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Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 11:27
von Daniel_8
Lukas 9, 27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.

Ich habe heute folgende Frage an Euch mitgebracht.

Manch einer kennt evtl. diesen umstrittenen Vers.

Ich habe zwei Deutungen:
Jesus brachte mit sich selbst das Reich Gottes zu uns und schaffte den neuen Bund und gab uns den Hl. Geist.
Deswegen empfingen auch die Jünger bereits das Reich Gottes mit dem Tod Jesu.

oder aber es bedeutet, dass einige Jünger Einblick in das Reich Gottes hatten indem im nächsten Text geschrieben steht:
28 Es geschah aber ungefähr acht Tage nach diesen Worten, daß er Petrus und Johannes und Jakobus zu sich nahm und auf den Berg stieg, um zu beten. 29 Und es geschah, während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand strahlend weiß. 30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, das waren Mose und Elia; 31 die erschienen in Herrlichkeit und redeten von seinem Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.

Wie denkt ihr?

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 12:16
von onThePath
Ich muß gestehen, dieser Vers bleibt mir ein Rätsel

Lg, otp

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 13:19
von KoS
Lieber Daniel

Man sollte sich grundsätzlich klar werden, dass der Herr Jesus auf Erden nie zu einem Christen gesprochen hat, weil es einfach keinen einzigen Christen gab und auch dass es in prophetischen Dingen fast nur um Israel geht, also um das irdische Volk Gottes, bei welchem der (irdische) Blick halt immer bis ins tausend Jahre währende Reich hinein geht. z.Bsp. "Ende aller Tage" meint so immer das Ende der Zeitalter der Erde, so ab Anfang, Mitte oder Ende des TJR, nie die Ewigkeit. uvam. Das AT wird einem in vielen Dingen erhellt, wenn man das im Hinterkopf hält.
Ebenso geht der prophetische Blick über die Täler hinweg und zeigt uns in manchen Versen prophetische Blicke von Ereignis zu Ereignis wie wenn wir in der Höhe von Bergspitze zu Bergspitze sehen, welche zeitlich hunderte bis tausende von Jahren auseinanderliegen ohne dass die zwischen liegenden Täler angesprochen werden.

Der Neue Bund wird übrigens erst künftig und nur mit dem Hause Israel und dem Hause Juda geschlossen werden. Gläubige heute sind auf derselben Grundlage dieses künftigen Bundes errettet, stehen aber in keinem Bund.

Reich Gottes ist da wo der König dieses irdischen Reiches als Mensch anwesend ist. Aktuell ist der König dieses Reiches aber im Himmel. Christen haben nicht einen König sondern einen Vater, auch wenn wir als königliches Priestertum, als Königtum bezeichnet werden und uns moralisch-sittlich königlich verhalten sollen.

Wenn der Herr das zweite mal, dann in Macht und Herrlichkeit und nicht in Niedrigkeit, wiederkommt, dann wird das was auf dem Berg der Verklärung vorgeschattet gesehen wurde, reale herrliche Wirklichkeit auf Erden werden.
Das ist aber noch nicht das Ende.

Es lohnt sich sehr über solche Dinge im Wort nachzuforschen. Ich möchte dazu immer wiedermal auf das extrem günstige cleverbibel.de hinweisen, um solche Ausdrücke und ihre Vorkommen schnell nebeneinander zu bringen um darüber betend nachzudenken.
Die verschiedenen Reiche sind wichtig einigermassen klar vor Augen zu bekommen und zu unterscheiden.

Lukas 17,20 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte;
21 noch wird man sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 14:10
von Daniel_8
Kos: einige deiner Aussagen verstehe ich nicht.

Der eingefügte Bibelvers von dir ist mir in diesem Zusammenhang bekannt und unterstützt meine erste These, nämlich dass das Reich Gottes mit Jesus zu uns (im Inneren) gebracht wurde.

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 15:18
von KoS
Lieber Daniel

Suche am besten nie irgendwelche Thesen und Theorien aus/mit der Bibel zu belegen, das kommt garantiert früher oder später irgendwie schief.
Finde die Zusammenhänge, welche die Bibel enthält und uns lehrt :-)

KoS hat geschrieben:Reich Gottes ist da wo der König dieses irdischen Reiches als Mensch anwesend ist. Aktuell ist der König dieses Reiches aber im Himmel.

Reich Gottes ist noch nicht aufgerichtet, erst im TJR nach der Wiederkunft des Herrn. Gilt primär Juda und Israel.
Der König ist jetzt abwesend.
Christus ist das Haupt der Christen, nicht König. Königreiche beziehen sich auf Erden. Ein König wird durch Macht und Herrlichkeit gekennzeichnet.
Gott wollte Menschen Vater sein. Gott wollte nie irdische Könige. Israel wollte menschliche Könige.

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 15:20
von Helmuth
Daniel_8 hat geschrieben:Wie denkt ihr?

In Markus 9,1 findet sich der Zusatz „in Kraft“, worin ich die nähere Erklärung dafür sehe. Ich deute es auf die Kraftwirkungen des Heiligen Geistes, die ja Kennzeichen des Wirkens Gottes auf Erden sind. Jesus deutet das auch in Zusammenhang mit Lukas 11,20 an.

Soweit mein derzeitiges Verständnis.

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Fr 12. Jul 2019, 15:21
von KoS
Daniel_8 hat geschrieben:Der eingefügte Bibelvers von dir ist mir in diesem Zusammenhang bekannt und unterstützt meine erste These, nämlich dass das Reich Gottes mit Jesus zu uns (im Inneren) gebracht wurde.

Dieser Vers ist einerseits Prophetie auf die Zukunft andererseits weist er auf den König hin der bereit wäre das Reich aufzurichten /unter euch ist), hätten sie ihn anerkannt. Doch sie hatten ihn getötet und so gibt es eine Art Zeitschlaufe in der die ekklesia eingeschoben wurde. Das prophetische Perfektum kommt noch.

https://1drv.ms/b/s!AsaiW0vU4qUzgdwPwGFd-15izGJLmQ

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Sa 13. Jul 2019, 09:57
von Helmuth
Daniel_8 hat geschrieben:Der eingefügte Bibelvers von dir ist mir in diesem Zusammenhang bekannt und unterstützt meine erste These, nämlich dass das Reich Gottes mit Jesus zu uns (im Inneren) gebracht wurde.

Wozu ich nicht „These“ sage sondern Wort Gottes. So ist das Reich Gottes zweierlei, ein Reich in unserem Geist und ein Reich in seiner Kraft. Dazu diese Aussage des Paulus:
1 Korinther 4,20 hat geschrieben:Denn das Reich Gottes besteht nicht in Worten, sondern in Kraft.

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Mo 15. Jul 2019, 09:35
von Daniel_8
Lieber KoS, aber du hast die Frage nicht eindeutig beantwortet: Wie meint es Jesus mit der Aussage:

Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.

Wieso schmeckten sie den Tod nicht ehe sie das Reich Gottes sehen?
Schließlich leben sie heute nicht mehr.

Sind wir nicht schon zum Teil im Reich Gottes, sobald wir den alten Menschen abgelegt haben?

Immerhin können wir schon jetzt Gott erfahren, und ich bin mir sicher jeder Mensch mit Beziehung zu Jesus hat ihn bereits erfahren.

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Mo 15. Jul 2019, 15:31
von Thelonious
Du, Daniel_8, benennst hierzu ja die Lk-Verse. In allen drei synoptischen Evangelien ( also auch Mt. 16,28 und Mk. 9, 1-8 ) verheisst Jesus dieses.

Die "natürlichste" aller diesbezüglichen Erklärungen ist also die Verklärung, die die Jünger Petrus, Jakobus und Johannes nur einige Tage später sehen sollten. Also das Und nach sechs Tagen... in Mt. 17,1 ff.

Gruß
Thelonious

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Di 16. Jul 2019, 13:15
von Daniel_8
Thelonious, solange ich mit der Bibel arbeite, ist mir auch schon oft aufgefallen, dass die Fragen die aufkommen entweder im Text davor oder danach ihre Antwort finden.

Doch ich vertehe das Reich Gottes trotzdem nicht.

Ich habe heute den halben Tag daran gearbeitet eine Antwort zu finden, doch sie blieb aus. Zwischendurch habe ich um Erkenntnis um die Frage gebetet.
Ich denke irgendwann wird der Herr mir die Antwort geben...

Re: Etliche welche den Tod nicht sehen ehe das Reich Gottes

BeitragVerfasst: Di 16. Jul 2019, 14:24
von Thelonious
Daniel_8 hat geschrieben:Thelonious, solange ich mit der Bibel arbeite, ist mir auch schon oft aufgefallen, dass die Fragen die aufkommen entweder im Text davor oder danach ihre Antwort finden.

Doch ich vertehe das Reich Gottes trotzdem nicht.

Ich habe heute den halben Tag daran gearbeitet eine Antwort zu finden, doch sie blieb aus. Zwischendurch habe ich um Erkenntnis um die Frage gebetet.
Ich denke irgendwann wird der Herr mir die Antwort geben...


Es geht auch mir immer und immer wieder so, Daniel_8. Oftmals erschließt sich dass richtige Bibelverständnis erst zu einem späteren Zeitpunkt, bei eigentlich thematisch ganz anders eingeordneten Gesprächen usw. usw. D.h. es geht um die Heilige Schrift und da schenkt eben der Heilige Geist das richtige Erkennen und Einordnen. Gottes Segen also auch oder insbesondere dafür!

LG
Thelonious

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 6. Aug 2019, 10:32
von Daniel_8
Vorgestern schenkte mir Gott der Herrscher eine Erkenntnis zum Reich Gottes :praisegod:

Das Reich Gottes ist da, wo Gott regiert!

Ich liebe den Herrn für seine einfachen, klaren, logischen Botschaften, die mir erst manchmal im Nachhinein so logisch und doch nun klar erscheinen.

Das Reich Gottes ist da, wo Gott regiert.
Das ist im Himmel, wird in der neuen Welt sein, ist aber auch schon hier, so ich das zulasse in meinem Herzen.

Dazu schenkte er mir zusätzlich heute früh meinen Tagesvers:

Setzt euch vielmehr für Gottes Reich ein, dann wird er euch mit allem anderen versorgen.

Lukas 12,31

Die Aussage bezieht sich meiner Meinung nach nicht nur auf Zukünftiges, sondern auch bereits auf das Diesseits, da wo Gott regiert. Es macht doch Sinn, sich hier und jetzt für Gottes Reich einzusetzen, dann wird er mir alles andere zufallen lassen.

Mein Gebet:
Danke du großer Gott, danke, dass ich eine persönliche Beziehung zu dir haben darf. Danke für die Gespräche die wir seit einiger Zeit zusammen haben dürfen, danke für die Erkenntnis auch darüber, dass du an meinen Gedanken teilhaben willst. Vor einiger Zeit bittete ich dich um Erkenntnis wie es denn mit dem Reich Gottes zusammenhängt und was du darunter verstehst. Vorgestern unverhofft gabst du mir die Antwort. Zu einem Zeitpunkt, als ich nicht mehr danach suchte. Plötzlich war es da, so logisch. Ich bewundere, wie du mir plötzlich Antworten gibst, seitdem wir diese Gespräche zusammen haben. Von Woche zu Woche erfahre ich neues von dir über mein Leben. Danke Herr, dass du dich so aktiv an meinem Leben beteiligst. Das stärkt meinen Glauben und auch mein Selbstbewusstsein über den Glauben so sehr. Amen.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 6. Aug 2019, 14:22
von KoS
Lieber Daniel
Das Reich Gottes ist da, wo Gott regiert.
Genau.

Ein König steht jedoch immer in Verbindung mit der Erde.
DER König ist momentan abwesend, ER regiert hier aktuell nicht. Hier und jetzt wird der König immer noch abgelehnt, gehasst. Als der Herr Jesus hier war, wollte er Sein Volk regieren, aber nicht so wie es die Juden wollten. Sie wollten ihren Retter nur töten und ihren eigenen König bestimmen. Der Retter musste für die Menschen zuerst sterben, bevor er regieren kann. Seine Regentschaft über die Erde, aus Israel heraus, wird noch kommen. ER wird das angekündigte erfüllen.
Christen haben Christus im Herzen, nicht einen König.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 6. Aug 2019, 15:54
von Habatom
Jesus sagt doch selbst:

Wo zwei oder drei in meinem Namen (in meiner Person - als Christ)

wo also zwei oder drei Christen zusammen sind,

da ist er (Jesus Christus) mitten unter ihnen (vertreten durch seinen heiligen Geist)


Er das Haupt, im Himmel - sitzend/stehend zur Rechten Gottes ---

wir hier auf Erden seine Glieder, sein Leib. Verbunden durch den heiligen Geist.
Der uns mit ihm Gemeinschaft schenkt. Mit Jesus, sodass wir hier - mit Jesus - einen gemeinsamen Vater im Himmel haben, an den wir uns in allen Belangen wenden können.


Und Jesus bleibt hier bei uns, bis ans Ende dieser Erdenzeit. Weltzeit.


Wenn sein Reich unter uns ist, bedeutet dies, das er selbst durch seinen Geist durch uns regiert, lebt. Wir als sein Leib, seine Glieder all das auf Erden tun und lassen, was Gott selbst tun oder lassen möchte.

Wir sind also seine Werkzeuge. Wenn wir denn durch Gottes Geist getrieben, dann aus ihm heraus leben. Unseren Willen in seinen Willen gelegt haben. Ihn Herr (herrschen) lassen.


Als Christen werden wir dann nicht den Tod sehen, insofern wir ja unsere "geistlichen Augen" unseren Blick unsere Erwartungen fest auf Jesus/Gott gerichtet haben. Und das wird uns dann --- im Tode - nicht halten können. Wir werden sozusagen umgehend - mit unserem irdischen Ableben spätestens - bei Gott - bei Jesus sein. Allein schon deshalb, weil mit unserem Tod für uns ja auch keine Zeit mehr vergeht - und die Zeit, die hier noch weiter auf Erden läuft - quasie im Nu - übersprungen wird.


Das Reich Gottes auf Erden, das Christus dann als König und Herrscher regiert, hier auf Erden, liegt meiner Meinung nach vor uns. Das sogenannte 1000 jährige Reich.


Wenn hier die Gläubigen, die im Glauben verstorben sind, dann im Himmel sind, werden sie auch - aus dieser "Zeitzone" - zurückblicken und sagen:

Offenbarung 6:

9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.


Sie sind schon - ausserhalb der Erdenzeit - im Himmel --- sehen aber, das noch weiterhin Unrecht auf der Erde geschieht ...was nicht gesühnt wird...

Und mit diesem Schrei - Bis wann rächst du nicht.. -
fängt schon Abel (das vergossene Blut was zum Himmel schreit) an. Also auch der ist hier gegenwärtig in Offenbarung 6,10...

Vergossenes Blut bedeutet nun im Übertragenen Sinne all die Mühsal im Leben eines Christen auf dem schmalen steilen Weg, der zum ewigen Leben führt.
Wo wir als Christen erfahren, das wir zwar in der Welt sind, aber nicht von der Welt. Und wo wir Jesus Christus erfahren werden, das wir so wie er auch selbst, gehasst werden. Weil wir anders sind.

Wir müssen sogar wie er Verfolgung erleiden. Tun wir dies nicht, sollten wir uns vielmehr fragen, ob wir uns nicht schon allzu sehr der Welt gleich gemacht haben.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Mi 7. Aug 2019, 11:20
von Daniel_8
Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es gut, sich von dem Thema Erde und jedweder Verbundenheit zu dieser Erde im Bezug auf den Glauben frei zu machen.
Was interessiert mich die Erde, wenn meine Seele den Herrscher angenommen hat.
Ich bin verwandelt in ein ewiges Wesen und werde den Tod nicht schauen. Das ist meine Heilsgewissheit.
Klar ist, dass hier auf der Erde Gott nicht wirkt, wie später im und nach dem 1000 jährigen Reich, doch ER WIRKT!
Zum Beispiel durch mich, und das freut mich. Herr regiere du mich, ich will mich dir ganz hingeben.
Ich bin Teil seines Reiches, wenn ich tu was er sagt. Sein Reich ist nicht von dieser Welt. Fühle ich mich bei Gott oder nicht? Wenn ja, was hat dann die Hülle, mein Erdenkörper noch für eine Bedeutung? Warum sollte Gottes Reich beschränkt sein und nicht in uns wirken können? Gottes Reich ist im Himmel wie auf Erden. Auf Erden durch die sündigen Menschen kommt es sehr viel geringer zum Auswirken.
Ich möchte daran arbeiten, dass es auch hier und jetzt schon gelebt wird. Herr stärke dazu. Dein Reich komme.

Römer 14, 7 Denn keiner von uns lebt sich selbst und keiner stirbt sich selbst. 8 Denn leben wir, so leben wir dem Herrn, und sterben wir, so sterben wir dem Herrn; ob wir nun leben oder sterben, wir gehören dem Herrn. ...
17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist;

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Mi 7. Aug 2019, 15:23
von Habatom
Daniel_8 hat geschrieben:Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es gut, sich von dem Thema Erde und jedweder Verbundenheit zu dieser Erde im Bezug auf den Glauben frei zu machen.
Was interessiert mich die Erde, wenn meine Seele den Herrscher angenommen hat.
Ich bin verwandelt in ein ewiges Wesen und werde den Tod nicht schauen. Das ist meine Heilsgewissheit.
Klar ist, dass hier auf der Erde Gott nicht wirkt, wie später im und nach dem 1000 jährigen Reich, doch ER WIRKT!
Zum Beispiel durch mich, und das freut mich. Herr regiere du mich, ich will mich dir ganz hingeben.
Ich bin Teil seines Reiches, wenn ich tu was er sagt.



Hallo Daniel_8,


das klingt mir bei dir alles etwas sehr abstrakt und auch widersprüchlich.

Wir sind zwar nicht von der Welt aber in der Welt und wenn wir auch nach seinem Reich - nach seinem Willen trachten, stehen wir doch mit beiden Beinen im Leben. So wie jeder anderer Mensch auch. Arbeiten - wenn wir dazu in der Lage sind und gewillt sind - sind der Obrigkeit untertan (denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott eingesetzt ist, so wie auch Jesus hier keiner Obrigkeit etwas schuldig blieb - siehe den (Steuer)Denar aus dem Fischmaul..).

Wir haben auch seit Schöpfungsbeginn den Auftrag die Erde zu hegen und pflegen. Dort wo es uns gegeben wird, dürfen wir heiraten, Kinder groß ziehen.

Licht und Salz in der Welt sein, bedeutet nicht wie ein Eremit im Kloster zu leben.
Das mag vielleicht eine Zeitlang mal dran sein, aber dann sollen wir hinaus gehen.

Und durch unser Leben, durch unser Vorbild, einladend sein.


Verwandelt in eine ewiges Wesen stimmt so auch nicht. Durch den heiligen Geist, wenn wir ihn denn haben, werden wir erst verwandelt -- und das ist ein lebenslanger Prozess den die Bibel Heiligung nennt.

Hebräer 12
12 Darum "richtet auf die erschlafften Hände und die gelähmten Knie",
13 und "macht gerade Bahn für eure Füße!", damit das Lahme nicht abirre, sondern vielmehr geheilt werde.
14 Jagt dem Frieden mit allen nach und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird;

Vom Glauben --- zum schauen....


Schauen dann aber erst in der Ewigkeit...


Und Gott wirkt natürlich in jedem seiner Kinder. Und er umwirbt auch alle anderen Menschen.

Alle Menschen sind erstmal von Gott eingeladen. Auch wenn ihn am Ende nicht alle Menschen haben wollen.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Mi 7. Aug 2019, 15:30
von Habatom
Daniel_8 hat geschrieben:Ich bin Teil seines Reiches, wenn ich tu was er sagt.



Das würde ich so nicht formulieren.

In dem Moment wo ich Gott dienen möchte. Wo ich geistig erkenne, das er Herr ist. Das war bei mir vor rund 30 Jahren der Fall.

Da findet eine Bekehrung statt. Eine Kehrwendung im Leben. Ein Suchen und ein Wollen ihm gehören zu wollen.

Dann muss Gott uns an den Punkt führen, wo wir alle Lebensbereich ihm überlassen haben. Wo wir dann uns selbst verleugnen und uns ganz seinem Wirken ausliefern.
Das kann sofort mit der Bekehrung stattfinden. Das kann, wie bei mir auch Jahre dauern.

Und wenn wir dann im heiligen Geist wandeln, dann ist es auch nicht sofort so, das wir keine Fehler mehr machen. Wir leben unter der Gnade - anders als Adam und Eva, die sofort die Konsequenzen ihres Handels erfuhren und Gottes Nähe und Umgang verloren.

Wir können, wenn wir in Übertretungen (untereinander) gefallen sind, dies zugeben und dürfen dann wissen, das Gott uns vergibt/vergeben hat und können so dann auch anderen ihre Verfehlungen an uns nachsehen.

Buchstabengehorsam macht uns dann wieder zu verkrampften Gesetzeshütern.

Du sollst dieses nicht anfassen, dies nicht tun. Echtes Christsein ist so nicht. Da wirkt es Gott in uns, das wir all das vollbringen, was er will.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Mi 7. Aug 2019, 20:07
von Lazar
Daniel_8 hat geschrieben:Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es gut, sich von dem Thema Erde und jedweder Verbundenheit zu dieser Erde im Bezug auf den Glauben frei zu machen.
Was interessiert mich die Erde, wenn meine Seele den Herrscher angenommen hat.
Ich bin verwandelt in ein ewiges Wesen und werde den Tod nicht schauen. Das ist meine Heilsgewissheit.
Klar ist, dass hier auf der Erde Gott nicht wirkt, wie später im und nach dem 1000 jährigen Reich, doch ER WIRKT!
Zum Beispiel durch mich, und das freut mich. Herr regiere du mich, ich will mich dir ganz hingeben.
Ich bin Teil seines Reiches, wenn ich tu was er sagt. Sein Reich ist nicht von dieser Welt. Fühle ich mich bei Gott oder nicht? Wenn ja, was hat dann die Hülle, mein Erdenkörper noch für eine Bedeutung? Warum sollte Gottes Reich beschränkt sein und nicht in uns wirken können? Gottes Reich ist im Himmel wie auf Erden. Auf Erden durch die sündigen Menschen kommt es sehr viel geringer zum Auswirken.
Ich möchte daran arbeiten, dass es auch hier und jetzt schon gelebt wird. Herr stärke dazu. Dein Reich komme.

Römer 14, 7 Denn keiner von uns lebt sich selbst und keiner stirbt sich selbst. 8 Denn leben wir, so leben wir dem Herrn, und sterben wir, so sterben wir dem Herrn; ob wir nun leben oder sterben, wir gehören dem Herrn. ...
17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist;


Hi Daniel,
in Vielem stimme ich Dir hier zu, nur nicht auf diese Schlussfolgerung von Dir,
denn sie widerspricht doch wieder allem:

Klar ist, dass hier auf der Erde Gott nicht wirkt, wie später im und nach dem 1000 jährigen Reich, doch ER WIRKT!

Würden die Menschen in diesem Reich dann auch 1000 Jahre alt? Oder stürben sie nicht viel früher - also nach wie vor wie wir? Oder sind sie bereits dort schon ewig?

Wozu soll das 1000-jährige irdische Reich dann überhaupt "gut" sein, wenn es schlussendlich doch nur den Himmel mit Christus als "Endstation" für uns gibt?

Herzliche Grüße
Eleazar

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Do 8. Aug 2019, 07:17
von Daniel_8
Lazar: wahrscheinlich ist es dazu gut, um zu erkennen, dass der mensch sündig ist, auch wenn der satan gebunden ist.

meiner einschätzung nach sterben die menschen im 1000jährigem reich genau wie heute. was aber wiederrum keinen sinn macht, wenn wir mit jesus dann als unsterbliche herrschen. aber vielleicht sind wir ja in dem sinne nicht für die anderen menschen sichtbar, so wie gott/jesus heute. das wäre eine erklärung.

ingesamt bleibt aber das 1000jährige reich ein rätsel für mich, welches es noch zu lösen gilt...vor allem deswegen, weil ich nicht weiß, welche menschen sich im 1000jährigen reich befinden werden, wenn mit der wiederkunft des herrn zuvor alle bereits vernichtet wurden..

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Do 8. Aug 2019, 07:35
von Habatom
Daniel_8 hat geschrieben:Lazar: wahrscheinlich ist es dazu gut, um zu erkennen, dass der mensch sündig ist, auch wenn der satan gebunden ist.

meiner einschätzung nach sterben die menschen im 1000jährigem reich genau wie heute. was aber wiederrum keinen sinn macht, wenn wir mit jesus dann als unsterbliche herrschen. aber vielleicht sind wir ja in dem sinne nicht für die anderen menschen sichtbar, so wie gott/jesus heute. das wäre eine erklärung.

ingesamt bleibt aber das 1000jährige reich ein rätsel für mich, welches es noch zu lösen gilt...vor allem deswegen, weil ich nicht weiß, welche menschen sich im 1000jährigen reich befinden werden, wenn mit der wiederkunft des herrn zuvor alle bereits vernichtet wurden..



Wie ich es zur Zeit verstehe, eine Zeit, wo der Teufel/Satan als bestimmender Faktor - als Fürst dieser Welt, wie er in Epheser 6 beschrieben ist -

nicht mehr Einfluss nehmen tut

so wie es auch bei Jesus war, als der Teufel alle Versuchungen in den 40 Tage Wüste "durch hatte" und (eine Zeit lang) von ihm wich... und nun "gute" Engel kamen und Jesus dienten....

- für eine ganz bestimmte festgesetzte Zeit... wobei
hier mit Zahlen und Jahren ich vorsichtig umgehe... weil bei Daniel zum Beispiel von Jahrwochen gesprochen wird...


In Jesaja 60 wird dann aber von einer ganz neuen Zeit, die ganze Welt betreffend, geredet, Angefangen aber schon beim Einzelnen:

1 Steh auf, werde licht! Denn dein Licht ist gekommen, und die Herrlichkeit des HERRN ist über dir aufgegangen.

2 Denn siehe, Finsternis bedeckt die Erde und Dunkel die Völkerschaften; aber über dir strahlt der HERR auf, und seine Herrlichkeit erscheint über dir.

Wird hier auf Zion, oder das neue Jerusalem gemünzt in der Interpretation oft..

3 Und es ziehen Nationen zu deinem Licht hin und Könige zum Lichtglanz deines Aufgangs.


Endet dann in Jesaja 65

17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen. 18 Vielmehr freut euch und jauchzt allezeit über das, was ich schaffe! Denn siehe, ich schaffe Jerusalem zum Frohlocken und sein Volk zur Freude.
19 Und ich werde über Jerusalem jubeln und über mein Volk mich freuen. Und die Stimme des Weinens und die Stimme des Wehgeschreis wird darin nicht mehr gehört werden.
20 Und es wird dort keinen Säugling mehr geben, der nur wenige Tage alt wird, und keinen Greis, der seine Tage nicht erfüllte. Denn der Jüngste wird im Alter von hundert Jahren sterben, und wer das Alter von hundert Jahren nicht erreicht, wird als verflucht gelten.
21 Sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen.
22 Sie werden nicht bauen und ein anderer bewohnt, sie werden nicht pflanzen, und ein anderer isst. Denn wie die Lebenszeit des Baumes wird die Lebenszeit meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände genießen.
23 Nicht vergeblich werden sie sich mühen, und nicht zum jähen Tod werden sie zeugen. Denn sie sind die Nachkommen der Gesegneten des HERRN, und ihre Sprösslinge werden bei ihnen sein.
24 Und es wird geschehen: Ehe sie rufen, werde ich antworten; während sie noch reden, werde ich hören.
25 Wolf und Lamm werden zusammen weiden; und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind; und die Schlange: Staub wird ihre Nahrung sein. Man wird nichts Böses und nichts Schlechtes tun auf meinem ganzen heiligen Berg, spricht der HERR.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Fr 9. Aug 2019, 20:09
von Lazar
Habatom hat geschrieben:
Daniel_8 hat geschrieben:Lazar: wahrscheinlich ist es dazu gut, um zu erkennen, dass der mensch sündig ist, auch wenn der satan gebunden ist.

meiner einschätzung nach sterben die menschen im 1000jährigem reich genau wie heute. was aber wiederrum keinen sinn macht, wenn wir mit jesus dann als unsterbliche herrschen. aber vielleicht sind wir ja in dem sinne nicht für die anderen menschen sichtbar, so wie gott/jesus heute. das wäre eine erklärung.

ingesamt bleibt aber das 1000jährige reich ein rätsel für mich, welches es noch zu lösen gilt...vor allem deswegen, weil ich nicht weiß, welche menschen sich im 1000jährigen reich befinden werden, wenn mit der wiederkunft des herrn zuvor alle bereits vernichtet wurden..


Wie ich es zur Zeit verstehe, eine Zeit, wo der Teufel/Satan als bestimmender Faktor - als Fürst dieser Welt, wie er in Epheser 6 beschrieben ist - nicht mehr Einfluss nehmen tut ...


Hi Daniel und Habatom,

Für mich ist es so, dass der Satan von Christus bereits gebunden wurde, nur dessen viele überall verstreuten Schergen nicht. Dies war unter anderem die Haupt-Aufgabe von Gottes Sohn als Er Mensch wurde. Wie sollte Christus von oben her sonst für alle sichtbar in das untere Reich eintreten - und vor allem sterben können?

Denn erst beim menschlichen Tod Christi kann Gott dem Satan gegenüberstehen, wenn er über Ihn Gericht halten will - doch an Jesus Christus - Gottes Menschensohn - konnte er keine Sünde finden. Dies war Jesus Sieg - und des Satans Niederlage.

Seit diesem Zeitpunkt ist Christus über uns Menschen Richter - und damit Retter.
Wir sterben zwar weiterhin, aber bleiben in Ihm danach dennoch am Leben.

Herzliche Grüße
Eleazar

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Sa 10. Aug 2019, 09:44
von Habatom
Lazar hat geschrieben:
Für mich ist es so, dass der Satan von Christus bereits gebunden wurde



Für einen selbst kann dies tatsächlich der Fall sein. Wenn Christus in dir lebt und du durch den heiligen Geist lebst, dann kannst du feststellen:

Lukas 10,

17 Die Siebzig aber kehrten mit Freuden zurück und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen.
18 Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.
19 Siehe, ich habe euch die Macht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch schaden.
20 Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber, dass eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind!

Womit ausgesagt wird, das auch der Teufel/Satan hier keine Macht mehr ausüben kann/hat -- in Bezug auf diese spezielle Personengruppe hier, als das er diesen "ins Handwerk" fuschen könnte...

Was aber nicht bedeutet, das der Satan grundsätzlich nicht mehr auf dieser Erde hier wirkt.
Und wo wirkt er vor allem?

Die Bibel spricht hier dann von all den Menschen, die noch nicht befreit worden sind von der Macht Satans.
Sie spricht weiterhin dann aber auch von Gefäßen (Der Leib als Gefäß mit einem Gehirn was letztendlich entweder von Gott inspiriert ist - Kind Gottes -- oder von anderen Geistern dieser Welt - Kind des Teufels - wie Adam und Eva nach dem Sündenfall ... --- diese Trennung zieht vor allem Johannes in den Briefen des Johannes)

Dazwischen gibt es aber auch etwas.... das Herausziehen /Werben Gottes.... so dass hier der Mensch anfangs unter dem Ziehen/Werben Gottes steht und dem was dem von Natur aus fleischlich gesinnten (alten Adamsmenschen) noch hindert.. noch bindet...noch den Sinn verfinstert..


Grundsätzlich nun hat Jesus Christus den Satan besiegt durch seinen Tod am Kreuz und durch seine Auferstehung.

Befreiung und Sieg sind also auch für uns da. Möglich.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Sa 10. Aug 2019, 09:47
von Habatom
Lazar hat geschrieben:
Für mich ist es so, dass der Satan von Christus bereits gebunden wurde



Für einen selbst kann dies tatsächlich der Fall sein. Wenn Christus in dir lebt und du durch den heiligen Geist lebst, dann kannst du feststellen:

Lukas 10,

17 Die Siebzig aber kehrten mit Freuden zurück und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen.
18 Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.
19 Siehe, ich habe euch die Macht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und über die ganze Kraft des Feindes, und nichts soll euch schaden.
20 Doch darüber freut euch nicht, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber, dass eure Namen in den Himmeln angeschrieben sind!

Psalm 149,
5 Die Heiligen sollen fröhlich sein in Herrlichkeit und rühmen auf ihren Lagern.
6 Ihr Mund soll Gott erheben; sie sollen scharfe Schwerter in ihren Händen halten,
7 dass sie Rache üben unter den Völkern, Strafe unter den Nationen,
8 ihre Könige zu binden mit Ketten und ihre Edlen mit eisernen Fesseln,
9 dass sie an ihnen vollziehen das Gericht, wie geschrieben ist. Solche Ehre werden alle seine Heiligen haben. Halleluja!


Womit ausgesagt wird, das auch der Teufel/Satan hier in seinem Einfluss begrenzt ist.
Was aber nicht bedeutet, das der Satan grundsätzlich nicht mehr auf dieser Erde wirkt.
Und wo wirkt er vor allem?

Die Bibel spricht hier dann von all den Menschen, die noch nicht befreit worden sind von der Macht Satans.
Sie spricht weiterhin dann aber auch von Gefäßen (Der Leib als Gefäß mit einem Gehirn was letztendlich entweder von Gott inspiriert ist - Kind Gottes -- oder von anderen Geistern dieser Welt - Kind des Teufels - wie Adam und Eva nach dem Sündenfall ... --- diese Trennung zieht vor allem Johannes in den Briefen des Johannes) - und sie spricht (in Römer 9) von Gefäßen, die zum Zorn bestimmt sind... - ab einem Gewissen Punkt, wo der Mensch sich zeitlebens dann nicht mehr zu Gott Hilfesuchend wenden möchte...

Wobei Jesus auch für diese Menschen bat: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun..



Dazwischen gibt es aber auch etwas.... das Herausziehen /Werben Gottes.... so dass hier der Mensch anfangs unter dem Ziehen/Werben Gottes steht und unter dem, was dem von Natur aus fleischlich gesinnten alten Adamsmenschen noch hindert.. noch bindet...noch den Sinn verfinstert..

Apostelgeschichte 27,
17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.


Grundsätzlich nun hat Jesus Christus den Satan besiegt durch seinen Tod am Kreuz.

Befreiung und Sieg sind also da. Jesus hat es vollbracht.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Sa 10. Aug 2019, 09:57
von Habatom
Lazar hat geschrieben:

Denn erst beim menschlichen Tod Christi kann Gott dem Satan gegenüberstehen, wenn er über Ihn Gericht halten will - doch an Jesus Christus - Gottes Menschensohn - konnte er keine Sünde finden. Dies war Jesus Sieg - und des Satans Niederlage.

Seit diesem Zeitpunkt ist Christus über uns Menschen Richter - und damit Retter.
Wir sterben zwar weiterhin, aber bleiben in Ihm danach dennoch am Leben.

Herzliche Grüße
Eleazar



Jesus - der Mensch
Christus - der Messias (der Herrscher - der "Gott")

Jesus Christus war natürlich damals wie heute und wie in Zukunft der Gleiche.

Kam und starb aber als Mensch - Jesus . Am Kreuz.

Stand dann durch Gottes Geist/Kraft als Christus auf und fuhr zum Himmel.

Und von dort kommt er dann/seitdem erst für den Einzelnen, dort wo ein Mensch zum Glauben findet wieder, Jesus als Retter und Herr findet/annimmt und in Zukunft dann irgendwann für alle Menschen wieder, im 1000 Jährigen Reich. Danach gibt es auch noch eine Zeit. Und dann kommt irgendwann das jüngste Gericht - im Himmel.

Gerichtet werden wir Lebenden hier - im Augenblick - noch nicht von Gott. Obwohl entsprechend Psalm 149 schon Weichen gestellt werden können und ein Stückweit ja Gericht Gottes für jeden von uns auf eine bestimmte Art und Weise nötig ist, auf das wir sehen, wo wir stehen. Aber erst wenn wir Gott gegenüberstehen im Himmel - werden wir erkennen, wie es um uns bestellt ist.

Wir sollen ja als Christen auch nicht andere und einander richten.


Retter ist Jesus Christus für diejenigen, die durch ihn zum Vater im Himmel (im Glauben) finden. Und das dann hier schon auf Erden dann erfahren können.

Wenn wir im Glauben an Gott sterben, dann werden wir auch mit ihm in Ewigkeit leben. Ja.

Der 1. Tod (leibliche/irdische Tod auf Erden) kann uns dann bleibend nicht halten.

Diese werden, wie der arme Lazarus oder der eine Verbrecher am Kreuz direkt "in Abrahams" Schoß zu Gott getragen werden, bzw. vor Gott erscheinen ... wo sie dann warten mit jener Gruppe... eventuell..

(Offb 6,11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.)

bis Zeiten sich vollendet haben...

Der 2. (ewige) Tod, für diejenigen, die im Endgericht nicht im Buch des Lebens gefunden werden, hat dann also schon dort - zu diesem Zeitpunkt keine Macht mehr über diese.

lg,
Thomas

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Sa 10. Aug 2019, 10:52
von Habatom
Lazar hat geschrieben:

Für mich ist es so, dass der Satan von Christus bereits gebunden wurde, nur dessen viele überall verstreuten Schergen nicht. Dies war unter anderem die Haupt-Aufgabe von Gottes Sohn als Er Mensch wurde. Wie sollte Christus von oben her sonst für alle sichtbar in das untere Reich eintreten - und vor allem sterben können?




Das macht ja keinen Sinn. Satan ist der Oberste sozusagen. Ist er besiegt, haben auch alle anderen "Geister/Dämonen" keine Macht mehr.

Du stellst nun folgende Frage bezogen auf folgenden Vers in 1. Petrus 3,19 - bezogen auf den Satz im Glaubensbekenntnis: Hinabgestiegen in das Reich des Todes...

18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
21 Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet. Denn in ihr wird nicht der Schmutz vom Leib abgewaschen, sondern wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi,
22 welcher ist zur Rechten Gottes, aufgefahren gen Himmel, und es sind ihm untertan die Engel und die Gewalten und die Mächte.


In IHM - sprich im heiligen Geist/in Gott -- dies könnte man jetzt so interpretieren, das man die Zeit (drei Tage) annimmt, in der Jesus tot war... und im Totenreich predigte...

Ich würde es jedoch anders verstehen. Nämlich das Gott - durch seinen Geist - auch schon zu den Gläubigen vor Jesu Geburt sprach - durch einen Noah - durch dessen Tun und Handeln, als Noah die Arche baute. Die rettenden Arche, die für die umliegenden Menschen auch beispielhaft von einem Zorn Gottes sprach, von einem Gericht Gottes sprach, der die Menschen, die sich hier durch große Gewalttat und Bosheit auszeichneten , hinwegraffen sollte. Bis auf Noah und seine Familie.


"Geister im Gefängnis" ist jetzt vielfältig zu verstehen. Wenn jemand in seinem Geiste Gott nicht erkennen kann. Ist er selbst auch in einem Gefängnis...

Das, was Jesus vollbracht hat, durch seinen Tod, kann dann auch Befreiung für diejenigen schaffen , die zuvor hier noch keine Rettung von ihren Sünden erfahren konnten, -- weil vor Gott halt jedend zuteil wum das an Strafe traf, was er Böses getan hatte. Der Mensch unter dem Fluch des Gesetzes. Wo Schuld eins zu eins heimgesucht wird. Auch wenn Gott hier schon immer wieder Menschen heraus rief. Bzw. Gnädig ansah, bzw. feststellte, das sie gottesfürchtig lebten..


1. Mose 6,
8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
9 Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel zu seinen Zeiten; er wandelte mit Gott.


Vollkommene Befreiung und Rettung von Schuld erwirkte dann erst Jesus Christus durch seinen Tod am Kreuz.
Vorher wurde Schuld nur zugedeckt. Noch nicht endgültig weggenommen. Sodass Gott hier nicht mehr die Schuld heimsuchte, dort wo ein Mensch schuldig wurde.

Jesus sagte ja zuvor selbst zu dem einen Verbrecher am Kreuz, der seine Hoffnung - nach seinem Schuldbekenntnis - auf Jesus setzte:
Noch heute (Karfreitag) wirst du mit mir im Paradies sein. Der Tod oder das Totenreich konnten ihn dann also nicht halten.

Ich denke von daher nicht, das Jesus in den drei Tagen zu irgendwelchen Toten gepredigt hat. Im Totenreich/Scheol existiert auch kein Denken/Wollen/Fühlen/Hören/Sehen.

Pred 9,10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tue; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.


Und wenn bei Saul von Totenbeschwörung gesprochen wird, wo Samuel wieder aus dem Totenreich hinaufstieg, dann sehe ich dieses eher als das trügerische Spiel von Dämonen, denen Saul in seiner Abkehr zu Gott längst ausgeliefert war. Und die äffen dann allenfalls noch nach. Binden einen insofern, das sie Menschen in einmal eingeschlagenen Wegen halten können - was letztendlich aber auch Gott dann so bestimmt - von ihm zugelassen wird. Dort, wo - zum Beispiel ein Judas -- dann in seinem Lauf nicht mehr zu stoppen war, er keinen Raum zur Umkehr/Buße mehr fand.
Er somit zu jener Personengruppe gehörte, die in Römer 9 als Gefäße, die zum Zorn bereitet sind, angeführt werden.

Römer 9,
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Sa 10. Aug 2019, 11:49
von onThePath
Leider gibt es diese Uneinigkeit auch zwischen guten Christen:
Seelenschlaf oder nicht ? Und so wird eine der beiden Seiten stets Falsches interpretieren.


lg, oTp

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Sa 10. Aug 2019, 18:15
von Helmuth
onThePath hat geschrieben:Seelenschlaf oder nicht ? Und so wird eine der beiden Seiten stets Falsches interpretieren.

Wen stört's? Doch nur denen, die sich verbissen an etwas klammern, einen Vers für alles nehmen, indoktrinieren und dergl. ungeisltich agieren. Solche werden vielleicht ohnehin das Reich nicht sehen. Sie können getrost das Reich zuvor schon gesehen haben, aber mit ihrem Lebenswandel bestehen sie dann aber nicht.

So ein trauriger Fall war Judas Iskariot. Er ging mit mit den anderen Jüngern und hatte Vollmacht Tote aufzuwecken, Dämonen auszutreiben und alle Art Krankheiten und Behinderungen zu heilen. Er sah also nicht nur die himmlischen Kräfte, er hatte sie auch verliehen bekommen. Nur den Satan bei sich wurde er nie los, den ließ er am Ende in sich hineinfahren.

Gelinde gesagt ist sein Seelenschlaf noch Schonzeit, denn ich der Auferstehung wird ihm die Hölle heiß gemacht werden. Und wir tun gut daran aufgrunddessen gewarnt zu sein und lernen Wichtiges vom Unwichtigen zu unterscheiden.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: So 11. Aug 2019, 06:43
von Habatom
Hallo otp, hallo Helmuth,


wir hatten ja das Thema "Seele" letztes Jahr schon kontrovers diskutiert.
Und im Nachsinnen darüber beim Studium der Bibel ist mir hier einiges klarer geworden.

Nach der Schöpfungsgeschichte (Genesis) muss der Mensch, der aus einem Körper (Material von der Erde - meinetwegen im weitesten Sinne auch noch "Sternenstaub" ) besteht, der ursprünglich nun einmal (von Gott) belebt wurde (mit Odem - Atem - Sauerstoff/Stickstoff/Kohlendioxid und einigen Edelgasen - was das rein körperliche anbelangt) und mit dem Hauch (Nefesch) Gottes.

Wie immer man das auch tiefer verstehen kann.

Dadurch - in Bezug auf eine Bezugsperson (Schöpfergott) wurde der Mensch zu einer Lebendigen SEELE. Mit einem Denkvermögen. Einem Bezug auf seinen Schöpfer (Gott), einem Körper, der lebt, atmet. Sich auf Erden bewegt. Also ein Landlebewesen. Wie die Tiere die in der 6. Schöpfungs(epoche/tag) "entstanden - von Gott ins Leben gerufen wurden").

Gottes heiliger Geist (Ruach) - der unserem menschlichen Denkvermögen aufhilft - war beim Menschen oder beim Tier noch nicht im Spiel.

Andere geistige Einflüsse kamen dann erstmalig durch die Einflüsterung der Schlange ins Spiel (hier kann man dann in der Folge den Fall Luzifers - auf den Boden von Gott geworfen...fortan kriechend und sich von Staub - vom Tod - wohin der Mensch nach dem Sündenfall zerfiel - zu Erde/Staub - wieder wurde - nährte ---sprich auf den Boden der Zeit der Menschen geworfen, um hier über die Generationen von Menschen dann zu warten und sehen, wie letztendlich Jesus Christus hier den Fluch brechen wird... Tod und Teufel/Satan besiegen wird


1. Mose 3,
13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß.
14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange:
Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang.
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Nach dem Sündenfall haben wir für den Menschen (Adam und Eva) nun folgende Situation:

16 Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.
17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Im Schweiße - DEINES Angesichts - nicht mehr im Blick auf Gott -- sollst/wirst du
DEIN Brot - nicht mehr das was Gott in Eden zur Verfügung stellte... essen..

bis zu wieder zur Erde wirst ... bis dich die Gravitation auf diesem Planeten im dem Mühen um Nahrung dann endgültig verschlissen hat ----- mal ganz frei von mir ..

Von den Früchten am Baum dann zum Kraut auf dem Felde..
man könnte hier so viel noch zu sagen...

Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Und wohin der Odem (Nefesch) von Mensch und vom Vieh geht (Buch Prediger) - das wusste auch Salomon nicht..

Pred 3,19 Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: Wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem[/u], und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh; denn es ist alles eitel.

[u]Pred 3,21 Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärtsfahre und der Odem des Viehes hinab unter die Erde fahre?


Heißt, wir kennen unser Ende nicht. Das letzte Wort wird erst am Ende gesprochen. Darin - wo der Mensch dann befunden wird.

Was ist nun mit Gottes Geist?

1Mo 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.

Siehe hier einen Mose... starb mit 120 Jahren.

Pred 12,7 Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.

Prediger 12 spricht dann vom Sterbeprozess eines Menschen...

Also zurück zum hier verwendeten Ausdruck des "Seelenschlafes".

Oder den Begriff "Selig Sein" . Selig sein - heißt mit Gott im Einklang zu sein.
Im Denken und Handeln so zu leben, das man hier das Wohlwollen Gottes erfährt. Können wir als Christen nur im heiligen Geist erleben.

Den wir nicht von Natur aus haben (also ich zumindest nicht).
Als Kind kann man auch selig sein. Wenn man noch nicht in die eine oder andere geistige Richtung verzehrt ist. Oder sich getrieben sieht.

Und da kommen wir kurz noch zu Judas, von dem in der Bibel geschrieben steht, das er ein Dieb war. Die Kasse bei den Jüngern hatte und Geld für sich "abzwackte".
Der um des eigenen Vorteils willen dann immer seine Fahne in den Wind hielt.

Der "Wind" kam dann letztendlich "von unten". Tragisch. Aber so steht es geschrieben.

Und damit ende ich mal für heute hier.

lg,
Thomas

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: So 11. Aug 2019, 08:54
von John1955
Daniel_8 hat geschrieben:Lukas 9, 27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.

Ich habe heute folgende Frage an Euch mitgebracht.

Manch einer kennt evtl. diesen umstrittenen Vers.

Ich habe zwei Deutungen:
Jesus brachte mit sich selbst das Reich Gottes zu uns und schaffte den neuen Bund und gab uns den Hl. Geist.
Deswegen empfingen auch die Jünger bereits das Reich Gottes mit dem Tod Jesu.

Wie denkt ihr?


Also erstens machte Jesus insbesondere seine jüdischen Glaubensgeschwister mit den gottgegebenen Voraussetzungen für das Reich Gottes auf Erden bekannt.

Jene, die sich aufgrund Jesus Angaben entsprechend veränderten, trugen das ihnen Mögliche zum Reich Gottes bei und erkannten Sinn und Ziel desselben. (Das hat sich bis heute nicht geändert und wird es aich nie)Mit der Kreuzigung Jesus hat dies rein nichts zu tun.

Gruss John

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: So 11. Aug 2019, 10:21
von Habatom
John1955 hat geschrieben:
Daniel_8 hat geschrieben:Lukas 9, 27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.

Ich habe heute folgende Frage an Euch mitgebracht.

Manch einer kennt evtl. diesen umstrittenen Vers.

Ich habe zwei Deutungen:
Jesus brachte mit sich selbst das Reich Gottes zu uns und schaffte den neuen Bund und gab uns den Hl. Geist.
Deswegen empfingen auch die Jünger bereits das Reich Gottes mit dem Tod Jesu.

Wie denkt ihr?


Also erstens machte Jesus insbesondere seine jüdischen Glaubensgeschwister mit den gottgegebenen Voraussetzungen für das Reich Gottes auf Erden bekannt.

Jene, die sich aufgrund Jesus Angaben entsprechend veränderten, trugen das ihnen Mögliche zum Reich Gottes bei und erkannten Sinn und Ziel desselben. (Das hat sich bis heute nicht geändert und wird es aich nie)Mit der Kreuzigung Jesus hat dies rein nichts zu tun.

Gruss John


1. Insbesondere - meint die verlorenen Schafe aus dem Hause Israels ..

wozu dann - später - insgesamt auch die Heiden mit zählten... als Söhne/Töchter der Verheißung...

2. kann man sich aufgrund von Angaben (von Jesus) selbst verändern?

was verstehst du unter entsprechend verändern?

was ja sehr allgemein ausgedrückt beides umfassen kann --- verändert werden passiv - sich selbst verändern aktiv ..... im Griechischem gibt es da meine ich noch ein Mittelding --- zulassen, das ich verändert werde.... - etwas mit mir machen lassen...

was es wohl am besten trifft..

3. Der Neue Bund nahm Gestalt an, oder wurde eröffnet, mit Jesu Tod - der Vorhang im Tempel zerriss ... jeder hatte jetzt zu jederzeit zutritt zum Allerheiligsten - was sonst nur dem Hohepriester einmal im Jahr möglich war..

- der neue Bund in seinem Blute .....

Ein Bund der von Gott selbst gestiftet wird, dadurch das nun ein vollkommenes Opfer da ist - Jesus , der sein Blut vergoß - sein Leben dahingab ---

Aufgrund dessen Gott denen, die sich daran festhalten ---früher ergriffen Menschen z.b. am Altar die Hörner zum Beispiel....

Hebräerbrief schreibt dazu:

Hebr 4,14 Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so lasst uns festhalten an dem Bekenntnis.
Hebr 10,23 Lasst uns festhalten an dem Bekenntnis der Hoffnung und nicht wanken; denn er ist treu, der sie verheißen hat;

Bekenntnis meint hier kein Lippenbekenntnis in Form von Liturgie in den Landeskirchen sondern in dem "zum Ausdruck bringen durch unser Leben" bekennen wir das, was wir glauben.

Das Reich Gottes ist dann durch den gemeinsamen Glauben und gemeinsamen Geist unter den Menschen, die sich hier im gemeinsamen Glauben zusammenfinden durch Jesus Christus gegenwärtig.

Jesus hauchte oder vergab hier auch schon zu Lebzeiten gezielt bestimmten Personen heiligen Geist -- zu Pfingsten dann für alle Menschen grundsätzlich ausgegossen...), der zuerst Menschen umwirbt um dann, wenn sie es zulassen und darin geführt werden auch dauerhaft wohnt (versiegelt mit dem heiligen Geist), um dann geistliches Wachstum nach und nach zu wirken und zu schenken.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: So 11. Aug 2019, 10:33
von Habatom
Daniel_8 hat geschrieben:Lukas 9, 27 Ich sage euch aber in Wahrheit: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes sehen.




Das Reich Gottes sehen ---- kommen sehen --- ist das eine...

Hier schon heiß diskutiert-- in dem Ausspruch Jesu an die Pharisäer - an den Hohepriester....

Die Bibel endet übrigens in Offenbarung 22 mit dieser Sehnsucht ... mit diesem Wunsche...

20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. – Amen, komm, Herr Jesus!
21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!


Bald --- bedeutet hier -- ohne Verzug -- ohne das irgendein Ereignis ihn hier aufhalten könnte bezüglich der von Gott dem Vater festgesetzten Zeit - die auch nur Gott der Vater kennt --- selbst Jesus weiß es also nicht...

Sprechen tut hier Jesus selbst --- in der Offenbarung des Johannes ---

Ja - Ich komme bald ...

und Nun auch mit dem "so sei es - Amen" Johannes.

Komm, Herr Jesus.

Johannes eilte ihm mit seinem Tode dann entgegen. Schmeckte in sofern den Tod nicht, als das er - wie der Schächer am Kreuz -- noch heute (Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein) sagen konnte.

Wobei das Zeitempfinden mit dem Tode halt aussetzt - und er aus seiner Sicht halt in einem Augenblicke bei Jesus - der zur Rechten Gottes steht - ist, nachdem er den letzten Atemzug ausgehaucht hat.


Den "Tod schmecken" musste der eine reiche Mann, der sich um die Not eines Lazarus zu Lebzeiten nicht gekümmert hatte, wo Lazarus begehrte, sich von den Abfällen des Reichen Mannes zu ernähren.

Der "erwachte" an einem Ort der Qual. Der schmeckte hier den Tod.

Lukas 16,
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme.

Pein in einer verzehrenden Flamme --- in seinen schon zu Lebzeiten stets auf Genuß geprägten Sinne, ohne Rücksicht und Mitempfinden auf andere Menschen.. unstillbare Begierden im Verbrauch von Ressourcen, aufgrund dessen andere zu kurz dann kommen...
kennen wir alles und ist von Geburt an in unserer "gefallenen" Natur - unserem Ego im Selbsterhaltungstrieb, Überlebenskampf so enthalten..

Dagegen gibt es das Wasser des Lebens - umsonst übrigens -- von Gott... was uns kühlt und erfrischt... in allem Durst nach Leben ... den wir -- solange wir Gott nicht kennengelernt haben - an anderer Stelle zu stillen versuchen...

bis das der Tod uns scheidet von diesem Leben auf Erden...


25 Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

Abraham - als der Glaubensvater und die Hoffnung der Gläubigen Israeliten zu dieser Zeit --- als Nachkommen Abrahams.. hört er nun reden... in Anführungszeichen..

Gedenke --- schaue zurück .... und siehe, was du in deinem Leben an Gutem verzehrt und geschenkt bekommen hast... im Vergleich zu Lazarus - den er als Bettler wohl kannte und ignorierte...

Für diesen reichen Mann geschieht also eine - in seiner Schau - in seinem Erleben - eine ausgleichende Gerechtigkeit... ein Abbüßen von Schuld - von Unterlassungsschulden ---- die er im Prinzip nie mehr gut machen kann...

Wo nun nicht vom "Himmel" her, Lazarus ihm jetzt noch etwas gutes tun könne ..
und er soll es ja erst ....
obwohl der reiche Mann selbst sich vorher nie gescherrt hat um Lazarus..

eine fortwährende Anspruchshaltung wird hier deutlich... selbst in einer Pein in einer Flamme...

Aber ihm kann keine Hilfe mehr zuteil werden.

26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüber will, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.

27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus;

Die Befehlsform -- Schicke Lazarus...
Endet nun in einer Bitte ... --- um wenigsten seine eigene Verwandschaft noch zu warnen/retten -- wieder denkt er jetzt zwar nicht an sich persönlich, jedoch an seine Leibesgenossen...

28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual.


Die SOLL er - Lazarus.... wieder ein weitergeleiteter Befehl....

Aber prinzipiell erfährt er dann:

29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.

Von vielen heißt es ja, das sie auch nicht auf die Propheten im Alten Testament gehört haben. Was Gott ihnen sagen wollte. Und er hat im alten Testament (Gesetz - Mose --- Propheten ... Vorschau...Rückschau.. Gegenwärtiges) schon alles gesagt, was für sie wichtig und gut ist.


30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.

Das hat dann aber in der Praxis zu Lebzeiten Jesu auch niemand wirklich aufgerüttelt, der Gott als Herrn und Heiland und Retter nicht haben wollte.

31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.


Können wir nur beten und bitten, das Gott uns geöffnete Ohren schenken mag.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Mo 12. Aug 2019, 19:58
von Lazar
Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Für mich ist es so, dass der Satan von Christus bereits gebunden wurde, nur dessen viele überall verstreuten Schergen nicht. Dies war unter anderem die Haupt-Aufgabe von Gottes Sohn als Er Mensch wurde. Wie sollte Christus von oben her sonst für alle sichtbar in das untere Reich eintreten - und vor allem sterben können?

Das macht ja keinen Sinn. Satan ist der Oberste sozusagen. Ist er besiegt, haben auch alle anderen "Geister/Dämonen" keine Macht mehr.


Hi Thomas,
das sehe ich leider anders. Auch Hitler kann theoretisch keine Macht mehr haben,
und doch sind seine Schergen sichtlich nach wie vor lebendig - denn sie vertreten weiterhin weit sichtbar seinen menschlich völlig verdorbenen Geist?
Wir Menschen haben schließlich einen freien Willen. Es ist also unsere eigene Entscheidung, wessen Geist wir in uns wohnen lassen und gehorchen.
Wohnt der Geist Gottes in uns, werden wir zu Gottes strahlenden gerechten Kindern.
Lassen wir hingegen den Geist Satans ständig in uns wohnen, werden wir selbst zu vielen kleinen lebendigen Satanas! Manche sind es jedoch von hausaus, manche werden nur dazu verführt.
Deshalb wird ein Jeder einmal dort landen, wo er jeweils hingehört.

Du stellst nun folgende Frage bezogen auf folgenden Vers in 1. Petrus 3,19 - bezogen auf den Satz im Glaubensbekenntnis:
Hinabgestiegen in das Reich des Todes...

Diesbezüglich habe ich zwar keine Frage gestellt, aber beim Stichwort Hinabgestiegen in das Reich des Todes... möchte ich nun gerne bleiben.
Wo meinst Du denn, wo wir hier auf Erden sind? Wir leben in einer Welt, in der alles und ein Jeder vergänglich ist, das heißt, zum unweigerlichen Tode bestimmt ist. Pflanzen, Tiere, Menschen - sogar die gesamte Erde. Eine Welt, die sich ständig erneuern muss, weil sie regelmäßig stirbt... selbst wenn sie daraus danach wie neu zu erblühen erscheint. Staub bleibt dennoch Staub.

... Ich denke von daher nicht, das Jesus in den drei Tagen zu irgendwelchen Toten gepredigt hat. Im Totenreich/Scheol existiert auch kein Denken/Wollen/Fühlen/Hören/Sehen.
Pred 9,10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tue; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.


Da wäre ich mir nicht so sicher.

Herzliche Grüße
Eleazar

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 11:22
von Habatom
Lazar hat geschrieben:quote]

Hi Thomas,
das sehe ich leider anders. Auch Hitler kann theoretisch keine Macht mehr haben,
und doch sind seine Schergen sichtlich nach wie vor lebendig - denn sie vertreten weiterhin weit sichtbar seinen menschlich völlig verdorbenen Geist?
Wir Menschen haben schließlich einen freien Willen. Es ist also unsere eigene Entscheidung, wessen Geist wir in uns wohnen lassen und gehorchen.
Wohnt der Geist Gottes in uns, werden wir zu Gottes strahlenden gerechten Kindern.
Lassen wir hingegen den Geist Satans ständig in uns wohnen, werden wir selbst zu vielen kleinen lebendigen Satanas! Manche sind es jedoch von hausaus, manche werden nur dazu verführt.
Deshalb wird ein Jeder einmal dort landen, wo er jeweils hingehört.



Ich sehe es - anhand allem was uns die Bibel hierzu mitteilen kann und mir bekannt ist - so, das unser menschliches Denkvermögen - unser menschlicher Geist/Verstand immer entweder von anderen Geistern/Menschlichen Vorstellungen/Prägungen beeinflusst ist.

Die Bibel sagt hier, das wir von Natur aus, von Geburt an, dann eine Prägung erfahren, von uns bestimmenden geistigen Einflüssen geprägt werden. Die unser zuvor kindlich reines Denkvermögen in eine bestimmte Richtung verzehren und prägen können. Wir alle neigen dazu uns von dem "Begeistern" zu lassen, was uns gut und eingänglich und hilfreich erscheint.

Alleine kommen wir aus eigener Kraft kaum von solchen Einflüssen los, sodass Gott selbst - oft dann durch bestimmte Menschen - uns in Obhut nehmen muss, auf das unser Denken dann

a) ins Reine kommen kann, wir uns selbst im Lichte von Gottes Wort und Gottes Wesen/Denken erkennen können...
auf das er uns dann dazu verhilft - hier - wie Jesus es einem Nikodemus erklärt - von neuem geboren zu werden.

Uns als Schuldige vor Gott erkennen, in dem wo wir selbst schuldig geworden sind -- und da steht jeder für sich allein ... denn der Sohn soll nicht für die Sünden des Vaters/Großvaters/Urgroßvaters haften..heißt es in der Bibel ..

auch wenn er unter diesen Disposition vielleicht ein Prägung im Denken erfahren hat, die ihm stärker dazu drängen kann, in bestimmte Verhaltensweisen (seiner "Vorfahhren") zu verfallen.
Insofern es heißt, das Gott die Schuld bis ins 3./4. Glied heimsucht - wenn - ja wenn nicht dieser Mensch bei Gott Begnadigung und Erneuerung findet.

Kindern aus frommen Elternhäusern haben es hier anfangs einfacher. Aber auch sie werden früher oder später erkennen, das auch sie immer wieder mal schuldig werden am Nächsten, auf das auch sie eine Erneuerung -innen . vom Naturell ..ein fleischernes --nicht mehr verhärtetes Herz - und einen neuen beständigen (heiligen) Geist - benötigen.


Um auf deine Eingangsthese zurück zu kommen. Wir selbst haben erstmal keinen Einfluss darauf, unter welchem Geist wir stehen. Und aus welchem Geist heraus wir leben und handeln.

Das Wollen haben wir oft schon. Aber das Vollbringen des Guten, daran hapert es meist.


Das Satan dann direkt in einen Mensch fährt, erleben wir in der Bibel bei Judas - aber auch erst zu einem bestimmten Zeitpunkt. Von anderen heißt es, das sie von Dämonen getrieben sind. In einer Art und Weise, die hier schon ein langanhaltende Bindung mit speziellen langanhaltenden Verhaltensweisen aufweist.

Ich persönlich betrachte mittlerweile hier ausschließlich den Menschen, woher er kommt, worin er gerade steht, und wohin er gehen möchte - oder gehen muss.

Unser Ziel als Christen ist es Menschen Freiräume zu eröffnen.
Aber dazu bedarf es keinen Exorzismus, den - wo ich ihn anderswo erlebt habe - nur
im negativen Sinne mir auffiel - als das hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wurde und der Betreffende im Nachhinein vom Regen in die Traufe kam. Aber das nur am Rande.

Weiterhin wird zu Lebzeiten niemand irgendwo landen, wo er vermeintlich hingehört. Das letzte Wort (Gottes) wird erst am Ende gesprochen.

lg,
habatom

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 11:30
von Habatom
Lazar hat geschrieben:
Diesbezüglich habe ich zwar keine Frage gestellt, aber beim Stichwort Hinabgestiegen in das Reich des Todes... möchte ich nun gerne bleiben.
Wo meinst Du denn, wo wir hier auf Erden sind? Wir leben in einer Welt, in der alles und ein Jeder vergänglich ist, das heißt, zum unweigerlichen Tode bestimmt ist. Pflanzen, Tiere, Menschen - sogar die gesamte Erde. Eine Welt, die sich ständig erneuern muss, weil sie regelmäßig stirbt... selbst wenn sie daraus danach wie neu zu erblühen erscheint. Staub bleibt dennoch Staub.

... Ich denke von daher nicht, das Jesus in den drei Tagen zu irgendwelchen Toten gepredigt hat. Im Totenreich/Scheol existiert auch kein Denken/Wollen/Fühlen/Hören/Sehen.
Pred 9,10 Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tue; denn im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.


Da wäre ich mir nicht so sicher.

Herzliche Grüße
Eleazar




Wir leben hier unter einer vergänglichen Welt - richtig - wo zur Zeit für uns Menschen der leibliche Tod uns noch einholt - auch wenn er die Gläubigen nicht im Tode dann halten kann ....sie dann den 2. - ewigen Tod - nicht schmecken müssen..:

Hebräer 9
27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,


28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.


Auf das zweite Kommen Christi warten wir noch.

Die Gläubigen, die zu Lebzeiten auf Gott gehofft haben, werden ihn im Himmel sehen.
Die Menschen, die Gott zu Lebzeiten nicht als ihren Herrn und Heiland haben wollten, werden entweder zu Lebzeiten oder nach ihrem Tode dann von Gott in ihrer Sünden heimgesucht werden.

Hoffen wir zu Lebzeiten darauf, das Gott uns zeigt, wo wir stehen, wer wir sind. Auf das wir am Ende in ihm (in Christus) befunden werden.

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 11:39
von onThePath
Etliche, die den Tod nicht sehen werden, ehe...…

Das ist eines von den Versprechungen, die Einschränkungen haben.

Habatom, ob Austreibung des Bösen oder nicht:
Es gibt Menschen, die vom Bösen psychisch beeinflusst werden und nicht dagegen ankommen (oft schreiben sie sich es selber zu). Diese Beeinflussung wirkt sich natürlich zerstörerisch auf den Menschen aus. Da ist es immer das Ziel, diesen Einfluss zu beenden. Das heißt, Herr über sich selber zu sein. Natürlich unter der Herrschaft und dem Schutz Gottes. Besessenheit ist die schlimmste Form der Beeinflussung durch den Bösen. Es bedeutet, mehr oder Weniger willenlos fremdgesteuert zu sein, teilweise und manchmal völlig. Da bedarf es schon mehr als ein paar ermutigende Worte.

Und dann gibt es auch noch Menschen, die gerne ihren eigenen natürlichen Menschen ausgetrieben hätten, den sie fälschlich mit dem Einfluss Satans verwechseln. Aber ihr natürlicher Mensch, den müssen sie schon völlig selbst verantworten.


lg, oTp

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 12:06
von Habatom
onThePath hat geschrieben:Etliche, die den Tod nicht sehen werden, ehe...…

Das ist eines von den Versprechungen, die Einschränkungen haben.

Habatom, ob Austreibung des Bösen oder nicht:
Es gibt Menschen, die vom Bösen psychisch beeinflusst werden und nicht dagegen ankommen (oft schreiben sie sich es selber zu). Diese Beeinflussung wirkt sich natürlich zerstörerisch auf den Menschen aus. Da ist es immer das Ziel, diesen Einfluss zu beenden. Das heißt, Herr über sich selber zu sein. Natürlich unter der Herrschaft und dem Schutz Gottes. Besessenheit ist die schlimmste Form der Beeinflussung durch den Bösen. Es bedeutet, mehr oder Weniger willenlos fremdgesteuert zu sein, teilweise und manchmal völlig. Da bedarf es schon mehr als ein paar ermutigende Worte.


lg, oTp



Ja - danke otp...


mir fiel zu dem Thema - Hitler und seine Schergen... Massenbeeinflussung -- noch was ein, was dieses "Phänomen" beinhaltet -- dazu eine Betrachtung von Apostelgeschichte 8 --- wo hier auch ein Mensch (genannt Simon - der Zauberer) eine große Menschenmenge/in einer ganzen Stadt --

Ausser sich --manisch - gemacht hatte.... Massenwahn...

4 Die Zerstreuten nun gingen umher und verkündigten das Wort.
5 Philippus aber ging hinab in eine Stadt Samarias und predigte ihnen den Christus.

Die Samariter wurden von den Juden getrennt betrachtet und gemieden, weil sie eher Multireligiöus waren und sich schnell einem jeden "Wind" einer Lehrer/Religion hingaben, um sie sich einzuverleiben.... nebeneinander her laufen zu lassen..

6 Die Volksmengen achteten einmütig auf das, was von Philippus geredet wurde, indem sie zuhörten und die Zeichen sahen, die er tat.
7 Denn von vielen, die unreine Geister hatten, fuhren sie aus, mit lauter Stimme schreiend; und viele Gelähmte und Lahme wurden geheilt.

8 Und es war große Freude in jener Stadt.

9 Ein Mann aber, mit Namen Simon, befand sich vorher in der Stadt, der trieb Zauberei und brachte das Volk von Samaria außer sich, indem er von sich selbst sagte, dass er etwas Großes sei;

10 dem hingen alle, vom Kleinen bis zum Großen, an und sagten: Dieser ist die Kraft Gottes, die man die große nennt.

ist uns auch im sogenannten 3. Reich in Deutschland begegnet... Massenwahn - unter der Führung eines Einzelnen, der von sich behauptet.. etwas Großes zu sein..- die Menschen Führen zu können..

11 Sie hingen ihm an, weil er sie lange Zeit mit den Zaubereien außer sich gebracht hatte.


Zaubereien meint hier manipuliertes Aufheizen und Steuern in den Instinkten und Trieben und Begehrlichkeiten, die vielleicht hier ein kulturelles/traditionelles Erbe einmal herstellten...

12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium vom Reich Gottes und dem Namen Jesu Christi verkündigte, ließen sie sich taufen, sowohl Männer als auch Frauen.


Hier findet dann zwar eine Taufe - Reinwaschung von Schuld - die Wassertaufe durch das Wort Gottes - statt .... aber später heißt es hier, das der heilige Geist noch auf keinen von ihnen gefallen war...

reingewaschen...aber noch nicht mit der Kraft versehen, dann auch durch den heiligen Geist die Werke des Fleisches nicht mehr zu vollbringen...

13 Auch Simon selbst glaubte, und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen und großen Wunder sah, die geschahen, geriet er außer sich.

Für Simon, der von sich selbst viel hielt und sich als das Nonplusultra an Redekunst und Weisheit usw. hielt und die Menschen in ihrem Egowahn bestärkte ...

wurde nun eines noch höheren Gottes bewußt - und das ließ nun auch ihn ausser sich werden - übte eine Zwangslage auf ihn aus ---- zwischen dem Geist - unter dem er vorher stand und dem Geist Gottes --- der zwar Einfluss auf ihn nahm -- den er aber noch nicht innwendig hatte...

14 Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen.
15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten;
16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
17 Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist! -

Geist zu geben....geschieht also hier, dort wo Menschen unter eine Obhut kommen...
von Menschen, die selbst schon unter einer Obhut (Gottes) Stehen..- zumindest in diesem speziellem fall

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 12:20
von Habatom
Wie ging es mit Simon weiter.....

18 Als aber Simon sah, dass durch das Auflegen der Hände der Apostel der Geist gegeben wurde, brachte er ihnen Geld

19 und sagte: Gebt auch mir diese Macht, dass der, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfängt!
20 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du gemeint hast, dass die Gabe Gottes durch Geld zu erlangen sei!
21 Du hast weder Teil noch Recht an dieser Sache, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott.
22 Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!
23 Denn ich sehe, dass du voll bitterer Galle und in Banden der Ungerechtigkeit bist.

24 Simon aber antwortete und sprach: Bittet ihr für mich den Herrn, damit nichts über mich komme von dem, was ihr gesagt habt!

Simon konnte oder/und wollte hier nicht selbst umkehren... sich hier eingestehen.. das er voller Verbitterung weiterhin nur seinen Vorteil sucht..

anders als der Hauptmann der rief: Ich glaube (halte für wahr,) Herr.. hilf meinem Unglauben.. meinem (trotz seinem Erkennen der Wahrheit) Unvermögen auf, zuversichtliche Erwartung an Gott haben zu können (mit dem Eintreffen von Bitten an Gott dann zuversichtlich zu rechnen)

Simon ging es nur darum, nichts schlimmes zu erleiden -- in seiner Boshaftigkeit - und dafür sollten die Apostel bitten - Abhilfe tun

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 12:35
von onThePath
Hallo, Habatom

Zwischenbemerkung:
Ein Zauberer kann durchaus mit okkulten Kräften beeindrucken. Das verstärkt seine Macht und manipulatorische Kraft. Okkulte Kräfte bestärken natürlich einen machtgierigen Menschen. Und die bösen Mächte dahinter fesseln diesen Manipulator mit geistiger Blindheit, damit er gefangen bleibe.

Wer nicht Herr seiner selbst ist, sondern dämonische Wesen ihn mitbestimmen, erlebt ja eine Gegenwehr wenn er die Dämonen loswerden will. Bei stärkerer Macht der Dämonen können sie laut jammernd und drohend ausfahren. Aber an diesem Punkt haben sie keine Macht mehr. Allerdings können sich Besessene und Exorzisten täuschen lassen, und das Problem ist immer noch da.

Aber das gehört zum Themenbereich Exorzismus und hierher nur an Rande

Lg, otp

Re: Etliche, welche den Tod nicht sehen, ehe das Reich Gotte

BeitragVerfasst: Di 13. Aug 2019, 16:30
von Daniel_8
Ich möchte nochmal versichern, das Reich Gottes kann in uns sein, so wir Gott als unseren Vater und Jesus Christus als unseren Erretter angenommen haben.

Gott gab es mir nochmal ohne, dass ich weiter danach gefragt hatte.

Er zeigte mir nochmal den Vers aus Lukas 17,21

21 Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.[2] (Schlachter 2000)

Bei Luther 1912 ist es eindeutiger:

man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Dazu habe ich mir die Bedeutung aus der King James von "within" angeschaut und dies im Griechischem nachgeprüft. Da wird das Wort "entos" gebraucht, was soviel wie "innen" heißt.

Bei Strong ist das die G1787.
Interessant die englisch erklärten Bedeutungen:

within, inside

within you i.e. in the midst of you

within you i.e. your soul

"In deiner Seele" finde ich dazu sehr interessant.

Strong G17787 kommt außerdem noch in dieser Stelle aus Matth. 23,26 vor:
Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Inwendige (entos)des Bechers und der Schüssel, damit auch das Äußere rein werde!

Das Reich Gottes inwendig in uns!

:praisegod: