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Der Zehnte

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 14:42

Habtom hat geschrieben:Wie erging es David, als Gott durch Nathan ihn seine Schuld vor Augen führte?
Das Gesetz hilft uns überhaupt erst zu erkennen, was Sünde ist. Wo wir Gottes Gebote übertreten haben.
Auf das wir sie dann erkennen und bekennen können und dürfen.

David erkannte seine Schuld. Und bekannte sie.
Vor Dir Gott habe ich gesündigt!
Und als David diese Schuld so vor Gott zugab. Da vergab Gott ihm diese Schuld. Ließ ihn nicht um seiner Schuld willen sterben.
Insofern ist deine Aussage falsch, das das Gesetz Leben tötet.


Hätten die Israeliten unter dem Gesetz Mose das Gesetz auch wirklich angewandt und umgesetzt, dann hätte David augenblicklich gesteinigt werden müssen! Denk nach. Wenn ein Israelit die Ehe brach (und der Herr zeigt dir und mir wie früh das beginnt) dann musste dieser sofort getötet werden!
Die Gnade Gottes die David entgegen gebracht wurde, war NUR von SEITEN GOTTES, die war überhaupt nicht aus dem Gesetz! Die war vom barmherzigen Gott, der niemals Schlachtopfer wollte!
Das Gesetz verurteilt und bringt unbarmherzig den Tod. Das Gesetz der Sünde und des Todes kann unmöglich Gnade schenken! Nie!
Nur wer das bedeckende und sühnende Blut des Herrn Jesum im Glauben für sich persönlich beansprucht, der kann erlöst werden.
Bei David sieht man das, wie du es erkannt hast, durch seine hörbare Busse! Irdisch hätte er er dennoch sofort und gnadenlos getötet werden müssen!!
Hebräer 10,28 Jemand, der das Gesetz Moses' verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen; 29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

Der Umstand dass Israel das Gesetz eigentlich fast gar nie in irgendwelchen Teilen gehalten hat war ja der Grund für die unzähligen Dispute des Herrn mit ihren Führerschaften und dass diese IHN deswegen töten wollten. Sie waren nicht mal fromm wie heute ein Gesetzeshalter ev. noch sein kann, sie waren einfach nur starrsinnig und hochmütig, bis zum Fall. In Mt 12 dann ihr Negativ-Zenit.
Wenn man diese Dinge einmal beginnt zu erkennen, versteht man immer besser was in den Evangelien wirklich abläuft und was nicht.

Im Wort Gottes sieht man immer und immer wieder wie ER auf den Glauben sieht und nicht auf unser Tun
Nicht dass dies egal wäre - keine einzige Sünde kann oder tut Gott verzeihen - aber der Ewige Sohn Gottes hat am Kreuz Sein Blut zur Sühne gegeben, dass jeder der das im Glauben annimmt mit Ihm versöhnt werden kann.
(schau dir mal Abraham an oder Jakob oder ... die grössten Katastrophen im Handeln, doch sie zeigten früher oder später Glauben.) Der Herr sieht immer auf den Glauben, die irdischen Sünden des Erlösten haben dennoch Auswirkungen: 1. Kor 2,12-15, hat NIE mit dem Heil zu tun sondern mit Lohn.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Do 11. Okt 2018, 02:45

KoS hat geschrieben:Hallo Pedro

Dass du nicht Christ sein kannst ist auch ohne dein Zeugnis offenbar.
Dass du Römer 2 zum Absolutum machst mag für einen begrenzten Blick dir genügen, am weissen Thron nützt es niemandem etwas, es sei dir so belassen.
Wenn du aber zu Wiedergeborenen sprichst musst du schon aktzeptieren, dass diese die ganze Schrift zusammen besehen, verstehen lernen und glauben und in meiner Bibel kommt nach Kapitel 2., Kapitel 3., 4. und so weiter.


Vielen Dank fuer deine langen Ausfuehrungen und Belehrungen zum Roemerbrief. Vielen Dank fuer deine Muehe. Es freut mich sehr fuer dich, dass du wiedergeboren bist und die Liebe GOTTES ist in deinem Herzen ausgegossen ist.

1Co 10:12 Daher, wer zu stehen meint, sehe zu, dass er nicht falle.

Aber noch einmal: Du widersprichst halt mal Paulus und der Bibel:

Paulus sagt:

Rom2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden"

Du sagst:

Paulus ich weiss es besser als du. Man muss KEIN Taeter des Gesetzes sein, um gerechtfertigt zu werden. Paulus, du solltest mal deinen ganzen Roemerbrief im Kontext lesen, denn NIEMAND kann das Gesetz halten. Wie kannst du nur so einen Schmarrn schreiben?


Ich glaube halt Paulus und nicht dir. Das ist alles. Du willst mir erzaehlen, dass das so gar nicht in der Bibel steht (machen Theologen uebrigens auch). Paulus benutzt das Wort "gerechtfertigt" (griech.: dikaioo): Somit ist das Gebote Einhalten logischerweise heilsnotwendig!


Paulus sagte den Korinthern:

1Co 7:19 Die Beschneidung ist nichts, und das Unbeschnittensein ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes.

Ich glaube Paulus das!


Und wenn JESUS zum Beispiel sagt:

Mark16:16 Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden;

Dann glaube ich JESUS das. Glaube und Taufe ist somit fuer die Errettung heilsnotwendig und der Glaube ist der Taufe vorgeschaltet.

Ich glaube halt einfach das, was in der Bibel steht.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Sa 13. Okt 2018, 20:37

Pedro, du zitierst immer Römer 2,13 und dann endete's bei der Hilfe des Paulus zum Aufruf zu deiner Selbsterkenntnis wegen all deiner Sünden und deren Schuldlast vor dem Heiligen Gott!!
Ohne Erkenntnis dass du NIE alle Gebote Mose halten kannst und dennoch dazu aufgerufen wirst, bist du und bleibst du durch die Schuldenlast deiner vergangenen Sünden in deinem religiösen Hochmut verloren. Kannst sogar noch Glauben was du willst.

Ich hingegen weiss zu was ich fähig war, bin und mein Fleisch fähig ist. Tat Busse darüber. Und ja, ich strauchle leider oft und ich bekomme immer dann Gnade geschenkt, wenn ich diese Sünden bekenne und mich vom Herrn reinigen lasse. Der Vater erzieht mich, nicht der Zuchtmeister des Gesetzes!!
Ich habe mich aus Erkenntnis und Verständnis Seiner Sühnung der Sünden am Kreuz, zu Ihm dem Erretter gewandt und ER hat mich durch Glauben an dieses einmalige Opfer errettet und nichts wird mich aus Seiner Hand rauben.

Kennst du die 3 Rettungen des Herrn?
1. zum Ewigen Heil einmal, 2. durch irdische Nöte hindurch, 3. von dem Leib künftig?

Unterscheiden tut Not. Du musst nicht Verse Glauben sondern Verständnis und Bekenntnis erlangen was du bist, was das Gesetz Mose vom Israeliten verlangte, was das Gesetz des Herzens dir zeigt und dann letztlich die Gnade: was der Sohn Gottes am Kreuz für dich verlorene Seele tat.

Deine zitierte Stelle 1. Kor 7,19 muss ich nicht weiters kommentieren, nur dass du offensichtlich den Zusammenhang ausblendest und/oder gar nicht verstehst, dass es dutzende/hunderte Gesetze und Gebote Gottes gibt, welche du alle nach deinem Gutdünken mit dem Gesetz Mose gleichstellst.

Jakobus 2.10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.

Brief an die Hebräer 10,28 Jemand, der das Gesetz Moses' verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen; 29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? 30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der Herr". Und wiederum: "Der Herr wird sein Volk richten." 31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Zuletzt geändert von KoS am Sa 13. Okt 2018, 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Sa 13. Okt 2018, 20:52

Pedro1 hat geschrieben:Du sagst:

Paulus ich weiss es besser als du. Man muss KEIN Taeter des Gesetzes sein, um gerechtfertigt zu werden. Paulus, du solltest mal deinen ganzen Roemerbrief im Kontext lesen, denn NIEMAND kann das Gesetz halten. Wie kannst du nur so einen Schmarrn schreiben?

Habe ich NIRGENDS GESAGT.
Jeder der mitliest kann das bezeugen. Also mindestens 2.

Für dich als sich unter Gesetz gestellten gilt nun:
2. Mose 20.16 Du sollst kein falsches Zeugnis ablegen wider deinen Nächsten. –


Der Brief an die Hebräer 10. Kapitel
28 Jemand, der das Gesetz Moses' verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen;


Jakobus 2.10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.



Ich rate dir jetzt als mein letzter Aufruf, deinen Ewig tödlichen Hochmut der Unbussfertigkeit vor den Sohn Gottes zu bringen, bevor du zu Ihm gebracht wirst..
Römer 2. Kapitel
4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

Der Brief an die Hebräer 10. Kapitel
31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Rattenfreundin » Sa 13. Okt 2018, 21:26

Innerhalb der evangelischen und katholischen Kirche gibt es hier eine Kirchensteuer,


Ok, aber steht denn in der Bibel explizit geschrieben, dass man den 10. an die Gemeinde geben soll? Ich lese es eher so, dass man den 10. an die Armen bzw. die Gemeinschaft geben soll, das muss aber nicht die christliche Gemeinde sein. Von daher sehe ich es eher als Unverschämtheit der Kirchen, wenn sie den 10. für sich verlangen um damit fette Pastorengehälter zu finanzieren (die sich dann auch noch an kleinen Jungen vergreifen).
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Mo 15. Okt 2018, 05:10

KoS hat geschrieben:Ich rate dir jetzt als mein letzter Aufruf, deinen Ewig tödlichen Hochmut der Unbussfertigkeit vor den Sohn Gottes zu bringen, bevor du zu Ihm gebracht wirst..


Vielen Dank fuer deinen Rat und letzten Aufruf - Aber warum sollte ich umdenken (= Busse tun)? Ich glaube doch Paulus nur das, was er gesagt hat, naemlich dass man nur gerechtfertigt wird (in der Zukunft), wenn man das Gesetz befolgt (= Taeter des Gesetzes ist) - der Satz ist ja jetzt wirklich nicht so kompliziert und schwer verstaendlich geschrieben: "die Täter des Gesetzes werden GERECHTFERTIGT WERDEN" ...

Rom2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden"

Wie kannst du denn bitte sehr daran glauben, dass du OHNE ein Taeter des Gesetzes zu sein an deinem Glaubensbeginn gerechtfertigt wurdest, obwohl Paulus das Gegenteil sagt?


KoS hat geschrieben:Ohne Erkenntnis dass du NIE alle Gebote Mose halten kannst


Warum widersprichst du schon wieder dem, was in der Bibel geschrieben steht?

So kann man z.B. von Zacharias und Elisabeth lesen, dass sie "Gerechte", bzw. eben "Taeter des Gesetzes" waren und ALLE GEBOTE befolgt haben (anscheinend irrst du dich, denn laut Bibel ist es moeglich):

Lu 1:6 Beide aber waren GERECHT vor Gott und WANDELTEN UNTADELIG IN ALLEN GEBOTEN und Satzungen des Herrn.

Wie haben sie das wohl gemacht, wenn man laut deiner persoenlichen Behauptung NIE alle Gebote halten kann? - Biblisch ist deine Behauptung auf jeden Fall nicht, denn auch z.B. von David bezeugt GOTT hoechstpersoenlich, dass er:

1Kön15,5 “. . . getan hatte was recht war in den Augen JAHWES und von allem, was ER ihm geboten hatte, nicht abgewichen war ALLE TAGE SEINES LEBENS, außer in der Sache Urijas, des Hethiters”

Mit anderen Worten: Nach seiner Sünde mit Bathseba hat David den ganzen Rest seines Lebens lang nicht mehr gesündigt und alle Gebote GOTTES befolgt!

Warum widersprichst du eigendlich immer allem, was in der Bibel geschrieben steht? Warum willst du mich immer von dem Gegenteil davon ueberzeugen, was in der Bibel steht? Das verstehe ich nicht, du bist doch ein Christ? Warum glaubst du denn dann nicht das, was in der Bibel steht, sondern glaubst immer das Gegenteil davon?


Was ist das Naechste, wo du der Bibel widersprichst und mir einreden willst, dass das gar nicht so in der Bibel steht?

Vielleicht, dass Abraham NICHT aus Werken gerechtfertigt wurde:

Jak2:22-23 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?

Oder das Rahab NICHT aus Werken gerechtfertigt wurde:

Jak2:25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?

Oder das sonst irgendein Mensch OHNE Werke gerechtfertigt wird "Aus Glauben allein" :

Jak2:24 Ihr seht also, dass ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und NICHT AUS GLAUBEN ALLEIN.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 08:08

Pedro1

Du musst einfach nach Römer 2 die 2 Buchdeckel nicht zuschlagen, sondern langsam und mitdenkend weiterlesen. Gott hat dem Menschen den Verstand mitgegeben um ihn auch beim Lesen des Wortes Gottes zu gebrauchen.

Römer 4. Kapitel
1 Was wollen wir denn sagen, daß Abraham, unser Vater, nach dem Fleische gefunden habe? 2 Denn wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, so hat er etwas zum Rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet." 4 Dem aber, der wirkt, wird der Lohn nicht nach Gnade zugerechnet, sondern nach Schuldigkeit. 5 Dem aber, der nicht wirkt, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet.

Du wählst Ersteres: gerecht vor Menschen, - sichtbar, zeitlich, irdisch - wie es bei Henoch, Rahab, Hiob usw. sichtbar wurde (und sie es durch Glaubensgerechtigkeit sicherlich auch damals waren!!) und dies Jakobus dann auch dir und mir erklärte, was es für Menschen vor Menschen bedeutet und sichtbar werden will.
Ich wählte Letzteres, ich gehe halt den einen Ewig wirkenden Schritt weiter und BIN jetzt und Heute ein Gerechter, nicht weil ich das ganze Gesetz Mose halten täte oder würde und wegen der innewohnenden Sünde auch gar nicht halten kann (obwohl es gefordert ist), auch nicht weil man jetzt, nach meiner Bekehrung auch Früchte der Gerechtigkeit an mir sieht, Nein, weil Gott mich durch Glauben gerecht gesprochen hat.
Römer 3,19 Wir wissen aber, daß alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, auf daß jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei.


Du kannst dich schon als unter Gesetz Mose sehen, du bleibst einfach Ewig schuldig alles zu tun - ausserhalb jeder Gnade. Vorgestern, gestern, heute, morgen und bis zu deinem letzten sündigen Gedanken und letzten Atemzug hin.

Römer 3,20 Darum{siehe V. 19 !}, aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde


Wenn du dennoch vielleicht einmal Dinge und Aussagen im Lichte der Bibel zu unterscheiden bereit bist und tust, dann würdest du vielleicht erkennen, dass es Forderungen gibt die du nie halten kannst, dennoch Ewig bestehen. Nicht mit dem Zweck des Veräppelns wie dies Uneinsichtige oft meinen, nein, mit dem Zweck zu zeigen was die Sünde in dir ist und wie tief und durchgehend sie wirkt und was sie aus dem natürlichen Menschen gemacht hat.
Du z.bsp. bist noch weit weg vom Zustand wie ihn Paulus an sich selbst in Römer 7 beschreibt. Sogar dieser hat NACH seiner Bekehrung noch nicht sofort verstanden, zu was die Sünde und das Religiöse Fleisch fähig ist und was sie nie halten wird. Da nützen auch die Hinweise auf die Liebe nicht viel, denn lieben tun auch gottlose Atheisten; dennoch ist die Liebe unser moralischer Wegweiser und nur aus Liebe werden wir äusserlich bezeugen und zeigen, was innerlich geschehen ist.

Ich gefalle dem Herrn durch meinen Glauben, erst so kann ich Ihm, meinem neuen Herrn, aufgrund von Busse und Glaube würdig Früchte bringen, erlöst vom Fleisch, unter neuer Herrschaft und neuer Leitung, nicht mehr sündigen müssend aber leider noch fähig dazu, aus Liebe zu diesem Herrn und Heiland und zu Gott meinem Vater, nicht weil ich Halten will. Abraham, DER Glaubensvater, tat noch furchtbare Sünden > nach seinem Glaubenszeugnis. Ausser Josef (Bild auf den Herrn) kenne ich aus der Schrift keinen der Patriarchen, von dem keine Sünde berichtet ist. Alle haben gesündigt, auch Josef, garantiert, schriftlich verbrieft durch Gottes Wort:
Erst der Herrschaftswechsel vom Gesetz Mose unter die Herrschaft des Gesetz Christi ermöglicht mir das alles.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Mo 15. Okt 2018, 08:29

Hallo Kos,


ich möchte dich daran erinnern, das Jesus Christus das Gesetz nicht aufgelöst sondern erfüllt hat. Also werden auch wir in Christus - in der Liebe zum Nächsten - das Gesetz dann erfüllen.

Was sich nicht widerspricht mit einem Leben unter der Gnade, aus Gnade. Weil wir ja immer wieder mal fehltreten.

Sieben mal (als jeden Tag die Woche) fällt der Gerechte. Aber aus alle dem hilft ihm der Herr.

Für uns sind es dann die tägliche Fehltritte, die wir hier einander bekennen können und dürfen, weil wir wissen, das ein (Sühn)Opfer da ist. Das Jesus Christus uns die Schuld vergeben hat und dort immer wieder vergibt, wo wir anderen vergeben.

Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben denen die an uns schuldig geworden sind.

Vergeben wir nicht - wird auch Gott unsere Schuld heimsuchen - spätestens am Ende.


Der "Zehnte" zeichnet sich dann darin aus, das die Christen der ersten Gemeinde (nach Pfingsten - nach Empfang des heiligen Geistes) alles gemeinsam hatten. Eigentum und Lohnerwerb allen anderen zur Verfügung stellten. Nichts für sich allein beanspruchten. Und jeder dann nur das herausnahm, was für ihn nötig war.

Erst in dem Moment, wo es anfing (Hannanias und Sapphira) der Gemeinde (und damit auch Gott) etwas vorzuenthalten, da leidet dann diese Gemeinschaft.

Insofern soll jetzt also unser ganzes Leben ein "Zehnter" sein. Das wir alles was wir haben auch unserem Nächsten zur Verfügung stellen. Innerhalb der Glaubensgemeinschaft wo wir sind.

Schwierig ist es nur dort, wo Kirche und Staat miteinander vermischt sind. Wir Kirchensteuer bezahlen. Und dann hier auch sehen, das sich auch hier Menschen bereichern auf Kosten anderer. Anderen etwas vorenthalten wird.

Trotzdem - ich werde heute wieder in die protestantische Kirche eintreten - finde ich Kirche und Gesellschaft gleichmaßen wichtig. So wie wir ja allen Menschen gutes tun sollen. Dann natürlich schon vorerst den Glaubensgeschwistern. Aber auch der Obrigkeit sollen wir untertan sein. Insofern werde ich gerne auch Kirchensteuern bezahlen. Als mein Geldanteil am Zehnten.

Aber der eigentliche Dank - der eigentliche Zehnte - erfolgt dann in dem was ich Gutes meinen Mitmenschen tue.

Denn wie heißt es in der Schrift:

Was ihr einem dieser geringsten getan habt, das habt ihr mir getan.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 09:32

Lieber Habatom

Ich habe NIE und nirgends gesagt, dass das Gesetz Mose aufgelöst sei (wenn als Schreibfehler dann werde ich es sofort korrigieren, bitte sag mir sofort wo). Du musst da schon genauer lesen.
Diese Meinung dass wir nun das Gesetz selber erfüllen können, hast du ja niemals aus der Schrift, aber vielleicht abgekupfert bei Menschen welche von den kirchlichen Theolügen gelehrt werden oder ihnen selbst, aber ganz sicher nicht vom Worte Gottes. Ich darf selber lesen und denken und mich mit echten Brüdern die dasselbe tun austauschen und ich tue das sehr oft und verwende neben Beruf einige Zeit dazu. Ich lese auch einiges, prüfe aber immer am Wort.

KEIN Gesetz/Nomos/Prinzip/Regel Gottes wird je aufgelöst aber:
a) sind nicht alle Menschen unter allen Gesetzen Gottes und teils auch nicht gleichzeitig.
b) gibt es sog. Herrschaftswechsel, bedingt durch den Tod. Adam lebte in einer Späre der Unschuld (1. Dispensation). Er und Eva sündigten, sie kamen augenblicklich unter die Herrschaft des Gesetzes von Sünde und Tod. Sie wurden aus dem Garten Eden getrieben.
Dann die Dispensation des Gewissens bis zur Sintflut, die der Patriarchen, das Gesetz Mose an Israel, ab APG 2,1 die Verwaltung der Gnade.

Ich nun, (meine Alte Natur, das sündige Fleisch), bin mittels Busse und Glaube mit Christus meinem Herrn gestorben. Ich lebe durch das Neue Leben in mir und niemand wird es von mir nehmen. Ich halte mich der Sünde für tot; leider gelingt es mir nicht immer weil ich nicht auf den GHerrn Hilfe vertraue sondern auf mich und meine Fähigkeiten schaue, mit der Hilfe des Herrn gehe ich aber permanent den Weg, Seinen Weg.

UNTER Gesetz Mose, also verpflichtet es 100-% in allen Punkten (613) zu Halten, bist weder du noch ich, noch Pedero1 je gewesen!

Das Gesetz Mose gesetzmässig ANGEWANDT (nicht unter dessen Herrschaft gestellt), das kann und soll man gottlosen Verlorenen predigen, damit sie erkennen können dass Sie das NIE alles vollkommen Halten können (ausser Pedro1, der sich wie Satan auf dieselbe Ebene des Sohnes Gottes stellt..), um Busse zu tun und bei Erkenntnis Gottes einmaligem Opfer am Kreuz durch Glauben errettet werden zu können.

Geben, das sollen wir immer von Herzen, ganz sicher nicht nur 10% des Geldes das wir erarbeiten, nein, uns ganz und gar mit allem was wir haben. "Gold und Silber habe ich nicht" sagte einst Petrus der Gaben hatte die es heute so nicht mehr gibt, dem Gegenüber aber das Evangelium "geben" dass müssen wir, mehr als 10% !

Christianisierte Staatskirchen müssen halt ihre unbiblischen, angestellten Pfarrer bezahlen. Klar, ich mache auch keine Schulden und bezahle die Mitarbeiter.
Wirkliche Christen jedoch, sind ein allgemeines, königliches Priestertum. Sie benötigen keine Pfarrer mehr und demzufolge auch kein Geld für diese, sie haben 1 Hohepriester.
Geben tun sie da wo Not ist, jeder nach seinem eigenen, freudigen Herzen.

Tim 1,5 Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben, 6 wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben; 7 die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten.
8 Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht, 9 indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Zügellose, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Ungöttliche, Vaterschläger und Mutterschläger, Menschenmörder, 10 Hurer, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre zuwider ist, 11 nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.


Unterscheiden tut Not, Paulus hat das Timotheus und damit indirekt uns glasklar aufgezeigt damit wir daraus lernen und es auch anwenden.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 09:40

das Jesus Christus das Gesetz nicht aufgelöst sondern erfüllt hat.

Ja, Habatom

Einzig der Sohn Gottes, der Herr Jesus hat das ganze Gesetz inkl. aller 61x-zehn Gebote erfüllt. ER.
Das Gesetz verwendet man gesetzmässig (aufdeckend, verurteilend) weiterhin für die Gesetzlosen und Zügellosen, für die Gottlosen und für die Sünder, für die Heillose und Ungöttlichen, für die Vaterschläger und die Mutterschläger, und die Menschenmörder, für die Hurer, für die Knabenschänder, für die Menschenräuber, für die Lügner und für die Meineidigen.

Harte Worte für Gesetz-Moses-Erfüllen-Und-Halten-Woller.

Stehst du nun immer noch zu deiner eigenen Aussage :
Habatom hat geschrieben:Also werden auch wir in Christus - in der Liebe zum Nächsten - das Gesetz dann erfüllen.
?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 09:42

Habatom hat geschrieben:Erst in dem Moment, wo es anfing (Hannanias und Sapphira) der Gemeinde (und damit auch Gott) etwas vorzuenthalten, da leidet dann diese Gemeinschaft.
Haus, Auto, Stereoanlage bereits verkauft? Bankkonto bereits saldiert?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Mo 15. Okt 2018, 10:55

KoS hat geschrieben:Du kannst dich schon als unter Gesetz Mose sehen, du bleibst einfach Ewig schuldig alles zu tun - ausserhalb jeder Gnade. Vorgestern, gestern, heute, morgen und bis zu deinem letzten sündigen Gedanken und letzten Atemzug hin.

Römer 3,20 Darum{siehe V. 19 !}, aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde


Siehst du, da steht es! Genau, so ist es! Kein Mensch wird aus Gesetzeswerken gerechtfertigt, sondern nur, wenn er Taeter des Gesetzes ist (d.h. das ganze Gesetz befolgt):

Rom2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden"

Was sagt JESUS dazu, was Paulus lehrt? (ist ja fuer dich nicht bindend! - wie ca. 80% der ganzen Schrift!):

Mat19:17 ... Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!

JESUS stimmt mit Paulus ueberein!

Und was sagt Johannes dazu?

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Johannes sagt dasselbe wie Paulus und JESUS!

Und was sagt der Schreiber des Hebraeerbriefes dazu?

Heb5:8 und vollendet ist er allen, die ihm (JESUS) GEHORCHEN, der Urheber ewigen Heils geworden,

Aha, er der Schreiber des Hebraeerbriefes stimmt mit JESUS, Paulus und Johannes ueberein. Anscheinend widerspricht sich die Bibel nicht.

Und was sagst du?

Nein, Jesus, nein Johannes, nein Paulus und nein Schreiber des Hebraeerbriefes:

Ich brauche keine Gebote einhalten, denn ich bin schon ein Gerechter:

KoS hat geschrieben:Ich wählte Letzteres, ich gehe halt den einen Ewig wirkenden Schritt weiter und BIN jetzt und Heute ein Gerechter,


Herzlichen Glueckwunsch zu deiner Gerechtsprechung, das freut mich sehr fuer dich.

Hast du dich selber gerecht gesprochen oder haben das andere Menschen getan?

Die Katholiken sprechen sich z.B. gegenseitig gerecht und erteilen sich gegenseitig die Absolution. Das haben allgemein so Christen an sich: Sie sprechen sich selber gerecht und rechtfertigen sich selber: Lutheranern, Dispensationalisten, Katholiken, Mormonen, Baptisten, evangelikalen Christen usw..

Was sagt unser gemeinsamer Freund Paulus dazu?

1Co 4:4 Denn ich bin mir keiner Schuld bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr.

Ro 8:33 Gott ist es, der rechtfertigt.

Habt ihr Christen da vielleicht die Rechnung ohne den Wirt gemacht?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 10:59

Resistent bis zur bitteren Neige.
Römer 4.3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet." 4 Dem aber, der wirkt, wird der Lohn nicht nach Gnade zugerechnet, sondern nach Schuldigkeit. 5 Dem aber, der nicht wirkt, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet. 6 Gleichwie auch David die Glückseligkeit des Menschen ausspricht, welchem Gott Gerechtigkeit ohne Werke zurechnet: 7 "[b]Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind! 8 Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet![/b]"
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Mo 15. Okt 2018, 11:09

KoS hat geschrieben:Resistent bis zur bitteren Neige.

Römer 4.3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet." 4 Dem aber, der wirkt, wird der Lohn nicht nach Gnade zugerechnet, sondern nach Schuldigkeit. 5 Dem aber, der nicht wirkt, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet. 6 Gleichwie auch David die Glückseligkeit des Menschen ausspricht, welchem Gott Gerechtigkeit ohne Werke zurechnet: 7 "Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind! 8 Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet!"


Genau so ist es, da haben wir es ja: "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.", daher wurde er ja dann aus Werken gerechtfertigt:

Jak2:21ff Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte? 22 Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde. 23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet", ...
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Mo 15. Okt 2018, 13:42

Lieber Pedro

Bitte versuche KoS richtig zu lesen. Auf die Gefahr hin, dass ich es wieder falsch verstanden haben könnte, aber ich lese bei KoS nirgends, dass er jemals geschrieben hätte, dass wir die Gebote nicht mehr befolgen müssten. Sondern er schreibt nach meinem Verständnis vom Herrschaftswechsel vom Gesetz zur Herrschaft Jesu Christi. Und dann wären wir wieder bei der Beziehung. In der Beziehung zu Christus erfüllen wir die Gebote, weil wir dann in der Liebe bleiben und die Liebe das Gesetz erfüllt. Wenn wir in der Liebe bleiben, dann brechen wir nicht die Ehe. Dann morden wir nicht, dann begehren wir nicht, dann reden wir kein falsches Zeugnis gegenüber unserem Nächsten etc pp. Dann sind wir durch Christus Täter des Gesetzes.

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Thelonious » Mo 15. Okt 2018, 19:01

KoS hat geschrieben:Resistent bis zur bitteren Neige.
Römer 4.3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet." 4 Dem aber, der wirkt, wird der Lohn nicht nach Gnade zugerechnet, sondern nach Schuldigkeit. 5 Dem aber, der nicht wirkt, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet. 6 Gleichwie auch David die Glückseligkeit des Menschen ausspricht, welchem Gott Gerechtigkeit ohne Werke zurechnet: 7 "[b]Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind! 8 Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet![/b]"


Hallo KoS,

bitte nicht missverstehen, aber bunt und groß ist hier alles andere als "doll". Bitte argumentiere und zitiere eher "unaufdringlicher",

Ich denke, du versteht, wie ich das meine.

Gruß
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 20:28

Lieber Theolonius
Bitte korrigiere es in meinem Beitrag für mich, ich kann es inzwischen nicht mehr. Ich dachte Pedros1 leide unter Sehschwäche, er liest nur selektiv.
Vielleicht kannst du ihm gleich klar machen, dass kein Mensch ausserhalb Israels, je unter Gesetz Mose war.
Und dass das Gesetz Mose erst hunderte Jahre später Israel gegeben wurde, oder bejahst du seine schreckliche Irrlehre indem man das unwidersprochen so stehen lassen darf?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 21:21

Liebe Tamy
Tamahia hat geschrieben:.. Dann sind wir durch Christus Täter des Gesetzes.

Das 'klingt' vielleicht menschlich schön und deine Herleitung mag stimmen (Liebe sündigt nicht), deine Schlussfolgerung ist dennoch Grund-falsch. Lies die Lieblingsvers von Pedro mindesens 10 Verse vorher und 10 nachher im Zusammenhang. Besser ab Anfang bis und mit 8. Kapitel.
Zum wiederholten Male: Der Römerbrief baut auf. Er geht Themen an um dann zu weitergehenden Themen vorzudringen und dann den Bogen über alles zu schliessen. Es ist diesbezüglich der strukturierteste Brief den ich kenne. Der Vers 2,13 dient aufzuzeigen dass niemand eine Entschuldigung habe vor Gott, weil Alle ihre Mittel der Überführung von ihren Sünden haben. Die aus den Nationen haben ja gerade KEIN Gesetz Mose, aber sie handeln nach ihrem Gesetz des Gewissens in ihrem Innern, was nicht dasselbe ist! Etwas was kein Gesetzesirrlehrer dir je erklärt, sondern immer nur bewusst Halbwahrheiten präsentiert = das Prinzip und Vorbild von der Schlange in Eden - dem dem Diabolos - dem Durcheinanderwerfer - dem Teufel - dem Vater der Lüge.
Nur die Juden wollten halt zum Gesetz des Gewissens noch alles schriftlich hinzuhaben, sie bekamen es und hielten es kaum länger als einen halben Tag, wenn überhaupt. Hochmut pur. 2. Mose 19,8. Nichts Neues unter der Sonne (=irdisch, nicht geistlich).

Es ist genau der von dir übernommene und in der religiösen Christenbekennerheit weit herum gelehrte, falsche, selbstgerecht basierende, religiös gegründete Schluss, den Pedro (sagt sei kein Christ, will nicht Busse tun) bei seinen Mitlesern permanent unterjubeln versucht, ich kann und muss selber etwas hinzuwirken für meine eigene Gerechtigkeit. WIR haben aber Gottes Gerechtigkeit aus Glauben bekommen. Pedro als Nichtchrist und unbussfertigen Mensch hört man am besten gar nicht zu und reinigt sich so weg von ihm. Er bestiehlt nur unsere Zeit.
PS: Klar soll ich gute Werke wirken, aber die Werke des Glaubens, nicht gezählte Gebote abspulen um den Himmel zu verdienen oder zu erhalten. Das hat mit dem Heil nichts zu tun. Pedro vertauscht bewusst andauernd Ursache und Wirkung. Viel merken das nicht. Mir stößt es meist sofort auf.

Weisst du Tamy, diese obige unbiblische Schlussfolgerung die subtil verbreitet wird, greift das einmal vollendete und unverbesserliche Werk des Herrn Jesus am Kreuz voll an!! Da begehrt es in mir voll auf!
Das Mittel gegen Verführung ist: Prüfen, Unterscheiden, Nachdenken, Beten und Zeit.
Wer Wiedergeboren ist lebt durch Einsicht und Gehorsam gegenüber dem Gesetz des Glaubens und lebt ab da sein Neues Leben im und aus dem Gesetz des Neuen Lebens und wandelt im Gesetz des Christus.
Jeder Vers und jedes Wort dient mir aber zur Belehrung.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mo 15. Okt 2018, 22:10

PEDRO1 hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:Resistent bis zur bitteren Neige.

Römer 4.3 Denn was sagt die Schrift? "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet." 4 Dem aber, der wirkt, wird der Lohn nicht nach Gnade zugerechnet, sondern nach Schuldigkeit. 5 Dem aber, der nicht wirkt, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, wird sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet. 6 Gleichwie auch David die Glückseligkeit des Menschen ausspricht, welchem Gott Gerechtigkeit ohne Werke zurechnet: 7 "Glückselig die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden bedeckt sind! 8 Glückselig der Mann, dem der Herr Sünde nicht zurechnet!"


Genau so ist es, da haben wir es ja: "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.", daher wurde er ja dann aus Werken gerechtfertigt:

Jak2:21ff Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte? 22 Du siehst, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde. 23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: "Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet", ...

Dein Kommentar offenbart dein ganzes Lügenwesen. Du wirfst durcheinander wie es gerade ins böse Konzept passt, und das sehr konsequent.
Im Vers 4,3 steht klipp und klar, dass Abraham aus Glauben gerechtfertigt wurde und du verdrehst es wiederum und wiederum und wiederum, um mit dem nicht verstandenen Jakobus (wie Luther es bereits nicht verstanden hatte) herum zu jonglieren und damit den unbedarften Mitlesern Dreck in die Augen zu streuen.
Du kannst in deinem Hochmut aus Unverstand und aus dem Verbreiten von Irrlehren Willens, dem inspirierenden Heiligen Geist zwar Widersprüche in seinem Worte unterstellen, deine Sache, deine Knie wirst du dann schon noch beugen vor dem weissen Thron, nachher hast du dann den passenden Ort wo du in Ewigkeit mit deinen Zähnen knirschen und weinen wirst.

@ alle geistlich gesinnte Mitleser: Abraham glaubte Gott BEVOR er den Isaak opferte und GOTT SAH es und rechnete es ihm zur Gerechtigkeit (1. Mose 15,6 ). In der Opferung des Isaak SEHEN WIR was in Abraham im Inneren geschehen ist. Und genau dieses Bild des im Inneren Abrahams vorhandenen Glaubens und der später sichtbar werdenden Wirkung in seinem Glauben an das Leben des Isaak aus dem Tod (Hebräer 11,17-19), nimmt Jakobus auf um zuerst seinen Briefempfänger und 2. uns zu zeigen, dass sie ihren Glauben auch ausleben müssten, dass der Glaube Früchte bringen soll. Das Ewige Heil hatten sie bereits durch Busse und Glauben erhalten - GOTTES Gerechtigkeit, nicht seine eigene.

Ein Baum der nur wenige Früchte bringt mag ein schlechter Baum sein, ist aber ein Fruchtbaum.
Ein Baum der nie eine Frucht bringt ist wohl ein toter Fruchtbaum- kein Leben in ihm sichtbar : Gott kennt die Sein sind (2. Tim 2,19).
WIR sehen nur mit den Augen. GOTT rechtfertigt nachdem was ER in den Herzen sieht - Glauben.

Römer 3,19 Wir wissen aber, daß alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind, auf daß jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei.
20 Darum, aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesum Christum gegen alle und auf alle, die da glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes,

1. Timotheus 1,8:
5 Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben, 6 wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben; 7 die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten.
8 Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht,
9 indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Zügellose, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Ungöttliche, Vaterschläger und Mutterschläger, Menschenmörder, 10 Hurer, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre zuwider ist, 11 nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Mo 15. Okt 2018, 23:34

Lieber KoS

Absolut richtig, wir können uns weder Gerechtigkeit erarbeiten, noch sie uns sonst irgendwie verdienen. Es ist das Geschenk Gottes an uns, dass er uns unverdient gerecht spricht, wenn wir das Blut Christi für uns in Anspruch nehmen. Aber die meisten von uns leben hier auf der Erde ja auch noch ein Weilchen. Und in dieser Zeit möchte Gott gerne den gläubigen Menschen verändern, damit wir seinem Sohn Jesus Christus wieder ähnlicher werden können.

Kolosser 1,25 - 27
25 Ihr Diener bin ich geworden durch den Auftrag, den Gott mir für euch gegeben hat, dass ich das Wort Gottes in seiner Fülle predige, 26 nämlich das Geheimnis, das verborgen war seit ewigen Zeiten und Geschlechtern, nun aber offenbart ist seinen Heiligen. 27 Denen wollte Gott kundtun, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Völkern ist, nämlich Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.


Die Hoffnung der Herrlichkeit - den Charakter Gottes durch seine Veränderung wieder nach und nach annehmen zu dürfen. Jesus wieder ähnlicher werden zu dürfen. Und diese Veränderung kann nur durch die Beziehung zu Gott stattfinden. Gottes Essenz ist Liebe. (1. Johannes 4,8). Wenn wir in der Liebe Gottes bleiben, dann handeln wir doch automatisch gemäss seiner Liebe. Ich weiss ja nicht, wie es dir geht, aber wenn ich in seiner Liebe bin, muss ich mich überhaupt nicht anstrengen die Liebe weiterzugeben. Ich tue es einfach. Sie kommt aus mir einfach heraus. Und dies sind doch die Früchte, von denen Jesus spricht, wenn er sagt, dass wer in ihm bleibt und er in ihm, viel Frucht bringen wird. Aber in seiner Liebe brauche ich nicht zu krampfen. Ich muss mich nicht anstrengen, die Liebe tut es von selbst. Natürlich passiert es mir manchmal, dass ich aus der Liebe wieder herauslaufe und genau dann sündige ich. Beispielsweise werde ich gereizt oder ungeduldig oder ungehalten oder sogar wütend oder sonst etwas. Aber wenn ich dies erkenne und umkehre (Busse tue) begebe ich mich wieder in seine Liebe und dann erbringe ich wieder die Frucht der Liebe. Aber nicht aus einem Krampf, sondern automatisch aus der Liebe heraus. Verstehst es du jetzt besser?

Aber zurecht, da müsste ich Pedro recht geben, wer nur behauptet an Jesus zu glauben und Gottes Vergebung in Anspruch genommen zu haben, aber nicht in der Liebe lebt, ständig nur zornig, gierig, nachtragend, egoistisch etc ist, ich glaube kaum, dass dieser Glaube ihn dann retten wird. Denn dieser Glaube zeigt doch, dass er nicht wirklich eine Umkehr getan hat. Am Verhalten eines Christen kann man doch erkennen, ob es nur ein leerer oder toter Glaube ist oder ob ein Mensch sich wirklich von Gottes Geist leiten lässt. Oder siehst du dies nicht so? Ich glaube nicht, dass es genügt einfach zu sagen - ich glaube - aber dann lebe ich mein Leben weiterhin in Sünde. Dann ist der Glaube in der Tat tot und bringt keine Frucht. Aber wenn ich in der Beziehung zu Jesus bleibe und mich durch den Heiligen Geist leiten und bestimme lasse, dann kommt (automatisch) aus der Liebe heraus die Frucht. Aber dies hat nichts mit der Gerechtigkeit zu tun, die Gott uns umsonst zugesprochen hat. Seine Gerechtigkeit können wir nicht erarbeiten oder uns verdienen. Aber gemäss Epheser 2,10 können wir in den guten Werken wandeln, die Gott uns zuvor bereitet hat:

10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.


Wir können die guten Werke nicht aus uns selbst heraus erzeugen, sondern wir sollen in jenen wandeln, die Gott zuvor für uns bereitet hat. Ist also wiederum nicht unser verdient. Aber es ist an uns, in ihnen zu wandeln oder siehst du das auch anders?

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Di 16. Okt 2018, 03:45

KoS hat geschrieben:Etwas was kein Gesetzesirrlehrer dir je erklärt, sondern immer nur bewusst Halbwahrheiten präsentiert = das Prinzip und Vorbild von der Schlange in Eden - dem dem Diabolos - dem Durcheinanderwerfer - dem Teufel - dem Vater der Lüge.


Lieber KoS, da irrst du dich mal wieder sehr: Die Verfuehrung der Schlange war seit jeher die, die Menschen zum Uebertreten der Gebote GOTTES zu verfuehren, bzw. zu bewegen:

Die Schlange sprach: Hat GOTT wirklich gesagt ...

Gen3:1-2 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen1 des Gartens dürft ihr nicht essen?


Und die Schlange sprach: Hat JESUS wirklich gesagt, ihr muesst die Gebote halten, um ins ewige Leben einzugehen?

mat19:17 Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!


Und die Schlange sprach: Hat Johannes wirklich gesagt, ihr muesst JESUS gehorchen (= Gebote befolgen), um das Leben zu sehen?

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.


Und die Schlange sprach: Hat JESUS wirklich im Aussendungsbefehl gesagt, ihr sollt alle Nationen zu Juengern machen und ihnen die Gebote GOTTES lehren zu HALTEN?

Mat28:19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern ... und lehrt sie alles zu halten, was ich euch geboten habe!


Und die Schlange sprach: Hat die Gnade wirklich die Macht und Kraft den Suender von seinen Suenden zu erretten, so dass er die Gebote im Glaubensgehorsam befolgen kann oder hat GOTT die Gnade nicht vielmehr dazu gegeben, dem Suender das Suendigen nachzusehen (= Freibrief zum Suendigen), da ja eh kein Mensch die Gebote halten kann?

So wie das "Gesetz der Aerodynamik" jemanden frei macht vom "Gesetz der Schwerkraft", so macht das "Gesetz des Geistes" frei vom "Gesetz der Suende":

Ro 8:2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Daher wird die Suende ueber diesen Menschen nicht herrschen:

Ro 6:14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.

Röm6:14 bedeutet, dass die Gnade staerker ist als die Kraft der Suende.

Die Gnade nimmt die Macht der Suende:

Ro 6:22 Jetzt aber, da ihr aus der Macht der Sünde befreit

Da die Gnade aus der Macht der Suende befreit, VERHAELT sich dieser auserwaehlte Mensch gerecht:

Ro 5:21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Wer unter Gnade ist verhaelt sich also gerecht (d.h. er BEFOLGT GOTTES Gebote), suendigt daher nicht mehr, denn die Herrschaft der Gnade hat die Herrschaft der Suende abgeloest (Sie loest jedoch nicht die Gueltigkeit des Gesetzes auf) – das ist ja eben die Gnade, dass wir nicht mehr suendigen, sondern uns gerecht verhalten und alle Gebote befolgen können durch die Gnade Gottes in der Kraft des Heiligen Geistes.

DAS IST ALLES GOTTES WERK!

Daher liess GOTT schon ueber Hesekiel im AT ausrichten:

Hes36:27 Ich erfülle euch mit meinem Geist und mache aus euch Menschen, die nach meinen Ordnungen leben, die auf meine Gebote achten und sie befolgen. (= Das ist eben die Gnade)


Und die Schlange sprach: Befolgen Kinder GOTTES wirklich alle Gebote und suendigen nicht mehr?

1joh5:18 "Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren (gezeugt) ist, nicht sündigt;


Und die Schlange sprach: Ist das wirklich die Liebe GOTTES, seine Gebote zu halten?

2Joh5-6 Und dies ist die Liebe, dass wir nach seinen Geboten wandeln. Dies ist das Gebot, wie ihr es von Anfang an gehört habt, dass ihr darin wandeln sollt.

1Joh5:2-3 Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen. Denn dies ist die Liebe GOTTES, dass wir SEINE Gebote halten, und SEINE Gebote sind nicht schwer.


Und wer nicht liebt (= seine Gebote haelt), bleibt im Tod:

1joh3:14 WER NICHT LIEBT, BLEIBT IM TOD.


Und die Schlange sprach: Ist wirklich jede Ungerechtigkeit Suende und Ungerechte (auch wenn sie sich Christen nennen) erben nicht das Reich GOTTES?

1Jo 5:17 Jede Ungerechtigkeit ist Sünde;

1kor6:9 Wisst ihr denn nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden?


Das Ganze ist ja wirklich nicht so schwer zu verstehen (ich lese jetzt seit ca. 3,5 Jahren in der Bibel):

GOTT will seit 6000 Jahren ein Volk, dass seine Gebote befolgt, aber aus eigener Kraft - ohne Glauben, Gnade, GEIST und CHRISTUS - kann er das Gesetz nicht erfuellen (= Rechtfertigung durch Gesetzeswerke), wie wir aus dem NT wissen. Die Rechtfertigung durch Gesetzeswerke schliesst den Glauben aus: Tu - und du bekommst ...

Daher gibt GOTT jetzt im NT die Gnade. Die Gnade spricht den Suender nicht nur gerecht, sondern sie macht ihn auch gerecht, so dass er eben alle Gebote Christi (im Glaubensgehorsam in der Liebe Christi als Glaubenswerk in der Kraft des HEILIGEN GEISTES befolgen kann), deshalb werden eben nur die Taeter des Gesetzes gerechtfertigt werden:

Rom2:13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Es wird nicht das Leben in Suende gerechtfertigt werden! JESUS ist gekommen, um uns aus den Suenden zu erretten!

Die Menschen gehen nicht verloren, weil sie gesuendigt haben, sondern weil sie hartnaeckig unter der Herrschaft der Suende bleiben wollen. Sie moechten nicht in der Liebe GOTTES so unter der Herrschaft SEINER Gnade leben, dass sie durch das Tun der Gebote des HERRN JESUS CHRISTUS diese Gnade auch ihr Handeln beherrscht, das lehnen sie ab.

Kann es sein, dass du nicht zwischen Gesetzeswerken (= Tote Werke) und Glaubenswerken (und damit resultierenden Glaubensgehorsam) unterscheiden kannst? Kann es sein, dass du als Ungerechter ins Reich GOTTES eingehen magst? Kann es sein, dass du eine unbiblische Menschenlehre wie den Dispensationalismus angenommen hast, in die Bibel hineinliest und dir der Blick fuer das Licht des Evangeliums versperrt ist?

Kann es sein, dass du die Kraft GOTTES verleugnest, die den Menschen wirklich von seinen Suenden erretten kann, so dass er die Gebote CHRISTI befolgen kann??

2Tim3:5 Verräter, ... die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen.


Das ewige Leben lieber KoS ist es, GOTT zu erkennen:

Joh. 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Man kann ihn allerdings NUR erkennen, wenn man seine Gebote haelt - sonst ist man ein Luegner:

1Jo 2:3 Und hieran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben; wenn wir seine Gebote halten. Wer da sagt: Ich (er)kenne IHN, und hält SEINE Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit (= CHRISTUS) nicht"
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Di 16. Okt 2018, 05:01, insgesamt 11-mal geändert.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Di 16. Okt 2018, 03:49

KoS hat geschrieben:KoS hat geschrieben:
Etwas was kein Gesetzesirrlehrer dir je erklärt, sondern immer nur bewusst Halbwahrheiten präsentiert = das Prinzip und Vorbild von der Schlange in Eden - dem dem Diabolos - dem Durcheinanderwerfer - dem Teufel - dem Vater der Lüge.


P.S. Kurzer Nachtrag:

Die Verfuehrung der Schlange KoS funktioniert uebrigens bei den Hindus und Buddhisten ein bischen anders als bei euch Christen: auch sie werden zwar nach demselben Schema belogen wie Eva im Garten Eden:

1mo3:3-4 Gott hat gesagt: ›Esst nicht davon, berührt sie nicht, sonst müsst ihr sterben!‹« 4 »Nein, nein«, sagte die Schlange, »ihr werdet bestimmt nicht sterben!

"ihr werdet bestimmt nicht sterben" - Die ganzen Hindus und Buddhisten glauben nicht, dass sie einen ZWEITEN TOD STERBEN WERDEN - sie glauben, sie werden wiedergeboren! (= Reinkarnation = Sauerteig des Herodes Mat14:1) - Sie fallen alle miteinander auf dieselbe Luege herein, wie Eva im Garten Eden!

Aber Letztendlich geht es der Schlange immer darum, den Menschen zur Uebertretung der Gebote GOTTES zu verfuehren - daher ist fuer Buddhisten die Suende (im weitesten Sinne schlechtes Karma) z.B. nur mit einem Fehltritt zu vergleichen, anstatt eines groben Vergehens gegen einen Heiligen Gott. Der Buddhist hat viele Leben, seine Suenden (aus eigener Kraft) auszubuegeln und das letztendliche Ziel der glaeubigen Buddhisten ist der Austritt aus diesem endlosen Kreislauf der Wiedergeburten und damit der Eintritt ins "Nirwana". Daher, mein lieber KoS steht im Prediger:

Pred1:9 Doch im Grunde gibt es überhaupt nichts Neues unter der Sonne. Was gewesen ist, das wird wieder sein; was getan wurde, das wird wieder getan.


Und merke dir Kos: GOTT ist es egal ob du Christ bist oder nicht oder ob du beschnitten bist oder nicht oder sonst etwas, sondern:

1Co 7:19 Die Beschneidung ist nichts, und das Unbeschnittensein ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes.

Daher befolgen die wahren Kinder GOTTES (sein Heiliges Volk), die bis zum ewigen Leben ausharren, alle seine Gebote, wie du in der Offenbarung lesen kannst:

Off 14,12 Hier ist die ganze Standhaftigkeit derer gefordert, die zu Gottes Heiligem Volk gehören – die unbeirrbare Treue derer, DIE SEINE GEBOTE BEFOLGEN und auf Jesus vertrauen.
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Di 16. Okt 2018, 06:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Di 16. Okt 2018, 05:14

KoS hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Erst in dem Moment, wo es anfing (Hannanias und Sapphira) der Gemeinde (und damit auch Gott) etwas vorzuenthalten, da leidet dann diese Gemeinschaft.
Haus, Auto, Stereoanlage bereits verkauft? Bankkonto bereits saldiert?



Hallo lieber KoS, liebe Mitschreiber und Mitleser!


ich freue mich ja über die hier jetzt so stark angeregte Diskussion und ich komme zuletzt mit dem Lesen kaum noch nach. Werde mir später nochmal die Zeit dafür nehmen.

Zu deiner Frage an mich, Kos, ich lebe mit dem was ich bin und habe für meine Mitmenschen, tue zuerst mit meinem Hab und Gut meinen Glaubensgeschwistern Gutes, dann auch allen anderen. Und nutze das was ich habe zur persönlichen Erbauung, aber ich stelle es auch gerne meinen Glaubensgeschwistern zur Verfügung.

Alles was ich habe, habe ich neben meinen bisherigen Arbeitgebern, dem was meine Eltern und Großeltern, und Urgroßeltern, usw. erwirtschaftet haben letztendlich Gott zu verdanken. Dem Geber aller Gaben.

Und wir dürfen mit dem wirtschaften und von dem leben was wir haben. Und geht es uns gut, wird sich das auch auf unseren Nächsten auswirken, auf die Gesellschaft auf den Staat auswirken.

Und dann ist es aber in einem christlich geprägten Staat noch so, das die Starken die Schwachen tragen dürfen. Auf das es möglichst wenig Arme gibt.

Warum es soviele Kranke und Schwache gibt ist neben dem Fluch der Sünde allgemein dann auch den Vorhaltungen unter Christen zu schulden.

Das sie halt nicht vollen Anteil geben, an ihrem Besitz, unter Glaubensgeschwistern und gleichzeitig dann aber auch Nutznießer dieser Solidargemeinschaft der ersten Gemeinde sein wollten.
Das war das Problem eines Hannanias und einer Saphira (Apostelgeschichte 5,1-11)

Das wir überhaupt dann auf Ärzte angewiesen sind ist eher eine Notlösung. Ein Priester oder Missionar muss dann übrigens (als einzige Ausnahme) nicht gesetzlich krankenversichert sein. Kann sich davon befreien lassen. Gott möchte uns noch durch Jesus Christus heilen, gesund machen. Wir haben die Möglichkeit des Ältesten
Gebetes. Wo der Glaube der Ältesten und aufrichten und gesund machen kann.


Noch mal zum Zehnten nach Maleachi. Wir können Gott darin PRÜFEN, ob er uns nicht die Fenster zum Himmel aufmachen tut! Ob er nicht den "Fresser" bedroht der uns immer wieder löchrige Beutel beschert, dort wo wir nicht alles was wir haben und sind Gott geben.

Also für Christen in einer Glaubensgemeinschaft die einerseits in ihren Berufsfeldern dem Staate dient als der von Gott gesetzten Obrigkeit (deine keine Obrigkeit ist nicht von Gott eingesetzt) und andererseits untereinander allen alles zur Verfügung stellt und keiner etwas sein eigen nennt, die erfüllen hier das Gesetz des Zehnten.

Die sind als ein Christenvolk Priester und Königskinder für den Staat. Tun Fürbitte, das Gott die Sünden der Politiker und Machthaber nicht heimsuchen möge, auf das sie selbst ein stilles (frommes) Leben führen können.

liebe Grüße,
habatom
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Di 16. Okt 2018, 06:04

Mal ein wenig Senf von mir dazu mit Verlaub.

Der Zehnte war Systembestandteil für das Volk Israel unter einer von Gott herausgerufenen Priesterschaft. Wurde hier schon gesagt. Abgehakt.

Das ist auf unser System in der Art nicht anwendbar. Wer ist Priester heute? Wenn ich mich heute als Priester meiner Familie verstehe, dann würde es bedeuten, meine Söhne müssen ihn mir abliefern. Na, träum weiter, Helmuth. :mrgreen:

Mit Bildung der ersten Gemeinde wurden alle Güter zusammengelegt. Und ich deute das jetzt nicht gesetzlich, sondern es war aufgrund der noch unstrukturierten Gemeinschaft zum Wohle aller das beste, wie es auch dem Heiligen Geist gefallen hatte, der zur damaligen Zeit kräftig mit Zeichen und Wundern unter allen mitgewirkt hatte.

Und es hatte ihm dabei überhaupt nicht gefallen, wenn das einige nur heucherlisch mitmachten. Doch auch hier mache man nun kein Gesetz daraus. Mit dem Wachsen der Gemeinde entstanden Strukturen. So sollten sich 7 Diakone um die Tische kümmern. Diese erhielten dafür auch die Mittel, wie sollte es anders gehen?

Mit dem weiteren Wachstum bildeten sich neben Hierarchien auch Ämter. Eines davon könnte ich mir als eine Art Finanzamt vorstellen, wie es ja jeder Staat auch hat als größtmögliche Gemeinschaftsstruktur.

Aber festgeschriebens Gesetz, wohl gemerkt wurde es nie. Eine gute Verwaltung passt sich an die Form der Gemeinschaft an. Eine kleine Hausgemeinschaft wird das einfacher und direkter handhaben als eine Ortskirche mit 50.000 Mitgliedern. Die Jüngerschaft um Jesus regelte das anders als später Petrus mit dem Wachsen der Gemeinde auf mehr als 5.000 Mitglieder.

Das Gesetz soll nun im Innneren, in unserem Herzen sein, das schrieb schon der Prophet. Der Zehnte kann dazu ein gutes Vorbild sein. Manchmal ist er zu wenig manchmal auch zuviel. Auch darüber verlor Paulus Worte bzgl. eines etwaigen Ausgleichs.

Und er vergaß dabei nie die Witwen und Waisen und traf Anordnungen in seinem Brief an Timotheus. Heute tun das staatliche Sozialämter ähnlich, wobei die Hauptverantwortung in jeder Familie liegt, so Paulus. Die Ämter sollten also nur den Auslgeich regeln und nicht Versorgungssystem sein. Darum brechen viele Systeme heute m.E. auch immer mehr zusammen.

Gott fordert uns also immer wieder erneut heraus! Wie schon zur Zeit Josefs in Ägypten, der zur Krisenbewältigung eine 20% Abgabe einhob. Und es war zum Wohle des Staates.

Paulus führte auf Bitte der Jerusalemer Gemeinde eine Geldsammlung durch. Wir sehen, die anfänglich überschwenglichen Mittel sind später rar geworden. Paulus führte die erbetene Sammlung durch und lieferte das Geld später in Jerusalem ab.

So obliegt es der Weisheit unf Führung guter Männer Gottes alles zum Wohle aller gut zu verwalten. Paulus wurde uns darin zum tätigen Vorbild, während Jesus uns dazu die geistlichen Grundlagen liefert. Eine davon lautet:
Lk 6, 38 hat geschrieben:Gebt, und es wird euch gegeben werden: ein gutes, gedrücktes und gerütteltes und überlaufendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn mit demselben Maß, mit welchem ihr messt, wird euch wieder gemessen werden.

Senf Ende (war doch nicht so wenig, wei anfangs gedacht) ;)
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 16. Okt 2018, 14:37

Niemand HAT einen Priester, JEDER Wiedergeborene aber IST Priester. Ein weiterer Wechsel-/Unterschied zu Israel bzw. Mose.
1. Petrus 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; 10 die ihr einst "nicht ein Volk" waret, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr "nicht Barmherzigkeit empfangen hattet", jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt

Priester selbstverständlich nicht in der Art eines Zusammenkommen's dass einer alleine vorne steht und hinten alle mehr oder weniger Bequemen ohne Bibel sitzen müssen um als grösste Tat mit dem Schlaf zu kämpfen.
Brüder unterreden sich miteinander, die Schwestern hören zu und beten still. z.Bsp. für die Brüder. Ganz nach biblischem Gemeinde-Organisationsprinzip von "zwei oder drei lasst sprechen, die anderen urteilen". Ja, ich weiss, schön wär's, wär's mehr so.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Mi 17. Okt 2018, 20:36

KoS hat geschrieben:Niemand HAT einen Priester, JEDER Wiedergeborene aber IST Priester.

Priesterschaft ist ein interessantes Thema, sehe hier aber keinen Bezug zum Zehnten.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Do 18. Okt 2018, 05:20

Helmuth hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:Niemand HAT einen Priester, JEDER Wiedergeborene aber IST Priester.

Priesterschaft ist ein interessantes Thema, sehe hier aber keinen Bezug zum Zehnten.



Wenn die Gemeinde Jesu - bestehend dann aus Juden, die unter dem Gesetz (Maleachi) lebten und in Christus ihren Messias erkannten und den Christen aus den Heiden abstammend, die wie Jesus das Gesetz erfüllen, dort wo sie sich einander lieben - aus Menschen besteht, die den Status eines königlichen und hohepriesterlichen Geschlechts innehaben, dann ist jetzt der volle Zehnte das ganze Leben mit Hab und Gut, was ich der Gemeinschaft zur Verfügung stelle.


Und das war nicht, wie du geschrieben hast, ein vorläufiges Modell der ersten Christen, welches dann einer Verbesserung bedurfte, sondern es ist DAS Modell, wie Gemeinde nur funktionieren kann.

Apostelgeschichte 2
44 Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam.
45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte.
46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen
47 und lobten Gott und fanden Wohlwollen beim ganzen Volk. Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Do 18. Okt 2018, 05:25

Königlich im Sinne davon das ich -freiwillig- das der Gemeinschaft zu teil werden lasse, was ich ihr geben möchte.


Apostelgeschichte 5
3 Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast?
4 Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.


Priesterlich in dem Sinne, das jeder Christ in der Verantwortung vor Gott steht, seinem Glaubensbruder, seiner Glaubensschwester zu vergeben. Hierin Fürbitte zu tun, das Gott ihnen Schuld nicht anrechnet. Auf das Gemeinde wachsen und gedeihen kann.

Jak 5,16 Bekennt also einander eure Sünden und betet füreinander, dass ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Do 18. Okt 2018, 05:39

Habatom hat geschrieben:Und das war nicht, wie du geschrieben hast, ein vorläufiges Modell der ersten Christen, welches dann einer Verbesserung bedurfte, sondern es ist DAS Modell, wie Gemeinde nur funktionieren kann.

Dem kann ich zusimmen, muss dir aber sagen, dass du dabei nicht berücksichtigt hast, was ich bereits erwähnt habe. Durch die wirksame Macht der Anwesenheit des HG in Zeichen und Wundern war das eine andere Situation im 1.Jh..

Ich habe das Modell eines für alle gemeinsamen Kontos in meiner Familie einmal angesprochen. Nun, es stieß nicht gerade auf wohlwollende Zustimmung. In etwa predigte ich wie du, aber die Anwesenheit des HG hat dabei eben gefehlt, die mich auszeichnet in der Macht von Zeichen und Wunder das auch legitim umsetzen zu können.

Ich bin schon froh meine Kinder nicht zu gierigen Fressern und Säufern erzogen zu haben oder zu geldprotzenden Prahlern. Vollkommenheit, klar habe ich wie du in meinen Gedanken und Gebeten, in der Praxis bedarf es aber der Weisheit, von der ich auch geschrieben habe, zu erkennen, wohin das Geld fließen soll. Das lernt man wiederum besser von Paulus als von Petrus.

Ich gebe es daher nicht gesamt ab und lege es jemand zu Füßen, zu dem ich nicht das Vertrauen haben kann wie seinerzeit zu einem vom HG direkt geführten Petrus. Sorry, aber da wäre ich ein Vollkoffer und nicht die Spur weise.

Aber durch Gebet und Weisheit zeigt einem der Herr wohin es fließen sollte. Und Fehler, tja, die mache ich dabei auch noch und zwar zuletzt wieder in 4-stelliger Höhe. Doch daraus lernt man auch.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Do 18. Okt 2018, 15:37

Hallo Helmuth,


der heilige Geist ist aus dem Leben der Gottes Kinder, der Christen auch in der heutigen Zeit nicht verschwunden. Wo zwei oder drei in Jesu Namen versammelt sind, da verkörpern diese zwei oder drei Christen schon den Leib Christi. Dort ist Jesus (leibhaftig) unter ihnen. Sie als die Glieder des Leibes, er (Christus) als gemeinsames Haupt.

Dazu bedarf es also nicht zwingend auch Zeichen und Wunder. Wobei dann "Zeichen und Wunder" eher für die Ungläubigen gedacht sind, in Begleitung der Verkündigung des Evangeliums dieses dann zu bekräftigen/bestätigen.

In einer Familie mit Ehemann - Ehefrau und Kindern, wo dann der Mann (so wie Christus als Haupt der Gemeinde) das Haupt der Frau ist und die Kinder darin/darunter aufwachsen können - bis sie selbst vielleicht einmal Vater/Mutter werden kann ich nicht zwingender Weise von zwei oder drei Gliedern des Leibes sprechen. Denn auch wenn ein Ehepartner ungläubig ist, so ist doch dieser ungläubige durch den gläubigen Partner geheiligt (wie die Bibel es im 1. Korintherbrief genauer ausführt). Im AT zählten dann Kinder unter 20 Jahren gar nicht mit, wenn es um Verantwortlichkeit ging (siehe die nicht volljährigen Menschen unter 20 Jahren, als das Volk Israel unter Mose 40 Jahre in der Wüste umherwanderte).

Direkt vom heiligen Geist geführt ist dann irgendwann also jeder "mündiger" Christ, der seinen Willen in den Willen des Vaters legt und dann nach Prediger 11,
9 So freue dich,[i] Jüngling, in deiner Jugend und lass dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt, und wisse, dass dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird. [/i]


So gibt es also Kinder, "Jünglinge" - junge Männer, junge Frauen, und Väter und Mütter im Glauben.
Auch die Kinder haben schon den heiligen Geist. Müssen dann aber oft noch lernen das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen:

Jes 7,16 Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.

Kinder im Glauben dürfen ersteinmal wissen, das Gott ihnen die Sünden vergeben hat und werden vom Guten Hirten Jesus Christus noch im Bausche seines Gewandes getragen.

Jes 40,11 Er wird seine Herde weiden wie ein Hirte. Er wird die Lämmer in seinen Arm sammeln und im Bausch seines Gewandes tragen und die Mutterschafe führen.


Aber zurück zum Zehnten. Was hier noch wichtig ist zu sagen, das wir wohl untereinander dazu aufgerufen sind, uns unsere Sünden zu vergeben, alles zu teilen.
Das dies aber dann nicht unbedingt auch für Menschen gilt, die nicht wie wir einen Vater im Himmel wissen.
Sonst würde es nicht von den Frommen heißen:

Psalm 149
4 Denn der HERR hat Wohlgefallen an seinem Volk, er hilft den Elenden herrlich.
5 Die Heiligen sollen fröhlich sein in Herrlichkeit und rühmen auf ihren Lagern.
6 Ihr Mund soll Gott erheben; sie sollen scharfe Schwerter in ihren Händen halten,
7 dass sie Rache üben unter den Völkern, Strafe unter den Nationen,
8 ihre Könige zu binden mit Ketten und ihre Edlen mit eisernen Fesseln,
9 dass sie an ihnen vollziehen das Gericht, wie geschrieben ist. Solche Ehre werden alle seine Heiligen haben. Halleluja!

Was den Umgang mit Geld anbelangt, so zeichneten sich die Juden zum Beispiel darin aus, das sie untereinander keine Zinsen verlangten, wenn sie Geld verliehen (bei uns Christen wären dies dann vielleicht die Zinslosen Darlehen). Aussenstehenden (Ungläubigen) dann aber schon Zins abverlangten. Das führte dann zu einer recht stabilen wohlhabenden Gemeinschaft der Juden.

Für uns Christen heißt es aber nun, das wir den Raub unser Güter als lauter Freude erachten sollen. Insofern wir hier auch keine bleibende Stadt haben, sondern die zukünftige suchen.

Wir zeichnen uns als Christen gegenüber den Juden also durch eine viel größere Freiheit im Umgang mit Geld aus. Unterliegen keinem starrem Gesetz. Und doch erfüllen wir das Gesetz, dort wo wir zuerst nach dem Reiche Gottes trachten und einander lieben. Gott lieben und unseren Nächsten.

Das sollte uns beim Thema des Zehnten immer vor Augen sein.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Do 18. Okt 2018, 19:27

Habatom hat geschrieben:Was den Umgang mit Geld anbelangt, so zeichneten sich die Juden zum Beispiel darin aus, das sie untereinander keine Zinsen verlangten, wenn sie Geld verliehen (bei uns Christen wären dies dann vielleicht die Zinslosen Darlehen).

Ein Grundsatz, den ich durch das Lesen des AT auch für mein Leben im Umgang mit Mitmenschen übernommen habe. Jesus geht noch weiter: Leihen ohne es wieder zurückzuforden.

Das handhabe ich mal so mal so. Ich leihe so, in dem ich es mal abschreibe, egal ob ich leihe oder quasi schenke. Ich fordere aber nichts mehr, sondern frage nur, ob und wie es in etwa zurückkommt, wenn von einer Leihe und nicht von einem Geschenk die Rede war. Kommt dann nichts mehr war es ohnehin (für mich) schon abgeschrieben.

Konkret heißt das: Leihe ist wie eine Fixausgabe und ich kalkuliere sie auch so. Damit setze ich aber auch eine Grenze was ich bereit wäre zu verleihen. Was zurückkommt ist eine Einnahme als Segen. Aber rechnen tue ich damit nicht.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 05:30

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Was den Umgang mit Geld anbelangt, so zeichneten sich die Juden zum Beispiel darin aus, das sie untereinander keine Zinsen verlangten, wenn sie Geld verliehen (bei uns Christen wären dies dann vielleicht die Zinslosen Darlehen).

Ein Grundsatz, den ich durch das Lesen des AT auch für mein Leben im Umgang mit Mitmenschen übernommen habe. Jesus geht noch weiter: Leihen ohne es wieder zurückzuforden.

Das handhabe ich mal so mal so. Ich leihe so, in dem ich es mal abschreibe, egal ob ich leihe oder quasi schenke. Ich fordere aber nichts mehr, sondern frage nur, ob und wie es in etwa zurückkommt, wenn von einer Leihe und nicht von einem Geschenk die Rede war. Kommt dann nichts mehr war es ohnehin (für mich) schon abgeschrieben.

Konkret heißt das: Leihe ist wie eine Fixausgabe und ich kalkuliere sie auch so. Damit setze ich aber auch eine Grenze was ich bereit wäre zu verleihen. Was zurückkommt ist eine Einnahme als Segen. Aber rechnen tue ich damit nicht.



Hallo Helmuth,

zu diesem Thema (was nicht explizit den Zehnten berührt aber das Geben des Christen allgemein beschreibt) fallen mir Worte aus dem Buch Prediger und Worte von Jesus selbst ein.

Prediger 11
Nützliches Handeln in der Gegenwart bei ungewisser Zukunft - gewählte Überschrift nach der Elberfelder Übersetzung
1 Wirf dein Brot hin auf die Wasserfläche! - denn du wirst es nach vielen Tagen wieder finden!
2 Gib Anteil sieben anderen, ja, sogar acht, denn du weißt nicht, was für Unglück sich auf der Erde ereignen wird!
3 Wenn die Wolken voll werden, gießen sie Regen aus auf die Erde. Und wenn ein Baum nach Süden oder nach Norden fällt: an der Stelle, wo der Baum fällt, da muss er liegen bleiben.
4 Wer auf den Wind achtet, wird nie säen, und wer auf die Wolken sieht, wird nie ernten.
5 Wie du den Weg des Windes nicht kennst und nicht die Gebeine im Leib der Schwangeren, so kennst du das Werk Gottes nicht, der alles wirkt.
6 Am Morgen säe deinen Samen und am Abend lass deine Hand nicht ruhen! Denn du weißt nicht, was gedeihen wird: ob dieses oder jenes oder ob beides zugleich gut werden wird.


Und Jesu Worte aus der Bergpredigt Matthäus 6

Rechtes Almosengeben
1 Habt acht auf eure Gerechtigkeit, dass ihr sie nicht vor den Menschen übt, um von ihnen gesehen zu werden! Sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist.
2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Menschen geehrt werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.
3 Wenn du aber Almosen gibst, so soll deine Linke nicht wissen, was deine Rechte tut;
4 damit dein Almosen im Verborgenen sei, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.


Matthäus 6,3 beschreibt auch das was in Prediger 11 geschrieben steht. Wir sollen nicht berechnend geben. Nicht geben mit der Absicht, etwas konkretes zurück zu erwartend. Die rechte Hand gibt. Die linke Hand nimmt.
Das Geben mit der Rechten Hand soll also nicht in Abhängigkeit stehen, mit dem was die linke Hand (die für die eigenen Bedürfnisse sorgt) fordert.
Denn Gott will ja für uns sorgen, uns alles geben was wir brauchen, dort wo wir nach seinem Reiche vorerst trachten.

Das heißt, wir sollen nicht etwas geben um uns damit in eine mehr oder weniger verantwortliche Position zu bringen, aus der heraus wir dann Einfluss zu nehmen gedenken (am Beispiel von Zinslosen Darlehen), im Sinne davon, das wir dies bei Zeiten immer wieder einmal dem Betreffenden in Erinnerung rufen. -- Um gesehen zu werden...

Alles was wir geben hat Auswirkungen. Kommt irgendwann zurück, wie es in Prediger 11 heißt. Streng nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung.

Alles was wir haben ist uns ja auch von Gott geschenkt und gehört Gott. Nicht uns. So sind wir dann über allem was wir haben und besitzen und hinzuverdienen Verwalter von Gottes Gaben.
Und diese Gaben dienen vorerst dafür unseren Glaubensgeschwistern gutes zu tun. Gemeindebau zu betreiben. Gemeindemission voranzutreiben - die nur aus der Gemeinde heraus dann geschehen kann. Oder auch von Einzelnen, die Gott dazu beruft.

Darüberhinaus sollen unsere Gaben dann aber auch dem Staate, und dann der ganzen Menschheit dienen. Hier im Sinne unseres Schöpfungsauftrages die Welt zu bewahren und erhalten suchen.

Und hier denke ich dann auch für mich einen Schlüssel gefunden zu haben. Wo ich 10 Prozent meines Besitzes und Erwerbes den Glaubensgeschwistern zur Verfügung stelle und 90 Prozent meines Besitzes und Erwerbes der "Welt" zur Verfügung stelle, hier in meinem Beruf z.B. dem Schöpfungsauftrag Gottes nachzukommen.

90 Prozent, die ich in Rechnung stelle. 10 Prozent, die ich nicht in Rechnung stelle.

In dem Sinne, das ich schon schaue, was meine Gaben für die Welt bewirken und einbringen - oder halt nicht einbringen. Hier also gezielt etwas vorantreibe oder nicht vorantreibe.
Was aber dann meinen Zehnten in der Gemeinde anbelangt, darüber fordere ich keine Rechenschaft.
Das Problem ist nur, das Gemeinde halt sehr oft mit der Welt verknüpft ist und ich hier auch wieder überlegen muss, ob ich hier bei Gemeinde nicht vielmehr bei mir selbst und meiner Familie anfangen muss. Da weiß ich nämlich zumindest von mir, das das Geld auch der Gemeinde dient.

Wobei "Geld" dann vielmehr alles ist, was ich an Zeit, Kraft, Vermögen, Talenten in das Reich Gottes investiere. Und für das Reich Gottes gebe ich alles.
Und nicht alles zu geben, wäre zu wenig.


liebe Grüße,
Thomas
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 06:25

Einen neuen Gedanken möchte ich jetzt mal in die Runde werfen.

Ist es biblisch vertretbar als Christ seine Geldspenden an die Gemeinde im Nachhinein dann von der Steuer teilweise wieder abzusetzen?

Sollte ein Gemeindehaushalt überhaupt mit einem "Weltlichen" Haushalt eines Staates verknüpft sein?

Begebe ich mich dort dann nicht auch unter ein fremdes Joch, wenn ich mir Geld, was ich von meinen Talenten erwirtschaftet habe, der Gemeinde gebe und mir dann vom Staat teilweise zurückhole - insofern die Gemeinde nun zwangsweise zum Teil auch von Ungläubigen gespeist wird?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Okt 2018, 06:36

Habatom hat geschrieben:Ist es biblisch vertretbar als Christ seine Geldspenden an die Gemeinde im Nachhinein dann von der Steuer teilweise wieder abzusetzen?

Ist es eine Sünde wenn der Staat einem Steuererleichertung schenkt? Normalerweise beklagt man sich in der umgekehrten Richtung. ;)

Ich sehe den Staat in dieser Hinsicht nicht als Bösewicht, sondern gem. Römer 13 als Gottes Diener, aber es ist ein anderes System, wie ich zuvor schrieb. Über gut un schlecht ließe sich philosophieren.

Der Bösewcht wäre eher der Steuerhinterzieher. Über Steuer sollten wir den Thread nicht weiter strapazieren, denn sonst kommen wir vom 100-sten. ins 1.000-ste, aber man mit dem Geld, das einem der Staat steuerlich erleichtert sich ja erneut Gedanken machen, was man damit macht.

In dieser Hinischt ist Folgendes auch zu sagen: So wie Gott den fröhlichen Geber liebt, so liebt er auch den dankbaren Nehmer. Ich sehe es als falsche Demut etwas nicht annehmen zu können.

Da müht sich einer z.B. dir etwas zu schenken und dein Stolz in dir nimmt es nicht an. Ich gebe gerne und ich nehme auch gerne, ohne mein Gewissen dabei unnötig zu belasten.
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 06:50

Hallo Helmuth,

ich wollte gerade den Gedanken selber weiterspinnen, aber danke das Du geantwortet hast.

Es geht weiterhin um unseren Anteil, den wir der Gemeinde - den wir Gott selbst - schuldig sind.

Und da das Gesetz nicht aufgehoben ist, ist - vom Prinzip her - auch die Gabe des "Zehnten" nicht aufgehoben. Insofern das wir darin ein für uns wirksames und bleibend gültiges Prinzip des Gebens erkennen und praktizieren (was sich in der Gütergemeinschaft der ersten Christen dann auch verwirklicht hat).

Weiterhin sind wir dann laut der Bibel aufgerufen Niemanden etwas schuldig zu bleiben, ausser das wir unseren Nächsten lieben.

Also muss ich fragen, bleiben wir, wenn wir ein Teil unserer Geldspenden an eine Gemeinde - einen staatlich eingetragenen gemeinnützigen Verein dann auch - uns vom Staate zurück erstatten lassen, nicht dem Staate etwas schuldig.

Und dann wiederum muss ich fragen, worin dient diese Gemeinde, die wir unterstützen, in ihrer Arbeit dem Staate.
Viele Gemeinden schotten sich hier von anderen Gemeinden in ihrem Lehrverständnis ab und sehen sich selbst als die einzig "wahre" Gemeinde. Meinen die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

Also ich - wir - reden weiterhin über unseren Zehnten. Und wenn unser ganzer Gelderwerb hier die Grundlage des Zehnten ist, dann müssen wir uns auch über die Steuer unterhalten.
Und wir kommen dabei nicht vom 100 sten ins 1000 ste. Wir bleiben bei dem Thema, alles was ich bin und habe gehört Gott.

Ein Zehnter davon der Gemeinde, bestehend aus Glaubensgeschwistern. 90 Prozent dem Staate, der sich von der Gemeinde nur getrennt zu verstehen weiß.

Bzw. die Gemeinde kann sich nur vom Staate getrennt sehen. Wenn es heißt das wir weder dem Mammon dienen sollen noch uns der Welt gleich machen sollen.

2Kor 6,14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 07:01

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Ist es biblisch vertretbar als Christ seine Geldspenden an die Gemeinde im Nachhinein dann von der Steuer teilweise wieder abzusetzen?


In dieser Hinischt ist Folgendes auch zu sagen: So wie Gott den fröhlichen Geber liebt, so liebt er auch den dankbaren Nehmer. Ich sehe es als falsche Demut etwas nicht annehmen zu können.

Da müht sich einer z.B. dir etwas zu schenken und dein Stolz in dir nimmt es nicht an. Ich gebe gerne und ich nehme auch gerne, ohne mein Gewissen dabei unnötig zu belasten.



Moment. Es geht nicht darum,das der Staat mir etwas schenken möchte. Ihm stehen ja die Steuern, die ich zahle zu. Insofern ich dem Gesetze und der Obrigkeit - die ja auch von Gott eingesetzt worden sind - verpflichtet bin. Zumindest solange, wie ich nicht Gott mehr gehorchen muss als dem Menschen. Dem Staate.

Wenn ich ein Vertreter des Staates wäre, und ich gebe dem Einen eine Steuererleichterung, der etwas in eine Gemeinde eingebracht hat, die für sich einen Absolutheitsanspruch hegt, dann aber mit vielen anderen Gemeinden in diesem Absolutheitsanspruch im Widerspruch steht, da es viele christliche Gemeinden und "Vereine" gibt, die sich hier voneinander abgrenzen und jede Gemeinde für sich in Anspruch nimmt, wie der Dienst als Christ für den Staate nur auszusehen hat, dann wäre ich als Vertreter des Staates irgendwann nicht mehr handlungsfähig.

Staat und Gemeinde wären dann der Beliebigkeit ausgeliefert. Und so sieht es doch heutzutage aus.

Aber kann dies das Ziel für Reich Gottes Arbeiter sein?

Bedarf es hier nicht viel mehr einer Reformation von Gemeindelandschaft, von Kirche?


Und zum Thema Schenken und Annehmen:

Hat Abraham sich etwas schenken lassen, nachdem er Lot befreit hatte?

Und wir sind voll beim Thema wenn wir hier dann sein Verhältnis zu Melchisedek betrachten:

aus Hebräer 7
1 Denn dieser Melchisedek, König von Salem, Priester Gottes, des Höchsten, - der Abraham entgegenging und ihn segnete, als er von der Niederwerfung der Könige zurückkehrte,
2 dem auch Abraham den Zehnten von allem zuteilte - heißt übersetzt zunächst König der Gerechtigkeit, dann aber auch König von Salem, das ist König des Friedens.


1. Mose 14
21 Und der König von Sodom sagte zu Abram: Gib mir die Seelen, die Habe aber nimm für dich!
22 Da sagte Abram zum König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem HERRN, zu Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat:
23 Wenn ich vom Faden bis zum Schuhriemen, ja, wenn ich irgendetwas nehme von dem, was dein ist . . .! Damit du später nicht sagst: Ich habe Abram reich gemacht. 24 Nichts für mich! Nur was die Knechte verzehrt haben, und der Anteil der Männer, die mit mir gezogen sind: Aner, Eschkol und Mamre, die sollen ihren Anteil nehmen!


2Mo 23,8 Ein Bestechungsgeschenk nimm nicht an; denn das Bestechungsgeschenk macht Sehende blind und verdreht die Sache der Gerechten.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Fr 19. Okt 2018, 09:09

Hallo Thomas (Habatom)

Wenn du den Staat grunddsätzlich als Feindbild Gottes ansiehst, dann muss zuerst dieses Missverständnis ausgeräumt werden, ehe ich deinen langen Ausführungen gegen das Staatssystem folge.

Verzeih mir, aber in der Kürze liegt m.E hier mehr Würze.

PS: Bitte kürzere Statements, wir sind hier nicht auf der Uni oder im Parlament :D
Herzliche Grüße
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 09:27

Hallo Helmuth,


mit Unterstellungen kommen wir nicht weiter. Wo habe ich gesagt, das ich den Staat grundsätzlich als Feindbild sehe?
Ich habe ausdrücklich geschrieben, das der Staat die von Gott eingesetzte Obrigkeit ist. So wie wir es im Römerbrief auch lesen.

Wenn du dann nicht bereit bist, dich auf meine Gedanken einzulassen, das zu lesen was ich geschrieben habe und nicht meine Worte zu verdrehen, dann hat eine weitere Diskussion zwischen uns beiden keinen Sinn mehr hier.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 19. Okt 2018, 09:28

Also lass uns bitte wieder auf den Zehnten zurück kommen. Und hier ist das Beispiel von Abraham und Melchisedek eine große Hilfe.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Fr 19. Okt 2018, 10:12

Habatom hat geschrieben:Also lass uns bitte wieder auf den Zehnten zurück kommen. Und hier ist das Beispiel von Abraham und Melchisedek eine große Hilfe.

Lieber Habatom

Google doch mal nach "Zehntenlüge". Auf die bei mir zuoberst erscheinenden Seite klicke ich und scrolle ganz nach unten, da kann ich das ganze Dokument downloaden.
Gibt eine gute Wochenende-Lektüre. Immer alles mit der offenen Bibel nachschlagen. Viel Erfolg.
Liebe Grüsse, KoS
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