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Der Zehnte

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Do 20. Sep 2018, 07:51

Ich möchte Euch einladen, das wir uns über das Thema des sogenannten "Zehnten" Gedanken machen. Auch in Bezug auf unsere Gesellschaftsform heute, auf unser christliches Gemeindebild heute.

Innerhalb der evangelischen und katholischen Kirche gibt es hier eine Kirchensteuer, die abhängig vom Einkommen des für die ganze Gesellschaft wirtschaftenden Kirchenmitgliedes unterschiedliche hoch ist.
Ganz im Sinne eines Solidaritätsprinzip, wo die Starken die Schwachen tragen.

In Freikirchen versucht man nun wieder den Staat von der Kirche zutrennen und geht vom alttestamentlichen Zehnten auf, in Berufung auf Maleachi 3,10 - hier im Zusammenhang:

7 Seit den Tagen eurer Väter seid ihr von meinen Ordnungen abgewichen und habt sie nicht beachtet. Kehrt um zu mir! Und ich kehre um zu euch, spricht der HERR der Heerscharen. Ihr aber sagt: "Worin sollen wir umkehren?"
8 Darf ein Mensch Gott berauben?
Ja, ihr beraubt mich! - Ihr aber sagt: "Worin haben wir dich beraubt?" Im Zehnten und im Hebopfer.
9 Mit dem Fluch seid ihr verflucht, mich aber beraubt ihr weiterhin, ihr, die ganze Nation!
10 Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, damit Nahrung in meinem Haus ist! Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß! 11 Und ich werde um euretwillen den Fresser bedrohen, damit er euch die Frucht des Erdbodens nicht verdirbt und damit euch der Weinstock auf dem Feld nicht fruchtleer bleibt, spricht der HERR der Heerscharen.
12 Und alle Nationen werden euch glücklich preisen, denn ihr, ihr werdet ein Land des Wohlgefallens sein, spricht der HERR der Heerscharen.



Hintergrund ist hier eine 12 Stammeswirtschaft der 12 Stämme Israels, bestehend aus der männlichen Nachkommensschaft der 12 Söhne Jakobs :

2. Mose 1,
1 Und dies sind die Namen der Söhne Israel, die nach Ägypten kamen - mit Jakob kamen sie, jeder mit seinem Haus:
2 Ruben, Simeon, Levi und Juda;
3 Issaschar, Sebulon und Benjamin;
4 Dan und Naftali, Gad und Asser.

und Josef, der durch seine Stellung im Hofe des Pharaos in Ägypten sie durch eine Hungersnot geführt hatte.

Der Stamm Benjamin war zeitweilig unter der Zeit der Richter - als es zu letzt keine Richter (Befreier von Feinden) - mehr gab auf ein paar hundert Männer geschrumpft und musste sich dann mit Frauen anderer Völker vermischen um seine Nachkommenschaft zu erhalten. Aus dem Stamm Josef gingen über seine 2 Söhne zwei neue Stämme hervor.

Aus der Nachkommenschaft Levis stammen die Leviten (Priester) - diejenigen die sich ganz dem priesterlichen Dienst hingaben und vom Gelderwerb freigestellt waren. Und die dann aber von allem Einkommen der Kinder Jakobs (Israel) nicht weniger bekommen sollten, insofern das das erwirtschaftete Gesamtvolumen gerecht aufgeteilt wurde. Und daraus denn in Maleachi der 10. Teil eines jeden Familieneinkommens/Guthabens abgeleitet wurde.

Unter den Christen ging es dann mit der Gütergemeinschaft los. Allen gehörte alles gemeinsam, was sie besaßen und einnahmen.

Bei uns ist die Versorgung aber nun nicht mehr allein durch eine mehr oder wenig große Kirchengemeinde zu sichern. Wir haben die ganzen Sozialversicherungssysteme in die die reichen Leute am meisten einzahlen und wo wir sozusagen auf Reichtum und wachsenden Wohlstand fixiert sein müssen, um überhaupt Sicherheiten im Blick auf die Zukunft haben zu können. Denn Zukunft ist für uns nicht mehr allein National zu sichern, sondern im Zuge der Globalisierung nur noch International.

Auch wenn die Schweiz sich dagegen im Hinblick auf ihr Bankensystem gerne einmal hier neutral und unabhängig von anderen Wirtschaftsländern sehen möchte.
Was dann ein anderes Thema wäre.
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon bigbird » Do 20. Sep 2018, 16:53

Ich hab dieses Thema hierhin verschoben.

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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Habatom » Do 20. Sep 2018, 18:29

bigbird hat geschrieben:Ich hab dieses Thema hierhin verschoben.

bigbird, Admin



danke "bigbird" ... muss ich mit den Formalitäten hier noch ein wenig vertraut machen...


ja - unser 10. Teil vom Einkommen -- als Kinder Gottes, königlichen und priesterlichen Geschlechts ....--


interessantes Thema eigentlich...
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Johelia » Fr 21. Sep 2018, 22:25

Habatom hat geschrieben:Ich möchte Euch einladen, das wir uns über das Thema des sogenannten "Zehnten" Gedanken machen. Auch in Bezug auf unsere Gesellschaftsform heute, auf unser christliches Gemeindebild heute.


Ich bin nicht aus der Staatskirche ausgetreten und bezahle brav meine Kirchensteuer mit den Steuern. Obwohl ich seit 36 Jahren nicht mehr an die Doktrin der Evangelischen Kirche glaube.

Ich bin eindeutig ein evangelikaler Freikirchler und stimme Habatom betreffs Maleachi 3,10 voll zu.
Das mit den Stämmen finde ich zwar interessant, aber ich betrachte mich als Christ der aus den Nationen dazugekommen ist. Ich werde erst später in die neue Familie integriert. ;)

Was mir beim geben des Zehnten an wichtigsten ist, ist die Herzensprüfung!
Wenn wir uns in unser Herz hinein schauen beim geben des Zehnten, lernen wir viel über unser eigenes Herz und wie viel oder wenig heuchlerisch wir wirklich sind.
Viele machen ein Sport aus der Selbstlüge.(Geben aber Bereuen)

Äs Grüessli
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon lionne » Fr 21. Sep 2018, 23:15

Welchen Teil ein Christ von seinem Einkommen (vom Brutto- oder vom Nettoeinkommen ;) ) in die Gemeindekasse bzw. in das Reich Gottes einlegen sollte, ist unter Gläubigen verschiedenster Konfessionen und Gruppierungen umstritten und wird teilweise heftig/kontrovers diskutiert.
Es lohnt sich meiner Ansicht nach, sich intensiv mit diesem Thema auseinanderzusetzen und die Schrift dazu zu studieren.
Ich für meinen Teil habe das (seinerzeit) getan und habe mir hierzu meine Meinung gebildet.
LG lionne
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Gnu » Sa 22. Sep 2018, 07:04

Ich habe zu der Zeit, als ich in evangelikalen Kreisen lebte, brav 10% vom Bruttolohn in die Gemeindekasse einbezahlt, nicht ins Kollektenkörbchen. Scheinbar hat sich das gelohnt, denn momentan lebe ich von der AHV-Rente ohne Pensionskasse.

Ich erinnere mich an einen Vortrag, den ein Gastprediger einmal im EGW Münchenbuchsee hielt, worin er herleitete, dass Israels Zehnter insgesamt dreimal jährlich bezahlt werden musste, so dass schon damals die Steuerlast hoch war.
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon lionne » Sa 22. Sep 2018, 08:16

Ich glaube kaum, dass deine (heute bezogene) AHV-Rente etwas mit dem Einzahlen deiner damals 10% vom Bruttolohn in die Gemeindekasse zu tun hat..
Dass du offenbar alleine mit der AHV-Rente über die Runden kommst, hat wohl andere Gründe.... ;) (also ohne BVG-Rente und ohne Ergänzungsleistungen! nur mit der 'füdliblutten' AHV).
Gruss lionne
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Gnu » Sa 22. Sep 2018, 08:55

Das Thema Zehnten in die Gemeindekasse ist eng verwoben mit dem Thema geistlicher Missbrauch, wie ich mich soeben beim Überfliegen von Tante Googles Fundstellen zur Suche Vorratshaus Gottes Bibel belehren lassen musste. 8-)
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon lionne » Sa 22. Sep 2018, 10:53

Gnu hat geschrieben:Das Thema Zehnten in die Gemeindekasse ist eng verwoben mit dem Thema geistlicher Missbrauch, wie ich mich soeben beim Überfliegen von Tante Googles Fundstellen zur Suche Vorratshaus Gottes Bibel belehren lassen musste. 8-)

...das siehst du ganz recht/sehr gut so (geistlicher Missbrauch und Manipulation....)
>>> so sieht's aus! :D ;)
Gruss lionne
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Helmuth » So 23. Sep 2018, 18:09

Gnu hat geschrieben:Ich erinnere mich an einen Vortrag, den ein Gastprediger einmal im EGW Münchenbuchsee hielt, worin er herleitete, dass Israels Zehnter insgesamt dreimal jährlich bezahlt werden musste, so dass schon damals die Steuerlast hoch war.

Interessant, interessant, wie mich das doch alles an uns früher erinnert. ;)

Diese Lehre kursierte auch bei uns, wobei offensichtlich war, dass nebem den Zehnten noch weitere Abgaben an die Gemeinde erwünscht waren, um diverse Sonderausgaben zu tätigen. Ich gab weiterhin nur 1 x den 10. und entschied mich dabei auch für das Netto. Das hielt ich von Anfang an so.

Mit der Zeit erkannt ich aber eine Manipulation in der Vorgangsweise der Leitung. Dies, obwohl ich sogar auch als Sprecher vor der Gemeinde diente, um einen kurzen Abriss über den sog. Zehenten zu geben. Ich tat das gerne und wurde sogar gelobt.

Dennoch schlich sich immer mehr Unbehagen bei mir ein und bestimmte Vorfälle brachten mich dazu den 10. einfach einzustellen um ihn anderwertig einzusetzen. Darauf erging eine Weissagung der Ehefrau des Pastors an mich, dass Gott dies nicht segnen werde.

Was aber passierte war, dass ich ca. ein halbes Jahr später mit einer Beförderung in meinem Beruf auch zu ansehnlich mehr Geld kam. Naja, Menschen halt sagte ich mir, Gott hat es doch anders gesehen.

Dabei war meine Predigt damals sehr klar und auch scharf für meine Begriffe. "Einen freiwilligen Geber liebt Gott", diesen Grundgedanken legte ich aus, alles andere ist vom Teufel, so in etwa forumlierte ich damit auch die manipulativen Maßnahmen zu mehr Geld zu kommen.
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon kingschild » So 23. Sep 2018, 19:55

Helmuth hat geschrieben:Dennoch schlich sich immer mehr Unbehagen bei mir ein und bestimmte Vorfälle brachten mich dazu den 10. einfach einzustellen um ihn anderwertig einzusetzen. Darauf erging eine Weissagung der Ehefrau des Pastors an mich, dass Gott dies nicht segnen werde.


Hallo Helmuth

Der Zehnte war ja dafür da die Belange derer zu decken die für das Priesteramt zuständig waren. Mit dem kommen Jesus legten sie alles zusammen um die Belange der Gemeinschaft zu decken.

Von daher wenn man nicht in einer Urchristlichen Gemeinschaft lebt, geht es darum das das Gemeindeleben aktiv bleiben kann und die Gemeinde sollte mit der nötigen Transparenz auch zeigen können, wie das Geld verwaltet wird für das Gemeinde Leben und Aktivitäten wie Mission, Evangelisation, Diakonische Projekte usw.

Geben tun wir immer ins Reich Gottes aber wenn es Anzeichen gibt, das die Talente nicht gut verwaltet werden, so steht es uns auch frei, wo wir unsere von Gott anvertrauten Talente einsetzen. Ich gebe sie in der Gemeinde wo ich mich zuhause fühle und ich muss nicht alle Details wissen, sollte ich jedoch spüren das da etwas im argen liegt und die nötige Transparenz eben fehlt, so wäre es sicher auch im Sinne Gottes, das man daraus eben Konsequenzen zieht.

God bless
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Habatom » Mo 24. Sep 2018, 13:00

Wenn wir über einen bestimmten "Zehnten" sprechen - vom Lohnerwerb oder einer Rente oder einem Bar/Sachvermögen was wir besitzen, dann kommt dieses Geld ja in der Regel von der derzeit Arbeitenden und Lohngelder erzielenden Bevölkerung.
In Deutschland zunehmend bald immer mehr auch von den Rentner (deren Rente zunehmend stärker besteuert wird).

Und von diesem Geld nehmen wir also einen bestimmten Teil und stecken dieses Geld in - "eine Gemeinde wo wir uns wohlfühlen..?" - in der Hoffnung, hier dann Hauptamtliche Geistliche zu unterstützen, die sich um unsere Bedürfnisse dann kümmern sollen..... -- -?

Das war allenfalls in einer "geschlossenen Gesellschaft" wie bei den Israeliten unter dem alten Bund (im AT) nötig und möglich. Spätestens zu Beginn der Gemeinde nach Pfingsten, zeigte sich dann ein neues Bild des Zusammenlebens der ersten Gemeinde (die dann ständig wuchs, sich zerstreute in der Verfolgung und schließlich rund 300 Jahre später unter Kaiser Konstantin sich von einer Staatskirche versorgt sehen musste).

Dann im Zuge von Reformatoren in das Gemeindebild zerfiel, was wir heute vor uns haben.

Wo bringe ich mich also mit meinen Gaben und Begabungen ein? Natürlich zuerst dort, wo sich auch meine Eltern eingebracht haben, oder nicht eingebracht haben.

Später kann ich dann fragen - und ich bin (Vater- katholisch --Mutter - evangelisch) in die evangelische Kirche hineingeboren und bislang zweimal ausgetreten und einmal wiedereingetreten.

Und fühle mich derzeit "lediglich" "christlichen Projekten" zugetan, deren Unterstützung mir wichtig geworden ist. Daneben übe ich den Beruf eines Altenpflegers aus.

Bezüglich Mitarbeit in einer Gemeinde habe ich für mich persönlich beschlossen, hier im Dorf - wo ich seit knapp 3 Jahren wohne - anzufangen. Neben den vielfältigen Kontakten zu Gemeinden, die ich die letzten rund 28 Jahre kennengelernt habe.

Darunter auch Gemeinschaften in der Schweiz.
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Helmuth » Di 25. Sep 2018, 06:27

Hallo Habatom,

Ich persönlich finde an deinen Worten nicht wirklich etwas hinzuzufügen oder auszusetzen. Ich denke der Herr leitet dich und so handhabst du das "Geben". Löse dich vom Begriff des "Zehnten", denn der hat den Hauch der konkreten Zahl und das geht mitunter gegen die Freiwilligkeit.

Gib wie dein Herz beschlossen hat und lasse dich einfach anleiten, wo es Sinn macht bzw. die Verkündigung des Evangeliums fördert. So handhabe ich es heute.

Und noch was: Ich geniere mich heute einen Dreck, wenn ich einmal klar "Nein" sage und man mich dann schief ansieht oder anfeindet. Ich mache das immer zuerst mit dem Herrn aus, wenn es um größere Geldbeträge aus. Bei Almosen handle ich spontan, ohne lange zu überlegen.

Und man wird dabei immer folgende Erfahrung machen wenn man gibt:

Man wird von den einen GE-braucht, die es wirklich brauchen.
Man wird von anderen MISS-braucht, die es verschwenden, für was auch immer.

Mich schreckt aber der Missbrauch nicht mehr, er lehrt mich es das nächste Mal besser zu machen und hält mich nicht vom weiteren Geben ab. Und noch was: Lerne auch das Nehmen. Das musste ich auch erst. Auch das lasse ich heute ungeniert zu.

Freiwillig und frohen Herzens und ein Herz voll Barmherzigkeit, Dankbarkeit und Liebe. Das sind eh schon so hohe Ziele, die unsereins 0815-"Heiliger" kaum erreicht. Daher ist es wichtig, sich leiten zu lassen (als vom Heiligen Geist).

Unsere Gabe bewegt nicht die Welt, aber das Herz des Herrn, des allmächtigen Königs!

Der Herr mit dir.
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Re: Der "Zehnte"

Beitragvon Habatom » Di 25. Sep 2018, 08:07

Hallo Helmuth,


ich spreche diesbezüglich (des Gebens) mal mit den zwei Bibelversen aus Prediger 11,

1 Wirf dein Brot hin auf die Wasserfläche! - denn du wirst es nach vielen Tagen wieder finden!
2 Gib Anteil sieben anderen, ja, sogar acht, denn du weißt nicht, was für Unglück sich auf der Erde ereignen wird!
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Re: Der Zehnte

Beitragvon bigbird » Di 25. Sep 2018, 18:57

Helmuth hat geschrieben:Hallo Habatom,

Ich persönlich finde an deinen Worten nicht wirklich etwas hinzuzufügen oder auszusetzen. Ich denke der Herr leitet dich und so handhabst du das "Geben". Löse dich vom Begriff des "Zehnten", denn der hat den Hauch der konkreten Zahl und das geht mitunter gegen die Freiwilligkeit.


Ich finde den Zehnten ein guter Massstab - aber eben, er darf nicht Zwang werden. Vielleicht eine hilfreiche Idee:
Das Zehnten-Gebot kombinieren mit dem Mass aller Dinge: Matthäus 22,35-40:
35 Und einer von ihnen, ein Lehrer des Gesetzes, versuchte ihn und fragte:
36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.


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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Do 27. Sep 2018, 09:59

bigbird hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Hallo Habatom,

Ich persönlich finde an deinen Worten nicht wirklich etwas hinzuzufügen oder auszusetzen. Ich denke der Herr leitet dich und so handhabst du das "Geben". Löse dich vom Begriff des "Zehnten", denn der hat den Hauch der konkreten Zahl und das geht mitunter gegen die Freiwilligkeit.


Ich finde den Zehnten ein guter Massstab - aber eben, er darf nicht Zwang werden. Vielleicht eine hilfreiche Idee:
Das Zehnten-Gebot kombinieren mit dem Mass aller Dinge: Matthäus 22,35-40:
35 Und einer von ihnen, ein Lehrer des Gesetzes, versuchte ihn und fragte:
36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.


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Die beiden höchsten Gebote -- Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben so, wie man sich (natürlicher weise) auch selbst liebt ---- das was du willst was man dir tut .. das tue auch dem anderen (gutes)

Sind das eine, und darin hängt/erfüllt sich alles, was an Zielen und Absichten durch die Gebote Gottes unter dem alten Bund - durch Mose - gegeben ist.

Trotzdem sind diese Gebote nicht aufgehoben und sie geben uns wichtige Aufschlüsse darüber, wie denn nun ein Leben, ein Miteinander von Menschen, gelingen kann.

Der sogenannte Zehnte war ja dann, was Israel mit seinen 12 Stämmen anbelangt --- Josefs 2 Söhne und 2 Stämme dann später mit einbezogen ..

eine Aufteilung des erwirtschafteten Gesamtvolumens eines Volkes (den Israeliten) in einen 10. Teil für den Stamm der Leviten, die den priesterlichen Dienst für das ganze Volk zu leisten hatten.

Heute sprechen wir hier zum Beispiel von Hauptamtlichen einer Gemeinde/Kirche - samt allem was diese Kirche nun an Grund und Boden und Wirtschaft ausmacht.

Die Römisch Katholische Kirche hat dies alles in einem Staat, den Vatikanstaat zusammengefasst und meinte nun daraus heraus, für die ganze - damals "Europäische" Welt - einen priesterlichen Dienst verrichten zu dürfen/sollen/müssen. Was dann aber nur im Rahmen ihrer Mitglieder dann möglich war/ist.

Heute sehen wir uns hier weltweit Bestrebungen ausgesetzt, alle Kirchen/Weltreligionen unter einen gemeinsamen Nenner zu bringen.

Naja - wo das hinführt - kann --- ich sage jetzt mal nicht man...sondern ich - mir ausrechnen.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Fr 28. Sep 2018, 10:37

bigbird hat geschrieben:Ich finde den Zehnten ein guter Massstab - aber eben, er darf nicht Zwang werden.

Guter Maßstab beschreibt es am besten. Denn Gott plante alles „gut“. So ist er ja auch seine Idee gewesen.

Wir würden uns heute glücklich schätzen, konnten wir ein Staatswesen aufbauen mit nur einem Zehnten. Wenn ich meinen Lohnzettel so ansehe komme ich auf einen mehrfachen Zehnten.

Für die Funktionsweise des biblischen Staates Israels war er Gesetz um das sowohl natürliche als auch geistliche Leben zu gewährleisten. Heute wird Israel geführt wie alle anderen Nationalstaaten. Insofern kann man schwer Vergleiche ziehen.

Als ich es einmal in meiner Familie ansprach, von meinem Kindern einen Zehnten einzuheben, war mit dem Thema bald Schluss. Mein Argument wäre gewesen, ich wäre ihr Priester, kam aber damit nicht durch. Natürlich meinte ich das nicht völlig ernst, es war nur ein gute Sache den Sinn und Zweck genauer zu beleuchten.

Z.B. Altersversorgung. Wir haben heute mittlerweile ein sozial überstrapaziertes Pensionssystem, was aber wenn es das nicht gäbe? Wie versorgte man die Alten früher? Oder wie ging man mit Erwerbsunfähigkeit um?

Alte Priester in Israel, damit meine ich Leviten, erhielten derart ihre Versorgung. Und wenn man bedenkt, dass dies alles nur ein Schatten der Wirklichkeit ist, so gäbe es genug Gedankenansatze über die Wirklichkeit in Christus für das Heute zu diskutieren.

Und das nicht nur rein theoretisch, denn Gott segnet bekanntlich auch das Geben. Paulus geht neben dem Sozialausgleich z.B. auch auf die Thematik der Witwenversorgung ein.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon manfred » Mi 3. Okt 2018, 21:44

Habatom hat geschrieben:
Innerhalb der evangelischen und katholischen Kirche gibt es hier eine Kirchensteuer, die abhängig vom Einkommen des für die ganze Gesellschaft wirtschaftenden Kirchenmitgliedes unterschiedliche hoch ist.
Ganz im Sinne eines Solidaritätsprinzip, wo die Starken die Schwachen tragen.


Das wäre das Ideal und so wäre es auch gedacht.
Leider ist dann nicht immer die Realität,
Wir mußten miterleben, wie ein reicher Bauer (Sorry wegen dem Klischee) bei der Kirchenbeitragsstelle seinen Einfluß geltend gemacht hat und nur sehr wenig zahlen muß.
Während ein Vater von mehreren Kindern keine Ermäßigung bekman.
Erst die Drohung: Ich kenn den Bischof von Graz brachte den Mann in der Kirchenbeitragstelle zum Einlenken.

Der Kirchenbeitrag ist daher nicht abhängig vom Verdienst sondern vom Verhandlungsgeschick oder der Drohung wie ihr wollt aus der Kirche auszutreten.

Aber das ist nicht der Punkt.

Der Punkt ist doch: Um was geht es es?
Ist der Zehnte, den die kath. Kirche auch im Mittelalter eingefordert hatte, ein Beitrag der von Gott eingesetzt ist?
Nach der Bibel ist es das.
Gilt das heute noch?
Ist der Verdienst der Prediger aus dem Zehnten noch heute so zu nehmen?

Warum gebe ich den Zehnten?
Höchstwahrscheinlich nicht weil ich muß, sondern weil ich darf.
Das ist aber für viele eine Herausforderung.
Man könnte ja so viel tun mit dem Geld.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Helmuth » Do 4. Okt 2018, 09:16

manfred hat geschrieben:Ist der Verdienst der Prediger aus dem Zehnten noch heute so zu nehmen?

Man kann es so handhaben, aber Gesetz ist es wohl keines.

Unsere kleine Freikirche handhabte das so. Wir hatten früher einen ausgezeichneten Leiter und Lehrer, und mehrere Familien baten ihn, seine Zeit nicht mit Taxifahren zu verschwenden, sondern sich um unsere Führung und Leitung zu bemühen. Also gaben ihn mehrere Famile den Zehnten um ihn finanziell zu entlasten.

Das war alles ein Werk der Freiwilligkeit und funktionierte mehrere Jahre sehr gut. Ich kann sagen, dass unsere Gemeinschaft in dieser Zeit tatsächlich durch den Dienst des Leiters geistlich gewachsen ist. Der Zehnte war damit gut angelegt.

Danach änderten sich die Umstände und neue Regelungen wurden getroffen. Wenn ich die dreijährige Tätigkeit Jesu mit den Jünger betrachte handhabten die das ähnlich. Mehrere Nachfolger versorgten die Gruppe samt Jesus.

Danach änderten sich die Umstände und neue Regelungen angepasst an die Gemeindentwicklungen wurden vorgenommen. Es ist daher kein Gesetz, sondern Weisheit erforderlich mit Geld richtig umgehen zu können. Alles eben FÜR den Herrn und FÜR sein Evangelium
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Do 4. Okt 2018, 10:03

Helmuth hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:Ist der Verdienst der Prediger aus dem Zehnten noch heute so zu nehmen?

Man kann es so handhaben, aber Gesetz ist es wohl keines.

....

Danach änderten sich die Umstände und neue Regelungen wurden getroffen. Wenn ich die dreijährige Tätigkeit Jesu mit den Jünger betrachte handhabten die das ähnlich. Mehrere Nachfolger versorgten die Gruppe samt Jesus.

Danach änderten sich die Umstände und neue Regelungen angepasst an die Gemeindentwicklungen wurden vorgenommen. Es ist daher kein Gesetz, sondern Weisheit erforderlich mit Geld richtig umgehen zu können. Alles eben FÜR den Herrn und FÜR sein Evangelium



Hallo "Helmuth",

Über den sogenannten Zehnten - am Beispiel der Versorgung der Priester, als Nachkommen des Stammes Levi im Alten Testament (Angefangen mit ihrem Dienst in der Stiftshütte als das Volk Israel in der Wüste war) liegt eine klare Ordnung und Verheißung.

Das wir darin Gott prüfen können, ob er uns nicht Segen dann schenken tut.


Das hat sich seit Pfingsten und seit Beginn der christlichen Gemeinde nicht grundsätzlich geändert, wenn ich mir hier vor Augen führe, das jedes neue Gemeindeglied vorbehaltlos alle Besitztümer zuerst verkaufte (auf die Ausnahmen eines Hananias und einer Saphira könnte dann auch noch eingegangen werden), das Geld den Aposteln zu Füßen legte und dann dieses Geld genommen wurde, um allen, die hier etwas nötig hatten, das Nötige zu kaufen.

(am Anfang bekehrten sich durch die Predigt von Petrus schon - wie es heißt - etwa dreitausend Seelen (das schließt alle Personen - Männer, Frauen, Kinder mit ein -- dann heißt es, das der Herr täglich hinzufügte - Seelen die Gemeindeglieder wurden...)

NIcht grundsätzlich geändert insofern, das jeder Christ auch eine Priesterlichen Dienst verrichtet und jeder Christ auch in seiner Abstammung über Jesus Christus - David - königlichen Geschlechts ist - und somit Herrscht über sich selbst zuerst und dann mit Regierungsauftrag (im Blick schon auf den ersten Menschen in Eden) - sprich die Erde zu hegen/verwalten/sich fortzupflanzen/über die Tiere zu herrschen und auch als Salz und Licht Beispiel und Zeugnis zu sein, das Reich Gottes voranzutreiben --- dort wo es ihm gegeben/ermöglicht worden ist.

Betrachtet ich jetzt in heutigen Gemeinden hauptamtliche Mitarbeiter, die sich hier aus einem Zehnten Teil vom Einkommen ihrer Gemeindemitglieder freistellen lassen, ganz für die Gemeinde da zu sein, dann sollte ich auch nicht vergessen, das es im neuen Testament auch Menschen - wie zum Beispiel einen Paulus - gab, der neben seinem Dienst für die Gemeinde und für die Mission, dann noch immer wieder sein Geld selbst verdiente und von sich sagen konnte - das er niemanden Geld schuldig blieb. Zumindest der Gemeinde in Korinth erstmal. Später im Gefängnis in Rom war er sozusagen auf "Staatskosten" untergebracht und versorgt.

Und die Gemeindeglieder der ersten Christen gingen auch in der Regel einer beruflichen Beschäftigung nach. Waren ja zum Teil auch Sklaven, zum Teil Freie.

Hatten dann aber unter sich alles gemeinsam. Darin liegt der größte Segen. Hier für die Gesellschaft sich dienstbar zu machen und gleichzeitig unter den ihrigen alles zu teilen und sich an Kleidung und Nahrung genügen zu lassen.

Mit wem teilen wir? Wie sieht hier in den Gemeinden unsere Bereitschaft und unser Selbstverständnis aus zu sagen, was mein ist ist auch dein?

Zum Teil habe ich dies so erlebt und darin immer einen großen Segen erfahren.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Do 4. Okt 2018, 15:06

Keinem außerhalb des Volkes Israel stehendem Menschen ist der Zehnte auferlegt.
Der Zehnte war sws. mind. 3x höher als 10% und Bestandteil des Gesetzes Mose zu einem bestimmten Zweck.
Staats- oder Landeskirchensteuern haben geistlicherweise rein gar nichts mit dem Zehnten zu tun, eben sowenig Altersrenten, Steuern und dergleichen. Wer durch diese staatsbürgerlichen Pflichtzahlungen göttlichen Segen erwartet unterscheidet offensichtlich die Schrift nicht wie sie es selber tut.

Der Zehnte war eine irdische, unfreiwillige Pflichtabgabe innerhalb des Judentums für den irdischen, levitischen-, aronitischen Priesterdienst.
Heute haben wir ein allgemeines, königliches Priestertum aller Gläubigen und alle arbeiten hoffentlich mit eigenen Händen für ihr Brot.
Kosten die ich verursache zahle ich selbstverständlich immer und sofort. Ebenso Steuern und Sozialabgaben.
Ich gebe gerne da wo ich meine zu sehen, dass ich damit etwas Not lindern könne. In dieser Welt muss ich, Gott Lob und Dank, mir über die effektive Verwendung kein Gewissen machen, der Herr siehst und Er wird einmal alles richten.

Wer DEN ZEHNTEN gibt, stellt sich im Prinzip unter Gesetz und ist damit verflucht. Wer den Zehnten einfordert, ist sowieso nicht bekehrt.
Galather 3,10 Denn so viele aus Gesetzeswerken sind, sind unter dem Fluche; denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buche des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"


Segen bekommt wer seinen ganzen Glauben und sein ganzes Tun in Christus 'investiert' und Segnungen nur in Ihm sucht.
Epheser 1.3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,... ff

Für die irdischen Segnungen ist durch Arbeit, Fleiss und bei Not in gegenseitiger Hilfe gesorgt.
1. Timotheus 6.5 .. welche meinen, die Gottseligkeit sei ein Mittel zum Gewinn. 6 Die Gottseligkeit aber mit Genügsamkeit ist ein großer Gewinn; 7 denn wir haben nichts in die Welt hereingebracht, so ist es offenbar, daß wir auch nichts hinausbringen können. 8 Wenn wir aber Nahrung und Bedeckung haben, so wollen wir uns daran genügen lassen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Do 4. Okt 2018, 16:50

Hi KoS

Korrekt, als Christen stehen wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Herrschaft Jesu. Aber gegen Geben von Herzen ist nichts einzuwenden. Und der Zehnte finde ich einen guten Anhaltspunkt. Ich gebe mehr als den Zehnten, aber nicht aus einer Gesetzlichkeit oder Zwang heraus, sondern aus Dankbarkeit Gott gegenüber für all den Segen, den er mir schenkt. Da gebe ich sehr gerne etwas zurück und gebe es Leuten, die es brauchen. Wenn sogar einmal ein Dankeschön zurück kommt und ich eine Bestätigung kriege, dass in der Tat jemand von meinem Geld profitieren konnte, freut es mich aus tiefstem Herzen. Aber ich mache es nicht von einer Rückmeldung abhängig. Ich gebe, weil ich geben will. Ich fühle mich nicht verflucht, sondern frei und dankbar.

Liebe Grüsse
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 5. Okt 2018, 11:28

Jetzt haben wir schon einiges hier gelesen.


Über die Juden, die hier einen "Zehnten" nur innerhalb ihres Volkes als Richtwert hatten, so wie sie zum Beispiel untereinander auch keine Zinsen nahmen, von Fremden - die nicht zu ihrer Glaubensgemeinschaft gehörten dann schon.

So wie wir als Christen oft größere Geldbeträge als Zinsloses Darlehen an unsere Gemeinde, in der wir uns zu Hause fühlen/wissen/groß geworden sind, spenden. Ohne dieses Geld dann zwingend wieder einfordern zu wollen.

Obwohl gerade hier auch eine Gefahr des Missbrauches liegt, Menschen mit großen Gaben mehr die Ehre zu geben als Menschen die wenig geben - und wenn ich da an die arme Witwe denke, die von ihrem Mangel alles was sie hatte gab... so gab sie dann mehr als die Menschen, die von ihrem Überfluss gaben.

Das Prinzip das ein hauptamtlicher Gemeindemitarbeiter dann ein Anrecht auf finanzielle Unterstützung seiner Glaubensgeschwister hat, gilt auch weiter hin im christlichen Bereich.

Ein Problem ist nur die zergliederte Gemeindelandschaft, wo zum Teil jede Gemeinde sich in ihrer Lehrmeinung erhabener zu wissen meint, als alle anderen Gemeinden.

Und auf der anderen Seite wird es zum Problem, wenn ich dann nur noch in einer ökumenischen Bewegung nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner trachte, oder alle Abweichungen von der eigenen Lehre, die ich als richtig erkannt habe - oder als richtig meine erkannt zu haben - dann in einer falschen Großzügigkeit außen vor stehen lassen.

Ein jeder gebe, wie er Gedeihen hat - nicht aus Zwang --sondern aus fröhlichem Herzen - finde ich auch eine gute Haltung.

Letztendlich muss jeder hier zu seiner Überzeugung dann doch gelangen, wie Gemeindeleben gelingen kann.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Tamahia » Fr 5. Okt 2018, 11:41

Habatom hat geschrieben:Ein jeder gebe, wie er Gedeihen hat - nicht aus Zwang --sondern aus fröhlichem Herzen - finde ich auch eine gute Haltung.

Letztendlich muss jeder hier zu seiner Überzeugung dann doch gelangen, wie Gemeindeleben gelingen kann.


Hallo Habatom

Jemand, den ich kenne, ist finanziell häufig relativ am Limit. Er gibt den Zehnten nicht in die Gemeinde. Da er aber ein grosses Herz für Tiere hat, gibt er gerne mal einen kleineren Betrag an WWF oder andere Organisationen, die Türe unterstützt. In der Gemeinde hiess es aber, dass der Zehnte ausschließlich nur für das Haus Gottes bestimmt wäre. Man könne freiwillig noch weiteres Geld spenden, aber der Zehnte nur der Gemeinde. Zum Glück ist er jemand, der sich durch solche Forderungen nicht beeindrucken lässt, aber ich finde das schon noch krass. Tiere sind doch auch Geschöpfe Gottes und auch zu ihnen sollte man schauen. Wieso sollte er nicht Geld für sie ausgeben dürfen, da es in dem Fall bei ihm von Herzen kommt? Den Zehnten würde er nämlich nicht aus dem Herzen der Gemeinde geben und er tut es auch gar nicht, weil er nicht bei einem Zwang mitmacht. Ich finde es völlig okay, wenn er für Tiere spendet, was denkt ihr?

Liebe Grüsse
Tamy
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 5. Okt 2018, 20:49

Hallo Tamahia,


im Grunde genommen finde ich es schon traurig, wenn es überhaupt in einer Gemeinde Arme Menschen gibt. Das war in der Gütergemeinschaft der ersten Christen anfangs nicht so. Später gab es dann ja noch die 7 sogenannten "Armenpfleger" - worüber wir uns auch noch unterhalten könnten.


Unserer Erde mit all seinen Geschöpfen dann verantwortungsvoll zu begegnen sollte ebenfalls für einen Christen selbst verständlich sein. Und jeder, der sich hier zum Wohle aller einsetzt, kann nichts falsches tun.

Nur erlebe ich in unserer heutigen Gesellschaft, das oft das Tier zum Ersatz wird für das, was der Mensch eigentlich in Beziehung zu anderen Menschen an Liebe und Zuneigung erfahren sollte - aber immer schwerer und immer weniger erfahren tut. Sodass für ihn dann manchmal die Beziehung zu einem Tier wertvoller und heilsamer sein kann, als die Beziehungen in/zu seinem Umfeld.

Grundsätzlich stellt Gott bezüglich unserer (Geld)Gaben keine Forderungen. Alles frohen Herzens geben und tun - auch bezüglich des Auftrages schon an die ersten Menschen, die Welt zu hegen und bewahren, findet irgendwo dann auch Frucht.

Nur das ich persönlich für mich sagen würde, das mir Menschen immer noch vorrangiger wichtig sind als Tiere. Dort, wo ich Menschen Gutes tun kann. Aber auch schon Noah war nicht nur mit seiner Familie in der Arche, sondern auch eine Auswahl aller Tierarten, die Gott nicht verderben wollte.

liebe Grüße,
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Re: Der Zehnte

Beitragvon manfred » Fr 5. Okt 2018, 20:58

Natürlich wird überall darüber nachgedacht wie hoch ist eigentlich der Zehnte?
Gebe ich ihn vom Brutto oder vom Nettolohn?
Auch die Prediger wollen Krankenversichert und Pensionsversichert sein.
Sie arbeiten ja auch.
Den Zehnten als so einen Sozialbeitrag oder Kulturbeitrag allein zu sehen ist auch biblisch nicht genug.

Man könnte nun natürlich die Maliachi 3 - Keule ziehen: Ihr betrügt mich mit euren Zehnten.
Ich denke auch: Das Motiv ist nicht das Muß, sondern das ich Darf den Zehnten geben.

Wie wir aus den biblischen Geschichten des Volkes Israel lesen, es aber auch bei uns selbst feststellen müssen: Der Mensch ist vergesslich. Er vergißt war ER dir guts getan.

So erinnert der Zehnte aber auch daran, was Gott alles für mich, aber auch für JEDEN getan hat.


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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Fr 5. Okt 2018, 21:20

manfred hat geschrieben:Natürlich wird überall darüber nachgedacht wie hoch ist eigentlich der Zehnte?
Gebe ich ihn vom Brutto oder vom Nettolohn?
Auch die Prediger wollen Krankenversichert und Pensionsversichert sein.
Sie arbeiten ja auch.
Den Zehnten als so einen Sozialbeitrag oder Kulturbeitrag allein zu sehen ist auch biblisch nicht genug.

Man könnte nun natürlich die Maliachi 3 - Keule ziehen: Ihr betrügt mich mit euren Zehnten.
Ich denke auch: Das Motiv ist nicht das Muß, sondern das ich Darf den Zehnten geben.

Wie wir aus den biblischen Geschichten des Volkes Israel lesen, es aber auch bei uns selbst feststellen müssen: Der Mensch ist vergesslich. Er vergißt war ER dir guts getan.

So erinnert der Zehnte aber auch daran, was Gott alles für mich, aber auch für JEDEN getan hat.


Gesegneten Sabbat



Schauen wir bei Maleachi 3, 6-12 einmal hinein:

6 Ich, der HERR, wandle mich nicht; und ihr habt nicht aufgehört, Jakobs Söhne zu sein:
7 Ihr seid von eurer Väter Zeit an immerdar abgewichen von meinen Geboten und habt sie nicht gehalten. Kehrt um zu mir, so will ich zu euch umkehren, spricht der HERR Zebaoth. Ihr aber sprecht: »Wovon sollen wir umkehren?«
8 Ist's recht, dass ein Mensch Gott betrügt? Doch ihr betrügt mich. Ihr aber sprecht: »Womit betrügen wir dich?« Mit dem Zehnten und der Abgabe!
9 Ihr seid verflucht, mich betrügt ihr allesamt.

10 Bringt aber die Zehnten in voller Höhe in mein Vorratshaus, auf dass in meinem Hause Speise sei, und prüft mich hiermit, spricht der HERR Zebaoth, ob ich euch dann nicht des Himmels Fenster auftun werde und Segen herabschütten die Fülle. 11 Und ich will um euretwillen den »Fresser« bedrohen, dass er euch die Frucht auf dem Acker nicht verderben soll und der Weinstock auf dem Felde euch nicht unfruchtbar sei, spricht der HERR Zebaoth.
12 Dann werden euch alle Völker glücklich preisen, denn ihr sollt ein herrliches Land sein, spricht der HERR Zebaoth.


Den Zehnten hier nicht zu geben, bedeutet verflucht zu sein. Gott zu betrügen. Hier.

Es geht also nicht um ein "ich darf geben" oder ein "ich muss geben". Es geht darum, wenn ich es nicht tue, dann betrüge ich Gott,

Schauen wir dann auf die Situation in der Apostelgeschichte, wo wir eine Parallele finden:


Apostelgeschichte 5
1 Ein Mann aber mit Namen Hananias und seine Frau Saphira verkauften einen Acker,
2 doch er hielt mit Wissen seiner Frau etwas von dem Geld zurück und brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen.
3 Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast?
4 Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.
5 Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.


Hier wollten also Menschen an der Tisch- und Gütergemeinschaft der Christen teilhaben, ohne sich rückhaltlos in die Hände Gottes und seiner Versorgung ausliefern zu wollen. Indem sie sich heimlich eine Summe Geld vorbehielten.

Und hier geht es dann darum, ich muss Gott alles in meinem Leben ausliefern, wenn ich denn auch seine Versorgung erleben möchte.

Im Korintherbrief spricht Paulus davon, das es viele Schwache und Kranke gibt, in der Gemeinde und nicht wenige entschlafen sind. Weil sie halt auch ihren eigenen Vorteil suchten. Sich nicht im Glauben an die Versorgung Gottes - durch die Gemeinde - ganz auslieferten. Sich hier durch liebloses Verhalten auszeichneten, indem sie nicht das für sie nötige Brot in ihren Häusern einnahmen, sondern sich auf Kosten der Gemeinschaft vollfraßen oder betranken. Wie es Paulus beschreibt.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Di 9. Okt 2018, 05:46

Sowohl der Zehnte als auch alle atl Feste gehören zum Levitischen Priestertum, so dass sowohl die Entrichtung des Zehnten als auch die buchstäbliche Beobachtung aller alttestamentlichen Feste zusammen mit dem Levitischen Priestertum ABGESCHAFFT worden sind.

Der Zehnte war ausschliesslich an den levitischen Priester zu entrichten, laut ntl Offenbarung sind jetzt alle Glaeubigen Priester und das levitische Priestertum wurde durch das ewige Priestertum nach der Ordnung Melchisedeks abgeloest.

Die Abschaffung des levitischen Priestertums ist auch der Grund dafür, dass der alttestamentliche Tempel nicht mehr existiert, wie es Jesus bereits in joh4:21 angekündigt hatte, so dass nun zusammen mit dem levitischen Priestertum der gesamte atl Gottesdienst und alles, was damit zusammenhängt, abgeschafft ist, das betrifft z.b. auch die Speisegebote 3mo11, eben auch den Zehnten 3mo27 4mo18, die Reinigungsvorschriften 3mo12-15, die Feste Jahwes 3mo23 usw.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon lionne » Di 9. Okt 2018, 09:48

:applause: So sieht's aus! Bin mit Pedro einverstanden.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 9. Okt 2018, 10:54

Lieber Pedro
Zu deiner klaren Aussage bez. dem Judentum möchte ich noch ergänzen, dass kein Mensch ausserhalb der Abstammungslinie Jakobs UNTER Gesetz Mose war, ist oder sein wird.

Ich war NIE unter Gesetz Mose, auch wenn man das Gesetz Mose ganz gut gesetzmässig anwenden kann, um einem verlorenen Menschen klar zu machen, dass er durch seine Sündenschuld auf ewig verloren gehen wird und deshalb einen Erretter benötigt.
Denn dazu war das Gesetzt den halsstarrigen Israeliten (ein Bild auf unser Fleisch) schriftlich gegeben. Sie dachten sie seien superfromm (alle Worte Jehovas wollen wir tun..., 2. Mose 24,3), und hielten es nicht einen Tag!

Der natürliche Mensch hat das Gesetz von Sünde und Tod in seinem Herzen pochend, es klagt ihn permanent durchs Gewissen an, auch wenn er es zugeschüttet hat, es existiert im Innern.

Unter Gesetz Mose waren die Israeliten permanent unter Anklage, schriftlich! Sie taten es dennoch nie, sie waren unter dem Fluche! Das Gesetz Mose klagt permanent nur an und konnte/kann niemandem Leben geben, weil jeder Mensch Sünder ist und sündigt und seine Schuld ihn permanent anklagt.
Deshalb musste Gott seinen Ewigen Sohn als Sünd- und Schuldopfer in den Tod geben damit diejenigen die Busse getan haben (metanoia, völlige Sinnesumkehr) und Glauben haben in die Person und das Werk des Herrn Jesu, errettet werden.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 9. Okt 2018, 11:08

@ Tamahia

Ich kann deine sicherlich lauteren Beweggründe ein Stück weit verstehen, irdischen Segen ist aber etwas was Christen zwar haben genauso wie verlorene Sünder aus der Welt (Segen=Objekl für das man dankt wie Essen, Regen, Arbeit usw.), steht aber keineswegs aufgrund eines glaubensmässigen, christlichen Verhalten in einem Kausal-Zusammenhang. Der Wiedergeborene HAT bereits alle Segnungen, die Segnungen in Christo, die Segungen in den himmlischen (Örtern). Diese nimmt man nur wiedergeboren und mittelst Glauben aus Gnade Gottes war, man darf sie jederzeit voll geniessen und in ihnen voll ruhen, auch inmitten und unter widrigsten irdischen Umständen wie Hunger, Schmerz, Leid, Not, Verfolgung bis hin im Angesichts des Todes:
Epheser 1,3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,
dann zählt der Apostel einige dieser Segungen auf:
- Auserwählung in IHM zu sein und so heilig und tadellos in Liebe vor Ihm zu sein (niemals auserwählt zum HEIL!!)
- zuvorbestimmt in IHM zur Sohnschaft zu sein
- usw. usf.
zählt sie auf und geniesst sie, im und durch Glauben!

Es ist halt so, man kann Richtiges (freudig geben) auch mit den falschen Grundlagen (Zehnten, Gesetz Mose) bzw. den falschen Versen dazu erklären. Das findet man sogar sehr oft. Unterscheiden tut permanent Not.
Zuletzt geändert von KoS am Di 9. Okt 2018, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Di 9. Okt 2018, 12:46

KoS hat geschrieben:Denn dazu war das Gesetzt den halsstarrigen Israeliten (ein Bild auf unser Fleisch) schriftlich gegeben.


Ausschlaggebend ist hier das Verhaeltnis Evangelium zum Gesetz.

JESUS sagte zum Beispiel:

Mat5:17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen (= auf ein Vollmass zu bringen)!


Als erstes solltest du dir zum Thema "Israeliten" folgende neutestamentlichen Offenbarungen ueberlegen:

Im Epheserbrief steht folgendes:

Eph2:11-13 Deshalb denkt daran, dass ihr, einst aus den Nationen dem Fleisch nach - "Unbeschnittene" genannt von der sogenannten "Beschneidung", die im Fleisch mit Händen geschieht - 12 zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. 13 Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden.

Und dann wird es noch konkreter:

Eph2:19-20 So seid ihr nun nicht mehr Fremde und Nichtbürger, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen. 20 Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst Eckstein ist.

Die Glaeubigen aus den Nationen waren einst "ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge" sind jetzt "Mitbuerger der Heiligen".
Das heisst: Sie haben jetzt das Buergerrecht Israels und deshalb gehoeren auch alle Christen aus den Nationen zu diesem Volk Israel!


Rom9:6-8 Denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel; 7 auch sind nicht alle, weil sie Abrahams Same sind, Kinder, sondern »in Isaak soll dir ein Same berufen werden«. 8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.

Die Kinder der Verheissung werden mit Isaak gleichgestellt und da steht in Gal4 dann, dass alle Glaeubigen -wie Isaak- Kinder der Verheissung sind:

Gal4:29 Wir aber, Brüder, sind nach der Weise des Isaak Kinder der Verheißung.

Ro 2:28-29 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Laut ntl Offenbarung sind alle Wiedergeborenen "wahre" Israeliten.

KoS hat geschrieben:Ich war NIE unter Gesetz Mose, auch wenn man das Gesetz Mose ganz gut gesetzmässig anwenden kann, um einem verlorenen Menschen klar zu machen, dass er durch seine Sündenschuld auf ewig verloren gehen wird und deshalb einen Erretter benötigt.
Denn dazu war das Gesetzt den halsstarrigen Israeliten (ein Bild auf unser Fleisch) schriftlich gegeben.


Alle atl Gesetze sind Gottes Wort und dieses kann logischerweise nicht von selbst ungültig werden, es kann aber durch Gott geändert oder aufgehoben werden - und genau das ist geschehen. Deshalb enthält das NT etliche Aufhebungen und Aenderungen der Gesetze und diese sind genau zu berücksichtigen!

Im NT steht zudem unter anderem folgendes:

JESUS sagte:

Joh 3,36: Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Zu beachten ist der Gegensatz: "wer glaubt" einerseits und "Wer aber dem SOHN nicht gehorcht" andererseits. Wirklich an IHN glauben tut also nur der, der IHM auch gehorcht (= SEINE Gebote hält). Laut diesem Vers ist das Halten der Gebote heilsnotwendig.

Mat 7:21 "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel TUT.

Der Wille des Vaters ist in dem Halten der Gebote Christi (massgebend ist die Bergpredigt) definiert. Also nur derjenige, der die Gebote befolgt wird ins Reich der Himmel eingehen!

mat19:17 Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein! Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die Gebote!

Der Schreiber des Hebraeerbriefes sagte:

Heb5:8 und vollendet ist er allen, die ihm (Jesus) GEHORCHEN, der Urheber ewigen Heils geworden, von Gott begrüßt als Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.

Nur „die ihm (Jesus) gehorchen“, das heisst: seine Gebote befolgen, ist er der Urheber des Heils geworden – Gebote befolgen ist heilsnotwendig!

In der Offenbarung steht folgendes:

Off22:13-14 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

Das heisst, nur diejenigen haben Anrecht an dem Baum des Lebens, welche die Gebote von JESUS CHRISTUS TUN (BEFOLGEN)!

Röm2:13 denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden.

Wie soll es denn Paulus noch klarer ausdrücken? Nur diejenigen, die das Gesetz befolgen, WERDEN (in der Zukunft!) gerechtfertigt werden!

Du solltest dir dazu folgendes ueberlegen:

Wieso sagt Paulus einerseits, dass kein Mensch aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird und andererseits, dass nur Taeter des Gesetzes gerechtfertigt werden:

Gal2:16 aber da wir wissen, dass der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, ... weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.

Röm2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden GERECHTFERTIGT werden".


Es gilt diese beiden Fluegel der Wahrheit zu verbinden und nicht gegeneinander auszuspielen, bzw. sich fuer das Eine und gegen das Andere zu entscheiden.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 9. Okt 2018, 14:02

Lieber Pedro

Da kannst du dich von mir aus wieder unter das Alte stellen bzw. dich da hinein einverleiben um dann Teile davon abzuschaffen, ich machs nicht - die Schrift redet anders.
Die Schrift spricht lehrmässig im AT - und dazu gehören die Evangelien ebenso hinzu - niemals an Christen - die gabs bis dahin nicht. Das gesetz besteht immer noch>: für renitente Ungläubige, die Superfrommen und die Verzagten, damit sie erkennen... was ich ja oben schrieb..
Christen, also Wiedergeborenen die in den Geist getauft worden sind, gibt's erst seit Pfingsten APG 2.
Wer die Verwaltungen Gottes in Seinem Wort nicht beachtet produziert andauernd Widersprüche die man nicht aushalten können wird und Mitlser nur verwirrt. Reformierte Theologie bastelt dann daraus ein unbiblisches geistliches Israel Gottes.

Nahe gebracht zu was? Zu GOTT. Durch Christus wir nicht zu einem Volke (Ider Juden) gemacht sondern sondern ER hat die Glaubenden aus Israel UND aus den Nationen zu einem Neuen Menschen gemacht. Christen aus den Nationen und aus dem Judentum sind zu einem Leib gemacht. Dadurch herrscht zwischen diesen zwei Glaubensgruppen Frieden in Christo. Etwas was Israel unter Mose nie je hatte.

Fremdlinge waren wir, nicht an den Segnungen Israels teilhabend; sind wir nun in den abgeänderten Grundlagen Israels aufgebaut
> Nein! Niemals! Wir sind auf den Grundlagen der Apostel und Propheten aufgebaut!
Hier spricht Paulus überhaupt nicht von einem Judentum 2.0. Paulus zeigt wunderbar auf, wie etwas ganz Neues entstanden ist und wie es früher war. Die Juden hatten die Schriften, ihre Propheten, nationale Prophezeihungen usw. die Nationen hatten damals das so nicht (jeder aus den Nationen wurde dennoch durch Glauben an Gott gerettet), nun haben auch wir durch die Grundlage der Apostel Anteil an Prophezeihungen für Glaubende (Abraham, Kinder der Verheissung von einer zeit wo Israel agr noch nicht existierte! Abraham war kein Jude!
Wir haben Hoffnung (Geistliche Segnungen in den himmlischen Örtern, Sein in Ewigkeit bei IHM) und zwar in EINEM: Jesum Christum.
Christus, sein Leib, wachsend wie ein geistlicher Bau, bildlich dargestellt an einem Bau und nicht das verwursteln von alt und neu, von dem was beiseite geschafft ist. Man mache sich da nur nichts vor.

Von den Verwaltungen spricht ja gerade Paulus in den folgenden Versen in Epheser deutlich bezüglich seiner Autorität, man muss es nur lesen und unvoreingenommen annehmen=glauben.

Das Ergebnis ist nicht ein Judentum 2.0 sondern ein neuer Mensch zu einer neuen, nicht irdischen sondern geistlichen Bestimmung:

Epheser 2.15 nachdem er in seinem Fleische die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinweggetan hatte, auf daß er die zwei, Frieden stiftend, in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe, 16 und die beiden in einem Leibe mit Gott versöhnte durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte. 17 Und er kam und verkündigte Frieden, euch, den Fernen, und Frieden den Nahen. 18 Denn durch ihn haben wir beide den Zugang durch einen Geist zu dem Vater. 19 Also seid ihr denn nicht mehr Fremdlinge und ohne Bürgerrecht, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, 20 aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist, 21 in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, 22 in welchem auch ihr mitaufgebaut werdet zu einer Behausung Gottes im Geiste.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Di 9. Okt 2018, 14:37

Lieber Pedro
Pedro1 hat geschrieben:Röm2:13 denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden.

Wie soll es denn Paulus noch klarer ausdrücken? Nur diejenigen, die das Gesetz befolgen, WERDEN (in der Zukunft!) gerechtfertigt werden!

Du solltest dir dazu folgendes ueberlegen:

Wieso sagt Paulus einerseits, dass kein Mensch aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird und andererseits, dass nur Täter des Gesetzes gerechtfertigt werden:

Du musst vielleicht zuerst echte Busse tun um errettenden Glauben haben zu können.. ? Ich weiss es nicht, im Moment sehe ich nur, dass du dich unters Gesetz begibst, Teile davon ungültig erklärst und dich damit selber unter den Fluch des Gesetzes (ewige Verdammnis) begibst.

Ich habe früher schon geschrieben, musst nur langsam und genau lesen und beim Lesen der Schrift immer beachten zu wem, was, wann gesprochen wird. > Das Gesetzt dient der Überführung. Was macht ein überführter Täter? Er wartet auf das Gericht das ihn gnadenlos hinrichten wird wegen seiner klitzekleinsten Schuld!
Römer 2 spricht an ungläubige, unbussfertige Herzen die meinen ihre religiöse Ader, fromm handelnd, könne sie am Ende ihres Lebens vor dem Ewigen Tode retten. Das Gesetz zeigt schonungslos die menschliche Verdammnis auf. Das Gesetz schenkt NIE Leben, es tötet nur.


Lieber Pedro
Ich bin glückselig geistlicherweise bereits in der Stadt! gemäss Offenbarung! Weil ich unter dem Gesetz des Christus stehe und dessen Gebote zu tun mich täglich übe - in Schwachheit-. Vom Gesetz des Christus wir jedoch niemand verdammt wie vom Gesetz Mose , weil dieses Gesetz nie dazu gegeben wurde um zu verdammen sondern um zu GLAUBEN und im Glauben stehend zu Leben. Dieses neue, Ewige Leben in mir kann nicht sündigen, dennoch kann ich mich vom Fleische anstatt vom Geist Gottes führen lassen. Dann wird aussen sichtbar was drinnen jetzt (auch) noch vorhanden ist, die Alte Natur - das durch Glauben am Kreuz mitgetötete Fleisch, welches im Tode gehalten werden muss.
Zeigt nun einer der sich bekehrt hat und errettet ist, nur Werke des Fleisches, so sieht man aussen nichts von dem was drinnen ist: neues Leben. Diesen theoretischen auf das Maximum möglich zugespitzte Punkt greift Jakobus in seinem Brief auf und zeigt seinem angesprochenen Gegenüber, dass der BEWEIS der Errettung aussen sichtbar werden will und soll und muss. Niemand soll denken weil 1x für Ewig errettet, Sünde und fortwährende Sünde habe keinen Einfluss nach Aussen bzw. keine Folgen. An der Errettung des Bekehrten selbst ändert das NIE etwas.
Folge jedoch; 1. Kor 3,15
Es gibt hier keine '2 Flügel' wie du schreibst, sondern EINE Wahrheit. Errettende Gnade mittelst Glauben und Nachfolge in Schwachheit und nur in Kraft des Herrn.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon Habatom » Di 9. Okt 2018, 18:17

KoS hat geschrieben:Ich habe früher schon geschrieben, musst nur langsam und genau lesen und beim Lesen der Schrift immer beachten zu wem, was, wann gesprochen wird. > Das Gesetzt dient der Überführung. Was macht ein überführter Täter? Er wartet auf das Gericht das ihn gnadenlos hinrichten wird wegen seiner klitzekleinsten Schuld!
Römer 2 spricht an ungläubige, unbussfertige Herzen die meinen ihre religiöse Ader, fromm handelnd, könne sie am Ende ihres Lebens vor dem Ewigen Tode retten. Das Gesetz zeigt schonungslos die menschliche Verdammnis auf. Das Gesetz schenkt NIE Leben, es tötet nur.





Wie erging es David, als Gott durch Nathan ihn seine Schuld vor Augen führte?

Das Gesetz hilft uns überhaupt erst zu erkennen, was Sünde ist. Wo wir Gottes Gebote übertreten haben.

Auf das wir sie dann erkennen und bekennen können und dürfen.

David erkannte seine Schuld. Und bekannte sie.

Vor Dir Gott habe ich gesündigt!

Und als David diese Schuld so vor Gott zugab. Da vergab Gott ihm diese Schuld. Ließ ihn nicht um seiner Schuld willen sterben.



Insofern ist deine Aussage falsch, das das Gesetz Leben tötet. Durchs Gesetz wird die Sünde erst mächtig - erkennbar. Wäre alles erlaubt- gäbe es keine Sünde - keine Möglichkeit etwas zu übertreten.

Trotzdem ist dieses Gesetzt jetzt aber --- ebenso wie der Zehnte - von Gott gut geheißen. Als darauf ein Segen gelegt wird, wenn ich


INNERHALB dieses Gesetzes, der Ordnungen Gottes mein Leben --dann auch als Christ - bestreite.
Habatom
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Mi 10. Okt 2018, 06:57

KoS hat geschrieben:Du musst vielleicht zuerst echte Busse tun um errettenden Glauben haben zu können.. ? Ich weiss es nicht, im Moment sehe ich nur, dass du dich unters Gesetz begibst, Teile davon ungültig erklärst und dich damit selber unter den Fluch des Gesetzes (ewige Verdammnis) begibst.


Freut mich sehr, dass ich unter dem Gesetz bin und "mich selber unter den Fluch des Gesetzes (ewige Verdammnis) begeben habe". Paulus war uebrigens auch unter Gesetz:

1Co 9:21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne.


KoS hat geschrieben:Vom Gesetz des Christus wir jedoch niemand verdammt wie vom Gesetz Mose , weil dieses Gesetz nie dazu gegeben wurde um zu verdammen sondern um zu GLAUBEN und im Glauben stehend zu Leben.


Wo steht denn das in der Bibel?


KoS hat geschrieben:Lieber Pedro
Ich bin glückselig geistlicherweise bereits in der Stadt! gemäss Offenbarung!


Das freut mich sehr fuer dich. Paulus war sich bei dem Ganzen nicht so sicher:

1Co 4:4 Denn ich bin mir keiner Schuld bewusst, aber dadurch bin ich nicht gerechtfertigt. Der mich aber beurteilt, ist der Herr.

Ausserdem steht in der Bibel, dass man sich nicht selber rechtfertigen kann, sondern GOTT rechtfertigt:

Ro 8:33 Wer wird gegen Gottes Auserwählte Anklage erheben? Gott ist es, der rechtfertigt.



KoS hat geschrieben:Du musst vielleicht zuerst echte Busse tun um errettenden Glauben haben zu können.. ?


Das kann schon sein.

Was ist denn genau "echte Busse tun um errettenden Glauben haben zu koennen"?


KoS hat geschrieben:Römer 2 spricht an ungläubige, unbussfertige Herzen die meinen ihre religiöse Ader, fromm handelnd, könne sie am Ende ihres Lebens vor dem Ewigen Tode retten. Das Gesetz zeigt schonungslos die menschliche Verdammnis auf. Das Gesetz schenkt NIE Leben, es tötet nur.


Im Kontext in Roem2 steht folgendes:

Rom2:8ff denen jedoch, die von Selbstsucht bestimmt und der Wahrheit ungehorsam (= die Gebote des Gesetzes nicht befolgt haben!) sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam (= suendigen, d.h. das Gesetz GOTTES uebertreten und nicht befolgen), Zorn und Grimm. 9 Bedrängnis und Angst über die Seele jedes Menschen, der das Böse vollbringt (= suendigen), sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen2; 10 Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen. 11 Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott. 12 Denn so viele ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und so viele unter Gesetz gesündigt haben, werden durch Gesetz gerichtet werden 13 - es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.

Zu Rom2:13 solltest du dir mal folgendes ueberlegen:

Wie wird man ein Taeter des Gesetzes?

Rom2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden"


Rm.2,13 sagt nicht aus, dass Menschen "durch das Gesetz gerechtfertigt werden", sondern dass die „Täter des Gesetzes“ gerechtfertigt werden, wobei dort aber nicht steht, wie man zum Täter des Gesetzes wird, jedoch dass es selbst unter den Heiden solche gibt (Rm. 2,14. 27; vgl. Rm. 13,10; Gal. 5,18; Hb. 8,10).

Hier geht es also um eine klare Aussage bezüglich der Rechtfertigung, die der Apostel Paulus lehrt: Nur die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden. Das NT, insbesondere der Apostel Paulus, gibt uns jedoch keine Verheißung für eine Rechtfertigung durch das Gesetz, auch Röm. 2,13 nicht. Es heißt aber klar: "die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden --- das ist Zukunft.


KoS hat geschrieben:Zeigt nun einer der sich bekehrt hat und errettet ist, nur Werke des Fleisches, so sieht man aussen nichts von dem was drinnen ist: neues Leben.


Was sind denn genau "Werke des Fleisches" in der Bibel?

KoS hat geschrieben:Niemand soll denken weil 1x für Ewig errettet, Sünde und fortwährende Sünde habe keinen Einfluss nach Aussen bzw. keine Folgen. An der Errettung des Bekehrten selbst ändert das NIE etwas.


An der Errettung des Bekehrten selbst ändert das NIE etwas. - Wirklich?:

Heb 6:4-6 "Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit, 6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!"


KoS hat geschrieben:Reformierte Theologie bastelt dann daraus ein unbiblisches geistliches Israel Gottes.


2000 Jahre christliche Kirchengeschichte und Theologie gehoeren dahin, wo sie hingehoeren: In den Muelleimer!

Zu Israel steht in Rom11 folgendes, den Oelbaum:

Das alttestamentliche Israel wurde bei dem ersten Kommen CHRISTI auf die Grundlage des Neuen Bundes gestellt.

In Rom11:16-25 beschreibt Paulus das neutestamentliche Israel, bzw. Volk Gottes als einen Ölbaum, wobei die Israeliten die „natürlichen Zweige“ sind. Ungläubige Juden wurden herausgebrochen und Gläubige aus den Nationen („wilder Ölbaum“) werden „eingepfropft“. Hier ist es eben wichtig zu beachten, dass es nur einen Ölbaum gibt und nicht zwei. Es gibt keinen gesonderten Heilsplan Gottes für die Israeliten (dem Fleische nach).

Juden und Heiden haben Teil an ein und demselben Heilsplan. Der Ölbaum wird in der Jetztzeit gebildet aus gläubigen Juden und Heiden (V. 17-26). Natürlich werden auch Juden, die an den Herrn Jesus gläubig werden, als natürliche Zweige wieder in den Ölbaum eingefügt, bis ihre segensreiche Vollzahl erreicht ist. Auch von den Heiden gibt es eine „Vollzahl“ (V. 25) der Erwählten. Wenn die Vollzahl der Juden und die Vollzahl der Heiden in den Ölbaum eingegangen sind, ist der Heilsplan vollendet und JESUS kommt ein zweites Mal. Diese Teilhabe der Heiden an dem Heil, das ursprünglich nur Israel (dem Fleische nach) verheißen war, ist ein „Geheimnis“ (V. 25). "Und SO" wird ganz Israel gerettet:

Rom11:26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht: "Es wird aus Zion der Retter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;

Dieses „wahre Israel“, bzw. „neutestamentliche Israel“, bzw. „Volk Gottes“, wird beim zweiten Kommen Christi kollektiv als Nation bei der Verwandlung der Glaeubigen nach der Entrueckung (es gibt keine Vorentrueckung!) wiedergeboren (Heilsgeschichtlich!):

Mat19:28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen wird, auch auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 09:18

Pedro. Du als Täter des Gesetzes wirst vom Worte Gottes verurteilt
Jakobus 2.10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.
Du wirst uns jetzt einen Sermon an Gegenbeweisen bringen die sws. alle haltlos sind. Das Wort an Gesetzeshalter steht fest: SCHULDIG in ALLEN Punkten >> Todesurteil.

Wer nicht auseinanderhalten kann und will, die vielen verschiedenen Gesetze (Nomos, Prinzip, Regel) in der Schrift, muss sich erst darüber belehren lassen. Geht jedoch erst nach Selbst-Einsicht, Busse und dann durch Glauben, aus Gnade.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon PEDRO1 » Mi 10. Okt 2018, 10:51

KoS hat geschrieben:Pedro. Du als Täter des Gesetzes wirst vom Worte Gottes verurteilt


Wieso?

Ich habe nirgends geschrieben ein Taeter des Gesetzes zu sein. Ich bin nicht mal Christ!

Nochmals: Nicht ich, sondern Paulus hat geschrieben, dass nur Taeter des Gesetzes gerechtfertigt werden - und zwar in der Zukunft:

Rom2:13 "Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind Gerechte, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden"

Und weil das in der Bibel steht, glaube ich das!

Du behauptest aber, dass das so gar nicht in der Bibel steht und man eben gerechtfertigt wird, ohne Taeter des Gesetzes zu sein. Das wird sich dann irgendwann mal zeigen, wer recht hat - Du oder Paulus.


KoS hat geschrieben: Jakobus 2.10 Denn wer irgend das ganze Gesetz halten, aber in einem straucheln wird, ist aller Gebote schuldig geworden.

Du wirst uns jetzt einen Sermon an Gegenbeweisen bringen die sws. alle haltlos sind. Das Wort an Gesetzeshalter steht fest: SCHULDIG in ALLEN Punkten >> Todesurteil.


Das ist doch klar und in der Rechtssprechung der BRD genauso: Wenn du in Deutschland nicht stiehlst, keinen Bankraub begehst, keine Frau vergewaltigst aber einen Menschen umbringst, dann hast du das ganze Gesetz uebertreten und wirst vom Gesetz als Moerder verurteilt.

Und genauso ist das im Gesetz GOTTES auch, genau wie Jakobus es sagt.

Ausserdem zeigt uns die Bibel, dass es moeglich ist, das Gesetz zu befolgen und Taeter des Gesetzes zu sein:

Lu 1:6 Beide aber waren gerecht vor Gott und wandelten untadelig in allen Geboten und Satzungen des Herrn.

Die Gnade hat die Macht und Kraft den Sünder wirklich von seinen Sünden zu erretten, so dass er die Gebote befolgen kann (ohne Gnade ist man eben unter dem Gesetz: ohne Geist, Christus, Gnade und Glauben muss man dann aus eigener Kraft das Gesetz einhalten – und das funktioniert nicht!).

Ro 6:14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.

Röm6:14 bedeutet, dass die Gnade stärker ist als die Kraft der Sünde. Die Gnade nimmt die Macht der Sünde.

Ro 6:22 Jetzt aber, da ihr aus der Macht der Sünde befreit und zu Sklaven Gottes geworden seid, habt ihr eine Frucht, die zu eurer Heiligung führt und das ewige Leben bringt.

Die Gnade wurde von GOTT NICHT gegeben, dem Sünder das Sündigen nachzusehen, ohne daß er jemals davon wegkommt, weiterhin zu sündigen (= Freibrief zum Sündigen = Rechtfertigung „Allein durch Glauben“) - sondern sie wurde von GOTT gegeben, dass man eben nicht mehr suendigt und dann ist man logischerweise auch ein Taeter des Gesetzes.

Das Gesetz dient im NT nicht zur Rechtfertigung, sondern wenn man vom Gesetz als Suender ueberfuehrt wird, ist man unter Gesetz und nicht unter Gnade. Denn die Gnade nimmt die Macht der Suende, so dass man eben nicht mehr suendigt. Daher steht ueber das "Erkennungszeichen" der wahren Kinder GOTTES geschrieben:

1joh5:18 "Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren (gezeugt) ist, NICHT SUENDIGT;
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 14:09

Hallo Pedro

Dass du nicht Christ sein kannst ist auch ohne dein Zeugnis offenbar.
Dass du Römer 2 zum Absolutum machst mag für einen begrenzten Blick dir genügen, am weissen Thron nützt es niemandem etwas, es sei dir so belassen.
Wenn du aber zu Wiedergeborenen sprichst musst du schon aktzeptieren, dass diese die ganze Schrift zusammen besehen, verstehen lernen und glauben und in meiner Bibel kommt nach Kapitel 2., Kapitel 3., 4. und so weiter.

Dass der Römerbrief ein sehr strukturierter Brief ist, wird dir nicht entgangen sein. Späteres baut immer auf Grundlegendem von vorher auf, dass ist zeitlich betrachtet nicht in allen Büchern der Bibel so.
Rechtfertigung aus Glauben wird dann ab dem Beispiel Abrahams behandelt, der nie unter Gesetz Mose stand. Um das zu begreifen und Busse tun zu können, als Basis um überhaupt errettenden Glauben haben zu können, wird in Kapitel 1 der Mensch im Allgemeinen behandelt, ab Kapitel 2,9 der allg. Mensch gegenüber dem Juden bzw. dessen Vorzug oder eben Gleichheit in dessen Verlorenheit und weitergehend werden dann die Juden separat beleuchtet betrachtet, bis 3,31. Ab Kapitel 4 wird dann die erlösende Rechtfertigung aus Glauben aufgezeigt und gelehrt. Kapitel 5 beleuchtet dann das Problem der Sünde (Singular), also dem Nomos/Prinzip/Gesetz der Sünde und des Todes und dem Zweck des Gesetzes Mose. Kapitel 6 zeigt dann dem geistlich offenen Leser, dass trotz der ein für allemal erfolgten Problemlösung der Sünde das Problem der weiter möglichen Sünden (Plural). In Kapitel 7 wird dann aufgezeigt, dass JEDES Gesetz/Nomos/Prinzip niemals aufgelöst wird und nur durch Tod man davon loskommt. Der nach Busse Gläubige ist nun mit dem Tod des Herrn Jesum im Glauben mitgestorben. Es hat mit dem Tod ein HERRSCHAFTSWECHSEL stattgefunden. Der durch Glauben mit dem Herrn Jesum Mitgestorbene ist dem Prinzip der Sünde gestorben und hält deshalb sein gestorbenes Fleisch im Tode. In Kapitel 7 sieht man dann einen armen Tropf (wohl wir alle einmal zu einer Zeit..), der halt immer noch probiert wie vor seinem im Glauben Mitgestorben sein die Sünde in sich erkennend, durch Halten von Geboten das Fleisch im Tode zu halten. So geht es aber eben nicht. Zum WIE verweise ich jetzt auf den Thread http://forum.livenet.ch/viewtopic.php?f=14&t=22196#p854063

Kapitel 8 zeigt dann das was wir IN JESUM haben. Herrliche Wahrheiten und wunderbare Gnade die sich in Barmherzigkeit dem Menschen in Christo zugeneigt hat !! In Rö 9-11 dann was mit den Segnungen und die Verheissungen Gottes an das irdische Volk Israel (den glaubenden Überrest) noch geschehen wird, und in den restlichen Kapiteln viel wertvolles zu unserem täglichen Dienst und unserem Glaubensweg bis wir bei IHM sind und IHN schauen werden wie ER ist.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Der Zehnte

Beitragvon KoS » Mi 10. Okt 2018, 14:15

Pedro1 hat geschrieben:1joh5:18 "Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren (gezeugt) ist, NICHT SUENDIGT;


Das Wort Gottes an die Familie der Erlösten Kinder Gottes, an Seine Familie hat geschrieben:1. Johannes
1. Kapitel
8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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