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Diskussion und Fragen zur Bibel

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Beitragvon Zippo » Mi 30. Okt 2019, 12:26

Hallo zusammen,

die Bibel kennt seltsame Ausdrücke. Im Zusammengang mit Mi 5,1 kam mir in den Sinn, daß dieses "dessen Ausgang von Anfang und vor Ewigkeiten gewesen ist" eigentlich ein Widerspruch ist.

Wer kennt schon einen Anfang vor Ewigkeiten ? Das klingt ja , wie " in der Mitte von Nirgendwo".
Entweder hat etwas einen Anfang oder nicht, dann existiert es seit Ewigkeit. Schon die Pluralität des Wortes Ewigkeit ist eigentlich unsinnig, wenn man damit etwas Unendliches verbindet.
Dazu kennt die Bibel auch Konstruktionen wie "von Ewigkeit zu Ewigkeit" 1 Chr 16,36

Im griechischen gibt es dieses Wort "äon" , was einen langen Zeitraum bedeutet, aber oft mit Ewigkeit übersetzt wird. Verhält es sich mit dem Wort "olam olam" aus dem hebräischen genauso, wie mit dem Wort "äon" ? Dann würden sich die Widersprüche wieder auflösen.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Mi 30. Okt 2019, 20:23

Habe in den Bereich Bibel verschoben, weil die Fragestellung eher in den Bereich Bibel gehört.

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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Mi 30. Okt 2019, 21:04

Zippo hat geschrieben:
Wer kennt schon einen Anfang vor Ewigkeiten ?


Micha 5. 2 (5-1) Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar klein, um unter den Hauptorten Judas zu sein; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist.

Hallo Zippo der Ursprung von Anfang nimmt wohl Bezug auf den Anfang der Erde, die Bezeichnung von Ewigkeit her gewesen ist eine Deutung auf den Ewigen Gott hin, der weder Anfang noch Ende hat, sondern eben ewig ist.

Dieses Wörtchen ewig damit hat der Menschliche Geist so seine Mühe, weil er den ewigen Gott immer in seiner persönlichen Begrenztheit und Wahrnehmung einpflanzen möchte.

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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Do 31. Okt 2019, 11:55

kingschild hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Wer kennt schon einen Anfang vor Ewigkeiten ?


Micha 5. 2 (5-1) Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar klein, um unter den Hauptorten Judas zu sein; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist.

Hallo Zippo der Ursprung von Anfang nimmt wohl Bezug auf den Anfang der Erde, die Bezeichnung von Ewigkeit her gewesen ist eine Deutung auf den Ewigen Gott hin, der weder Anfang noch Ende hat, sondern eben ewig ist.

Dieses Wörtchen ewig damit hat der Menschliche Geist so seine Mühe, weil er den ewigen Gott immer in seiner persönlichen Begrenztheit und Wahrnehmung einpflanzen möchte.

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Wieso sollte der Herr Jesus Christus einen Ursprung von Anfang der Erde gehabt haben ?
Das müßtest du mir mal erläutern.

Es ist ja viel sinnvoller in dem Wort "olam olam" nicht die Unendlichkeit zu sehen, sondern einen sehr langen Zeitraum, so, wie es bei dem Wort äon gehandhabt wird.

Einen Anfang vor langer, langer Zeit kann sich jeder vorstellen.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Do 31. Okt 2019, 13:16

Zippo hat geschrieben:Wieso sollte der Herr Jesus Christus einen Ursprung von Anfang der Erde gehabt haben ?
Das müßtest du mir mal erläutern.

Es ist ja viel sinnvoller in dem Wort "olam olam" nicht die Unendlichkeit zu sehen, sondern einen sehr langen Zeitraum, so, wie es bei dem Wort äon gehandhabt wird.

Einen Anfang vor langer, langer Zeit kann sich jeder vorstellen.

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Thomas

Ich sehe in der Übersetzung für mich persönlich, kein Problem.

Ich sehe darin die Ewigkeit beschrieben und eben auch den Punkt beschrieben das er da war als die Erde erschaffen war.

Äon bereitet mir mehr Mühe, weil daraus das ewige weniger hervorkommt.

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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Do 31. Okt 2019, 15:56

kingschild hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Wieso sollte der Herr Jesus Christus einen Ursprung von Anfang der Erde gehabt haben ?
Das müßtest du mir mal erläutern.

Es ist ja viel sinnvoller in dem Wort "olam olam" nicht die Unendlichkeit zu sehen, sondern einen sehr langen Zeitraum, so, wie es bei dem Wort äon gehandhabt wird.

Einen Anfang vor langer, langer Zeit kann sich jeder vorstellen.

Liebe Grüsse Thomas


Hallo Thomas

Ich sehe in der Übersetzung für mich persönlich, kein Problem.

Ich sehe darin die Ewigkeit beschrieben und eben auch den Punkt beschrieben das er da war als die Erde erschaffen war.

Äon bereitet mir mehr Mühe, weil daraus das ewige weniger hervorkommt.

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Dann gehst du die Sache sehr lässig an. Von " Erde " lese ich gar nichts. Wieso sollte sich der Anfang auf die Erde beziehen ?
Er bezieht sich doch auf den Ausgang. Der Ausgang war von Anfang. LÜ Da kommt man schnell auf die Präexistenz Jesu. Je nach Bibelübersetzung bekommt man auch andere Formulierungen. So sagt die EinheitsÜ Seine Ursprünge liegen in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Zeiten.

..seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. ElbÜ

Die Einheitsübersetzung gibt gar nichts von einer Ewigkeit her. Die ElberfelderÜ sagt Ewigkeit, aber was ist mit diesem Wort gemeint ?

Es liegt natürlich am Gottesverständnis , wie man die Bibel liest. Olam kann, soweit ich recherchiert habe , sowohl einen ewigen , sowie einen begrenzten Zeitraum bedeuten.

Mit der Erforschung dieses Wortes beschäftigen sich ganze Internetseiten. Die Übersetzer haben es nicht leicht.

Kann man sonstwie in der Bibel von einem unbegrenzten Dasein unseres Herrn Jesus Christus lesen ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Do 31. Okt 2019, 17:31

kingschild hat geschrieben:Äon bereitet mir mehr Mühe, weil daraus das ewige weniger hervorkommt.

Es hat aber dieselbe Bedeutung. Erst durch das hellenistisch philosophische Denken, welches durch das Wort ja verworfen wird, gerät die Vorstellung einer absoluten Unendlichkeit in den Begriff hinein. Das ist aber nicht die Bedeutung wie "olam" bzw. "aion" im Wort Gottes gebraucht wird.

Dem mal näher nachzugehen tut sicher gut. Im moderen Hebäisch z.B. ist olam einfach "die Welt", d.h. in dieser Verwendung hat der Begriff gar keine Bedeutung einer Zeit.

Als ich meine (wohl säkular nicht gläubige) Hebräischlehrerin fragte, ob olam nicht auch "ewig" bedeutet, reagierte sie nur erstaunt. Sie wusste davon scheinbar gar nichts. "Nein, es heißt "Welt", sagte sie.
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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Do 31. Okt 2019, 17:55

Zippo hat geschrieben:Dann gehst du die Sache sehr lässig an. Von " Erde " lese ich gar nichts. Wieso sollte sich der Anfang auf die Erde beziehen ?


Ich lese von Erde auch nichts. Das was ich sagte ist ein mögliche Interpretation, nicht mehr und nicht weniger. Nehme ich andere Bibelstellen dazu, kann man es auch anders interpretieren.

Für mich ist das Gott ein ewiger ist ein wichtiger Umstand, alles darüber hinaus mache ich mir z.b. weniger Gedanken.

Warum meinst Du ist es so wichtig, dies richtig zu erkennen oder zu deuten?



Die Einheitsübersetzung gibt gar nichts von einer Ewigkeit her. Die ElberfelderÜ sagt Ewigkeit, aber was ist mit diesem Wort gemeint ?


Das Gott ewig ist.

Es liegt natürlich am Gottesverständnis , wie man die Bibel liest. Olam kann, soweit ich recherchiert habe , sowohl einen ewigen , sowie einen begrenzten Zeitraum bedeuten.


Trotzdem bleibt ja Gott ewig.

Ps 90:2 Ehe denn die Berge wurden und die Erde und die Welt geschaffen wurden, bist du, Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit,

Jes 40:28 Weißt du nicht? hast du nicht gehört? Der HERR, der ewige Gott, der die Enden der Erde geschaffen hat, wird nicht müde noch matt; sein Verstand ist unausforschlich.

Wie ich eben andeutete, diese ewige, von Ewigkeit zu Ewigkeit, ist sehr schwer zu erforschen mit Menschlichem begrenztem Verstand, geschweige den eben auch in Worte so auszudrücken, das es unser Verstand fassen kann. Ich denke aber das die Übersetzer es recht gut hinbekommen haben, soweit ich es eben verstehe.




Kann man sonstwie in der Bibel von einem unbegrenzten Dasein unseres Herrn Jesus Christus lesen ?


Spr 8:22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da.

Spr 8:23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.

Off 22:13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte.

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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Do 31. Okt 2019, 18:01

Helmuth hat geschrieben:
Dem mal näher nachzugehen tut sicher gut. Im moderen Hebäisch z.B. ist olam einfach "die Welt", d.h. in dieser Verwendung hat der Begriff gar keine Bedeutung einer Zeit.

Als ich meine (wohl säkular nicht gläubige) Hebräischlehrerin fragte, ob olam nicht auch "ewig" bedeutet, reagierte sie nur erstaunt. Sie wusste davon scheinbar gar nichts. "Nein, es heißt "Welt", sagte sie.


Hallo Helmuth

Was mir aber dabei die Frage stellt, kommt man da nicht eher ins grübeln oder philosophieren über Dinge die eben unausforschlich sind?

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Re: olam olam

Beitragvon John1955 » Fr 1. Nov 2019, 10:24

kingschild hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Kann man sonstwie in der Bibel von einem unbegrenzten Dasein unseres Herrn Jesus Christus lesen ?


Spr 8:22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da.

Spr 8:23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.


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Was es sich auch immer mit olam auf sich hat, kingschild.

In Sprüche 8:22 spricht nachweislich nicht Jesus von Nazareth, sondern die ewige göttliche Weisheit, die damals bei den Israeliten durch Jesus Christus "Fleisch" also griff- respektive erfahrbar geworden ist. Sie war vor Erschaffung von Himmel und Erde beim Schöpfergott.

Mit Jesus Hilfe erschuf Gottes Geist in ihm (dieser Gott wurde von Jakobus wohl deshalb Vater des Lichts genannt) die "Welt des Lichts". Dies damals in mitten in der "Welt der Finsternis"

Jesus kam ja als Licht vom Vater des Lichts um Licht in die damals vorherrschende Finsternis zu bringen.
Joh 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
Die unsichtbare geistliche Welt des Lichts wurde demzufolge durch Christus erschaffen und nicht Himmel und Erde.
Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. (hier in die Welt des Lichts wohlverstanden.)

Eph 3, 8 Mir, dem allergeringsten unter allen Heiligen, ist die Gnade gegeben worden, den Heiden zu verkündigen den unausforschlichen Reichtum Christi 9 und für alle ans Licht zu bringen, wie Gott sein Geheimnis ins Werk setzt, das von Ewigkeit her verborgen war in ihm, der alles geschaffen hat, 10 damit jetzt kundwerde die mannigfaltige Weisheit Gottes den Mächten und Gewalten im Himmel durch die Gemeinde. 11 Diesen ewigen Vorsatz hat Gott ausgeführt in Christus Jesus, unserm Herrn,

Gruss John
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Fr 1. Nov 2019, 14:56

Helmuth hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Äon bereitet mir mehr Mühe, weil daraus das ewige weniger hervorkommt.

Es hat aber dieselbe Bedeutung. Erst durch das hellenistisch philosophische Denken, welches durch das Wort ja verworfen wird, gerät die Vorstellung einer absoluten Unendlichkeit in den Begriff hinein. Das ist aber nicht die Bedeutung wie "olam" bzw. "aion" im Wort Gottes gebraucht wird.

Dem mal näher nachzugehen tut sicher gut. Im moderen Hebäisch z.B. ist olam einfach "die Welt", d.h. in dieser Verwendung hat der Begriff gar keine Bedeutung einer Zeit.

Als ich meine (wohl säkular nicht gläubige) Hebräischlehrerin fragte, ob olam nicht auch "ewig" bedeutet, reagierte sie nur erstaunt. Sie wusste davon scheinbar gar nichts. "Nein, es heißt "Welt", sagte sie.

Hallo Helmuth,

das Wort olam wird oft mit äon übersetzt, das läßt sich im Internet gut nachforschen. Dabei wird eine ältere Bedeutung dieses Wortes verwendet. Denn heute heißt es "Welt" .
Früher war es eine "remote period" vergangene Epoche , "ferne Zeit" oder "Vorzeit".

https://www.jewishlinknj.com/features/2 ... -word-olam

http://www.elfk.de/html/seminar/index_h ... LTSwww.pdf

Wie ist zu dieser Veränderung gekommen ?

Kingschild schrieb:
Warum meinst Du ist es so wichtig, dies richtig zu erkennen oder zu deuten?

Im Zusammenhang mit einem Artikel der STA , den ich zufällig gelesen habe, habe ich mir die Bedeutung des Wortes olam angesehen. Natürlich müßen Vertreter der Dreieinigkeit , aus dem Wort olam die unbegrenzte Ewigkeit machen.
Aber irgendwie kommt mir das nicht ganz richtig vor. Jeder versucht doch seine Gottesvorstellung irgendwie in die Bibel hineinzulesen. Und dann entstehen solche seltsamen Sprachkonstruktionen , wie " Anfang der Ewigkeit" .
"Anfang vor ferner Zeit" klingt logischer. Oder mit dem Wortlaut " dessen Ausgang und Anfang vor ferner Zeit gewesen ist"

Zippo schrieb:
Die Einheitsübersetzung gibt gar nichts von einer Ewigkeit her. Die ElberfelderÜ sagt Ewigkeit, aber was ist mit diesem Wort gemeint ?

Kingschild
Das Gott ewig ist !

Aber von Gott steht doch in Mi5,1 auch gar nichts, sondern es geht um denjenigen, der in Israel Herrscher sein soll. Diese Person soll ihren Anfang bzw. Ausgang in ferner Vorzeit gehabt haben.
Erfüllt wird diese Prophetie von dem Sohn Gottes, dem Herrn Jesus Christus. Im Nt wird der Vers zitiert. Der Herr Jesus gibt aber auch zu verstehen, daß er zuvor bei seinem himmlischen Vater war. Joh 6,38, Joh 6,46, Joh 6,62

An einer Vorexistenz der geistigen Natur unseres Herrn Jesus Christus zweifle ich nicht. Sein Anfang und Ausgang war in ferner Vorzeit, sagt der Prophet Micha.
Aber er hatte eben bei seinem Vater eine Geburtsstunde und einen Anfang.

Gott ist ewig, der Sohn Gottes hat einen Anfang in der geistigen Welt seines Vaters. Entspricht das nicht vielmehr dem Zeugnis der Schrift ?

Zippo schrieb:
Kann man sonstwie in der Bibel von einem unbegrenzten Dasein unseres Herrn Jesus Christus lesen ?

Kingschild schrieb:
Spr 8:22 Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da.

Spr 8:23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde.

Off 22:13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte.

Im Gegensatz zu John, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß mit der Weisheit in Spr 8 abschnittweise der präexistente Sohn Gottes gemeint ist. Der Herr Jesus Christus gilt uns als personifizierte Weisheit Gottes.
1 Kor 2 Salomo hatte die Weisheit Gottes und hat Gott einen Tempel gebaut und der Herr Jesus Christ ist die Weisheit Gottes und sein Tempel ist nicht vergänglich.
Seine Bausteine sind lebendig und leben ewig.

Der Herr Jesus ist der Erstgeborene und war vor aller Schöpfung Kol 1,15-17 . Man könnte sich fragen , ob er auch im Himmel eine Geburt erlebt hat ?
"Als die Tiefe noch nicht war, ward ich geboren" heißt es in Spr 8,24. Kann Weisheit geboren werden ? Da Gott ewig ist, dann ist ja wohl auch seine Weisheit ewig.
Aber ein Sohn Gottes kann kann im Himmel ohne weiteres geboren worden sein.

"Als er die Grundfeste der Erde legte, war ich beständig bei ihm" Vers 8,29
"Ich spielte auf dem Erdkreis und hatte meine Lust an den Menschenkindern"

Der Herr Jesus gilt im NT durch sein Wort als Mitschaffender, dem die Welt gemacht worden ist. Joh 1,3 , Kol 1,5-7 Da kann man sich vorstellen, daß er auf dem Erdenkreis gewesen ist und zunächst einmal seine Lust an den Menschen hatte, die der Vater auf sein Geheiß geschaffen hat.

Aber muß der Sohn Gottes deswegen ewig gelebt haben ? Die Aussage in Mi 5,1 und die Tatsache einer Geburt spricht doch eher dagegen !

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Fr 1. Nov 2019, 15:45

kingschild hat geschrieben:Was mir aber dabei die Frage stellt, kommt man da nicht eher ins grübeln oder philosophieren über Dinge die eben unausforschlich sind?

Ja und nein. Ja, wenn wir den Ansatz philosophisch weiterverfolgen, das Wort Gottes auf „Unendlichkeit“ in einem Temporalsinn untersuchen zu wollen, nein, wenn wir das Wort Gottes so verstehen wollen, wohin der jeweilige Kontext für „olam“ hinzeigt.

Ich finde, dass "ewig" an sich schon eine korrekte Übersetzung darstellt. Aber meint ewig immer und überall „unendlich“? Ich sage nein.

Was wäre denn von Unendlichkeit zu Unendlichkeit? Allein schon die Vorstellung davon versagt. Wenn man in der ersten „olam“ sich bereits in der Ewigkeit im Sinne einer unendlich lange fortdauernden Zeit befindet, dann erreicht man ja ein weitere erst gar nicht.

Solche philosophischen Gedankenansätze versagen also schon im Ansatz. Oder handelt es sich um eine sprachliche Redewendung? Dann muss uns der Kontext dorthin weisen.

Was immer wichtig ist, wäre zunächst ein Wort in seiner Bedeutungsbreite zu erfassen. Nehmen wir einmal diese Aussage:
2 Mose 40,15 hat geschrieben:Und du sollst sie salben, wie du ihren Vater gesalbt hast, damit sie mir als Priester dienen. Und diese Salbung soll für sie ein ewiges Priestertum bedeuten für alle ihre Geschlechter.

Ginge es hier um eine unedlich lange, d.h. nie wieder endende Zeit, könnte das aaron'sche Priesterum niemals durch den Hohenpriester nach der Ordnung Melchisekes abgelöst werden. Beide Priesterschafen sind aber für "olam" verordnet worden.

Der reine Temporalsinn schlägt hier also fehl.
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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Fr 1. Nov 2019, 18:42

Helmuth hat geschrieben:
Ich finde, dass "ewig" an sich schon eine korrekte Übersetzung darstellt. Aber meint ewig immer und überall „unendlich“? Ich sage nein.



Im Bezug auf Gott? Im Bezug auf seinen Sohn?

Gottes Bund ist ja auch ein ewiger. Durch den Übergang vom Alten zum Neuen Bund, wird ja die Ewigkeit nicht beschnitten. O.k jetzt könnte man sage es ist in Zeitabschnitte unterteilt diese Ewigkeit aber was ändert dies an der Grundaussage?

Heb 7:28 Denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die da Schwachheit haben; dies Wort aber des Eides, das nach dem Gesetz gesagt ward, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist.


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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Fr 1. Nov 2019, 19:09

kingschild hat geschrieben:Im Bezug auf Gott? Im Bezug auf seinen Sohn?

Nein, in Bezug auf die aaron'sche Priesterschaft. Bleib bitte beim Kontext, den ich gebe und schweife nicht ab. Was ist mit dieser ewigen Priesterschaft nun, die doch abgelöst wurde?

Hatte sie ein Ende oder nicht? Es steht aber klar "olam". Also was bedeutet nun dieses Wort an dieser Stelle?
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Re: olam olam

Beitragvon Gnu » Fr 1. Nov 2019, 22:33

Nach meinem Sprachempfinden bedeutet äon / olam Zeitalter. Die lateinische Übersetzung saeculum hat sogar manchmal die Bedeutung Jahrhundert.

Jesus selbst redet irgendwo von diesem und vom kommenden Zeitalter. Ein Forumsmitglied von Südamerika hat sich ausführlich mit äon und Ewigkeit befasst.
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Sa 2. Nov 2019, 10:11

Gnu hat geschrieben:Nach meinem Sprachempfinden bedeutet äon / olam Zeitalter.

Ein wichtiges sprachliches Kriterium ob es als Nomen allein steht, im Sinne der Äon, dann ist damit ein Zeitabschnitt gemeint. Im Hebr. gibt es für olam kein Nomen außer in der Form min-ha-olam w-ad ha-olam.

In attributiver Verwendung liegt in etlichen Begriffen kein temporaler Aspekt vor. Der ewige Gott, der ewige Sohn hat keinen Tempus. Er ist ja "zeitlos" und das im literarischen Sinne. Darum schließe ich daraus ist auch die ewige Priesterschaft keine temporale Aussge, sondern eine kategorische.

Bei "von Ewigkeit zu Ewigkeit" denke ich handelt es sich um eine Sprachfigur. Ich habe mal begonnen das zu studieren, leider darüber aber keine Zusammenfassung gemacht. Vielleicht wird's nun Zeit. ;)

Helfen wir dem dem TE dabei bzw. auch meine Sichtweise, sofern nicht ganz korrekt zu verbessern.
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Sa 2. Nov 2019, 13:39

Hallo zusammen,

Helmuth schrieb:
Was wäre denn von Unendlichkeit zu Unendlichkeit? Allein schon die Vorstellung davon versagt. Wenn man in der ersten „olam“ sich bereits in der Ewigkeit im Sinne einer unendlich lange fortdauernden Zeit befindet, dann erreicht man ja ein weitere erst gar nicht.

Dazu habe ich eine interessante Deutung gelesen. Es geht ja immer um eine Sichtweise in die Vergangenheit und eine Sichtweise in die Zukunft. Es geht um ferne verborgene Zeiten in der Vergangenheit und um ferne noch verborgene Zeiten in der Zukunft.

Das Wort olam soll seinen Wortstamm aus dem Verb "alam" bezogen haben und das bedeutet verbergen. Alles was im Verborgenen liegt , wäre demzufolge olam.Quelle : Kernbeißer : Gedanken zur Bibel
https://kernbeisser.ch/das-wort-ewigkei ... testament/

Die Vergangenheit liegt manchmal im Verborgenen, die Zukunft auch.

Du nanntest das Beispiel von der ewigen Priesterschaft. Dabei hatte die Priesterschaft Israels ein Ende, um von dem der Priesterschaft der Ordnung Melchisedeks abgelöst zu werden. Die Dauer der Priesterschaft Israels war eben noch verborgen und das Ende war nicht abzusehen.
In der Kernbeißerseite ist ja auch ein interessantes Beispiel. Da geht es um die Verknechtung in Israel. 5 Mo 15,17. Man konnte für immer als Sklave bei einem Herrn bleiben und dafür steht das Wort olam. Es geht also um eine noch im Verborgenen liegende Lebenszeit. Es weiß ja auch niemand so genau, wie lange er lebt.

Was du zur Wortbedeutung des Wortes ewig sagst, finde ich etwas irreführend, Helmuth. Da müßen wir uns doch an die Erklärung des Dudens halten und die sagt eben: unendlich , grenzenlos usw.

Aber olam hat eben eine ganz besondere Sprachwurzel und man muß dieses Wort nicht mit "ewig" übersetzen. Das tun ja auch nicht alle. Die EingeitsÜ sagt in Mi 5,1 nicht ewig , sondern spricht von der fernen Vorzeit und längst vergangenen Tagen. Man könnte auch von einer Zeit reden, die im Verborgenen liegt.

Kingschild schrieb:
Gottes Bund ist ja auch ein ewiger. Durch den Übergang vom Alten zum Neuen Bund, wird ja die Ewigkeit nicht beschnitten. O.k jetzt könnte man sage es ist in Zeitabschnitte unterteilt diese Ewigkeit aber was ändert dies an der Grundaussage?

Heb 7:28 Denn das Gesetz macht Menschen zu Hohenpriestern, die da Schwachheit haben; dies Wort aber des Eides, das nach dem Gesetz gesagt ward, setzt den Sohn ein, der ewig und vollkommen ist.

Gottes Bund mit Israel, also der mosaische Bund wird zwar ewig genannt, aber er ist kein ewiger Bund. Es ist auch hier nicht ganz richtig, "olam " mit " ewig" zu übersetzen.
Er galt für eine unbestimmte Lebenszeit und mit der Zerstörung des Tempels ist der Bund absolut nicht mehr einzuhalten.

Der Sohn Gottes hat in den drei Tagen seiner Kreuzigung einen neuen Tempel errichtet. In diesem Tempel ist unser Herr Jesus Christus als Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks eingesetzt. Er allein kann Menschen durch sein Opferwerk von Schuld befreien. Er ist ewig und vollkommen. Das bezieht sich aber auf die Zukunft und nicht auf die Vergangenheit.
Dort scheint mir eine Geburtsstunde unseres Herrn Jesus Christus in der fernen Vorzeit , also noch vor aller Schöpfung, viel wahrscheinlicher.

Gnu schrieb:
Nach meinem Sprachempfinden bedeutet äon / olam Zeitalter. Die lateinische Übersetzung saeculum hat sogar manchmal die Bedeutung Jahrhundert.

Jesus selbst redet irgendwo von diesem und vom kommenden Zeitalter. Ein Forumsmitglied von Südamerika hat sich ausführlich mit äon und Ewigkeit befasst.

Für äon gibt es die Deutung Ewigkeit , Zeitalter und Welt.

Überraschenderweise ist da eine Analogie zu dem Wort olam, das früher einen Zeitbezug bekommen hat und heute "Welt" heißt.

Mir fällt es schwer , da eine Brücke zu schlagen.

Wie ist es zu dieser Entwicklung gekommen ?

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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Sa 2. Nov 2019, 19:15

Helmuth hat geschrieben:Hatte sie ein Ende oder nicht? Es steht aber klar "olam". Also was bedeutet nun dieses Wort an dieser Stelle?


Hallo Helmuth

Das ist ja der Punkt den ich Ansprach. Ich selber würde mir nicht anmassen es eindeutig definieren zu können, ich kann also lediglich eine Interpretation dazu machen und eben wie ich bereits antönte mir erschliesst sich bis heute noch nicht so richtig, wieso es so wichtig ist. Gerade die Auseinandersetzung mit Wörtern, ist auch etwas was mich mich wenig beschäftigt, weil mir die Übersetzungen ins Deutsche irgendwie genug Sinn ergeben.

Ich kann sehr gut leben im Bezug auf die Priesterschaft oder den Bund das es um Zeitabschnitte ging die durch die Umstände des Volkes und die Prophetien eben weitergeführt wurden. Da der Alte Bund auch an Bedingungen geknüpft war so kann ich mir gut vorstellen das eben auch die Priesterschaft bis dahin als ewig galt bis das Geschlecht untreu wurde. In deiner Stelle im 2 Mose nimmt sehen wir ja auch den Bezug zum Geschlecht.

Der Bund von Gott mit Israel und den Menschen erachte ich als ewig auch wenn er in den Zeitabschnitt von neuem und altem Bund nun geteilt erscheint. Das selbe kann ich deswegen auch für die Aronitische Priesterschaft sehen und die ewige Priesterschaft die heute gilt.

Das ich nach Gott und Jesus fragte, war für mich ausschlaggebend, weil es ja ursprünglich um die erste Frage ging im Vers. Micha 5.1-2 und für mich eben Gott nicht begrenzt ist.

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Re: olam olam

Beitragvon kingschild » Sa 2. Nov 2019, 19:27

Zippo hat geschrieben:Gottes Bund mit Israel, also der mosaische Bund wird zwar ewig genannt, aber er ist kein ewiger Bund. Es ist auch hier nicht ganz richtig, "olam " mit " ewig" zu übersetzen.
Er galt für eine unbestimmte Lebenszeit und mit der Zerstörung des Tempels ist der Bund absolut nicht mehr einzuhalten.



Hallo Thomas

Gottes Liebe und Treue zu Israel hat doch nicht aufgehört. Israel hat zwar den Bund zig fach gebrochen aber Gott nicht, darum überführte er seine Zusagen und Verheissungen über vom Alten in den neuen Bund hinein und dies tat er ja um seines Names und Treue Willen.

Also eine Weiterführung in einen neuen Zeitabschnitt hinüber, mit erfüllten Bedingungen (Gesetz), kann ich durchaus auch als etwas ewiges sehen. Der Erlöser wurde ja auch unter dem Alten Bund verheissen.

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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » So 3. Nov 2019, 14:13

Hallo zusammen,

Kingschild schrieb:
Das ist ja der Punkt den ich Ansprach. Ich selber würde mir nicht anmassen es eindeutig definieren zu können, ich kann also lediglich eine Interpretation dazu machen und eben wie ich bereits antönte mir erschliesst sich bis heute noch nicht so richtig, wieso es so wichtig ist. Gerade die Auseinandersetzung mit Wörtern, ist auch etwas was mich mich wenig beschäftigt, weil mir die Übersetzungen ins Deutsche irgendwie genug Sinn ergeben.

Normalerweise beschäftige ich mich auch nicht mit Worten und vertraue denn Übersetzern. Nur , wenn es Ungereimtheiten gibt,schaue ich mal nach, was für ein Wort dahintersteckt. "olam" ist eben so ein Wort, daß ich auf diese Weise entdeckt habe. Einen Anfang vor Ewigkeit zu haben,das ist eben ein seltsamer Widerspruch.
"olam" ist auch ein sehr interessantes Wort und viele Menschen haben sich schon damit beschäftigt.

In Mi 5,1 geht es um die Verheißung des Messias, eines Herrschers, der in Israel herrschen soll und aus Bethlehem stammen soll.
Es geht nicht um Gott. Das wäre schon eine theologisch voreingenommene Haltung. Es ist ja vielen Lesern schon mißverständlich, wenn von einem irdischen Herrscher gesagt wird, daß er einen Ausgang und Anfang vor ewigen Zeiten gehabt haben soll.
Die Präexistenz der geistigen Natur Jesu wird aber durch das NT sehr oft bestätigt. Joh 17,5. Hier geht es dem Herrn Jesus Christus darum, daß er diese Herrlichkeit beim Vater zurückerhalten möchte , die er dort hatte , ehe die Welt war. Er war vor allem, steht in Kol 1,17.
Er ist die Erstgeburt vor aller Schöpfung Kol 1,15. Kann man das auch zeitlich einordnen ?

Der Herr Jesus war beim Vater , wie er in Joh 6 sagt. War er der erste Sohn Gottes, den Gott der Vater in seiner Himmelswelt hervorgebracht hat ?

Das ist die Frage, die mich interessiert. Dann kann er aber keine ewige Vergangenheit gehabt haben.

Hast du in Sprüche 8 gelesen ?
Spr 8,23 "Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang , ehe die Erde war. 24 Als die Tiefe noch nicht war, ward ich geboren..."

Kingschild schrieb:
Da der Alte Bund auch an Bedingungen geknüpft war so kann ich mir gut vorstellen das eben auch die Priesterschaft bis dahin als ewig galt bis das Geschlecht untreu wurde. In deiner Stelle im 2 Mose nimmt sehen wir ja auch den Bezug zum Geschlecht.

Der Bund von Gott mit Israel und den Menschen erachte ich als ewig auch wenn er in den Zeitabschnitt von neuem und altem Bund nun geteilt erscheint. Das selbe kann ich deswegen auch für die Aronitische Priesterschaft sehen und die ewige Priesterschaft die heute gilt.

Der alte Bund galt als "olam" und nicht als ewig. Gott wußte doch, daß dieses mosaische Priestertum mal ein Ende haben würde. Es galt als Abbild und Schatten des Himmlischen Hebr 8,5 und es besteht kein weiterer Bedarf für das mosaische Priestertum. Der alte Bund hat dem neuen Platz gemacht und war seinem Ende nahe.Hebr 8,13. Mit dem Abriß des Tempels war er gänzlich zu Ende. Das könnte nach dem Schreiben des Hebräerbriefes passiert sein.

Kingschild schrieb:
Gottes Liebe und Treue zu Israel hat doch nicht aufgehört. Israel hat zwar den Bund zig fach gebrochen aber Gott nicht, darum überführte er seine Zusagen und Verheissungen über vom Alten in den neuen Bund hinein und dies tat er ja um seines Names und Treue Willen.

Also eine Weiterführung in einen neuen Zeitabschnitt hinüber, mit erfüllten Bedingungen (Gesetz), kann ich durchaus auch als etwas ewiges sehen. Der Erlöser wurde ja auch unter dem Alten Bund verheissen.

Die Verheißungen des AT haben zu dem neuen Bund geführt. Aber bei dem neuen Bund geht es nicht einfach , um eine Weiterführung des mosaischen Gesetzes. Die Rechtfertigung steht nicht mehr auf dem Fundament des mosaischen Gesetzes, sondern auf dem Fundament des Werkes Jesu.
Unser Herr Jesus Christus hat das Gesetz für uns erfüllt , deshalb ist er in unsere Welt gekommen. Mt 5,17 Wir sollen uns nur in der Nachfolge bemühen, vernünftig auf dieses Fundament zu bauen, sagt Paulus. 1 Kor 3,10. Der Heilige Geist will uns dazu anleiten.
Wehe, wenn wir zuviel ins alte Testament schauen, wenn es um den Gottesdienst und das richtige Verhalten geht.
Das Einhalten des mosaischen Gesetzes ist vorbei und wird nie wieder aufleben. Oder wollen wir wieder Hexen verbrennen und sogenannte Gotteslästerer umbringen ? Der alte Bund wird auch im AT nie als ewiger Bund bezeichnet.
Da schon eher der Bund mit Abraham. An diesem Bund wird ja im NT auch wieder angeknüpft.1 Mo 17,7

An dem Volk Israel hält Gott fest. Ich glaube schon, daß wir in einer Zeit leben, wo Gott mit dem Volk Israel wieder arbeitet und etwas vorbereitet, aber das hat mit einem ewigen Bund nichts zu tun. Und auch die mosaische Priesterschaft wird nicht wieder aufleben. Wozu auch ?

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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » So 3. Nov 2019, 15:53

Zippo hat geschrieben:Du nanntest das Beispiel von der ewigen Priesterschaft. Dabei hatte die Priesterschaft Israels ein Ende, um von dem der Priesterschaft der Ordnung Melchisedeks abgelöst zu werden.

So ist es, womit der Temporalsinn aussscheidet. Ihn künstlich hineinzuinterpretieren halte ich sogar für ungeistlich. Der Geist Gottes hat wohl Klarheit über sein Wort. Was spräche nun gegen den kategorischen Sinn?

- ewige Macht
- ewige Kraft
- ewiger Trost
- ewige Erlösung
- ewige Fesseln

Man findet viele Ausdrücke, in der "ewig" attributiv verwendet wird. Durch ewig werden sie fest, bestimmt, unabänderlich, von Menschen nicht beeinflussbar. Drückt man eine unendlich lange Zeitspanne aus, muss man eine weitere Ergänzung hinzufügen, in er Art:

- für immer
- allezeit
- endlos

Die ewige Priesterschaft Aarons hat diese Ergänzung nicht. Andere Stellen durchaus, damit kommt auch die Verwirrung. Sie war eine fest beschlosse nicht durch Menschen veränderliche Bestimmung. Sie meint aber nicht unendlich lange.

"Ewig" wird insbesondere bei Strafe und Gericht fehlgedeutet. Aber man wird fragen: Was ist mit dem ewigen Leben? Hat es auch ein Ende? Nein, denn es ist nur das derzeitige Leben durch Sünde begrenzt. An sich ist Leben das Gegenteil von Tod. Entweder lebt man, dann lebt man eben, oder man ist tot, denn lebt man nicht.

Ewiges Leben ist eine kategorische Festlegung Gottes, dass man nicht mehr stirbt wie jetzt und den Tod nicht mehr sieht. Darum die Ergänzung "ewig", um es von dem Leben abzugrenzen, das ab der ersten Sünde Adams eigentlich zum Sterbeprozess wurde, wie Gott in 1 Mose 2,17 auch sagt.

Ich sage, dass der temporale Zeitaspekt "unendlich" erst durch hellenistisches Gedankengut eingeflossen ist und der Begriff damit eine Bedeutungsveränderung erfahren hat. Auch ich dachte so bislang immer, im Prinzip denken alle so, aber das ist aus biblischer Perspektive m.E. nicht haltbar.

Zippo hat geschrieben:Die Dauer der Priesterschaft Israels war eben noch verborgen und das Ende war nicht abzusehen.

Die Bedeutung "verborgen" muss ich erst genauer studieren. Darüber kann ich momentan nichts sagen. Heute ist meine Deutung "kategorisch".
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » So 3. Nov 2019, 18:19

Hallo Helmuth,

Helmuth schrieb:
Zippo hat geschrieben:
Du nanntest das Beispiel von der ewigen Priesterschaft. Dabei hatte die Priesterschaft Israels ein Ende, um von dem der Priesterschaft der Ordnung Melchisedeks abgelöst zu werden.

So ist es, womit der Temporalsinn ausscheidet.

Ausscheiden tut der Temporalsinn nicht ganz . Das Wort olam olam , das Wort wird immer irgendwie doppelt geschrieben mit nur einer Veränderung des Buchstabens, hat schon eine temporale Bedeutung.
Das ewige Leben, daß sich mit dem Baum des Lebens verband, versprach ewiges Leben für alle Erdenbewohner.
1 Mo 3,22, also olam olam.
Mit Noah hat Gott einen ewigen Bund geschlossen. Das heißt , er gilt noch heute , endet aber, wenn diese Welt nicht mehr existiert. 1 Mo 9,16, auch olam olam.
Mit Abraham hat Gott auch einen ewigen Bund geschlossen. Der ihm versprochene Segen für alle Nationen kommt uns heute zugute. Auch hier olam olam.

"olam" hat eine bestimmte Zeitdauer, die aber kein fest definiertes Ende hat. Das Ende liegt also im Verborgenen. Ich hatte ja schon dieses Beispiel mit dem Sklaven gebracht, der entscheiden konnte, für immer bei seinem Herrn zu bleiben, das heißt, auf Lebenszeit, also olam olam. https://www.bibelkommentare.de/bibel/el ... iff=pfriem

Bei der Kategorie versteifst du dich schon direkt auf das Wort ewig. Wie sieht es den mit der Beschreibung der Kategorie "olam" aus ?

Helmuth schrieb:

"Ewig" wird insbesondere bei Strafe und Gericht fehlgedeutet. Aber man wird fragen: Was ist mit dem ewigen Leben? Hat es auch ein Ende? Nein, denn es ist nur das derzeitige Leben durch Sünde begrenzt. An sich ist Leben das Gegenteil von Tod. Entweder lebt man, dann lebt man eben, oder man ist tot, denn lebt man nicht.

Ewiges Leben ist eine kategorische Festlegung Gottes, dass man nicht mehr stirbt wie jetzt und den Tod nicht mehr sieht. Darum die Ergänzung "ewig", um es von dem Leben abzugrenzen, das ab der ersten Sünde Adams eigentlich zum Sterbeprozess wurde, wie Gott in 1 Mose 2,17 auch sagt.

"ewiglich" wird bei dem Baum des Lebens mit "olam olam" bezeichnet. Man könnte damit verbinden, daß der Mensch die Möglichkeit hatte , auf unbegrenzte Zeit zu leben, solange der Lebensraum für den Menschen existiert. Gott hat da wahrscheinlich nicht an eine endlose Zeit gedacht.
Dann wurde die Lebensdauer schrittweise reduziert. Und heutzutage verbinde ich das ewige Leben nicht mehr mit unserer alten Schöpfung in unserem alten Leib, sondern mit einer neuen Welt in einem geistlichen Leib.
Alles irdische hat ja mal ein Ende, auch wenn es als "ewig" bezeichnet wird. Aber es ist eben nur "olam"
Also für eine begrenzte Zeitdauer, die manchmal sehr lange sein kann und deren Ende im Verborgenen liegt.
So würde ich die Kategorie "olam" auch bezeichnen. Der "Kernbeisser" bezeichnet "olam" als ein Zeitalter , dessen Ende im Verborgenen liegt:

https://kernbeisser.ch/das-wort-ewigkei ... testament/

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » So 3. Nov 2019, 20:21

Zippo hat geschrieben:"ewiglich" wird bei dem Baum des Lebens mit "olam olam" bezeichnet.

Wie kommst du eigentlich auf dieses Doppel olam? Entweder olam als Nomen oder Adjektiv oder als Redewendung min-ha-olam w-ad olam. Ich finde aber kein „olam olam“.

Zippo hat geschrieben:Man könnte damit verbinden, daß der Mensch die Möglichkeit hatte , auf unbegrenzte Zeit zu leben, solange der Lebensraum für den Menschen existiert. Gott hat da wahrscheinlich nicht an eine endlose Zeit gedacht.

Ich denke nicht, dass die Schöpfung vergänglich geplant war. Gott musste sie der Vergänglichkeit wegen der Sünde unterwerfen, weil sonst das Böse zunehmend so überhand nimmt, dass sich jeder nur mehr noch den Tod wünscht.

Der Kernbeisser Artikel ist übrigens sehr gut und zeigt klare Fehlsichten auf, aber wie bei allem gilt auch hier: Prüfet alles, ... :]
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » So 3. Nov 2019, 22:07

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:"ewiglich" wird bei dem Baum des Lebens mit "olam olam" bezeichnet.

Wie kommst du eigentlich auf dieses Doppel olam? Entweder olam als Nomen oder Adjektiv oder als Redewendung min-ha-olam w-ad olam. Ich finde aber kein „olam olam“.

Zippo hat geschrieben:Man könnte damit verbinden, daß der Mensch die Möglichkeit hatte , auf unbegrenzte Zeit zu leben, solange der Lebensraum für den Menschen existiert. Gott hat da wahrscheinlich nicht an eine endlose Zeit gedacht.

Ich denke nicht, dass die Schöpfung vergänglich geplant war. Gott musste sie der Vergänglichkeit wegen der Sünde unterwerfen, weil sonst das Böse zunehmend so überhand nimmt, dass sich jeder nur mehr noch den Tod wünscht.

Der Kernbeisser Artikel ist übrigens sehr gut und zeigt klare Fehlsichten auf, aber wie bei allem gilt auch hier: Prüfet alles, ... :]

"Ewig" wird in bibelkommentare strongVerzeichnis immer mit olam olam übersetzt. Aber ich hatte beim letzten mal die falsche Seite verlinkt. Probiers mal hiermit:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/H5769

Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, steht in Rö 8,20. Möglich, daß der Mensch unvergänglich geplant war. Offensichtlich kann Gott ja an dieser Schraube drehen und das Lebensalter zurückschrauben.

Mit dem Baum des Lebens verbindet sich überhaupt mehr symbolträchtiges. Das Essen von dieser Frucht soll ewiges Leben beschert haben ?
Aber der Gedanke der Ewigkeit besteht von Anfang an. Allerdings steht dort auch olam olam und das ist zunächst einmal eine Lebenszeit mit unbestimmter Dauer.

Später wird die Frucht der Gerechtigkeit zu einem Baum des Lebens Spr 11,30 . Wer das Gesetz tat sollte hierdurch Leben. 3 Mo 18,5 Dem reichen Jüngling sagt der Herr, er solle die Gebot halten, wenn er ewig Leben wollte.
Aber niemand konnte sich wohl vorstellen, als Mensch ewig weiterzuleben. Mt 19

Dem Überwinder wird versprochen, daß er vom Baum des Lebens essen darf, der im Paradies Gottes steht. Off 2,7
Die Hoffnung auf ein unbegrenztes Weiterleben entwickelt sich so nach und nach.

Die Wortbedeutung von olam olam hat auch im AT schon mal den Anklang eines unbegrenzten Bestehens. Ps 45,7
Ps 89,37
Ps 125,1. Die auf den HERRN hoffen, werden nicht fallen, sondern ewig bleiben, wie der Berg Zion. olam olam

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » So 3. Nov 2019, 23:13

Zippo hat geschrieben:Ps 125,1. Die auf den HERRN hoffen, werden nicht fallen, sondern ewig bleiben, wie der Berg Zion. olam olam

Nochmals meine Frage. Woher hast dieses Doppel olam?
Das gibt es m.E. im Hebr. nicht.

http://biblehub.com/interlinear/psalms/125-1.htm
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Mo 4. Nov 2019, 09:14

Guten Mogen Thomas, folgende Ergänzung zu deinen zitierten Psalmen:
Zippo hat geschrieben:Die Wortbedeutung von olam olam hat auch im AT schon mal den Anklang eines unbegrenzten Bestehens. Ps 45,7 Ps 89,37 Ps 125,1

Psalm 45,7 hat geschrieben:Dein Thron, o Gott, bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts!

Diese Aussage bildet ein gutes beispiel dafür was ich zuvor gesagt habe. Die zeitliche Dauerhaftgkeit erfolgt durch die Hinzufügung des Wortes "immer" Dieses "immer und ewig" zusammen zeigt nun den dauerhaften festen Bestand.

Psalm 89,37 hat geschrieben:Sein Same soll ewig bleiben und sein Thron wie die Sonne vor mir.

Psalm 125,1 hat geschrieben:Ein Wallfahrtslied. Die auf den Herrn vertrauen, sind wie der Berg Zion, der nicht wankt, sondern ewiglich bleibt.

Hier sehen wir den Zeitaspekt im Verb "bleiben". Dadurch erhalten die Ausagen ihre Dauerhaftigkeit über die Zeit. Aber nochmals, das Wort "olam" selbst hat nicht den reinen Temporalsinn.

Danke jedenfalls, durch dich habe ich nun dazugelernt auch das Verb genauer mit einzubeziehen. :]
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Mo 4. Nov 2019, 12:48

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Ps 125,1. Die auf den HERRN hoffen, werden nicht fallen, sondern ewig bleiben, wie der Berg Zion. olam olam

Nochmals meine Frage. Woher hast dieses Doppel olam?
Das gibt es m.E. im Hebr. nicht.

http://biblehub.com/interlinear/psalms/125-1.htm

biblehub:
lə·‘ō·w·lām
לְעוֹלָ֥ם
bibelkommentare:
‛ôlâm ‛ôlâm
עלם עולם

Lesen mußt du jetzt alleine , Helmuth.

Beide Interlinearübersetzungen übersetzen das Wort in diesem Zusammenhang mit "Ewigkeit" . Es gibt wohl kein anderes Wort in der deutschen Sprache , das besser passen könnte. Obwohl es in anderem Zusammenhang auch eine lange Zeitspanne sein kann oder, wie bei dem Sklaven auch nur die Lebenszeit.

Im Zusammenhang mit Mi 5,1 wäre eine lange Zeitspanne die logischste Übersetzungen, weil es nun mal keinen Anfang der Ewigkeit gibt, wohl aber einen Anfang in der Vorzeit , vor längst vergangener Zeit. So gibt es die Einheitsübersetzung wieder.
Also aus meiner Sicht, wäre der Herrscher über Israel schon gewesen, bevor Abraham wurde, bevor die Schöpfung ihren Anfang nahm. Er ist der Erste vor aller Schöpfung. Aber er hatte einen Anfang, wenn auch vor langer , langer Zeit.

Helmuth schrieb:
Diese Aussage bildet ein gutes beispiel dafür was ich zuvor gesagt habe. Die zeitliche Dauerhaftgkeit erfolgt durch die Hinzufügung des Wortes "immer" Dieses "immer und ewig" zusammen zeigt nun den dauerhaften festen Bestand.

Wenn geschrieben steht, daß der Sklave entscheiden konnte , "für immer" bei seinem Herrn zu bleiben, steht allerdings auch olam olam bzw. olawm oder wie immer man das auch schreiben mag. Das war allerdings kein dauerhafter Bestand, sondern eine Dauer mit ungewissem Ende.
Der in Ps 89,37 zitierte Same Davids und sein Thron sind eigentlich auch vergänglich. Aber mit dem Bezug auf den auferstandnen Herrn Jesus Christus , den König von Israel, den man am Kreuz enden ließ, bekommt das Wort olam olam eine weitreichendere Bedeutung. Zumindest , solange, wie der Mond die Erde umkreist und die Sonne existiert, wird auch dieser Thron Davids existieren.

Mit dem Wort "olam " haben wir uns kein leichtes Thema ausgesucht. Da müßen wir uns in die Denkweise der Hebräer versetzen. Es reicht nicht irgendwelche Wörter zuzuordnen, die wir kennen. Diese Denkweise hat aber im Zusammenhang mit dem Wort olam bzw. der Sprachwurzel "alam" , sehr mit dem Verborgenen zu tun.

Es kann zeitlich etwas im Verborgenen sein oder auch das Zeitgeschehen kann im Verborgenen liegen. Wo etwas Verborgen war, da hatte man im hebräischen Denken das Wort "olam" .

Und auf diesem Wege könnte ja die Brücke zu der heutigen Übersetzung geschlagen worden sein.olam -Welt, das im Verborgenen liegende Zeitgeschehen. Vielleicht kannst du deine Übersetzerin mal fragen, ob so etwas denkbar ist.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Mo 4. Nov 2019, 17:17

Zippo hat geschrieben:http://biblehub.com/interlinear/psalms/125-1.htm
biblehub:
lə·‘ō·w·lām
לְעוֹלָ֥ם
bibelkommentare:
‛ôlâm ‛ôlâm
עלם עולם

Lesen mußt du jetzt alleine , Helmuth.

In Ordnung, ich bleibe bei der Bibel. 8-)
Kommentare können auch Stuss sein, bei "bibelkommentare" nicht selten. Hier werden aber nur die beiden Schreibweisen gezeigt, einmal mit "waw" und einmal ohne. Ein "waw" dient zur Vokalisierung des ersten Konsonanten nach "o", aber es muss bei diesem Wort keines stehen.

Siehe z.B. auch hier: http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=ELC1&hs=H5769

Zippo hat geschrieben:Im Zusammenhang mit Mi 5,1 wäre eine lange Zeitspanne die logischste Übersetzungen, weil es nun mal keinen Anfang der Ewigkeit gibt, wohl aber einen Anfang in der Vorzeit , vor längst vergangener Zeit. So gibt es die Einheitsübersetzung wieder.

Die immer noch beste deutsche ÜS ist m.E. die uralte ELB:
Micha 5,1 hat geschrieben:Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge {d.h. Ursprünge} sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Da ich es kategorisch lese, ergänze ich den Satz einfach mit "bestimmt". Bzw. kann man dem "ewig" die Bedeutung als "ewige Festlegung" zuordnen. Damit hat der Satz auch die Bedeutung, die einen echten Sinn ergibt. Es war schon von langer Hand (von der Urzeit her) von dem HERRN beschlossen, dass Jesus aus Bethlehem hervorkommen wird, wie es das NT ja bestätigt. Du kannst auch sagen der Beschluss war vorzeitlich schon "verewigt" als Partizip im Deutschen.
Zippo hat geschrieben:Es kann zeitlich etwas im Verborgenen sein oder auch das Zeitgeschehen kann im Verborgenen liegen. Wo etwas Verborgen war, da hatte man im hebräischen Denken das Wort "olam" .

Du inhalierst das schon zu stark. Das ist aber nur der Gedankengang von "Kernbeisser". :]
Herzliche Grüße
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Di 5. Nov 2019, 15:00

Hallo Helmuth,


Helmuth schrieb:
In Ordnung, ich bleibe bei der Bibel. 8-)
Kommentare können auch Stuss sein, bei "bibelkommentare" nicht selten. Hier werden aber nur die beiden Schreibweisen gezeigt, einmal mit "waw" und einmal ohne. Ein "waw" dient zur Vokalisierung des ersten Konsonanten nach "o", aber es muss bei diesem Wort keines stehen.

Bei der Bibel bleiben wir alle, aber was ist die richtige Übersetzung bzw. Deutung. Da spielt die vorgefertigte Sicht der Dinge eine große Rolle. Ist der Herrscher über Israel eine Person Gottes ? Oder ist er der Sohn Gottes, der vor ewigen Zeiten bei Gott einen Anfang hatte ? Oder ist er nur ein Gedanke , den Gott vor ewigen Zeiten hatte ? Letzteres ist ja die Auslegungsvariante, die du begreifen kannst, Helmuth. Je nachdem, wie über diese Frage gedacht und eine Antwort gefunden wird, so wird auch der Bibelvers gelesen. Kingschild favorisiert den Gedanken, daß der Herrscher über Israel eine Person Gottes ist und ich selbst glaube, daß der Herrscher über Israel als Sohn Gottes in der Himmelswelt einen Anfang hatte. Wer hat nun recht ?

Die Schreibweise mit waw wird vor allem im englischsprachigen Raum gebracht. Die sprechen das Wort anders aus.
Es ist ja mehr oder weniger eine lautmalerische Übertragung aus dem Hebräischen.
Aber, wie du lesen kannst , schreibt die Elberfelderkonkordanz auch olam olam.

Elberfelder concordance (1905)
Strong: H5769
עלם עולם {‛ôlâm ‛ôlâm}

Helmuth schrieb:
Zusammenhang mit Mi 5,1 wäre eine lange Zeitspanne die logischste Übersetzungen, weil es nun mal keinen Anfang der Ewigkeit gibt, wohl aber einen Anfang in der Vorzeit , vor längst vergangener Zeit. So gibt es die Einheitsübersetzung wieder.

Die immer noch beste deutsche ÜS ist m.E. die uralte ELB:
Micha 5,1 hat geschrieben:
Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge {d.h. Ursprünge} sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Da ich es kategorisch lese, ergänze ich den Satz einfach mit "bestimmt". Bzw. kann man dem "ewig" die Bedeutung als "ewige Festlegung" zuordnen. Damit hat der Satz auch die Bedeutung, die einen echten Sinn ergibt. Es war schon von langer Hand (von der Urzeit her) von dem HERRN beschlossen, dass Jesus aus Bethlehem hervorkommen wird, wie es das NT ja bestätigt. Du kannst auch sagen der Beschluss war vorzeitlich schon "verewigt" als Partizip im Deutschen.

Die ElberfelderÜ übersetzt " Ausgänge". Das entspringt folgendem hebräischen Text und biblehub sagt "whose goings forth" . Das kommt auf' s gleiche raus

https://biblehub.com/interlinear/micah/5-2.htm
4163 [e]
ū·mō·w·ṣā·’ō·ṯāw
וּמוֹצָאֹתָ֥יו
and Whose goings forth [are]
Conj‑w | N‑fpc | 3ms

Wie kannst du "Ausgänge" mit "Ursprünge " übersetzen ? Steht das dort oder paßt dir eben besser ins Konzept ? "Tage der Ewigkeit", was soll das sein ? Das sind wieder sehr nebulöse Worte. Diese Übersetzung gefällt mit nicht besser, wie die EinheitsÜ.

Wir kommen hier nicht weiter. Ich würde nach wie vor sagen, daß der Herrscher über Israel einen Anfang und Ausgang in der Urzeit hatte, also vor langer Zeit. Auch das könnte ich aus dem bisher gelesenen begründen.

Zumal ich das NT eben anders lese. Joh 6,62 Da sagt der Herr Jesus , daß er zuvor beim Vater war. Wo steht da erwas von einem Gedanken, der bei Gott war ?
Kol 1,17 Da steht , daß der Erstgeborene vor allem war. Das heißt also "vor aller Schöpfung und auch vor Erschaffung der Himmelswelt" Keine Rede von einem Gedanken.
Da war der Erstgeborene, der Gott im NT beständig seinen Vater nennt. Der Grund dieser Anrede ist aber nicht durch die leibliche Geburt begründet , sondern durch die Geburt in der Welt des himmlischen Vaters vor ewigen Zeiten.

Zippo schrieb:
Es kann zeitlich etwas im Verborgenen sein oder auch das Zeitgeschehen kann im Verborgenen liegen. Wo etwas Verborgen war, da hatte man im hebräischen Denken das Wort "olam" .

Helmuth:
Du inhalierst das schon zu stark. Das ist aber nur der Gedankengang von "Kernbeisser". :]

Nicht nur, da gibt es auch andere , die diesem Gedanken folgen. Es gibt eben dieses Verb "alam" , das heißt verbergen.
Das Verborgene wird im AT mit alam bezeichnet. https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/H5956
Das soll die Sprachwurzel für olam gewesen sein. Ich finde den Gedanken nicht so abwegig. In ferrner Vergangenheit kann etwas verborgen sein. Und in der Welt bleibt auch vieles verborgen.

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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Mi 6. Nov 2019, 14:05

Zippo hat geschrieben:Kingschild favorisiert den Gedanken, daß der Herrscher über Israel eine Person Gottes ist und ich selbst glaube, daß der Herrscher über Israel als Sohn Gottes in der Himmelswelt einen Anfang hatte. Wer hat nun recht ?

Ich habe meine Auffassung dazu gegeben wie ich "olam" in Micha 5,1 interpretiere. Wer dabei Recht hat, will ich nicht weiter diskutieren, weil ich vermute, dass du wieder auf die Theologie der Präexistenz abzielst und dabei nicht ergebnissoffen bleibst. Das Thema, lieber Thomas, hamma aber durch. :]

Zippo hat geschrieben:Strong: H5769
עלם עולם {‛ôlâm ‛ôlâm}

Ich erkläre es nochmals. Es heißt nicht olam olam, sondern es werden die zwei unterschiedlichen Schreibweisen angegeben. Du findest im Text die Schreibweise sowohl ohne als auch an anderen Stellen mit dem "waw":

Ohne "waw: https://biblehub.com/interlinear/genesis/3-22.htm
Mit "waw": https://biblehub.com/interlinear/genesis/9-12.htm

Zippo hat geschrieben:Nicht nur, da gibt es auch andere , die diesem Gedanken folgen. Es gibt eben dieses Verb "alam" , das heißt verbergen.

Gleiche Wortwurzeln können auf Sinnverwandtschaft hinweisen, müssen es aber nicht. Ich denke hier ist Kernbeisser kein Experte. Er spekuliert.

Aber noch besser als Sprachwissenschaft es oft nur teilweise zuwegebringt, ist es den Begriff kontextuell zu bewerten. wie er in verschiedensten Situationen und Aussagen verwendet wird. Das ist meine Methode, die Bedeutung von Begriffen zu lernen.
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Mi 6. Nov 2019, 15:11

Hallo Helmuth,

Zippo hat geschrieben:
Kingschild favorisiert den Gedanken, daß der Herrscher über Israel eine Person Gottes ist und ich selbst glaube, daß der Herrscher über Israel als Sohn Gottes in der Himmelswelt einen Anfang hatte. Wer hat nun recht ?

Helmuth schrieb:
Ich habe meine Auffassung dazu gegeben wie ich "olam" in Micha 5,1 interpretiere. Wer dabei Recht hat, will ich nicht weiter diskutieren, weil ich vermute, dass du wieder auf die Theologie der Präexistenz abzielst und dabei nicht ergebnissoffen bleibst. Das Thema, lieber Thomas, hamma aber durch. :]

Jeder kommt zu seinem Ergebnis. Wieso soll ich nachdenken und dann sagen, "alle haben recht" ? Das wäre vielleicht ergebnisoffen aber irgendwie doof.

Du kannst natürlich auch deine Meinung behalten Helmuth. Ich habe nichts davon, wenn du anders denkst. Du fummelst eben überall solange rum, bis keine Präexistenz da ist. Auf Bibelstellen, die das im Nt klar bezeugen, gehst du gar nicht ein.

Zippo:
Nicht nur, da gibt es auch andere, diesem Gedanken folgen. Es gibt eben dieses Verb "alam" , das heißt verbergen.

Helmuth:
Gleiche Wortwurzeln können auf Sinnverwandtschaft hinweisen, müssen es aber nicht. Ich denke hier ist Kernbeisser kein Experte. Er spekuliert.

Aber noch besser als Sprachwissenschaft es oft nur teilweise zuwegebringt, ist es den Begriff kontextuell zu bewerten. wie er in verschiedensten Situationen und Aussagen verwendet wird. Das ist meine Methode, die Bedeutung von Begriffen zu lernen.

Das haben wir ja nun hier getan und gesehen, daß das Wort olam immer dann verwendet wird, wenn ein Zeitabschnit folgt, dessen Ende im Verborgenen liegt. Bezogen auf die Vergangenheit, geht es um einen Zeitabschnitt , dessen Anfang im Verborgenen liegt.

Der Anfang unseres Herrn Jesus Christus liegt in weiter Vorzeit im Verborgenen und er ist nicht erst durch Maria in die Welt gekommen. Das bezeugt ja auch das ganze NT.

Überall mußt du da Klimmzüge machen , um aus der Präexistenz Jesu nur einen Gedanken zu machen, den Gott vor Urzeiten hatte.

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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Mi 6. Nov 2019, 16:41

Zippo hat geschrieben:Überall mußt du da Klimmzüge machen , um aus der Präexistenz Jesu nur einen Gedanken zu machen, den Gott vor Urzeiten hatte.

Bleiben wir doch beim Thema. Wenn ich sage ich diskutere einen Aspekt nicht, dann musst auch du keine Klimmzüge machen mich umzustimmen. :]

Was hältst du davon eine andere nicht minder interessante Stelle näher zu beleuchten? Ich ging heute Epheser 3 durch und stoße auf eine sehr gewichtige und aussagekräftige Stelle:
Epheser 3,9-11 hat geschrieben:und alle darüber zu erleuchten, welches die Gemeinschaft ist, die als Geheimnis von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus,  damit jetzt den Fürstentümern und Gewalten in den himmlischen [Regionen] durch die Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes bekannt gemacht werde,  nach dem Vorsatz der Ewigkeiten, den er gefasst hat in Christus Jesus, unserem Herrn.

Egal wie ich es deute, es hat "ewig" nichts mit unendlich langer Zeitspanne zu tun, ansonsten gelänge Gottes Plan in Jesus ja niemals eines Tages als Offenbarung zu Paulus.

Man muss ein Synonym finden, das uns von dem hellenistischen Ewigkeits-Tempus wegbringt, das den ursprünglichen Gedankegang Paulus wiedergibt.

Ich meine Paulus dachte wohl Hebräisch im Sinne des AT und gebrauchte das Wort "olam", verfasste den Gedanken dann auf Griechsch, der aber auf Deutsch verdreht herauskommt.
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Do 7. Nov 2019, 12:45

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Überall mußt du da Klimmzüge machen , um aus der Präexistenz Jesu nur einen Gedanken zu machen, den Gott vor Urzeiten hatte.

Bleiben wir doch beim Thema. Wenn ich sage ich diskutere einen Aspekt nicht, dann musst auch du keine Klimmzüge machen mich umzustimmen. :]

Was hältst du davon eine andere nicht minder interessante Stelle näher zu beleuchten? Ich ging heute Epheser 3 durch und stoße auf eine sehr gewichtige und aussagekräftige Stelle:
Epheser 3,9-11 hat geschrieben:und alle darüber zu erleuchten, welches die Gemeinschaft ist, die als Geheimnis von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus,  damit jetzt den Fürstentümern und Gewalten in den himmlischen [Regionen] durch die Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes bekannt gemacht werde,  nach dem Vorsatz der Ewigkeiten, den er gefasst hat in Christus Jesus, unserem Herrn.

Egal wie ich es deute, es hat "ewig" nichts mit unendlich langer Zeitspanne zu tun, ansonsten gelänge Gottes Plan in Jesus ja niemals eines Tages als Offenbarung zu Paulus.

Man muss ein Synonym finden, das uns von dem hellenistischen Ewigkeits-Tempus wegbringt, das den ursprünglichen Gedankegang Paulus wiedergibt.

Ich meine Paulus dachte wohl Hebräisch im Sinne des AT und gebrauchte das Wort "olam", verfasste den Gedanken dann auf Griechsch, der aber auf Deutsch verdreht herauskommt.

Ein wirklich interessanter Vers , Helmuth.
Da war von Ewigkeiten her ein Geheimnis in Gott verborgen. Es gab einen Zeitpunkt, da hat Gott über dieses Geheimnis nachdedacht, das Christus ist Kol 2,2. Wann war das ? In unendlich zeitlicher Ferne ? Nein, es muß einen zeitlichen Anfang gegeben haben, der uns aber im Verborgenen liegt. Aus eph 1,4 können wir nur erlesen, daß es vor Grundlegung der Welt gewesen sein muß.

Und nicht einmal die Fürstentümer und Gewalten des Himmels haben davon gewußt, welchen Vorsatz Gott in Christus vorzeiten hatte. Den himmlischen Regionen wird nun alles bekannt gemacht steht Eph 3,9

Den Vorsatz, von dem im NT viel geschrieben steht, hat Gott sich natürlich nicht vor endloser Zeit gemacht, sondern es ist im Verborgenen geschehen, vor Grundlegung der Welt, weil Gott natürlch geahnt hat, daß Satan die Schöpfung zu Fall bringen wird und ein Rettungsplan erforderlich wird. Irgendwann kam dieser Konflikt zwischen Gott und Satan auf, der ja lange Zeit untadelig war, aber nun galt es , der Menschheit einen Ausweg zu präsentieren, um die zu Fall gebrachten Menschen wenigstens zu einem Teil wieder in die Gemeinschaft Gottes zurückzuholen.

Also kann das Wort äon im griechischen ähnlich betrachtet werden, wie das olam , als Anfang , der im Verborgenen liegt. Da wir wissen, daß dieser Anfang vor langer Zeit gewesen sein muß, wird eben das Wort "Ewigkeit" gewählt. Obwohl es den Sachverhalt nicht hundertprozentig wiedergibt.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: olam olam

Beitragvon Helmuth » Do 7. Nov 2019, 13:24

Zippo hat geschrieben:Und nicht einmal die Fürstentümer und Gewalten des Himmels haben davon gewußt, welchen Vorsatz Gott in Christus vorzeiten hatte. Den himmlischen Regionen wird nun alles bekannt gemacht steht Eph 3,9

Das muss an dieser Stelle nicht bedeuten, dass es den himmlischen Regionen nicht bekannt war, sondern dass er es nun zur Verwirklichung bringt. Gott stellt es nun unter Beweis, womit er offenbaren muss, was beschlossen war.

Ich denke die bösen Mächte im Himmel gaubten ihm nicht, wie es auch die Menschen nicht glauben, die unter deren Einfluss stehen. So stellt er das mit der Schöpfung als neuer Mensch unter Beweis, als Erstling Chrsitus. Ich denke hier immer an die neue Schöpfung, um die es geht, ich denke hier nicht an die gegenwärtige Welt, denn dazu sagte Jesus, dass sein Reich nicht davon ist.

Zippo hat geschrieben:Irgendwann kam dieser Konflikt zwischen Gott und Satan auf, der ja lange Zeit untadelig war, aber nun galt es , der Menschheit einen Ausweg zu präsentieren, um die zu Fall gebrachten Menschen wenigstens zu einem Teil wieder in die Gemeinschaft Gottes zurückzuholen.

Ja, in der Art kann ich es vestehen. Gott rettet was er kann. Der ewig Ratschluss, den Gott fasst, war also nicht unendlich lange irgendwo verborgen, was wiederum keinen Sinn ergibt, sondern er war ewig, weil feststand, was Gott plante, aber erst dann geoffenbart, als die Zeit dafür gekommen war. Bis dahin blieb er verborgen.

Ich sehe es so, dass sich Gottes Offenbarung historisch schrittweise vollzieht. Dem Adam offenbarte er, dass er den Feind zertreten werde, dem Abraham, dass aus seinem Samen das Heil kommt, dem David, dass er aus seinem Geschlecht kommt, dem Daniel wann der Zeipunkt für den Messias reif wird, und zuletzt Petrus und Paulus, dass Jesus dieser Messias ist.

Zippo hat geschrieben:Also kann das Wort äon im griechischen ähnlich betrachtet werden, wie das olam , als Anfang , der im Verborgenen liegt.

Das kommt nun deiner Mutmaßung entgegen, dass hier wieder das Verborgene im Spiel ist. Nur ist es ein Zusammenspiel. Es gibt der Begriff olam, der nicht verborgen meint, den Ratschluss und zusätzlich noch den Begriff "verborgen".

Wieder trifft besser der katgorische Sinn. Der ewige Ratschluss war ein fester Ratschluss, der also als "in Christus" schon lange vor unserer Zeit feststand, vor den alten Generationen aber noch verborgen war, weil die Zeit dafür noch nicht reif war.

Wenn ich einen Gegenstand verstecke ist er vor anderen verborgen. Der Gegestand bleibt dabei weiter der Gegenstand, der er ist. Ein Buch bleibt weiter ein Buch, Geld, das ich verstecke bleibt weiterhin Geld. Aus dem Gegestand wird damit nicht "das Verborgene" bloß weil er verborgen wird.

Darin folge ich dem Kernbeisser nicht, weil er diese Begirff nicht voneinander differenziert, wiewohl sie ja unterschiedlich exisiteren. Aber er hat auch gute Aspekte, die man annehmen kann.

Es war ich aber nie die Absicht Gottes, dass er vor uns vorsätzlich etwas verstecken will, sondern es unterliegt seinem Reifungsprozess. Der ewige Ratschluss stand vor unseren Zeiten schon fest. Nun kennen wir ihn endlich gesamt.
Herzliche Grüße
Helmuth
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Helmuth
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Re: olam olam

Beitragvon Zippo » Sa 9. Nov 2019, 17:36

Hallo Helmuth,

.
Das muss an dieser Stelle nicht bedeuten, dass es den himmlischen Regionen nicht bekannt war, sondern dass er es nun zur Verwirklichung bringt. Gott stellt es nun unter Beweis, womit er offenbaren muss, was beschlossen war.

Wenn man in den von dir zitierten Vers schaut liest man aber, " damit jetzt, den Fürstentümern und Gewalten....die Weisheit Gottes bekannt gemacht werde. Das heißt, vorher wußten sie es nicht.

Epheser 3,9-11 hat geschrieben:
und alle darüber zu erleuchten, welches die Gemeinschaft ist, die als Geheimnis von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus,  damit jetzt den Fürstentümern und Gewalten in den himmlischen [Regionen] durch die Gemeinde die mannigfaltige Weisheit Gottes bekannt gemacht werde,  nach dem Vorsatz der Ewigkeiten, den er gefasst hat in Christus Jesus, unserem Herrn.

Das kommt nun deiner Mutmaßung entgegen, dass hier wieder das Verborgene im Spiel ist. Nur ist es ein Zusammenspiel. Es gibt der Begriff olam, der nicht verborgen meint, den Ratschluss und zusätzlich noch den Begriff "verborgen".

Der" Vorsatz der Ewigkeiten , den er gefaßt hat in Christus Jesus", bzw. das Geheimnis des Christus wurde vor Grundlegung der Welt gefaßt , als Gott eine Untadeligkeit in dem Denken Satans bemerkt hat. Vorher bestand ja kein Grund für einen Rettungsplan. Aber der Zeitpunkt , zu dem Gott seinen Rettungsplan ersonnen hat, liegt im Verborgenen. Das sehe ich immer noch so. "Ewigkeiten " können hier keinen unendlichen Zeitraum bedeuten.

Hätte Satan gewußt, was die Kreuzigung bezweckt, hätte er sie auch nicht weiter gefördert. Deswegen mußte das Geheimnis des Christus im Verborgenen bleiben.

Das Wort "olam" bekommt nur den Sinn einer endlosen Zeitdauer, wenn in der Bibel von "dem ewigen Gott" gesprochen wird.
Dann geht es aber auch nicht, wie bei Mi 5,1 bzw. 2 , um einen Anfang vor Ewigkeiten.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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