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Xsund Männertag 2005

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

Moderator: kingschild

Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Salzstreuer » Di 8. Nov 2005, 15:20

Lieber Gast (wer auch immer dahinter steht ;))

Mir liegt es fern, nur zu diffamieren. Und ich entschuldige, wenn ich den Post mehr hineingelesen habe als dasteht. Und tatsächlich habe ich mich vertan. Auch wenn ich viele der Meinungen auf Betanien.de nicht unterstützen kann, so finde ich auf Anhieb die Aussagen von wegen dem Ende der Geistesgaben nicht.

Ich entschuldige mich dafür und lösche im Gegenzug die Aussage sowie Ihr Post - einzig diesen Text hier lasse ich als Erinnerung stehen.

-salzstreuer


(der Text, falls es doch noch erscheinen soll, ist bei mir Zwischengespeichert).
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es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » Di 8. Nov 2005, 23:29

Lieber Salzstreuer

was du oben geschrieben hast, ist mir absolut unverständlich. :?

Was wolltest du damit sagen?
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Salzstreuer » Mi 9. Nov 2005, 10:02

Original von origo
Lieber Salzstreuer

was du oben geschrieben hast, ist mir absolut unverständlich. :?

Was wolltest du damit sagen?


Demjenigen, welchen es anging, ist es verständlich. Ich habe was falsches auf einen Post (von wegen Betanien.de) geschrieben und er hat mich korrigiert. Ich habe die Korrektur angenommen, mich entschuldigt und die beiden Posts gelöscht - nur den einen noch stehen gelassen, damit ´Gast´ dies noch sieht.

Capice?
-salzstreuer
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon rubale » Di 29. Nov 2005, 14:44

Lieber Rene

Besten Dank für die Bibelstelle 1. Kor. 14,20
Seid doch nicht Kinder an Einsicht, Brüder! Seid Unmündige an Bosheit, an Einsicht aber seid reife
Menschen!

Ich fühle mich als absolut reifer Christ und habe Jesus Christus voll in meinem Herzen aufgenommen. Jesus hat uns bis zu seinem Wiederkommen den Heiligen Geist als Verbindungsglied dagelassen. Nun, es bringt nichts, sich gegenseitig Bibelstellen um die Ohren zu hauen, doch grüsse ich Sie trotzdem mit 2. Kor. 7,4
Freundlicher Gruss
Ruedi
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » Di 29. Nov 2005, 17:35

Original von Gast
Die Bibel kennt keine Heilungsgottesdienste so wie sie heute propagiert werden.

Das ist kein gutes Argument dagegen. Die Bibel kennt ja auch keine Kirchen, so wie sie heute dastehen.
Es ist nicht etwas gleich falsch, weil es nicht genau so in der Bibel steht, sondern, wenn dort steht, es sei falsch.
Es geht doch um den Inhalt.

Wenn ich die Stimme Jesu höre und ganz sicher weiss, dass er jemand Bestimmten jetzt heilen will, dann kann ich die Heilung über ihm proklamieren, egal ob in seinem Zimmer, der Gemeinde oder auf der Strasse.
Ich kann aber auch für jemand beten, dass Gott ihn heilen möge. Nur muss ich wissen und klarstellen, dass es in Gottes Hand liegt.
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » Fr 2. Dez 2005, 23:54

Original von Gast
...Und die Bibel spricht nun mal als Zeichen der Endzeit von VIELEN falschen Propheten und VIELEN falschen Zeichen und Wundern. Und diese Leute denken, dass wir uns wieder in der apostolischer Zeit befinden und missbrauchen Bibelstellen um ihre Sendung zu begründen....
... mit den heutigen Zeichen und Wunder der Verführung und den Pseudopropheten wird der grosse Abfall und nur die baldige Wiederkunft Jesu angekündigt resp. bestätigt.

In allen drei grossen Endzeitreden (Mt 24, Mk 13, Lk 21) sagt Jesus als Zeichen seiner baldigen Wiederkunft alles andere als eine grosse Erweckung voraus. Alle drei Reden läutet Jesus mit „Sehet zu, dass euch niemand verführe...“ ein, und dann listet ER auf vom Kommen der falschen Propheten (Mt 24,11+24), von falschen Zeichen und Wunder (Mk 13,22), von falschen Christussen. ...

Hallo Rene Gast

Die Bibel kennst du gut, du weisst das Schwert zu führen.
Deine Bibelschule war wohl eine solche, die die Lehre der verschiedenen Zeitalter betont. Das kann man tun, doch gibt es auch andere gut begründete Weise, die Schrift auszulegen.

Die Warnung vor falschen Propheten und Wundern ist bestimmt berechtigt, wir sollen wachsam sein.
Daraus aber abzuleiten jeder Prophet sei ein falscher, jede Heilung eine falsche, ist eine Überinterpretation, welche von der Bibel nicht gestützt wird - denn sie ist so nirgends gesagt!
Es ist auch nicht geschrieben, dass die Geistesgaben zu einer bestimmten Zeit, z.B. mit dem Tode der Apostel, aufhören werden. Auch das ist eine Überinterpretation.

Und schliesslich finde ich es bedenklich, alle christlichen Brüder, die ihr Leben einem Dienst widmen, wie Daniel Hari, Hans Keller und viele, viele andere, pauschal als falsche Propheten oder vom Widersacher Verführte zu brandmarken. All diese von dir - und ähnlich Argumentierenden, die Gott die Wege vorschreiben wollen, auf denen Er sich an uns zu richten habe - abgewerteten Christen haben genug Früchte getragen, an denen ihr sie erkennen könntet, wenn ihr nur wolltet. Auch am Männertag wurden Menschen wirklich von Gott geheilt.

Ich habe nirgends in der Bibel gelesen, dass die Vorsicht vor falschen Propheten und Heilern wichtiger sei als das Wort Jesu:
    Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18 ).
    Es ist kein anderes Gebot größer als diese.
    [/list]
    lg origo
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon fly » Sa 3. Dez 2005, 13:18

Rene, es sthet tatsächlich geschrieben, dass diese Dinge aufhören werden - 1. Korinther 13 - nur lesen da viele einfach drüber, und betonen nur den Bereich der Liebe.

Für alle "Ungläubigen" hier der Vers 8 auf obigem Buch:

Luther: Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.

Elberfelder: Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen7, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen8, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

Gute Nachricht: Niemals wird die Liebe vergehen. Prophetische Eingebungen hören einmal auf, das Reden in Sprachen des Geistes verstummt, auch die Erkenntnis wird ein Ende nehmen.

Wie Rene schon gesagt hat, der Zeitpunkt ist Auslegungssache.
Ob es schon geschah, oder nicht, ebenso. Es gibt Ausleger, die behaupten, dies sei bereits geschehen, und andere, die behaupten, dass all dies erst aufhören wird, wenn Jesus wieder gekommen ist und wir mit ihm im "Himmel" sind, weil dann diese Gaben keinen Sinn mehr machen und wir direkt mit Gott leben werden.

In Markus 16 Verse 17+18 sagt Jesus:
Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird´s ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird´s besser mit ihnen werden.

Hier sehe ich keine Einschränkung, dass sies nur Nachfolger vom Jahre 30 bis 130 betreffen würde.

Im Bereich der Verführung stehe ich voll hinter den Aussagen von Rene. Diese wird von Innen kommen, und ist auch schon da. Nur können sich das die "lieben" Christen kaum vorstellen und nehmen oft alles auf, was von "Innen" kommt.

Man müsste sich auf fragen, woher diese Verführung kommen kann. Ein Neuzugänger wird da wohl kaum in Frage kommen.
Ich denke, es würde sich eher um angesehene Leiter oder sogar Prediger handeln, die dazu fähig sind, "Viele" zu verführen.

Freut Euch am Herren allezeit!
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Wenn sie aber ihren Auftrag erfüllt, verändert sich die Welt
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » Sa 3. Dez 2005, 21:53

Original von fly
1. Korinther 13 Vers 8:

Luther: Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
...
Wie Rene schon gesagt hat, der Zeitpunkt ist Auslegungssache.
Hier steht nichts von der Gabe der Heilung. Also wird diese auch nicht aufhören.
In Bezug auf die erwähnten Gaben aber ist der Zeitpunkt wichtig, haben sie aufgehört oder werden sie erst einmal aufhören?

Dazu möchte ich auf diesen Beitrag eines guten Bibelkenners ("W.P.";) hinweisen.

Dieser Auslegung habe ich nichts beizufügen.
Im Bereich der Verführung stehe ich voll hinter den Aussagen von Rene. Diese wird von Innen kommen, und ist auch schon da. Nur können sich das die "lieben" Christen kaum vorstellen und nehmen oft alles auf, was von "Innen" kommt.

Natürlich ist die Verführung ein Problem und wir sollen sehr vorsichtig sein. Doch können wir ja nicht die echten Segnungen ausschlagen, bloss weil auch falsche darunter sein könnten. Wie stünden wir denn da vor Gott, frage ich euch?

Da gibt es eine bessere Möglichkeit: wir sollen die Früchte prüfen. Und da es hier um den Männertag geht und damit um Daniel Hari:
Ja glaubt ihr denn, Daniel Hari würde seit Jahren Heilungsveranstaltungen machen, würde noch dazu eingeladen, wenn die Heilungen falsch gewesen wären?
Beispiele dazu gibt es z.B. unter www.heilbar.ch, oder allgemeiner unter www.wunder-heute.ch
Auch am Männertag wurden dem Vernehmen nach Menschen wirklich von Gott geheilt.

edit: hoffe, dass nun die Links stimmen
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon onThePath » So 4. Dez 2005, 13:25

@ Gast

Natürlich bleibt die Liebe für immer. Weil es sie auch im Himmel gibt.

Glaube und Hoffnung sind dann unnötig.

Aber sage mir, warum Wunder und Krankenheilung grundsätzlich aufgehört haben sollen ?

Hier und da hört man sogar von Totenerweckungen.
Und man hört hier und da von allen möglichen Wundern und Heilungen.

Was ich nicht sehe, sind Menschen mit Vollmacht in einem apostolischen Format.

Seltsam, daß ich die meiste Angst finde, wenn es um Heilungen, Wunder und Dämonen geht.


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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon onThePath » So 4. Dez 2005, 15:00

@ Gast

Wenn ich sage, es geschehen noch hier und da Wunder,
mußt Du dann mit einer Definition antworten ?

Wenn das zu deiner Definition paßt, ist es in Ordnung.

Wenn Deine Definition aber sagt, Wunder und Heilungen gibt es nicht mehr, wozu taugt dann Deine Definition.

Aber ich werde mal Deinem Hinweis nachgehen.

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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » So 4. Dez 2005, 21:23

Original von Gast
da hast du dich aber schön ins Abseits manövriert! Mit deinem Satz gibst du aber schön zu, dass:
a) zumindest die Zungen- und Prophetengabe VOR der Heilungsgabe aufhören werden...
b) du aber zugleich vom Aufhörzeitpunkt („wenn das Vollkommene kommt 1.Kor13,10) darunter gemäss "W.P." die Ankunft Jesu verstehst.
...
Und die Liebe ist die grösste, weil sie im Vergleich zu den erwähnten Gaben nicht aufhört, sondern für immer bleibt! Vers 8a

Hallo rene

dass du gut argumentieren kannst, habe ich schon anerkannt.
Ich habe nicht in vor - und nachher eingeteilt, sondern verstehe die betr. Verse ganz anders als du und diese gescheiten Theorien.

Doch ist dank Post, Telefon und Internet bekannt, dass Gott zu jeder Zeit weltweit sehr viele Menschen geheilt hat und heilt und dass er auch jeden Tag zu Christen spricht. Auch werden täglich viele Christen durch prophetische Reden auferbaut.

Es kann keine Rede davon sein, dass Gott all diese auferbauenden Mitteilungen und Wunder eingestellt hat, nachdem wir die vollständige Bibel haben. Die Bibel gibt uns das Grundwissen und Gott möchte uns immer wieder den Weg zeigen, uns führen und leiten und auferbauen.

Satan hingegen führt die Menschen ins Verderben, er baut nicht auf, sondern reisst nieder.
An ihren Früchten sind also die Propheten und Heiler sehr wohl zu erkennen. Das kann jeder herausfinden, der die verfügbaren Quellen studiert.

Ich will mich aber nicht weiter mit dir streiten, es ist schade, dass du - wie auch der von dir zitierte Alex Seibel - tätige Christen pauschal als falsche Propheten und Heiler bezeichnest, bloss aufgrund einer ganz bestimmten Auslegung, also einer Theorie.
Die Wirklichkeit hat aber diese Theorie längst widerlegt.
Auch die pauschalen Diffamierungen des A. Seibel halten einer Ueberprüfung nicht stand. Wir müssen also auf beides nicht weiter eingehen.

Der Heilige Geist weht, wo er will
- und auch du wirst ihn nicht eingrenzen können mit noch so gelehrter Theorie.

liebe Grüsse
origo
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon thea01 » Mo 5. Dez 2005, 01:23

Ich kann offen gesagt nicht verstehen, wie es plötzlich in einem Thread erlaubt wird, dass eine Anzahl von Teilnehmern anonym bleiben darf, das heisst die Mehrheit versteckt sich unter dem Kürzel "Gast"! Wie kommt das?
Stellungnahmen von Wilf Gasser und Daniel Hari sind von Livenet veröffentlicht worden. Aber alle diese Feedbacks
zum Vorgefallenen werden von "Gast" bestritten und das sind m.E. mindestens ein halbes Dutzend verschiedene Gäste?
Könnt ihr eure Regeln nicht auch einem Rene oder wie sie alle heissen, bekanntmachen, hä??
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon LordAlm » Mo 5. Dez 2005, 03:54

Original von thea01
Ich kann offen gesagt nicht verstehen, wie es plötzlich in einem Thread erlaubt wird, dass eine Anzahl von Teilnehmern anonym bleiben darf, das heisst die Mehrheit versteckt sich unter dem Kürzel "Gast"! Wie kommt das?
Stellungnahmen von Wilf Gasser und Daniel Hari sind von Livenet veröffentlicht worden. Aber alle diese Feedbacks
zum Vorgefallenen werden von "Gast" bestritten und das sind m.E. mindestens ein halbes Dutzend verschiedene Gäste?
Könnt ihr eure Regeln nicht auch einem Rene oder wie sie alle heissen, bekanntmachen, hä??

Hallo thea01,
Es ist nicht neu, doch ist es hier in dem Thread (NewsTalk) gewollt auch Gäste einzuladen, die sich hier nicht zu registriern haben!

Die Moderation hat hier livenet.ch und beatus.

Ich hoffe dir eine befriedigende Antwort gegeben zu haben.

Gottes Segen LA

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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Jimi » Mo 5. Dez 2005, 19:55

Edit
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon bigbird » Mo 5. Dez 2005, 20:34

Original von Jimi
Du bist aber wirklich lustig:-)
Ich heisse wirklich rene und bin weniger anonym als du thea01, also bitte nenne du zuerst deinen vollen Namen bevor du hier belehrend wirken willst.
Hi jimi - aha, du bist also René. Weisst du, bisher hast du immer als "Gast" und ohne eingeloggt zu sein geschrieben. Jeder hätte so unter deinem Namen sich als René melden können. Das ist der Punkt - es heissen hier viele Gast - und jeder Gast kann dann irgendeinen einen Namen darunter schreiben.

Und noch was, René: Richtige Namen sind hier gar nicht erlaubt, jedenfalls nicht der volle richtige Namen.

Dies einfach zur Erläuterung.

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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » Mo 5. Dez 2005, 21:58

Lieber Rene, resp. Jimi

Dass du auf dem Terrain bleiben willst, wo du dich gut auskennst, verstehe ich gut.
Du hast ja auch oben eine höchst professionelle Auslegung und Argumentation zu 1.Kor 13,8-12 geliefert. Das anerkenne ich neidlos. :respekt:

Doch meine ich, wir sollten nicht nur diese 4 Verse betrachten, sondern die ganzen Aussagen von Paulus, welche die Geistesgaben betreffen. Deine Hinweise auf die Kap. 13+14 anerkenne ich. Doch warum schreibt Paulus mehrere Kapitel in seinen Briefen über die Geistesgaben (charismata), wenn sie ja so marginal und vorläufig wären?

Warum ruft Paulus dazu auf, sich nach den Geistesgaben auszustrecken :
1Kor 12,31: Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.
14,1: Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber um die Gabe der prophetischen Rede!

Und weshalb weichst du konsequent all meinen Fragen aus, wie ich sie oben gestellt habe? :

„All diese von dir - und ähnlich Argumentierenden, die Gott die Wege vorschreiben wollen, auf denen Er sich an uns zu richten habe - abgewerteten Christen haben genug Früchte getragen, an denen ihr sie erkennen könntet, wenn ihr nur wolltet.„ (vgl. Mt 7,16)

„Doch können wir ja nicht die echten Segnungen ausschlagen, bloss weil auch ein paar falsche darunter sein könnten. Wie stünden wir denn da vor Gott, frage ich euch? Du wirfst ja auch nicht eine ganze Kiste Aepfel weg, weil einige faul sind, oder?

Da gibt es eine bessere Möglichkeit: wir sollen die Früchte prüfen. Und da es hier um den Männertag geht und dabei um Daniel Hari:
Ja glaubt ihr denn, Daniel Hari würde seit Jahren Heilungsveranstaltungen machen, würde noch dazu eingeladen, wenn die Heilungen falsch gewesen wären?
Beispiele dazu gibt es z.B. unter www.heilbar.ch, oder allgemeiner unter www.wunder-heute.ch, aber auch viele andere.
Auch am Männertag wurden dem Vernehmen nach Menschen wirklich von Gott geheilt.“

Willst du davon keine Kenntnis nehmen, damit die von dir und anderen Gelehrten vertretene These oder Theorie nicht widerlegt wird?

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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Jimi » Mo 5. Dez 2005, 23:49

Edit
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon bigbird » Di 6. Dez 2005, 00:11

Original von Jimi
Wie zu bei "Jimi" sehen kannst, bin ich seit November 05 angemeldet, nur dass einloggen hatte am Anfang die ersten paar mal nicht geklappt, dann bin ich eben als "Gast" eingestiegen.
Wenn du technische Probleme hast, kannst du dich bei der Forumsleitung oder beim Support melden.
Deine Anmeldung nützt nix, wenn du dann doch als Gast schreibst. Jeder könnte hier irgend etwas schreiben und mit René unterzeichnen.
Ich würde sogar meinen ganzen Namen unter mein Geschriebenes setzten, andere Namen wie z.Bsp Daniel Hari melden sich hier auch mit Namen, aber ich respektiere die Forumsregeln.
Daniel Hari war ja der Referent, und als solcher nimmt er natürlich persönlich Stellung. Dieser Forumsteil ist etwas anders, weil eben, wie gesagt, hier auch Gäste schreiben können, das geht sonst im Forum nicht.

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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Jimi » Di 6. Dez 2005, 01:25

Danke für dein :respekt:
Deine Überlegungen sind so wie du sie hier aufführst sicher berechtigt und angebracht. Ich kann deine Fragen sehr gut verstehen und nachvollziehen, denn ich dachte ganz ähnlich wie du. Es ist auch nicht so, dass ich „konsequent all deinen Fragen ausweiche“, alleine die Auslegung zu 1.Kor13 sollte doch zeigen, dass ich diese Fragen ernst nehme und dir eine mögliche Antwort gab. Aber auch an anderen Stellen bin ich immer wieder auf deine Ausführungen eingegangen, nur du Konterst dann, indem du mir einen Theorie-Glauben vorwirfst.
Aber damit du nicht den Eindruck erhältst, dass ich ein Glaubens-Theoretiker sei, erlaube ich mir einmal auch aus meinen Erfahrungen zu erzählen. Denn es sind nicht nur die Charismatiker die Erfahrungen machen, ich habe auch Erfahrungen die weit über meine „Theorien“ gehen. Ich machte okkulte Erfahrungen, habe Dämonen in meinem Zimmer gesehen, lies mir von einer Kartenlegerin mit Tarot-Karten meine Zukunft vorher sagen.... ...und es traf alles ein! (vergl Apg.16,16-19)
Nachdem ich zum Glauben kam, besuchte ich ca. 2 Jahre eine charismatischen Gruppe, sprach in Zungen und machte aber auf der „Geistesebene“ (nicht auf der Freundschaftlichen- und Gotteskindebene) mit der Zeit sehr merkwürdige Beobachtungen die mir zu denken gaben. Ich begann kiloweise Bücher mit Pro und Kontra zu dieser Thematik „Geistesgaben“ und „Zeichen und Wunder“ zu lesen. Ich hatte schreckliche Angst die sogenannte „Sünde gegen den Heiligen Geist“ zu tun. Vor allem die Pro-Charismatischen Bücher betonten diese „Sünde“ an mehreren Stellen. Aber auch die Kontra-Bücher waren nicht immer konsequent in den Auslegungen zu den umstrittenen Geistesgaben. So begann ich nur noch die Bibel darüber zu befragen, ich rang oft nächtelang vor Gott um Antwort ob diese Gaben heute noch ihre Berechtigung haben und echt seien oder nicht. Auch fing ich an solche Pseudopropheten, Zungenreden und deren Auslegung zu prüfen und scheute keinen Aufwand. Ich besuche z. Bsp. auch eine Heilungsveranstaltung von Yonggi Cho und las seine Bücher. Meine Beobachtungen und Resultate waren erschreckend und allarmierend aber interessanter weise öffnete sich mir parallel dazu die Bibel in einmaliger und wunderbarer weise. Der HERR lies mich Zusammenhänge in der Schrift erkennen. Alleine der Unterschied zwischen „Juden und Heiden“ im NT warf gewaltiges Licht auf viele Bibelstellen, die mir vorher einfach nicht „aufgingen“. Ich möchte hier ausnahmsweise :) theologisch/theoretisch :) nicht näher darauf eingehen und bleibe für einmal bei meinen Erfahrungen. Um hier nur eine Stelle aus vielen zu erwähnen wäre 1.Kor 14,21-22
„Es steht im Gesetz geschrieben: »Ich will durch Leute mit fremder Sprache und durch Lippen Fremder zu diesem Volk reden, und auch so werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr.« Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht für die Glaubenden, sondern für die Ungläubigen; die Prophetie aber nicht für die Ungläubigen, sondern für die Glaubenden.“ Aber auch Apg 1+2 bekam mit jüdisch/heidnischer Sicht eine ganz andere Bedeutung.
Gott gab mir auf konkrete Fragen, konkrete Antworten, aber nie mit einer „Schnellbleiche“ oder mit „überirdischen“ Reden. Der Tag kam, wo ich aus all den Erkenntnissen und diversen Erfahrungen meine Konsequenzen ziehen wollte, um nicht zu sagen musste.
Ich weiss was es bedeutet sich aus Glaubensüberzeugung von Freunden und Gotteskinder die in diesem Punkt an einer Irrlehre festhalten zu trennen. Es schmerzt und gerne würde ich anders oder kompromissvoller darüber reden, denken und schreiben, aber die Erfahrungen welche ich aus dem Prüfen dieser heutigen Pseudogaben machte erlauben es mir nicht.
Ich bin aber auch hier nicht der einzige welcher solche schmerzliche Erfahrungen machen musste. Als Beispiel sei hier der "geistesbegabte" Helmut Helling erwähnt, 20 Jahre in einer charismatischen Gemeinde, davon 10 Jahre Prediger und nach diesen 10 Jahre musste er auf die Kanzel stehen und im Bezug auf Geisteserfahrungen bekennen: “Leute, es ist alles falsch!“
Wenn du mal lieber mehr Erfahrungen als meine trockenen Theorien lesen möchtest, dann höre mal sein Zeugnis an: http://bitflow.dyndns.org/german/HelmutHelling

„Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.“ 1.Joh 4,1

Für einmal ein untheoretischer, friedlicher Jimi
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Jimi » Di 6. Dez 2005, 23:02

Original von Jimi
Wenn du mal lieber mehr Erfahrungen als meine trockenen Theorien lesen möchtest, dann höre mal sein Zeugnis an: http://bitflow.dyndns.org/german/HelmutHelling

„Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.“ 1.Joh 4,1

Der Link scheint nicht richtig zu sein, hier nochmals:
http://bitbooster.dyndns.org/german/HelmutHelling/
Gruss
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon origo » Di 6. Dez 2005, 23:37

hier noch der richtige Beitrag!
Original von Jimi
Es schmerzt und gerne würde ich anders oder kompromissvoller darüber reden, denken und schreiben, aber die Erfahrungen welche ich aus dem Prüfen dieser heutigen Pseudogaben machte erlauben es mir nicht.
Ich bin aber auch hier nicht der einzige welcher solche schmerzliche Erfahrungen machen musste. Als Beispiel sei hier der "geistesbegabte" Helmut Helling erwähnt, 20 Jahre in einer charismatischen Gemeinde, davon 10 Jahre Prediger und nach diesen 10 Jahre musste er auf die Kanzel stehen und im Bezug auf Geisteserfahrungen bekennen: “Leute, es ist alles falsch!“

„Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.“ 1.Joh 4,1

Lieber Jimi

Danke für dein persönliches Zeugnis! Da versteht man schon besser, was dich bewegt. Mit Esoterik und Dämonen habe ich auch meine Erfahrungen gemacht. Allerdings bin ich froh, dass ich einen Befreiungsseelsorger fand, mit dessen Hilfe ich wieder frei wurde, im Namen Jesu.

Ich kann deine Haltung nun besser nachvollziehen, auch wenn ich glaube, dass es ebenso gute Gründe gibt, wenn nicht bessere, 1.Kor 12-14 anders zu verstehen.
Gott hat der Gemeinde die Geistesgaben zur Auferbauung gegeben, und es ist nicht zu verstehen, weshalb sie diese nach dem Tod der Apostel oder zu irgend einer Zeit bis heute nicht mehr nötig gehabt hätte.

Auch dass Paulus dreimal schreibt, die Christen sollen nach den Geistesgaben streben (ich erwähnte es oben), wäre kaum verständlich, zumal dabei nirgends auf eine Begrenzung hingewiesen ist.

So viele Christen werden täglich auferbaut durch das Reden Gottes, durch Erkenntnis, prophetisches Gebet, und ja, auch durch Heilung. Du kannst nicht im Ernst behaupten, dass das alles falsch sei! Nein, wir müssen lernen zu erkennen, was echt und was falsch ist, genau wie du schreibst.

Ich anerkenne ehrlich, dass einiges falsch ist. Es darf kein Druck erzeugt werden, so dass Leute Gaben imitieren, weil sie denken, sie müssten doch auch eine haben. Nein, genau so wenig wie man eine Heilung "machen" kann, geht das bei andern Gaben. Und Gaben können unterschiedliche Kraft haben, so stark wie bei den Aposteln sind sie selten!

Also, ich bitte dich, schütte nicht das Kind mit dem Bade aus. Ich glaube fest, dass Gott uns auch heute noch mit seinen guten Gaben helfen und auferbauen will. Wir dürfen das nicht ablehnen und seine Kinder nicht ohne genaue Prüfung Lügner schimpfen. Und genau dazu sollen wir ihn auch um eine Geistesgabe bitten: Die Gabe der Unterscheidung der Geister!

Gottes Segen
origo
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Jimi » Di 6. Dez 2005, 23:59

Original von origo
...
Ich anerkenne ehrlich, dass einiges falsch ist. Es darf kein Druck erzeugt werden, so dass Leute Gaben imitieren, weil sie denken, sie müssten doch auch eine haben. Nein, genau so wenig wie man eine Heilung "machen" kann, geht das bei andern Gaben. Und Gaben können unterschiedliche Kraft haben, so stark wie bei den Aposteln sind sie selten!
...
Wir dürfen das nicht ablehnen und seine Kinder nicht ohne genaue Prüfung Lügner schimpfen. Und genau dazu sollen wir ihn auch um eine Geistesgabe bitten: Die Gabe der Unterscheidung der Geister!

Gottes Segen
origo

Hallo origo
Wann hast du das letzte mal Geister, resp. die Propheten genau geprüft? Du beschimpfst sie zwar nicht als Lügner, aber Hand auf´s Herz, wann hast du je solche Propheten "genau geprüft"? Eine Prüfung fällt dir nicht in den Schoss. Ich weiss nicht ob ich in der Apg16,16ff Situation dieser Frau womöglich auf den Leim gegangen wäre, es gäbe doch nichts schöneres als in einer fremden Stadt von einer Einheimischen so begrüsst und vorgestellt zu werden, oder?
„Es geschah aber, als wir zur Gebetsstätte gingen, daß uns eine Magd begegnete, die einen Verführender (gr. python)-Geist (gr. Pneuma) hatte; sie brachte ihren Herren großen Gewinn durch Wahrsagen. Diese folgte dem Paulus und uns nach und schrie und sprach: Diese Menschen sind Knechte Gottes, des Höchsten, die euch ‹den› Weg des Heils verkündigen. Dies aber tat sie viele Tage. Paulus aber wurde unwillig, wandte sich um und sprach zu dem Geist: Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, von ihr herauszukommen! Und er kam aus zu derselben Stunde.“
Paulus hatte sie geprüft, es verstrichen viele Tage und dann wusste Paulus genau, dass dieser Geist nicht der Heilige Geist war, der durch diese Frau sprach:

„Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüfet prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgegangen.“ 1.Joh 4,1
Gruss
Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Re: Xsund Männertag 2005

Beitragvon Jimi » Mi 7. Dez 2005, 01:48

Original von origo
...
Deine Hinweise auf die Kap. 13+14 anerkenne ich. Doch warum schreibt Paulus mehrere Kapitel in seinen Briefen über die Geistesgaben (charismata), wenn sie ja so marginal und vorläufig wären?
...lg origo

Original von origo
Auch dass Paulus dreimal schreibt, die Christen sollen nach den Geistesgaben streben (ich erwähnte es oben), wäre kaum verständlich, zumal dabei nirgends auf eine Begrenzung hingewiesen ist.
Gottes Segen
origo

Hallo origo
Ja, ich argumentiere auch lieber mit grossen Kontext-Themen, und was die Häufigkeit, oder Anzahl aufgeführte Belegstellen betrifft, können wir zwei wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Du betonst hier die Häufigkeit. Vielleicht ein einfaches Beispiel wie neben der Häufigkeit eines erwähnten Themas auch deren heilsgeschichtlicher Zusammenhang(!!!) berücksichtigt werden muss (Das betone ich in diesem Forum ja schon xmal! :cry:
Würden wir z-Bsp. die Häufigkeit der Erwähnung von der Johannestaufe betrachten, so kämen wir auf weit mehr als 30ig Bibelstellen. Selbst Jesu lies sich mit dieser Taufe taufen und verteidigte diese gegenüber den Pharisäer. Nirgends lesen wir aber explizit, dass diese Taufe mit der Zeit aufgehört habe, es gibt da zwar noch die zwei Stellen in Apg18,25 und 19,4 wo dann aber nur bei 19,4 zusätzlich die Taufe auf den Namen Jesu vollzogen wurde. Von Apollos lesen wir nichts, dass er sich auf den Namen Jesu taufen lies. Ja, hat jetzt diese Johannestaufe (Taufe der Busse) aufgehört oder nicht? (und zudem war sie ja „„neutestamentlich““). Es steht nirgends, dass die Johannestaufe einmal „aufhören“ oder „weggetan“ wird (vergl im Gegensatz dazu 1Kor13,8ff). Es wäre nun aber absoluter *****, jetzt nach ca1970 Jahren wieder diese Johannestaufe einzuführen. Aber trotzdem müssten wir zugeben, dass man anhand vieler Bibelstellen mit Recht diese Taufe ausüben müsste. Niemand könnte richtig „beweisen“ dass es sie nicht mehr braucht. Sicher gibt es noch da und dort eine Bibelstelle die man entgegen halten könnte, aber ja, das ist dann Theorie und zudem eine Auslegungssache... ... den Johannes kommt ja nochmals als Elia mit Mose (Off11,3ff ) und zuvor muss noch diese Taufe bei den Gläubigen neu Erwachen und erlebt werden, denn hat unser Land nicht dies Busstaufe bitter nötig? ... usw. Und wurde nicht kurz vor dem Kommen Jesu auch die Johannestaufe ausgeübt... (Hoffentlich kommt jetzt hier niemand auf den Geschmack :roll: )
Ich hoffe, du kannst anhand diesem einfachen Beispiel erkennen, dass man, wenn man die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge ausser Acht lässt, aus fast allem was da mal vor 2000 Jahren geschah eine Lehre machen kann. Ich könnte dir anhand unzähligen Bibelstellen „beweisen“, dass kurz vor der Zerstörung des Tempels (70nChr.) bereits eine Entrückung stattfand. Da könnte man wirklich gute, einschlägige Bibelstellen anführen die diese Behauptung stark untermauern würden.... (Fordere mich bitte nicht heraus, es wäre für dich nicht ganz einfach eine solche einfache Behauptung gut zu widerlegen, aber ich möchte ja nicht vom eigentlichen Thema abkommen)
Heilsgeschichtlichen Zusammenhänge: Die Bibel ist eine Einheit, wer das nicht berücksichtigt kann sich seine Steine herausholen um sich sein Häuschen zu bauen wie es ihm gefällt. Es vergeht heute wohl kein Tag wo nicht „Zwei Zeugen“ als Propheten in weissen Gewänder in Jerusalem herumspazieren und ihr Sendungsbewusstsein mit Off. 11 begründen... ... in der Schweiz haben christliche (nicht jüdische) Gruppen angefangen sich und ihre Kinder wieder zu beschneiden... (ich darf nicht anfangen aufzuzählen)

"... die erfreuliche Botschaft, für welche ich eingesetzt worden bin als Prediger und Gesandter und Lehrer, aber gerade aus diesen Gründen leide ich auch, jedoch schäme ich mich nicht, denn ich weiß, wem ich Vertraue. Auch bin ich überzeugt, daß er vollmächtig ist, mein mir Anvertrautes zu bewahren bis auf jenen Tag. Habe ein System gesunder Worte welche du von mir gehört hast, im Vertrauen und in der Liebe in Christus Jesus! Das dir
besonders Anvertraute, bewahre durch den in uns wohnende Heiligen Geist!“ (2.Tim 1)
Gruss
Jimi
"...ob wir nicht (durch die Übersetzung) bereits präjudizieren?" ?(
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Jimi
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