerung sind Muslime, der Rest zum großen Teil christlich orthodox oder katholisch. Die Kosovaren bauen jetzt ihre Demokratie auf, sie wollen 'Europäer' sein. Einer meiner Kollegen ist Kosovare und Muslim, er habe einen Bruder, der Christ sei ... sagt er. Und das sie kein Problem.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon SunFox » Fr 27. Mär 2009, 09:32

Shaka hat geschrieben:malaysia ist eine konstitutionelle monarchie.
(ich bin nicht sicher in welchem verhältnis scharia und zivilrecht stehen.)
repressionen gegen andersgläubige gibt es keine. wenn sie auch zum teil sozial benachteiligt werden.
christliche schriften dürfen nicht in der malayischen sprache gedruckt werden, allerdings in anderen sprachen.
(in malaysia leben viele chinesen, vietnamesen, inder etc.)
malayen sind von geburt an moslems, die religion aufgeben ist so gut wie unmöglich.


Gilt dieses eigentlich auch für die Internetpräsenz mit der Sprache?

Ich habe mal auf unsere Seite geschaut und festgestellt, das dort ausschließlich mit englischer Sprache gearbeitet wird!

Ist das bei den anderen Kirchen auch so?

Das würde dann ja bedeuten, wer kein englisch kann, der kann auch schriftlich nicht mit der christlichen Botschaft erreicht werden!

Selbst unser dortiges Krankenhaus bedient sich nur der englischen Sprache!

Und wie sieht das in anderen islamischen Ländern aus?

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 27. Mär 2009, 09:49

SunFox hat geschrieben:Ist das bei den anderen Kirchen auch so?

Das würde dann ja bedeuten, wer kein englisch kann, der kann auch schriftlich nicht mit der christlichen Botschaft erreicht werden!


das weiss ich nicht, mein guter.
ich war nicht besonders lange dort und habe mich hauptächlich in der hauptstadt aufgehalten. malayen dürfen die religion sowieso nicht wechseln.
auch wenn ein malaye english kann, kann er nicht zum christentum konvertieren.
das gilt nicht für die anderen ethnien.
diese regelung ist äusserst fragwürdig und birgt viel zündstoff.

es ging mir nicht darum etwas zu beschönigen, ich wollte lediglich die verschieden abstufungen des liberalismus in islamischen ländern andeuten.


SunFox hat geschrieben:Und wie sieht das in anderen islamischen Ländern aus?


da muss ich mich selbst erkundigen.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Fr 27. Mär 2009, 10:58

lionne hat geschrieben:
Shaka hat geschrieben:deine behauptung es gäbe keinen islamischen staat der demokratisch wäre, ist falsch.shaka



Also ich sehe nicht, dass diese Behauptung falsch ist.
Ich sehe jedoch, dass du nicht in der Lage bist, uns eine Antwort zu geben. Du kannst nur behaupten, dass meine Behauptung falsch sei.
Wo ist nun der islamische Staat, der eine Demokratie wäre? Anhand der letzten Postings sehe ich dafür keine Antwort.
Oder meint da irgendwer, Kosovo könnte dieser demokratische Staat 'werden'? Nein, das wird nicht sein.... nie und nimmer, trotzdem, dass ein Bruder scheinbar Moslem und ein anderer Christ ist.....
Das ist nur eine blauäuige, wahrheitsverleugnende und gutmenschliche Ansicht, sonst nichts.....

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Fr 27. Mär 2009, 11:09

mikeg hat geschrieben:Liebe lionne,
Aber selbstverständlich gehört die Diskussion des Christentums hierhin. Immerhin diskutieren wir in einem christlichen Forum.

Du versuchst dieses Thema OT nur zu machen, weil du den Vergleich des Islam mit dem Christentum scheust. Dabei warst Du es doch die das Thema "Demokratie-kompatibilität" hier eingeführt hast.


Ja, du hast schon Recht, wir diskutieren hier in einem sogenannt christlichen Forum, aber m.E. gehört die Diskussion über "Christentum und Demokratie"/Demokratie-Kompatibiltät des Christentums" nicht in den aktuellen Thread. Ich bin mir (fast) sicher, wenn das Thema hier weiter ausgeführt worden wäre/wird driften wir total ab vom Thema "Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion". Und der Mod fordert uns (früher oder später) auf, zum Thema zurückzukehren.

Uebrigens scheue ich das Thema "Vergleich Islam-Christentum" absolut nicht, ganz im Gegenteil.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 27. Mär 2009, 11:31

eintrag der wikipedia:

Islamfeindlichkeit, synonym zu Islamophobie und Antiislamismus, bezeichnet als wissenschaftlicher Begriff die feindselige Ablehnung des Islam als abstrakte Kategorie und der als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft lebenden Muslime als Personen.[1] In der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft entstünde im Falle der Islamfeindlichkeit ein negatives Bild des "Anderen" durch "die Betonung der Ungleichwertigkeit,[2] Angst und die daraus abzuleitende Bereitschaft zur Diskriminierung der Muslime aufgrund von faktischer, vermuteter oder zugeschriebener Gruppenzugehörigkeit.[3] Sie äußert sich durch generelle ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams.[4]

Gemäß dieser Definition ist Islamophobie nicht mit Islamkritik in Form sachlicher religionsbezogener oder politischer Kritik zu verwechseln.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Fr 27. Mär 2009, 13:17

lionne hat geschrieben:Uebrigens scheue ich das Thema "Vergleich Islam-Christentum" absolut nicht, ganz im Gegenteil.lionne

Ich will das Thema nicht vertiefen, nur soviel möchte ich festhalten:
Dass im Grunde alle Abrahamistische Religionen gleichermassen "Demokratie-(un)kompatibel" sind. Alles andere lässt sich nicht beweisen.

Judentum und Christentum hatte in Europa durch die Reformation und vor allem durch die Aufklärung enfach einen grösseren Druck zu freiheitlichem Denken hin und haben deshalb einen Vorsprung gegenüber dem Islam.
Bosnien, Albanien, Türkei, Algerien ...

Jetzt auch vielleicht noch Ägypten, die Emirate...

Da tut sich schon was in richtige Richtung.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 27. Mär 2009, 14:57

SunFox hat geschrieben:Und wie sieht das in anderen islamischen Ländern aus?


ich kann die frage im momment nur ansatzweise beantworten.
die OIC (organisation der islamischen konferenz) hat 57 mitglieder.
2008 wurde die alte charta von 1972 ersetzt.
die neue charta bekennt sich zu den menschenrechten in unserem sinne und weicht somit von der "kairoer erklärung der menschenrechte im islam" ab, welche aus dieser organisation hervor gegangen sind.


kleine ergänzung zum meinem beitrag weiter oben.
die VAE haben nicht eine verfassung nach europäischem vorbild. es ist eine "konstitutionelle monarchie" die sowohl moderne wie auch traditionelle elemente aufweist, allerdings einen starken modernisierungskurs einschlägt.
die sharia verliert in diesem prozess an bedeutung, wie oben erwähnt.

die ausübung der religion wird in den VAE nicht eingeschränkt, mit ausnahme der missionstätigkeit, (so wie ich verstanden habe, gilt dies auch für das internet.)
die zensur richtet sich besonders gegen sexuelle oder pornographische inhalte, aber auch gegen glücksspiel oder inhalte die den islam verunglimpfen.

demokratie und freiheit weisen in den VAE immer noch erhebliche defizite auf.
jedoch werden in verschiedenen bereichen fortschritte erziehlt.


albanien, welches ich oben auch schon angesprochen habe, eignet sich nicht als beispiel für demokratie und gerechtigkeit, aber in diesem zusammenhang ist die entwicklung der religionzugehörigkeit interessant.
vor dem zweiten weltkrieg betrug der anteil sunniten in albanien ungefähr 70%,
heute, liegt er noch bei 40%. verschiedene kirchen in albanien haben zuwachs.

aserbeidschan, ein anderes postkommunistisches land, eignet sich genauso wenig als beispiel für demokratie und gerechtigkeit.
der anteil moslems beträgt fast 100%, davon sind 68% shiiten, allerdings praktizieren nur 10% den islam regelmässig.
in baku, der hauptstadt wurde 2003 eine synagoge eröffnet.
ausübung und mission unterliegen keinen einschränkungen.
im süden des landes findet eine radikalisierung statt, welche auf iranischen einfluss zurückgeht.


bangladesh erlangte 1971 seine unabhängikeit, 1977, wurde die säkularisierung aufgehoben.
es gibt in bangladesh 6 diözesen der katholischen kirche, (die portugiesische mission hat dort eine jahrhunderte alte tradition. es gibt allerdings auch kanadische französische und amerikanische missionen.)
verschiedene erziehungs-, gesundheits und wohlfahrtsorganisationen gehen dort ihrer arbeit nach.


in algerien steht seit 2006 die christliche mission unter strafe, da im verlauf des bürgerkrieges das christentum starken zulauf hatte.


in ägypten kann man nur zwischen dem islam, dem judentum und dem christentum wählen. bekenntnisse zu anderen religionen können dazu führen, dass die bürgerrechte aberkannt werden.

die freie ausübung des jüdischen glaubens ist erst seit 1979 möglich, vorher kam es im zusammenhang mit dem krieg gegen israel zu übergriffen und vertreibungen.
zur zeit gibt es noch ungefähr 100 juden in agypten.
obwohl christen nach wie vor benachteiligt werden, gibt es unzählige kirchen, koptische, reformierte, freikirchen etc.
die zeugen jehovas wurden allerdings 1960 verboten.


wenn du diese diskussion vertiefen willst, sollten wir vielleicht versuchen mehr struktur hineinzubringen.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 27. Mär 2009, 22:26

es stellt sich nicht die frage, inwiefern der koran demokratiekompatibel ist.
denn er ist es nicht.
der islam ist nur solange eine religion, sofern er sich rechtstaatlichen prinzipien beugen kann.
das problem liegt darin, das die islamische gesellschaft, in welchem staat auch immer, den islam überwinden muss, in der form wie er heute in vielen teilen der welt gelebt wird.
der austritt gestaltet sich in vielen fällen schwierig, wodurch die säkulare minderheit, welche unserem hohen standart an liberalismus, gerecht wird, und welche von radikaler seite zt. stark bedrängt oder sogar bedroht wird, sich relativ langsam entwickelt.

die globalisierung und die digitalisierung geben einem radikalen, faschistischen islam auftrieb, welcher dazu führen muss, (in form einer verpflichtung unsererseits), dass der islam auch als religion hinterfragt wird.
ich bezweifle allerdings, dass karikaturen dazu ein geeignetes mittel darstellen.
wir geniessen zwar presse- und meinungsfreiheit. trotzdem sieht das grundrecht vieler europäischer staaten strafen vor, für publikationen, welche religionen auf eine die öffentliche ordnung gefährdende art und weise diffamieren.

dieser islamofaschismus ist zumindest in der theorie mit der islamischen theologie zu vereinbaren. allerdings ist er ein modernes phänomen. die islamische geschichte kennt zwar keine demokratie, aber sie kennt die friedliche koexistenz von völkern und religionen.

die diskussion ist in jedem fall heikel, da eine religion mit dem ideologievorwurf konfrontiert wird, der zwar nicht im islam als religion im sinne der religionfreiheit begründet ist, sondern in einem weltweiten netz radikaler kräfte, welche nicht ihre eigene lebensweise in frage stellen, sondern unsere.
diese radikalen kräfte aus gutgläubigkeit zu reduzieren oder kleinzureden wäre fatal, die ganze islamische gesellschaft unter generalverdacht zu stellen, einigt jedoch moderate und radikale kräfte.

wir tragen die verantwortung unsere lebensweise zu schützen vor solchen kräften, und zweifelhafte vorgänge weltweit zu hinterfragen.
dies muss in einer weise geschehen, die, sofern es möglich ist, eine gute wendung mit sich bringt, und sofern dies nicht möglich ist, die schlechte wendung nicht auf unser verschulden oder unsere nachlässigkeit zurückgeführt werden kann.


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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Fr 27. Mär 2009, 23:34

Shaka hat geschrieben:die globalisierung und die digitalisierung geben einem radikalen, faschistischen islam auftrieb, welcher dazu führen muss, (in form einer verpflichtung unsererseits), dass der islam auch als religion hinterfragt wird.
ich bezweifle allerdings, dass karikaturen dazu ein geeignetes mittel darstellen.
wir geniessen zwar presse- und meinungsfreiheit. trotzdem sieht das grundrecht vieler europäischer staaten strafen vor, für publikationen, welche religionen auf eine die öffentliche ordnung gefährdende art und weise diffamieren.

Es stimmt schon, dass die Globalisierung/Digitaliserung dem radikalen Terrorismus ganz neue Möglichkeiten zur Entfaltung seiner kriminellen Aktivitäten bietet. Innsbesondere bietet sie unbeschrängte Kommunikationsfähigkeit, totale Anonymität und "grenzenlose" Freiheit, mit minimalen Kontollen.

Andererseits ist die Digitalisiereun auch der grosse "Gleichmacher", weil sie jedem der es möchte, die Möglichkeit gibt, sich (fast) kostenlos zu informieren. Das Ergebnis ist eine aufgeklärtere Gesellschaft die sich sehr schnell nach den westlichen Werten von Demokratie, Toleranz, Meinungs- und Religionsfreiheit sehnt.
Dieser Umstand entzieht de Terroristen den Schutz der Gesellschaft in der sie ihre Ausbildungs und Ruhestätten haben

Ein ähnlicher Egalisierungs-Effekt war in nicht unerheblichem Mass am Zerfall der kommunistischen Systeme Ossteuropas beteiligt: die Menschen im Osten sahen tag-täglich die Vorteile der westlichen Strukturen und forderten diese dann von ihren maroden Regierungen.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Sa 28. Mär 2009, 18:16

die globale vernetzung birgt beides, hoffnung und gefahr.
radikale kräfte auf beiden seiten erhalten die möglichkeit sich zu sammeln, und den konflikt der kulturen in den dienst der eigenen sache zu stellen. sie erhalten die möglichkeit moderate elemente auf beiden seiten zu polarisieren.
halbwahrheiten und verschwörungstheorien aller art machen es schwer, sich ein klares bild von der lage zu machen.
die geschwindigkeit, mit welcher die systeme durch die vernetztung kollidieren, kann zu einer überbelastung führen.

es ist ohnehin schwer, die verschiedenen strömungen in der islamischen welt zu unterscheiden, welche in sich zerissen ist, von der globalen, bis auf die individuelle ebene. einerseits wird islamkritik leicht an den rechten rand gedrückt, andererseits wird der verweis auf widersprüche des westlichen liberalismus als generelle ablehnung gedeutet.

die islamische gesellschaft ist einem starken druck des westen ausgesetzt, welcher durchaus seine berechtigung hat, und wenn sie dem druck in progressiver form standhalten kann, werden wir selbst dem gleichen druck gegenüberstehen.


die geschichte des abendlandes zeigt, dass der politische missbrauch von religionen überwunden werden kann. der westen kann einfluss ausüben, jedoch muss die reform im islam selbst statt finden.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Sa 28. Mär 2009, 18:39

@ Shaka

Von Aussen zu wirken ist sehr schwierig und führt meist zur Eskalation der Gewalt, wie man in Afganistan und Iraq sehen kann (um von Plästina ganz zu schweigen).
Meiner Ansicht nach, müsste man die "schlafenden" gemässigten Strömungen mobilisieren, damit sie die militanten Kräfte in ihren Reihen "missionieren" und ihnen die Sinnlosigkeit der Gewalt klar machen.

In diesem Fall sind damit eigentlich die friedfertigen Mullahs gefordert, doch die scheinen da sehr zurückhaltend zu sein. Die Angst vor Repressalien von ihren radikalen Brüdern erscheint grösser als der Friedenswille.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Sa 28. Mär 2009, 19:42

der einfluss von aussen kann gar nicht unterbunden werden in der heutigen zeit.
ich dachte weniger an militärische interventionen, mehr an die medien und an das internet.
das engagement in afghanistan beschränkt sich ohnehin auf die stützpukte und das unmittelbare umfeld.
das elend, welches der irakkrieg mit sich brachte, schreckt mich davor ab über notwendigkeit und legitimation zu urteilen.
allerdings muss man erwähnen, dass der mission kein beschluss des sicherheitsrates vorausgegangen war, welcher juristisch gesehen zwischen angriffs- und präventivkrieg unterscheidet.

dieser umstand lässt unsere forderung an den islam in einem ungünstigen licht dastehen.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » So 29. Mär 2009, 18:58

Mit deinen Aussagen (shaka) vom FR 27. März, 21:26, bin ich grundsätzlich einverstanden. Viele stellen sich die Frage, ob sich der Islam quasi von innen heraus wandeln kann, kann er eine pluralistische Gesellschaft und ein demokratisches politisches System aus sich selbst heraus entwickeln?
Viele leugnen das, und das nicht allein in Europa und Amerika. Vor allem die Islamisten und Dschihadisten beharren darauf, dass der Islam auf der Grundlage des von Gott durch Koran und Sunna inspirierten religiösen Gesetzes, eine unveränderlich Wahrheit enthalte und gesellschaftlich verwirkliche. Der Koran trägt im Arabischen das Attribut karim (edel, würdig). Er stellt für die Muslime das unerschaffene Wort Gottes in arabischer Sprache dar, welchem Folge zu leisten ist. Ob der Koran letztlich doch erschaffen sei, ist eine zentrale Frage der islamischen Theologie.
Der Islam gründet auf dem Koran, der für die Gläubigen das unverfälschte Wort Gottes ist, „unnachahmbar“, von „übermenschlicher Schönheit“ und die „Lösung aller Probleme“, einschliesslich „so manche(r) irdischen Befehle, Anordnungen über das tägliche Leben und über die staatliche Ordnung“.

Ich bin - obwohl grundsätzlich ein optimistischer Mensch - der Ansicht, dass die Chance, dass sich der Islam reformiert, sehr gering ist. Er hat es in 1400 Jahren nicht geschafft, warum sollte er es jetzt plötzlich schaffen? Damit soll nicht gesagt werden, dass es keine Reformbestrebungen innerhalb des Islams gibt. Die gibt es durchaus.
Guckst du (z.B.) hier: http://www.youtube.com/watch?v=F0lut5Dy ... re=related

Effektive Resultate sehen wir leider nicht. Vorherrschend ist eben noch immer - und sogar wieder mehr - die Auffassung des Islams als eine Gesellschafts- und Werteordnung 'unveränderlichen' Charakters, deren Grund und Form die Scharia ist, das islamische Recht, wie es in den ersten beiden Jahrhunderten nach dem Tode Mohammeds von den Überlieferern und den Sakraljuristen (fuqaha') entwickelt worden ist, dieses Regelwerk von Verhaltensweisen, welches das Leben des Gläubigen von der Wiege bis zur Bahre regelt. Ein weiterer Grund für die Stagnation: Der Islam versteht sich als eine einzige Ummah. Der islamische Begriff Ummah bezeichnet als Fremdwort in westlichen Sprachen die religiöse Gemeinschaft aller Muslime. Ich bin der Meinung, das die Ummah (um es mal so auszudrücken) nichts bzw. zuwenig unternimmt, um gegen die gewalttätigen Islamisten (ihre Glaubensbrüder) vorzugehen!!

Was das friedliche Zusammenleben von Völkern und Religionen unter dem Islam betrifft, verweise ich auf den Vertrag von Omar:

Oft wird in der Diskussion um den Islam erklärt, dass in den islamischen Staaten des Mittelalters in religiöser Hinsicht Toleranz geherrscht habe. Geradezu euphorisch wird dabei manchmal auf die Verhältnisse im maurischen Andalusien und auf die Stadt Sevilla verwiesen. Dort, so ist in vielen heutigen Reiseführern zu lesen, hätten Moslems, Christen und Juden einträchtig miteinander gelebt hätten. Meist wird dabei jedoch vergessen, dass Juden und Christen in islamischen Herrschaftsgebieten nur der Dhimmi-Status, der Status von "Schutzbefohlenen" gewährt worden ist. De facto waren Juden und Christen Bürger zweiter Klasse.

Ein wichtiges historisches Dokument zum Dhimmi-Status ist der Vertrag, der in der Regierungszeit des zweiten Kalifen Omar (634-644) zwischen den islamischen Herren und den Christen geschlossen worden ist. Dieser Vertrag wurde als Modell für den Status der Anhänger der "Buchreligionen" (Judentum und Christentum) im Herrschaftsgebiet des Islam verstanden.

Teurer Schutz
Der Dhimmi-Status als Form der Diskriminierung
Wenngleich der Islam als tolerant für Christen und Juden galt, spricht der Koran von beiden Glaubensweisen als „nichtigem Glauben“. Seine Anhänger waren als Vertreter der „Buchreligion“ Schutzbefohlene (dhimmi) mit Sonderstatus. Zu keiner Zeit jedoch waren Nichtmuslime unter islamischer Herrschaft gleichberechtigte Staatsbürger.

Geschichtlich wirkmächtig wurde der Vertrag des zweiten Kalifen Omar (Regierungszeit 634-644) - eher eine Selbstunterwerfung um existieren zu können, eingeschränkt im Leben und Glauben, - und teurer! In diesem "Vertrag" unterschrieben Christen etlicher von Muslimen unterworfener Städte etliche weitreichende Verpflichtungen. Dieser „Vertrag“ wurde als Modell für das Miteinander der Anhänger der Buchreligionen unter islamischer Herrschaft verstanden. Demgegenüber unterdrücken gegenwärtig die meisten islamischen Staaten ihre religiösen Minderheiten, besonders die Christen und missachten ihre Rechte.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » So 29. Mär 2009, 21:08

wir haben im ramen dieser diskussion die christliche und islamische theologie aber auch die kultur ansatzweise verglichen. sofern es der sache dienlich ist, spricht nichts dagegen diesen punkt so weit als notwendig zu vertiefen.
das neue testament ist durch und durch friedfertig, und zumindest im bezug auf gewalt klar und eindeutig.
ich verabscheue gewalt und will diese nicht in ein verhältnis zu irgend etwas stellen, um daraus eine legitimation zu konstruieren.

die unterdrückung religiöser minderheiten heutzutage sind das erbe der tradition, welche du oben beschreibst. es lohnt sich allerdings ihre entstehung in den entsprechenden historischen kontext zu stellen.
ihre entstehung geht zurück auf eine zeit, in welcher das christentum durch den vatikan einen missbrauch erfuhr, der zwar nicht mit der botschaft des evangeliums zu vereinbaren war, aber dennoch dadurch legitimiert wurde. (mt. 16: 18)
(das soll kein angriff auf evtl. katholische leser sein. es geht mir um den geschichtliche zusammenhang.)
die spanischen christen und juden waren bürger zweiter klasse, bis im laufe der reconquista das katholische spanien die maurische und jüdische bevölkerung vertrieb. zt. fand die jüdische gemeinde zuflucht in islamischen gebieten, wie zb. in dem 1430 von den osmanen eroberten thesaloniki in griechenland, wo die jüdische gemeinde noch heute spanisch spricht.
im historischen verhältnis waren somit diese islamischen staaten liberal, sofern es sich um die völker der schrift handelte. andere religiöse gruppierungen stiessen oft auf weniger toleranz.
in indien machten die islamischen herrscher gegenüber den hindus ein ausnahme, in dem sie den hindus ebenfalls den schriftvolk status verliehen.
dies hatte allerdings praktische gründe.
diese form von liberalsimus wird jedoch der heutigen zeit nicht mehr gerecht.

der aufklärungsprozess, welcher zur entstehung unserer freiheitlichen lebensweise führte, war begleitet von rückfällen und gewaltigen konflikten.
mit dem prozess der liberalisierung ging eine zt. rücksichtslose unterwerfung des grösstenteil der welt während des kolonialismus einher.
wirtschaftliche und politische interessen wurden tz. mit dem vorwand getarnt, die christliche botschaft zu verbreiten. (mt. 28 19)
die loslösung von der imperialistischen herrschaft hat zur bildung von nationalstaaten geführt, welche oft eine zweifelhafte, politisch minderwertige grenzführung aufweisen.
in manchen regionen der islamischen welt wurden radikale strömungen aufgenommen sowohl linke wie rechte, welche in europa zuerst zu den beiden weltkriegen, dannach zum kalten krieg führten und unter deren eindruck unsere moderne, heutige auslegung von liberalismus steht.

das elend das durch die anwendung fragwürdiger, menschenverachtender gesetze entsteht, (und welches wenn ich damit konfrontiert werde sehr betroffen macht)kann damit nicht entschuldigt werden, aber eine positive entwicklung braucht neben der forderung nach entwicklung und der gerechtfertigten verurteilung von menschenrechtsverletzungen auch zeit.
viele islamische staaten haben ihre unabhängigkeit erst nach dem zweiten weltkrieg erlangt.

die verfassung der vereinigten staaten entstanden, da die englischen kolonisten zwar besteuert wurden aber nicht im englischen parlament vertreten waren.
später entzündete sich ein blutiger bürgerkrieg an wirtschaftlichen differenzen zwischen südlichen und nördlichen staaten, in welchen die sklavenhaltung eine entscheidende rolle spielte.

inspiriert vom amerikanischen widerstands kampf entflammte in frankreich die revolution, welche zwar die geburtsstunde des europäischen liberalismus ist, aber sogar aus historischer sicht, sehr hässlich verlaufen ist.
dieser liberalismus wurde in napoleonischer zeit in ganz westeuropa verbreitet. aber dieser vorgang war begleitet von kriegen, restaurationen und gewaltigen gesellschaftlichen und politischen umwälzungen.

religiöse traditionen schimmern dennoch bis zum heutigen tag durch unser rechtwesen sowie durch die gesellschaft.
die gleichstellung von mann und frau zb. ist auch bei uns immer noch eine diskussion und wird es lange bleiben.
die anweisungen des papstes im bezug auf die verwendung von verhütungsmitteln
erschwert besonders in afrika die eindämmung von AIDS, was jedoch zt. auch durch die dortige mentalität beeinflusst wird.

es geht mir nicht darum den katholizismus anzugreiffen, noch geht es mir darum dies in ein verhältnis mit menschenrechtsverletzungen zu setzen.
ich will damit fragen inwieweit wir den islam fordern dürfen, vorallem im bezug darauf die religion zu relativieren und in ein zeitgemässes verhältnis zu setzen. (von menschenrechtsverletzenden praktiken abgesehen.)

ich will noch kurz etwas zur islamischen gesellschaft sagen.
es ist wahr, dass die moslems durch eine gemeinsame religion verbunden werden und dies in form von solidarität zum ausdruck kommt.
aber immerwiederkehrende kriege und konflikte in der islamischen welt, zb. der blutige krieg zwischen dem (relativ) säkularen irak und dem theokratischen iran in den 1980er zeigen, dass dieses band von wirtschaftlichen und politischen interessen leicht zerrissen wird. dieser krieg ist auch ein gutes beispiel dafür, wie heftig der zusammenstoss zwischen moderene und altertum innerhalb der islamischen gesellschaft verläuft.

shaka
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mo 30. Mär 2009, 18:55

ich möchte den beitrag von gestern gerne noch um ein paar punkte ergänzen und weiterführen. (sorry, für die schlechte gliederung, ich hoffe der überblick geht nicht verloren.)

die seele der islamischen gesellschaft, ist durchaus speziell, was, wie du oben beschreibst, in einer starken verbundenheit zum koran und zur religion ansich zum ausdruck kommt.
der koran geniesst selbst bei relativ säkularen moslems eine grosse authorität.
zweifel werden oft auf menschliches fehlverhalten zurückgeführt und haben selten eine kritische auseinandersetztung mit der religion zur folge.
die lebensweise der moslems zu hinterfragen, wird seitens der moslems oft als allgemeine kritik am islam interpretiert.


man hat das gefühl, die islamische welt verspräche sich die freiheit durch die klärung der palestinafrage, (ich will für niemanden stellung beziehen, ich bedaure jedoch die vielen unnötigen opfer auf beiden seiten), und ich denke, dass heute der zusammenhalt der moslems eher durch den eindruck, der islam wäre einem generalangriff des westens ausgesetzt, gefestigt wird, als durch die theologische idee der ummah, (wobei die natürlich auch anteil daran hat.) ich denke man sollte panarabische und panislamische bestrebungen nicht verwechseln mit dem relativen zusammenhörigkeitsgefühl der moslems. dieser zusammenhalt findet aus meiner perspektive eher auf einer geistigen als auf einer politischen ebene statt.

an der radikalisierung des islamismus aber auch des antiislamismus hat meiner meinung nach die israelproblematik hohen anteil, (welche meinem urteil nach unlösbar ist, wodurch die hoffnung auf mässigung und fortschritt innerhalb des islams gedämpft wird.)

man kann sich zwar darüber unterhalten, ob der islam wirklich nur eine religion ist oder nicht. aber selbst wenn man zu einem negativen ergebnis kommen sollte, wäre die aberkennung des religionsstatus eine politische katastrophe. man darf diesen noch nicht einmal zur disposition stellen.
das heisst aber nicht, dass men keine forderungen stellen darf.

die islamische theologie regelt das leben eines menschen in einem grösseren umfang als dies die beiden anderen abrahamitischen religionen tun.
der hinduismus bietet insofern einen interessanten vergleich.
mit der unabhängigkeitserklärung indiens (1948) wurde das unmenschliche kastensystem abgeschafft, dennoch liegt der gesellschaftlichen struktur indiens noch heute diese tradition zu grunde.
das judentum auf der anderenseite konnte im grossen und ganzen alttestamentarische gesetze in ein positives verhältnis zur moderen vorstellung von recht stellen, allerdings war das europäische judentum, welches in seiner langen geschichte oft benachteiligt wurde, an der (im gestriegen post angedeuteten)entstehung unseres liberalismus beteiligt.

wenn wir von steinigungen hören und erfahren dass das urteil "bismillah", im namen gottes vollstreckt wurde sind wir versucht, den islam nicht nur für seine zt. fragwürdige theologie zu verurteilen, sondern gehen davon aus, dass die bereitschaft zu solchen unmenschlichkeiten im direkten zusammenhang mit dem islam stehen.
es gibt selbstverständlich diesen zusammenhang, aber es gibt auch einen unterschied.
oft übersteigt die strafe das vom islam vorgesehene strafmass. zt. werden praktiken und traditionen mit dem islam in verbindung gebracht, welche noch aus vormohamedanischer zeit stammen.
die europäische geschichte zeigt, wie leicht menschen sich durch totalitaristische politik steuern lassen und zu welchen greuel man den menschen treiben kann, aber auch wie gleichgültigkeit und feigheit der unbeteiligten, solche verbrechen passiv unterstützen.

in teilen der islamischen welt ist die praxis der steiningung zumindest juristisch, aber zt. auch gesellschaftlich überwunden.
an seine stelle tritt zt. ein dualistischer spagat zwischen der scharia und modernem zivilrecht.
solch ein dualismus, (wie auch immer er im einzelnen gestaltet sein mag,) in europa einzuführen wäre meiner meinung nach ein grosser fehler. aber für islamische staaten könnte er vielleicht ein weg sein, die menschenrechte gemäss der un-definition, zu welchen sich die OIC staaten kürzlich bekannten, zumindest de facto zu gewährleisten.
eine garantie ist es jedoch nicht.

(ich kann den beitrag im moment nicht inhaltlich abschliessen, ich hab migräne, werd später weiter machen.)

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Di 31. Mär 2009, 13:40

ich verspreche mir von der europäischen geschichte nicht, dass sie sich in der islamischen welt wiederholen wird.
die islamische welt muss zt. nicht nur in sachen religion den sprung in die moderne machen, an vielen orten muss sie das auch in politischer, wirtschaftlicher und sozialer hinsicht.
und selbst wenn sie diese hürde überwindet, steht sie immer noch vor der herausvorderung den schmalen, liberalen mittelweg zu meistern ohne dabei zu stark nach links oder rechts abzuschwenken.
vor dieser gefahr sind allerdings auch wir nicht immer gefeit.

ob der islam sich selbst reformieren kann, weiss ich nicht und ich denke das kann niemand mit bestimmtheit sagen, aber die gegenwärtigen interferenzen innerhalb der islamischen gesellschaft und der starke druck von westen werden auf jedem fall folgen haben.
und selbst wenn es gelingt, wird weder der islam noch die menschheit insgesammt unrecht, unterdrückung, gewalt und fanatismus überwunden haben.


was europa und die schweiz angeht, kritisiere ich die mangelnde bereitschaft vieler immigranten sich zu integrieren, aber ich kritisiere auch die politik dafür das diesem umstand zuwenig rechnung getragen wird, und ich kritisiere die justiz für ihre nachlässigkeit.
wenn die integration geglückt ist, finde ich es richtig, dass sie durch die anerkennung der bürgerrechte belohnt wird. schliesslich sind diese "mitbürger" steuerpflichtig wie vollbürger.
diesem sachverhalt sollte man sich bewusst sein, wenn man den liberalismus der taifa-emirate nach heutigen masstäben bemisst.

die wachsamkeit vor radikalen kräften ist gerechtfertigt, aber gleichzeitig muss der islam, sofern er sich dem rechtsstaat unterordnet, vor anfeindungen geschützt werden.
nicht aus sympathie gegenüber der religion, (die habe ich auch nicht), aber im interesse der sache.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon coucou » Mo 8. Jun 2009, 10:13

Meldungen, die offensichtlich nicht passen, zensieren ist offenbar ein Sport geworden bei Jesus.ch!
Aber die gleiche Meldung dann (jedoch nicht ganz korrekt: es sind nicht nur Türkinnen!!) bei den Video-News vom 8. Juni bringen ist offenbar in Ordnung. :oops:
Die Glaubhaftigkeit von Jesus.ch/livenet.ch wird für mich immer fragwürdiger.

Das gibt definitiv einen Daumen nach unten!!!
http://www.markusminnich.de/krietick/daumen-runter.jpg
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Mo 8. Jun 2009, 11:13

coucou hat geschrieben:Meldungen, die offensichtlich nicht passen, zensieren ist offenbar ein Sport geworden bei Jesus.ch!
Aber die gleiche Meldung dann (jedoch nicht ganz korrekt: es sind nicht nur Türkinnen!!) bei den Video-News vom 8. Juni bringen ist offenbar in Ordnung. :oops:
Die Glaubhaftigkeit von Jesus.ch/livenet.ch wird für mich immer fragwürdiger.

Das gibt definitiv einen Daumen nach unten!!!
http://www.markusminnich.de/krietick/daumen-runter.jpg


Dein Beitrag wurde nicht zensiert er wurde nur verschoben in den Bereich Soziale Fragen weil, dein ganzer Post ganz, bis auf den kleinen Abschnitt im Link mehr dieses Thema betrifft. Abtreibung ist nicht ein spezifisches Thema des Islam und ist im Thread Recht auf Leben besser aufgehoben.

Wenn Du solche Zusammenhänge siehst, dann formuliere genau was Du denkst und über was genau Du diskutieren möchtest?

Halte Dich zurück mit vorurteilen bevor Du nicht weisst, wieso und weshalb etwas passierte. Wenn Du angemeldet wärst hättest Du eine PN bekommen über meine Massnahme. Verhalte Dich als Gast Besucher an die Netikette dann kommt es gut, sonst gibt es tatsächlich Zensur.

God bless
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon coucou » Mo 8. Jun 2009, 14:20

kingschild hat geschrieben:
coucou hat geschrieben:Meldungen, die offensichtlich nicht passen, zensieren ist offenbar ein Sport geworden bei Jesus.ch!
Aber die gleiche Meldung dann (jedoch nicht ganz korrekt: es sind nicht nur Türkinnen!!) bei den Video-News vom 8. Juni bringen ist offenbar in Ordnung. :oops:
Die Glaubhaftigkeit von Jesus.ch/livenet.ch wird für mich immer fragwürdiger.

Das gibt definitiv einen Daumen nach unten!!!
http://www.markusminnich.de/krietick/daumen-runter.jpg

Dein Beitrag wurde nicht zensiert er wurde nur verschoben in den Bereich Soziale Fragen weil, dein ganzer Post ganz, bis auf den kleinen Abschnitt im Link mehr dieses Thema betrifft. Abtreibung ist nicht ein spezifisches Thema des Islam und ist im Thread Recht auf Leben besser aufgehoben.

Wenn Du solche Zusammenhänge siehst, dann formuliere genau was Du denkst und über was genau Du diskutieren möchtest?

Halte Dich zurück mit vorurteilen bevor Du nicht weisst, wieso und weshalb etwas passierte. Wenn Du angemeldet wärst hättest Du eine PN bekommen über meine Massnahme. Verhalte Dich als Gast Besucher an die Netikette dann kommt es gut, sonst gibt es tatsächlich Zensur.

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Danke für die Aufklärung. Sicherlich ist Abtreibung nicht ein spezifisches Thema des Islams. Die Meldung, dass in Schweden ungeborenenes Leben nun aufgrund des Geschlechts abgetrieben werden kann, hat meiner Meinung nach doch etwas mit dem Islam zu tun. Von diesem Recht wird - vgl. dazu auch die Viedeo-News von heute - vor allem von Frauen aus Einwandererfamilien Gebrauch gemacht. Und wer oder was sind nun diese Einwandererfamilien genau?
http://www.jesus.ch/index.php/D/article ... Juni_2009/

Grüessli
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Mo 8. Jun 2009, 16:37

coucou hat geschrieben:
Danke für die Aufklärung. Sicherlich ist Abtreibung nicht ein spezifisches Thema des Islams. Die Meldung, dass in Schweden ungeborenenes Leben nun aufgrund des Geschlechts abgetrieben werden kann, hat meiner Meinung nach doch etwas mit dem Islam zu tun. Von diesem Recht wird - vgl. dazu auch die Viedeo-News von heute - vor allem von Frauen aus Einwandererfamilien Gebrauch gemacht. Und wer oder was sind nun diese Einwandererfamilien genau?
http://www.jesus.ch/index.php/D/article ... Juni_2009/

Grüessli


Beim ersten Thread war das einzige was mit dem Islam in Verbindung gebracht werden konnte der kleine Abschnitt über den auch die News berichten und Du hast nur den link reingestellt und dann hast Du über weltliche Abtreibung über China und Indien debattiert. Hier im Forum ist es wichtig über was genau Du diskutieren willst?

Also über was nun? Das Einwandererfamilien ein System der Welt explizit nutzen oder darüber das im Islam anscheinend die Abtreibung auch erlaubt ist wie in den Christlichen Ländern? Oder darüber das in Schweden nun mehr Muslime zuwandern?

Verstehe mich nicht falsch aber wenn es eben mehrheitlich um die Abtreibung geht dann ist es tatsächlich im anderen Thread besser aufgehoben.

Ich weiss die Statistik nicht wer mehrheitlich in Schweden zuwandert.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Do 18. Jun 2009, 23:52

In Frankreich nimmt man sich endlich der Diskussion um die Burka an!
Schon lange nerve ich mich als Frau über diese diskriminierende, erniedrigende Bekleidungsmethode der islamischen Zuwandererfrauen.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... rance-.php
Es soll geprüft werden, die Burkas, die Frauen von Kopf bis Fuß bedecken, in öffentlichen Räumen ganz zu verbieten. Die Burka sei "nicht mehr nur eine massive zur Schaustellung der Religion, sondern eine Verletzung der Würde der Frau." Das meine ich schon lange! Es ist eine Diskriminierung, Herabwürdigung der Frau! Und gehört nicht nach Europa!

Sogar jemand wie André Gerin, Abgeordneter der kommunistischen Partei Frankreichs und Bürgermeister von Vénissieux, erklärt, er möchte:
"Maßnahmen zur Bekämpfung der Ausbreitung des Burka-Tragens definieren, ohne die Personen, die in diesem wandelnden Gefängnis eingeschlossen sind, zu stigmatisieren. … Wenn man das Tragen der Burka als Einschränkung der Freiheiten der Frauen charakterisiert, hätte man dadurch die Möglichkeit, es in öffentlichen Räumen durch die Gesetzgebung zu verbieten."

Andererseits macht es die fortschreitende Islamisierung für alle 'sichtbar'..... je mehr Burkas, BMOs, Kopftücher, Schleier, je mehr regt sich (hoffentlich) der Widerstand.

gruss lionne
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Johncom » Fr 19. Jun 2009, 20:06

lionne hat geschrieben:Andererseits macht es die fortschreitende Islamisierung für alle 'sichtbar'..... je mehr Burkas, BMOs, Kopftücher, Schleier, je mehr regt sich (hoffentlich) der Widerstand.


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Ob diese zwei Damen da auch ein Wörtchen mitreden wollen ? 8-)
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 19. Jun 2009, 21:02

Nun, dass einem kommunistischen Bürgermeister religiöse Symbole ein Dorn im Auge sind, hat eine gewisse Logik - (zum Glück wurde die "rote Gefahr" gebannt..)

Ich frage so neutral wie möglich.
Ist Burqa und Nonnentracht (oderwieauchimmerdasheisst) das Selbe oder gibt es Unterschiede?
Tragen Nonnen und islamische Frauen die jeweilige Kleidung freiwillig oder werden sie dazu gezwungen und wenn ja, wie entsteht dieser Zwang?
Inwelchen Verhältnis stehen Zwang und Freiwilligkeit?
Wie stehen diese Frauen zu der Kleidung, die sie tragen?
Angenommen es beantworten diese Frage nicht alle gleich, würde in diesem Fall ein Verbot dennoch mehr Freiheit gewährleisten als Toleranz, oder nicht?

shaka
Wir neigen immer dazu, ein dickes Buch zu sehr zu loben, weil wir es gelesen haben.
Edward Morgan Forster
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Fr 19. Jun 2009, 22:31

Shaka hat geschrieben:Ich frage so neutral wie möglich.

Tragen Nonnen und islamische Frauen die jeweilige Kleidung freiwillig oder werden sie dazu gezwungen und wenn ja, wie entsteht dieser Zwang?


Also in das Kloster eintreten geht glaube ich nur Freiwillig aber da müssten die Katholiken etwas dazu sagen. Wer aber eintritt der muss mit der Kleiderordnung einverstanden sein und die weiss Frau im voraus, sonst würde sie wohl nicht eintreten.

Was das Kopftuch anbelangt weiss ich das zum Beispiel im Iran das ganze nicht freiwillig ist. Ich kenne jemanden aus dem Iran und dies Frau muss kein Kopftuch tragen hier in der Schweiz aber sie sind auch nicht so religiös. Ob alle Frauen diese Freiheit haben glaube ich nicht. Der Druck der Tradition und der Religion sind da und die Frau hat sich dem zu beugen vermute ich.

Inwelchen Verhältnis stehen Zwang und Freiwilligkeit?


Wenn Du keinen Mann kriegst ohne Kopftuch oder von der Familie ausgegrenzt wirst deswegen dann ist der Zwang eindeutig zuviel in meinen Augen.

Wie stehen diese Frauen zu der Kleidung, die sie tragen?


Das müssten die Frauen sagen, einige sind sicher Stolz darauf sowohl bei den Nonnen wie auch bei den Musliminnen. Bei einigen weiss ich das es ein Zwang wäre, wenn sie müssten.

Angenommen es beantworten diese Frage nicht alle gleich, würde in diesem Fall ein Verbot dennoch mehr Freiheit gewährleisten als Toleranz, oder nicht?
shaka


Das Verbot ihm Iran nicht ohne Schleier herum zu rennen zu dürfen, ist ganz sicher keine Freiheit. Genauso wie es ein generelles Verbot für den Schleier hier in Europa wäre.

Wenn aber die Gesellschaft merkt das Menschen unter Druck gesetzt werden, dann sollte der Staat schon mitreden. Dies umzusetzen dürfte wiederum schwierig sein aber dies heisst nicht das man es nicht versuchen sollte. Mehr Freiheit wäre sicher in der Toleranz aber ob dies auch mehr Freiheit für die betroffenen bedeutet da mache ich grosse ???? Und wohin grosse Toleranz und Freiheit gegenüber etwas führt das Druck ausübt, da mache ich auch meine???

God bless
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