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"Gottes Söhne"

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » So 11. Sep 2011, 00:42

NEM hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Eines muß ich aber vorher noch loswerden! ;)

1.Mose 4,26: "Und Set zeugte auch einen Sohn und nannte ihn Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

2.Timotheus 2,19: "Aber der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt die Seinen; und: Es lasse ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt."

Denken darf jetzt jeder einmal selbst ein bisschen!

Liebe Grüße von SunFox


Hallo Fox

Ja, und was hat das jetzt mit dem Thema "Gottes Söhne" zu tun?

edit


edit

A) Abel war der 1. Sohn und wurde von Kain ermordet und der HERR sprach zu Kain: "Was hast du getan? Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von der Erde. Und nun: Verflucht seist du auf der Erde, die ihr Maul hat aufgetan und deines Bruders Blut von deinen Händen empfangen."

B) Kain war der 2. Sohn und der HERR hat Kain für diese Tat geflucht, aber zugleich dennoch geschützt, das er nicht in der Zukunft einem Rachemord zum Opfer fällt!

C) Set war der 3. Sohn und mit Set fing man den Namen des HERRN anzurufen!

D) Wo war Kain? "So ging Kain hinweg von dem Angesicht des HERRN!"

"Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set; denn Gott hat mir, sprach sie, einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat."

Der Gerechte wurde von dem Ungerechten erschlagen und der HERR hat Eva für den erschlagenen Gerechten einen anderen Sohn gegeben, Set!

Set die Linie der Gerechtigkeit!

Kain die Linie der Ungerechtigkeit!

Wenn du 1.Mose 5 liest, dann kannst du sehen, das die Linie zu Noah über Set führt! Das Geschlecht Kains ging mit der Sintflut unter!

1.Mose 5,1-3: "Dies ist das Buch von Adams Geschlecht. Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen »Mensch« zur Zeit, da sie geschaffen wurden. Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; ..."

Was sagte Eva in 1.Mose 4,25: "Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel!"

Gott schuf Adam nach seinem Bilde und Gott gab ihnen Set und zwar ebenfalls nach seinem Bilde, einen Gottessohn!

Set ist praktisch der Stammvater aller lebenden Menschen, weil die Gerechtigkeit über Noah überlebt hat und die Ungerechtigkeit in der Flut unterging!

Liebe Grüße von SunFox
Zuletzt geändert von Thelonious am Mi 14. Sep 2011, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: s. meine PN
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » So 11. Sep 2011, 08:49

SunFox hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Hallo Fox

Ja, und was hat das jetzt mit dem Thema "Gottes Söhne" zu tun?

edit


edit


Ich kann Dir sehr gut folgen, aber darum geht es ja nicht.
Es geht um Bibelauslegung.

Die Seth Auslegung klingt schön logisch und praktisch, ist aber genau wie in 1. Mos 3,1-5 ist es eine Verzerrung. Die Seth Auslegung kann nicht mit 1.Mos 6 begründet werden und umgekehrt 1. Mose 6 erklärt nicht die Seth Auslegung.



SunFox hat geschrieben:A) Abel war der 1. Sohn und wurde von Kain ermordet und der HERR sprach zu Kain: "Was hast du getan? Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von der Erde. Und nun: Verflucht seist du auf der Erde, die ihr Maul hat aufgetan und deines Bruders Blut von deinen Händen empfangen."

B) Kain war der 2. Sohn und der HERR hat Kain für diese Tat geflucht, aber zugleich dennoch geschützt, das er nicht in der Zukunft einem Rachemord zum Opfer fällt!

C) Set war der 3. Sohn und mit Set fing man den Namen des HERRN anzurufen!

D) Wo war Kain? "So ging Kain hinweg von dem Angesicht des HERRN!"

"Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set; denn Gott hat mir, sprach sie, einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat."

Der Gerechte wurde von dem Ungerechten erschlagen und der HERR hat Eva für den erschlagenen Gerechten einen anderen Sohn gegeben, Set!

Set die Linie der Gerechtigkeit!

Kain die Linie der Ungerechtigkeit!

Wenn du 1.Mose 5 liest, dann kannst du sehen, das die Linie zu Noah über Set führt! Das Geschlecht Kains ging mit der Sintflut unter!

1.Mose 5,1-3: "Dies ist das Buch von Adams Geschlecht. Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen »Mensch« zur Zeit, da sie geschaffen wurden. Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; ..."

Was sagte Eva in 1.Mose 4,25: "Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel!"


Das mag ja alles gut und Recht sein. Aber das hat alles nichts mit "Söhnen Gottes" zu tun.

SunFox hat geschrieben:Gott schuf Adam nach seinem Bilde und Gott gab ihnen Set und zwar ebenfalls nach seinem Bilde, einen Gottessohn!


HALT! Stop!
Genau hier liegt die Krux begraben!

Ja: "Gott schuf Adam nach seinem Bilde"

Nein!: "Gott gab ihnen Set und zwar ebenfalls nach seinem Bilde"

Hier beginnen die Verzerrungen! Vorsicht!

1.Mos 5,3 Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn,ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set;
Seth wurde also NICHT von Gott erschaffen sondern von Adam gezeugt. Kreation versus Zeugung!!
V3 spricht von der Zeugung! In "WESSEN" Bild zeugte Adam den Seth? Doch klar in Adams Bild!
Fox hier legst Du etwas ins Wort das nicht da ist!

Nein!!:einen Gottessohn!
Auch das ist wieder nicht in der Schrift! Seth wurde von Adam gezeugt, dann ist er ein "Sohn Adams", Die Vergebung der Sünden durch das Blut Jesu war noch nicht gegeben, also kann Seth auch kein "Sohn Gottes" im Sinne des NT sein.

lg NEM
Zuletzt geändert von NEM am So 11. Sep 2011, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » So 11. Sep 2011, 08:57

edit

Ich habe mein Ansicht und da wird auch ein STOP von dir nichts ändern!

Du schreibst: "Die Vergebung der Sünden durch das Blut Jesu war noch nicht gegeben, also kann Seth auch kein "Sohn Gottes" im Sinne des NT sein."

Willst du festlegen, wer in den Augen Gottes ein Sohn Gottes, bzw. ein Gottessohn ist? Was gibt dir das Recht darüber zu urteilen?

Was ist zum Beispiel mit Henoch (1.Mose 5,24)? War er ein Mensch der absolut frei von jeder Sünde war? Warum nahm ihn Gott von dieser Erde, obwohl Jesus noch nicht für die Schuld der Menschen gestorben war?

Liebe Grüße von SunFox

PS: Jedes Lebewesen ist ein Geschöpf Gottes! ;)
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » So 11. Sep 2011, 13:28

SunFox hat geschrieben:Lieber NEM, du kannst es wegen meiner sehen wie du willst, es ist mir gelinde gesagt einfach egal! ;)
Danke.

SunFox hat geschrieben:Ich habe mein Ansicht und da wird auch ein STOP von dir nichts ändern!

Schade, dann willst Du Dich nicht ehrlich mit dem Wort Gottes auseinander setzen. Wenn das was in den Texten der Bibel steht und das was Herausgelesen wird ein völlig anderes Bild ergeben, sollte das schon aufrütteln.

SunFox hat geschrieben:Du schreibst: "Die Vergebung der Sünden durch das Blut Jesu war noch nicht gegeben, also kann Seth auch kein "Sohn Gottes" im Sinne des NT sein."

In meinem Ursprungstext war auch noch die Begründung warum Setht auch im AT nicht ein Sohn Gottes gemäss 1. Mos. 6 sein kann. Aber meine Aussage stimmt schon, weil der Nachfolge Christi und der Wiedergeburt in Jesu im neuen Bund noch nicht errichtet war, als Seth lebte.

SunFox hat geschrieben:Willst du festlegen, wer in den Augen Gottes ein Sohn Gottes, bzw. ein Gottessohn ist? Was gibt dir das Recht darüber zu urteilen?

Eine gute Frage. Tja, die Bibel gibt mir das Recht mich zum Inhalt der Bibel zu äussern und Interpretationen zu kommentieren.
Wer sagt denn hier etwas, dass ICH entscheide wer unter welchem Bund wie im Angesicht der Herrn stand? Es ist die Bibel die Abläufe und Bündnisse im Ablauf der Zeit berichtet.

SunFox hat geschrieben:Was ist zum Beispiel mit Henoch (1.Mose 5,24)? War er ein Mensch der absolut frei von jeder Sünde war? Warum nahm ihn Gott von dieser Erde, obwohl Jesus noch nicht für die Schuld der Menschen gestorben war?

Weil Henoch ein sehr gottesfürchtiger Mann war und Gnade im Angesicht des Herrn erlangte und weil an Henoch ein „Bild“ für die Entrückung der Gläubigen vor der Trübsal errichtet wurde.

SunFox hat geschrieben:PS: Jedes Lebewesen ist ein Geschöpf Gottes! ;)

Ja klar! Jedes Lebewesen ist ein Geschöpf Gottes, das den Randbedingungen der Bibel unterliegt.

Lg NEM
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Thelonious » So 11. Sep 2011, 18:32

Lieber NEM,
lieber SunFox,

ich bitte Euch beide hier wieder mehr zu sach- resp. themenbezogenen Formulierungen zurückzukehren. Also bitte nicht weiter so persönlich werden, danke!

Gruß
Thelonious - Senior-Mod.
Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.
(Dietrich Bonhoeffer)
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 07:34

NEM hat geschrieben:Auch das ist wieder nicht in der Schrift! Seth wurde von Adam gezeugt, dann ist er ein "Sohn Adams", Die Vergebung der Sünden durch das Blut Jesu war noch nicht gegeben, also kann Seth auch kein "Sohn Gottes" im Sinne des NT sein.

Jes 43.1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein... 43.3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, [ich], der Heilige Israels, dein Retter. Ich gebe Ägypten als Lösegeld für dich, Kusch und Seba an deiner Stelle.
.. 43.5 Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir! Vom [Sonnen]aufgang her werde ich deine Nachkommen bringen, und vom [Sonnen]untergang her werde ich dich sammeln. 43.6 Ich werde zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bring meine Söhne von fernher und meine Töchter vom Ende der Erde, 43.7 jeden, der mit meinem Namen genannt ist und den ich zu meiner Ehre geschaffen, den ich gebildet, ja, gemacht habe!

In diesem Text verspricht Gott dem Jakob, dass er seine Nachkommenschaft - Israel - aus dem Sklavenhaus wieder herausführen wird. Im letzten zwei Versen nennt Gott die Gläubigen, die mit seinem Namen genannt sind, Seine Söhne und Töchter.

In Hes 16 spricht Gott an Jerusalem wegen ihrer Hurerei. Hier sagt Gott unter anderem:

Hes 16.21 daß du meine Söhne schlachtetest und sie hingabst, indem du sie für sie durch [das Feuer] gehen ließest?

Weiterer Text:

Mal 2.10 Haben wir nicht alle einen Vater? Hat nicht ein Gott uns geschaffen? Warum handeln wir treulos aneinander, um den Bund unserer Väter zu entweihen?

Zum einen wird hier gesagt, dass Gott uns alle geschaffen hat, zum anderen, dass Gott unser Vater ist.

Weitere Stellen sind: Eph 3.9, Kol 1.16, Jak 3.9, 2Pe 2.12.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon yotham » Mo 12. Sep 2011, 08:50

Leuchte hat geschrieben:Ein Vorgehen in der jede andere Meinung ohne wirkliches Eingehen auf die Argumentation einfach nur „versenkt“ werden muss und dann die eigene Meinung mit sehr viel Text eingeredet wird betrachte ich nicht mehr als Diskussion wie sie unter Christen geführt werden sollte, sondern grenzt an Werbung. Dieses Vorgehen habe ich schon öfters beobachtet.


Danke NEM

Das ist treffend. Ich habe meine Meinung zu gewissen Denominationen hier schon gemacht und ignoriere alles was von dort kommt. Nicht immer praktisch aber nicht kräftezehrend. Ich überlasse das G'tt.

Ich hoffe, das ist noch Netiquettenkonform, was ich schreiben möchte, würde dann zensiert.....
Shaul:Ich frage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 10:37

NEM hat geschrieben:Lieber Thelo
Lieber Fox

Vieles kann zum Thema sachlicher Diskussionen gesagt werden, dazu gehört aber auch, dass schon ein „Maß der allgemeinen Anfeindungen“ zu weit geht. Permanente unterschwellige Spitzen sind keine gute Diskussionsbasis. Geschehen diese allgemeinen Anfeindungen nun in einer Umgebung in der nur eine Meinung gelten gelassen wird und andere Meinungen rigoros mit z.T unsachlichen Argumenten oder Sarkasmus bedacht werden, schaukelt sich eine solche Diskussion automatisch auf.


Dann halte dich doch einfach daran lieber NEM!

NEM hat geschrieben:Es geht hier in diesem Forum darum verschiedene Ansichten zu diskutieren und nicht Andere Ansichten anzugreifen und nur die eigene Ansicht als „non plus ultra“ allein gelten zu lassen. So verstehe ich den Gedanken der EEA.


Richtig!

NEM hat geschrieben:Die Adventistische Auslegung der Bibel weisst einige Betrachtungen auf, welche von anderen Denominationen nicht geteilt werden. Daher ist es wichtig verschiedene Auslegungen parallel darzustellen und es der Nachwelt zu überlassen welche der Auslegungen einer eingehenden Prüfung standhalten.


Nur weil diverse Meinungen nicht geteilt werden, bedeutet das nicht automatisch, das sie unrichtig sind! Es gibt endlos viele Beispiele, wo die Mehrheit im Irrtum war!

NEM hat geschrieben:Ein Vorgehen in der jede andere Meinung ohne wirkliches Eingehen auf die Argumentation einfach nur „versenkt“ werden muss und dann die eigene Meinung mit sehr viel Text eingeredet wird betrachte ich nicht mehr als Diskussion wie sie unter Christen geführt werden sollte, sondern grenzt an Werbung. Dieses Vorgehen habe ich schon öfters beobachtet.

Lg NEM


Dieses ist nämlich dein wirklicher Knackpunkt, auf der einen Seite hast du die adventistische Meinung die sich von anderen unterscheidet (wobei sich jede andere christliche Meinung untereinander auch unterscheidet) und dann erhebst du diese Meinung als Werbung! Ich werbe nicht, ich argumentiere Bibelorientiert, dieses allerdings im adventistsichen Verständnis! Wenn ich dann allerdings hier und da auf Seiten adventistischen Ursprungs verweisen muß, so liegt das dann natürlich in der Natur der Sache begründet, denn auch diese unterliegen dem Urheberrecht und müßen benannt werden wenn man aus ihnen zitiert!

Dieses Vorgehen kann man überall beobachten, es ist ja nach bestehenden Gesetzen verpflichtend!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mo 12. Sep 2011, 10:53

Leuchte hat geschrieben:Zum einen wird hier gesagt, dass Gott uns alle geschaffen hat, zum anderen, dass Gott unser Vater ist.

Weitere Stellen sind: Eph 3.9, Kol 1.16, Jak 3.9, 2Pe 2.12.


Liebe Leuchte

Niemand versucht Dir Deine Argumentation zu bestreiten. Aber vielleicht hast Du schon bemerkt, dass das vieles wovon Du sprichst, keine Relevanz in der Auslegung der „Gottes Söhne“ von 1, Mos 6 hat, da es sich nicht um die primäre Grundlage des Textes handelt.

Wir sind ja dabei 1. Mos 6 auszulegen. Dabei werden nach Evangelikaler Exegese die Bibeltexte nicht wörtlich, sondern historisch-grammatikalisch ausgelegt.

Als primäre Bedeutung des Textes wird die ursprünglich vom Autor intendierte angenommen, die er seinen Hörern mitteilen wollte. Das schließt eine gründliche Erarbeitung der im Urtext verwendeten Wörter und Grammatik ebenso ein, wie eine Berücksichtigung der literarischen Form und des kulturellen Kontexts. Diese primäre Bedeutung ist die Grundlage für die Auslegung für den zeitgenössischen Hörer - eine Auslegung, die der primären Bedeutung des Texts widerspricht, wird abgelehnt.

Um den Text von 1.Mose 6 wirklich zu verstehen, ist es wichtig die verschiedenen Abstammungsebenen (Söhne Gottes, Söhne des Menschen, Töchter des Menschen) des Textes zu erfassen und zu verstehen. Ohne weitere Prüfung des Texts hier einfach eine „Seth Auslegung“ über die „Söhne Gottes“ zu stülpen, entspricht A) nicht unserer Herangehensweise an die Bibel und B) hält auch einer eingehenden Inhaltlichen Prüfung nicht stand.

Lg NEM

P.S: Eine kleine Frage an Thelo:
Ist die Anspielung von Leuchte auf 2Pe 2.12 (k)eine Beleidigung?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 12:51

@NEM

Ist die Anspielung von Leuchte auf 2Pe 2.12 (k)eine Beleidigung?

Dieses muss du Thelonious nicht unbedingt fragen, wie ich vorher geschrieben habe: wenn du siehst, dass ich dich oder einen anderen irgendwie beleidige, schreibe mir eine Privatnachricht oder direkt im Beitrag und "züchtige" mich. Ich lasse mich gerne belehren und verbessern.

Wir sind ja dabei 1. Mos 6 auszulegen. Dabei werden nach Evangelikaler Exegese die Bibeltexte nicht wörtlich, sondern historisch-grammatikalisch ausgelegt.

Als primäre Bedeutung des Textes wird die ursprünglich vom Autor intendierte angenommen, die er seinen Hörern mitteilen wollte. Das schließt eine gründliche Erarbeitung der im Urtext verwendeten Wörter und Grammatik ebenso ein, wie eine Berücksichtigung der literarischen Form und des kulturellen Kontexts. Diese primäre Bedeutung ist die Grundlage für die Auslegung für den zeitgenössischen Hörer - eine Auslegung, die der primären Bedeutung des Texts widerspricht, wird abgelehnt.

Ich weiß nicht, wie das bei Evangelikalen ist, ich weiß aber, dass die Adventisten historisch-grammatikalische Exegese benutzen.

Aber vielleicht hast Du schon bemerkt, dass das vieles wovon Du sprichst, keine Relevanz in der Auslegung der „Gottes Söhne" von 1, Mos 6 hat, da es sich nicht um die primäre Grundlage des Textes handelt.

Das habe ich so nicht bemerkt. Es wurde hier die Behauptung aufgestellt, dass wenn die Bezeichnung "Söhne Gottes" für einen Menschen benutzt wird, dann nur im Neuen Bund, daher könne quasi in 1Mo 6 ein Mann mit "Sohn Gottes" nicht genannt werden. In meinem vorigen Beitrag habe ich versucht zu zeigen, dass auch vor dem Neuen Bund die Menschen als "Söhne Gottes" bezeichnet werden konnten.

Mein Ziel ist nicht einen anderen argumentativ "platt" zu machen. Ich habe dieses Thema auch nicht eröffnet. Aber, nachdem ich gesehen habe, dass meine Meinung "angegriffen" wurde, das bedeutet ich zur Rechenschaft gezogen wurde weshalb ich das glaube, und mir unterstellt wurde, dass mein Verständnis unbiblisch ist, habe ich angefangen, hier meine Beiträge in Form einer "Verteidigung" zu schreiben.

Um den Text von 1.Mose 6 wirklich zu verstehen, ist es wichtig die verschiedenen Abstammungsebenen (Söhne Gottes, Söhne des Menschen, Töchter des Menschen) des Textes zu erfassen und zu verstehen. Ohne weitere Prüfung des Texts hier einfach eine „Seth Auslegung“ über die „Söhne Gottes“ zu stülpen, entspricht A) nicht unserer Herangehensweise an die Bibel und B) hält auch einer eingehenden Inhaltlichen Prüfung nicht stand.

Ob die "Seth"-Auslegung richtig ist, weiß ich nicht. Theoretisch könnten es ja nicht nur die Seth-Nachkommen gewesen sein, die Gläubige Menschen damals waren und als "Söhne Gottes" bezeichnet werden. Es könnten auch die Menschen aus der Nachkommenschaft anderer Kinder von Adam und Eva gewesen sein. Wer weiß. Ansonsten, stehen ich offen sachlichen Argumenten und ehrlicher Herangehensweise gegenüber.
Zuletzt geändert von Leuchte am Mo 12. Sep 2011, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 12:52

NEM hat geschrieben:Ist die Anspielung von Leuchte auf 2Pe 2.12 (k)eine Beleidigung?


Wer lieber NEM sagt, das dieses eine Anspielung auf irgendetwas ist?

Du sagst es, interpretierst hinein! Warum fragst du Leuchte nicht einfach wie er den Text meint, ohne gleich wieder etwas zu vermuten?

1.Petrus 2,1-5.1-17: "So legt nun ab alle Bosheit und allen Betrug und Heuchelei und Neid und alle üble Nachrede und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, damit ihr durch sie zunehmt zu eurem Heil, da ihr ja geschmeckt habt, dass der Herr freundlich ist. Zu ihm kommt als zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen ist, aber bei Gott auserwählt und kostbar. Und auch ihr als lebendige Steine erbaut euch zum geistlichen Hause und zur heiligen Priesterschaft, zu opfern geistliche Opfer, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus. Liebe Brüder, ich ermahne euch als Fremdlinge und Pilger: Enthaltet euch von fleischlichen Begierden, die gegen die Seele streiten, und führt ein rechtschaffenes Leben unter den Heiden, damit die, die euch verleumden als Übeltäter, eure guten Werke sehen und Gott preisen am Tag der Heimsuchung. Seid untertan aller menschlichen Ordnung um des Herrn willen, es sei dem König als dem Obersten oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt sind zur Bestrafung der Übeltäter und zum Lob derer, die Gutes tun. Denn das ist der Wille Gottes, dass ihr mit guten Taten den unwissenden und törichten Menschen das Maul stopft - als die Freien und nicht als hättet ihr die Freiheit zum Deckmantel der Bosheit, sondern als die Knechte Gottes. Ehrt jedermann, habt die Brüder lieb, fürchtet Gott, ehrt den König!"

Man soll unter den Heiden (Ungläubigen) ein rechtschaffendes Leben führen, man soll ihnen keine Möglichkeiten des Angriffs bieten, da dieses der Lehre Christi schadet!

Und dann wird unter den Geschwistern (den Brüdern und natürlich auch den Schwestern, obwohl die ja aller Regel nach nie erwähnt werden! Es ist dieses darum keine Frauenfeindlichkeit, sie sind unter den Brüdern einfach nach damaligem Denken mit eingeschlossen!) gegenseitige Liebe und Gottesfurcht gefordert!

Siehst du dich als Bruder in Christus auch der Adventgläubigen gegenüber? Dann hast du die Antwort auf deine Frage!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 13:01

NEM hat geschrieben:Ist die Anspielung von Leuchte auf 2Pe 2.12 (k)eine Beleidigung?

Nachdem ich aufmerksam geschaut habe, was du zitiert hast, und diese Stelle noch mal durchgelesen, ist mir deine Reaktion klar geworden.

Lieber NEM, keineswegs habe ich mit der Zitate von 2Pe 2.12 dich gemeint oder jemanden anderen hier im Forum. Wie SunFox geschrieben hat, sollte man am besten mich fragen, um nicht in meinen Text etwas hineinzuinterpretieren, was von mir nicht gemeint war.

Die Zitate 2Pe 2.12 ist die Antwort auf deine Behauptung, ob die Menschen, die nach Adam und Eva geboren wurden, als geschaffene oder nur als gezeugte Wesen gesehen werden können. Ich habe in meiner Antwort vier Stellen genannt, darunter 2Pe 2.12, wo die Menschen als von Gott "geschaffen" dargestellt werden.

2Pe 2.12 Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben geschaffen...


An dieser Stelle, damit Pilgrim mich nicht beim unkorrekten Umgang mit dem Grundtext "erwischt", möchte ich schnellstens eine Korrektur machen. 2Pe 2.12 verwendet hier ein anderes Wort für "schaffen". Diese Stelle gilt als Argument nicht. Ich schaue mir andere Stellen noch mal an.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 13:17

Hier mal eine korrekte Antwort bezüglich der Frage, ob Gott die Nachkommenschaft von Adam und Eva erschaffen hat.

Interessant sind die Stellen:

Eph 3.9 und ans Licht zu bringen, was die Verwaltung des Geheimnisses sei, das von den Zeitaltern her in Gott, der alle Dinge geschaffen hat, verborgen war.

Kol 3.10 und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bild dessen, der ihn erschaffen hat.

1Ti 4.3 die verbieten, zu heiraten, und [gebieten], sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.

Off 4.11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. (siehe auch Off 10.6)

An diesen Stellen lese ich, dass auch die später entstandenen Wesen von Gott "erschaffen" wurden.

Interessant ist auch noch Jak 3.9. Hier verwendet er zwar ein anderes Wort für "erschaffen" aber die Worte "nach dem Bild Gottes" bauen die Verknüpfung zu den Worten in Genesis. Mit anderen Worten, Jakobus scheint die Worte aus Genesis zu zitieren, auch wenn nicht wortwörtlich. Hier meint er mit "erschaffen" unter anderem zu seiner (Jakobus) Zeit lebende Menschen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 13:48

Leuchte hat geschrieben:Jes 43.1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein... 43.3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, [ich], der Heilige Israels, dein Retter. Ich gebe Ägypten als Lösegeld für dich, Kusch und Seba an deiner Stelle.[/color].. 43.5 Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir! Vom [Sonnen]aufgang her werde ich deine Nachkommen bringen, und vom [Sonnen]untergang her werde ich dich sammeln. 43.6 Ich werde zum Norden sagen: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bring meine Söhne von fernher und meine Töchter vom Ende der Erde, 43.7 jeden, der mit meinem Namen genannt ist und den ich zu meiner Ehre geschaffen, den ich gebildet, ja, gemacht habe!

In diesem Text verspricht Gott dem Jakob, dass er seine Nachkommenschaft - Israel - aus dem Sklavenhaus wieder herausführen wird. Im letzten zwei Versen nennt Gott die Gläubigen, die mit seinem Namen genannt sind, Seine Söhne und Töchter.

In Hes 16 spricht Gott an Jerusalem wegen ihrer Hurerei. Hier sagt Gott unter anderem:

Hes 16.21 daß du meine Söhne schlachtetest und sie hingabst, indem du sie für sie durch [das Feuer] gehen ließest?

Weiterer Text:

Mal 2.10 Haben wir nicht alle einen Vater? Hat nicht ein Gott uns geschaffen? Warum handeln wir treulos aneinander, um den Bund unserer Väter zu entweihen?


Keine dieser Beispiele brauchen denselben Ausdruck wie in 1.Mose 6:2,4 und die Bedeutung ist bei keinem dieser Beispiele mit 1.Mose 6 nebenläufig… :idea:
Zum einen wird hier gesagt, dass Gott uns alle geschaffen hat, zum anderen, dass Gott unser Vater ist.

Das Konzept des geistlichen Verhältnis von Gläubigen zu Gott als sinngemäß zu dem von Kindern zu ihrem Vater ist im Alten Testament z.B. auch in Psalm 73:15; Hosea 1:10; 5.Mose 32:5; 2.Mose 4:22 gefunden…jedoch auch hier wird nicht derselbe Ausdruck gebraucht wie in 1.Mose 6:2,4 und die Bedeutung nicht parallel mit 1.Mose 6…
Weitere Stellen sind: Eph 3.9, Kol 1.16, Jak 3.9, 2Pe 2.12.

Deine Textstellen:

Epheser 3:9 "und alle darüber zu erleuchten was die Gemeinschaft des Geheimnisses ist, das von den Ewigkeiten her in Gott verborgen war, der alles erschaffen hat durch Jesus Christus"

Kolosser 1:16 "Denn in Ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch Ihn und für Ihn geschaffen"

Jakobus 3:9 "Mit ihr loben wir Gott, den Vater und mit ihr verfluchen wir die Mensche, die nach Bild Gottes gemacht sind"

2.Petrus 2:12 "Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren, lästern über das was sie nicht verstehen und werden in ihrer Verdorbenheit völlig zugrundegerichtet werden"

Worin liegt bei deinen Textstellen der Bezug auf die "Söhne Gottes" in 1.Mose 6:2,4… :? Wenn du das bitte noch erklären könntest… :pray:
Zuletzt geändert von Pilgrim am Mo 12. Sep 2011, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 14:03

Leuchte hat geschrieben:2Pe 2.12 Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben geschaffen...

An dieser Stelle, damit Pilgrim mich nicht beim unkorrekten Umgang mit dem Grundtext "erwischt", möchte ich schnellstens eine Korrektur machen. 2Pe 2.12 verwendet hier ein anderes Wort für "schaffen". Diese Stelle gilt als Argument nicht. Ich schaue mir andere Stellen noch mal an.

Oh, Leuchte, ich will dich nirgends "erwischen", sondern nur mit dir die Worte von Gott beleuchten… :idea: Ich habe dein Anliegen hier sogar verstanden und deinen Lapsus auf die leichte Schulter genommen und inzwischen auch deine "Erklärung" zu den Stellen gelesen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mo 12. Sep 2011, 14:19

Leuchte hat geschrieben:Hier mal eine korrekte Antwort bezüglich der Frage, ob Gott die Nachkommenschaft von Adam und Eva erschaffen hat.

Interessant sind die Stellen:

Eph 3.9 ....
1Ti 4.3 .....
Off 4.11....

An diesen Stellen lese ich, dass auch die später entstandenen Wesen von Gott "erschaffen" wurden.

Ach, Columba

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen von was ich rede.

Dann lege mir doch bitte mal diese Stellen aus:

Lk 3,38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams, der war Gottes.
(Enosch und Seth sind Söhne Adams und Adam ist ein Sohn Gottes.)

1Mo 5,3 Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; (Adam zeugte Seth im Bilde Adams und nannte ihn Seth)

1Kor 15,22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.
(Hier wird aufgezeigt, dass von Adam bis Christus alle Menschen der Erbsünde gleichermassen unterlagen.)

Röm 5,14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.(Hier wird klar aufgezeigt, dass alle Menschen auch (Seths Linie) unter der Übertretung (Sünde) Adams standen.)
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 14:35

NEM hat geschrieben:Du scheinst wirklich nicht zu verstehen von was ich rede.

Dann lege mir doch bitte mal diese Stellen aus:

Lk 3,38 der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams, der war Gottes.
(Enosch und Seth sind Söhne Adams und Adam ist ein Sohn Gottes.)

1Mo 5,3 Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; (Adam zeugte Seth im Bilde Adams und nannte ihn Seth)

1Kor 15,22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.
(Hier wird aufgezeigt, dass von Adam bis Christus alle Menschen der Erbsünde gleichermassen unterlagen.)

Röm 5,14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.(Hi

Es scheint, ich weiß sogar nicht, was ich dir in diesen Versen auslegen soll. Möchtest du vielleicht die Fragen formulieren, oder Behauptungen aufstellen? Was soll ich mit diesen Bibelstellen machen? Was sollen sie bezüglich des Themas aussagen? Wo sollen sie meiner Meinung widersprechen? Bitte in ganzen Sätzen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 14:51

Leuchte hat geschrieben:Hier mal eine korrekte Antwort bezüglich der Frage, ob Gott die Nachkommenschaft von Adam und Eva erschaffen hat.

Interessant sind die Stellen:

Eph 3.9 und ans Licht zu bringen, was die Verwaltung des Geheimnisses sei, das von den Zeitaltern her in Gott, der alle Dinge geschaffen hat, verborgen war.

Kol 3.10 und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bild dessen, der ihn erschaffen hat.

1Ti 4.3 die verbieten, zu heiraten, und [gebieten], sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen.

Off 4.11 Du bist würdig, unser Herr und Gott, die Herrlichkeit und die Ehre und die Macht zu nehmen, denn du hast alle Dinge erschaffen, und deines Willens wegen waren sie und sind sie erschaffen worden. (siehe auch Off 10.6)

An diesen Stellen lese ich, dass auch die später entstandenen Wesen von Gott "erschaffen" wurden.

Dagegen aber behauptet Gottes Wort…"So wurden der Himmel und die Erde vollendet samt ihrem ganzen Heer. Und Gott hatte am siebten Tag sein Werk vollendet, das Er gerade gemacht hatte; und Er ruhte am siebten Tag von seinem ganzen Werk, das Er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn, denn an ihm ruhte Er von Seinem ganzen Werk, das Gott schuf, als Er es machte." (1.Mose 2:1-3).

Zwar ist Gott an der Aufrechterhaltung Seiner Schöpfung beteiligt, aber erschaffen hat Er seitdem Er am siebten Tag ruht nichts mehr. Die Menschen nach Adam und Eva sind von Menschen gezeugte und geborene Menschen, nicht erschaffene, und können darum im körperlichen Sinne nicht Söhne Gottes sein.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mo 12. Sep 2011, 14:59

Leuchte hat geschrieben:Es scheint, ich weiß sogar nicht, was ich dir in diesen Versen auslegen soll. Möchtest du vielleicht die Fragen formulieren, oder Behauptungen aufstellen? Was soll ich mit diesen Bibelstellen machen? Was sollen sie bezüglich des Themas aussagen? Wo sollen sie meiner Meinung widersprechen? Bitte in ganzen Sätzen.


Ne ne so funktioniert das nicht.
Du wolltest mir beweisen, A) dass "Söhne Gottes" in der Bibel vielerlei Anwendung hat, nur nicht die die wir ihr geben wenn wir 1. Mos 6 auslegen und B) Wolltest Du beweisen, dass Seth nicht unter der Erbsünde war. Belege nun Deine Aussagen anhand meiner Bibelstellen. Du musst Deinen Argumentation schon selber vorbringen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 15:21

NEM hat geschrieben:und B) Wolltest Du (Leuchte) beweisen, dass Seth nicht unter der Erbsünde war.


Hab ich irgendetwas wo überlesen lieber NEM?

Habe dieses hier gelesen:

Leuchte hat geschrieben:Ob die "Seth"-Auslegung richtig ist, weiß ich nicht.


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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 15:24

Pilgrim hat geschrieben:Die Menschen nach Adam und Eva sind von Menschen gezeugte und geborene Menschen, nicht erschaffene, und können darum im körperlichen Sinne nicht Söhne Gottes sein.


Das ist zu kurz gedacht liebe Pilgrim, jedes Lebewesen ist ein Geschöpf Gottes, oder bist du kein Geschöpf Gottes?

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 15:31

Leuchte hat geschrieben:Ob die "Seth"-Auslegung richtig ist, weiß ich nicht. Theoretisch könnten es ja nicht nur die Seth-Nachkommen gewesen sein, die Gläubige Menschen damals waren und als "Söhne Gottes" bezeichnet werden.

Aber weder die Nachkommen von Seth noch wahre Gläubige jeglicher Sorte sind vorher im 1.Mose je als "Söhne Gottes" bezeichnet worden…weder in einem geistlichen Sinne noch, außer Adam selbst, können sie in einem körperlichen Sinne Gottes Söhne sein. Zudem waren sicherlich nicht alle Söhne von Seth gottesfürchtige Menschen, warum sollten sie also "Söhne Gottes" genannt werden…sie alle sind ja in der Flut umgekommen.
Es könnten auch die Menschen aus der Nachkommenschaft anderer Kinder von Adam und Eva gewesen sein. Wer weiß. Ansonsten, stehen ich offen sachlichen Argumenten und ehrlicher Herangehensweise gegenüber.

Hmm…waren diese dann auch geistliche "Söhne Gottes"? Zu dieser Zeit in der Geschichte kaum! Und hier kommt dann eben wieder die Frage um die "Töchter Gottes" auf…wurden diese mit den "Söhnen Gottes" verheiratet?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 15:42

Jeremia 12,12: "Die Verwüster kommen daher über alle kahlen Höhen der Steppe. Denn ein Schwert hat der HERR, das frisst von einem Ende des Landes bis zum andern, und kein Geschöpf wird Frieden haben."

Wenn man Geschöpf Gottes nur auf Adam und Eva bezieht, dann frage ich mich, warum hier von Geschöpfen gesprochen wird im AT, welche keinen Fieden haben werden?

Römer 1,24.25: "Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen."

Also wie soll man das Geschöpf verehren, wenn angeblich keine Geschöpfe mehr existieren?

Hier wird Gott sogar als Schöpfer genannt, nicht von Adan und Eva, sondern von Lebewesen die danach in die Welt kamen!

Kolosser 1,23: "wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel. Sein Diener bin ich, Paulus, geworden."

Hebräer 4,13: "Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes, dem wir Rechenschaft geben müssen."

Und jetzt ein besonderer Text:

Jakobus 1,18: "Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir Erstlinge seiner Geschöpfe seien."

Und auch folgender Text:

Offenbarung 5,13: "Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!"

Dazu braucht man nichts mehr zu sagen und folgende Aussage von Pilgrim ist widerlegt:

Pilgrim hat geschrieben:Die Menschen nach Adam und Eva sind von Menschen gezeugte und geborene Menschen, nicht erschaffene, und können darum im körperlichen Sinne nicht Söhne Gottes sein.


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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 16:14

SunFox hat geschrieben:Jeremia 12,12: "Die Verwüster kommen daher über alle kahlen Höhen der Steppe. Denn ein Schwert hat der HERR, das frisst von einem Ende des Landes bis zum andern, und kein Geschöpf wird Frieden haben."

Wenn man Geschöpf Gottes nur auf Adam und Eva bezieht, dann frage ich mich, warum hier von Geschöpfen gesprochen wird im AT, welche keinen Fieden haben werden?

Römer 1,24.25: "Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen."

Also wie soll man das Geschöpf verehren, wenn angeblich keine Geschöpfe mehr existieren?

Hier wird Gott sogar als Schöpfer genannt, nicht von Adan und Eva, sondern von Lebewesen die danach in die Welt kamen!

Kolosser 1,23: "wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel. Sein Diener bin ich, Paulus, geworden."

Hebräer 4,13: "Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes, dem wir Rechenschaft geben müssen."

Und jetzt ein besonderer Text:

Jakobus 1,18: "Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir Erstlinge seiner Geschöpfe seien."

Und auch folgender Text:

Offenbarung 5,13: "Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!"

Dazu braucht man nichts mehr zu sagen und folgende Aussage von Pilgrim ist widerlegt:

Pilgrim hat geschrieben:Die Menschen nach Adam und Eva sind von Menschen gezeugte und geborene Menschen, nicht erschaffene, und können darum im körperlichen Sinne nicht Söhne Gottes sein.


Ähem…räusper…du willst doch hoffentlich damit nicht andeuten, daß auch Tiere "Söhne Gottes" sind…! Mich dünket du protestierest zu viel… :roll:
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 16:24

@NEM

Ich glaube, du hast mich missverstanden.

Du wolltest mir beweisen, A) dass "Söhne Gottes" in der Bibel vielerlei Anwendung hat, nur nicht die die wir ihr geben wenn wir 1. Mos 6 auslegen.

Ich wollte nichts beweisen. Ich habe nur gesagt, dass nicht unbedingt die Nachkommen von Seth die Söhne Gottes sein müssen bzw. nicht alle Nachkommen von Seth die Söhne Gottes sein müssen.

B) Wolltest Du beweisen, dass Seth nicht unter der Erbsünde war.

Sowas Ähnliches habe ich nie behauptet und daher gibt es auch keinen Grund dieses zu beweisen.


@Pilgrim

Aber weder die Nachkommen von Seth noch wahre Gläubige jeglicher Sorte sind vorher im 1.Mose je als "Söhne Gottes" bezeichnet worden.

Was meinst du mit "vorher"? Müssen sie denn "vorher" so bezeichnet worden sein? Warum?

Zudem waren sicherlich nicht alle Söhne von Seth gottesfürchtige Menschen, warum sollten sie also "Söhne Gottes" genannt werden.

Diese Frage habe ich schon mal beantwortet. Ich sehe es so:

- Nicht alle Söhne Seths müssen Söhne Gottes sein.

- Nicht nur die Söhne Seths müssen Söhne Gottes sein.

waren diese dann auch geistliche "Söhne Gottes"?

Ja, wenn sie Gläubige und Gehorsame waren. Wie ich sagte: nicht nur die Söhne Seths..

Und hier kommt dann eben wieder die Frage um die "Töchter Gottes" auf…wurden diese mit den "Söhnen Gottes" verheiratet?

Das kann schon sein, muss aber nicht. Warum?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 12. Sep 2011, 16:43

@Pilgrim

erschaffen hat Er seitdem Er am siebten Tag ruht nichts mehr. Die Menschen nach Adam und Eva sind von Menschen gezeugte und geborene Menschen, nicht erschaffene, und können darum im körperlichen Sinne nicht Söhne Gottes sein.

Warum bist du der Meinung, dass Gott seit dem 7. Tag "ruht" und nichts mehr schöpft? Ich bin der Meinung, dass alles, was entsteht, eine Schöpfung Gottes ist.

Keine dieser Beispiele brauchen denselben Ausdruck wie in 1.Mose 6:2,4 und die Bedeutung ist bei keinem dieser Beispiele mit 1.Mose 6 nebenläufig… :idea:

Was meinst du mit "denselben Ausdruck"? Die Stellen zeigen, dass Gott auch damals schon Söhne und Töchter aus den Menschen (im geistlichen Sinne) hatte.

Die Begriffe wie "Söhne Gottes" oder "Meine Söhne" ist semantisch das gleiche. Lexikalischer Unterschied bildet keine semantische Differenz zwischen beiden Aussagen.

Deine Textstellen:

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2.Petrus 2:12 "Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren, lästern über das was sie nicht verstehen und werden in ihrer Verdorbenheit völlig zugrundegerichtet werden"

Worin liegt bei deinen Textstellen der Bezug auf die "Söhne Gottes" in 1.Mose 6:2,4… :? Wenn du das bitte noch erklären könntest…gefunden...

Dazu auch noch die Stelle Mal 2.10. Damit wollte ich sagen, dass auch wir - die heute lebenden Menschen - die Geschöpfte Gottes sind.

Und weil wir ebenso die Geschöpfe sind, gilt das Argument nicht, dass nur Adam ein "Sohn Gottes" heißen konnte, weil er das erste menschliche Geschöpf war.

Das Konzept des geistlichen Verhältnis von Gläubigen zu Gott als sinngemäß zu dem von Kindern zu ihrem Vater ist im Alten Testament z.B. auch in Psalm 73:15; Hosea 1:10; 5.Mose 32:5; 2.Mose 4:22 gefunden.

Du akzeptierst also, dass die geistliche Bezeihung zwischen "Sohn" und "Vater" in AT existierte. Auf dieser Grundlage nennt Gott Seine mit Ihm in der Beziehung stehenden Kinder "Meine Söhne" in erwähnten Stellen Jes 43, Hes 16 und Mal 2.10. Wie ich oben geschrieben haben, besteht zwischen "Söhnen Gottes" und "Meine Söhne" keinen semantischen Unterschied. Die Wortwahl ist deshalb anders, weil die Betrachtungsperspektive anders ist. Im ersten Fall spricht ein Mensch und sagt "Söhne Gottes", im zweiten Fall legt Gott Seine Worte den Propheten in den Mund und sagt "Meine Söhne".

Ähem…räusper…du willst doch hoffentlich damit nicht andeuten, daß auch Tiere "Söhne Gottes" sind…! Mich dünket du protestierest zu viel…

Damit will SunFox sagen, dass auch die heute lebenden Tiere auch Geschöpfe Gottes sind. D.h., nicht nur Adam und die ersten Tiere waren Gottes Geschöpfe, sondern auch alle heute lebenden Wesen sind Seine Geschöpfe.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 16:48

Pilgrim hat geschrieben:Ähem…räusper…du willst doch hoffentlich damit nicht andeuten, daß auch Tiere "Söhne Gottes" sind…! Mich dünket du protestierest zu viel… :roll:


Lieber Pilgrim, du brauchst überhaupt nicht zu räuspern, es ging einzig und allein um deine Falschaussage und die Richtigstellung von mir! ;)

Oder habe ich jetzt irgendwo eine Verbindung zu den Söhnen Gottes hergestellt?

Also nicht schon wieder solche komischen Andeutungen und Augenrollerei zu etwas, was nicht vorhanden ist!

Wie wäre es, wenn du einfach einmal sagen würdest: "Ok, ich habe mich geirrt!", dann hätten wir dieses abgeklärt!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 17:06

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Aber weder die Nachkommen von Seth noch wahre Gläubige jeglicher Sorte sind vorher im 1.Mose je als "Söhne Gottes" bezeichnet worden.

Was meinst du mit "vorher"? Müssen sie denn "vorher" so bezeichnet worden sein? Warum?

Dann frage ich dich, wenn da noch kein Präzedenzfall gesetzt ist, warum dann hier etwas vom AT und dort etwas vom NT nehmen um damit DEINE Bezeichnung als Präjudiz zu setzen? Und wenn wir der Sprache die im 1.Mose gebraucht wird gemäß lesen und verstehen…warum nicht das was der Author aussagt als Präjudiz nehmen?
Ich sehe es so:

- Nicht alle Söhne Seths müssen Söhne Gottes sein.

- Nicht nur die Söhne Seths müssen Söhne Gottes sein.

…wenn sie Gläubige und Gehorsame waren. Wie ich sagte: nicht nur die Söhne Seths..

Sie aber sind alle in der Flut ums Leben gekommen…nur Noah (den Gott übrigens nicht als "Gottessohn" bezeichnete) wurde von Gott als gerecht befunden und aufgefordert in die Arche zu kommen und nur er und seine sieben Familienmitglieder wurden errettet…1.Mose 7:1… :idea:
Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Und hier kommt dann eben wieder die Frage um die "Töchter Gottes" auf…wurden diese mit den "Söhnen Gottes" verheiratet?

Das kann schon sein, muss aber nicht. Warum?

Wo wollen wir denn mit dem Spekulieren aufhören…?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mo 12. Sep 2011, 17:50

Leuchte hat geschrieben:
NEM hat geschrieben:Du wolltest mir beweisen, A) dass "Söhne Gottes" in der Bibel vielerlei Anwendung hat, nur nicht die die wir ihr geben wenn wir 1. Mos 6 auslegen.

Ich wollte nichts beweisen. Ich habe nur gesagt, dass nicht unbedingt die Nachkommen von Seth die Söhne Gottes sein müssen bzw. nicht alle Nachkommen von Seth die Söhne Gottes sein müssen.

Ach so. Dann sind die "Söhne Gottes" also ein kunterbunter Haufen. Ein paar Söhne Seths, ein paar gerechte Söhne Adams, ein paar Söhne Kains. Je nachdem wer gerade Gottesfürchtig war. Aber was hat das dann noch mit dieser Aussage zu tun?

SunFox hat geschrieben:Wir haben also zwei Geschlechterlinien:

1. Nachkommen von Set, Menschen benannt nach dem Namen des HERRN = Gottes Söhne
2. Nachkommen von Kain, Menschen dieser Welt und losgesagt von Gott = keine Gottes Söhne

Somit sind mit den Töchter des Menschen die weibliche Nachkommenschaft von Kain gemeint, jene die von losgesagt sind!


Und

Wie erklären wir die körperlichen Unterschiede von 1.Mos 6, 4, ganz zu schweigen von der Frage, warum nach der Flut wieder Riesen auf der Erde waren wenn die „Töchter des Menschen“ in der Flut umkamen.

1.Mos 6,4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Lg NEM
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 18:02

Leuchte hat geschrieben:Warum bist du der Meinung, dass Gott seit dem 7. Tag "ruht" und nichts mehr schöpft?

Zwar "ruht" Gott nicht, da Er ja gemäß 2.Mose 31:17 "am siebten Tag ruhte" und sogar "erfrischt war". Sein Werk der Schöpfung war beendet! Jedoch nahm Er bald danach das große Werk der Erlösung in Angriff (Johannes 4:34; 5:17 u.a.). Schlußendlich war auch dieses Werk beendet (Johannes 17:4), als der Sohn Gottes, der Erlöser, am Kreuz den mächtigen Siegesruf erschallen ließ…"Es ist vollbracht!". Dann ruhte Gott noch eimal am Sabbattag, im Grab von Joseph, bis zur Dämmerung des ersten Tages der neuen Woche und neuem Zeitalter.
Ich bin der Meinung, dass alles, was entsteht, eine Schöpfung Gottes ist.

Auch das Schlechte…?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mo 12. Sep 2011, 18:28

Leuchte hat geschrieben:Dazu auch noch die Stelle Mal 2.10. Damit wollte ich sagen, dass auch wir - die heute lebenden Menschen - die Geschöpfte Gottes sind.

Und weil wir ebenso die Geschöpfe sind, gilt das Argument nicht, dass nur Adam ein "Sohn Gottes" heißen konnte, weil er das erste menschliche Geschöpf war.

Nur sind wir nicht wie Adam von Gott direkt erschaffen, sondern sind von Menschen gezeugt und geboren und wir darum körperlich nicht Söhne Gottes sein können, das ist der Punkt.
Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Das Konzept des geistlichen Verhältnis von Gläubigen zu Gott als sinngemäß zu dem von Kindern zu ihrem Vater ist im Alten Testament z.B. auch in Psalm 73:15; Hosea 1:10; 5.Mose 32:5; 2.Mose 4:22 gefunden.

Du akzeptierst also, dass die geistliche Bezeihung zwischen "Sohn" und "Vater" in AT existierte. Auf dieser Grundlage nennt Gott Seine mit Ihm in der Beziehung stehenden Kinder "Meine Söhne" in erwähnten Stellen Jes 43, Hes 16 und Mal 2.10. Wie ich oben geschrieben haben, besteht zwischen "Söhnen Gottes" und "Meine Söhne" keinen semantischen Unterschied. Die Wortwahl ist deshalb anders, weil die Betrachtungsperspektive anders ist. Im ersten Fall spricht ein Mensch und sagt "Söhne Gottes", im zweiten Fall legt Gott Seine Worte den Propheten in den Mund und sagt "Meine Söhne".

Natürlich ist im Ausdruck zwischen 1.Mose 6:2,4 und den angebrachten Textstellen ein Unterschied und zudem sehe ich darin nirgends eine Parallele zu 1.Mose 6…! Die sich unterscheidenden Ausdrücke nur als "nicht semantischen Unterschied" abzutun ist nicht gerade gute Auslegung und schon gar nicht grammatisch-historische Hermeneutik… :cry:
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Thelonious » Mo 12. Sep 2011, 19:29

NEM hat geschrieben:P.S: Eine kleine Frage an Thelo:
Ist die Anspielung von Leuchte auf 2Pe 2.12 (k)eine Beleidigung?


Hallo NEM,

aufgrund dieser nachträglichen Erläuterung Leuchtes werte ich dieses nicht als Beleidigung:

Leuchte hat geschrieben:Nachdem ich aufmerksam geschaut habe, was du zitiert hast, und diese Stelle noch mal durchgelesen, ist mir deine Reaktion klar geworden.

Lieber NEM, keineswegs habe ich mit der Zitate von 2Pe 2.12 dich gemeint oder jemanden anderen hier im Forum.... Die Zitate 2Pe 2.12 ist die Antwort auf deine Behauptung...


Ganz allgemein kann man aber festhalten, dass hier gegenwärtig mit sehr, sehr spitzer Feder formuliert wird, passt auf, dass Ihr Euch nicht noch selbst daran piekst!

Gruß
Thelo
Nicht unserer Hoffnungen werden wir uns einstmals zu schämen haben, sondern unserer ärmlichen und ängstlichen Hoffnungslosigkeit, die Gott nicht zutraut, die in falscher Demut nicht zugreift, wo Gottes Verheißungen gegeben sind.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 21:54

Reginald 32 hat geschrieben:Übrigens: Danke, Sunfox, für den Aufsatz von Armin Krakolinig. Das war auch für mich neu. Ich habe mal wieder ein Aha-Erlebnis gehabt. :praise: :D

Liebe Grüße von Reginald.


Hallo lieber Reginald, hab es selbst erst vor kurzem im Internet gefunden und da es schon einige Beiträge zurückliegt (wer neu hinzu kommt weiß ja garnicht worum es geht) hier noch einmal der Link:

"UND WIE ES GESCHAH IN DEN ZEITEN NOAHS..."

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Mo 12. Sep 2011, 22:11

Pilgrim hat geschrieben:Nur sind wir nicht wie Adam von Gott direkt erschaffen, sondern sind von Menschen gezeugt und geboren und wir darum körperlich nicht Söhne Gottes sein können, das ist der Punkt.


Die Antwort liebe Pilgrim hast du schon bekommen hier!

Bekommst du durch die menschliche Zeugung auch den Odem des Lebens? Gibt dir das ein Mensch? Oder gibt dir das Gott?

Hiob 33,4: "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

Apostelgeschichte 17,25: "Auch lässt ER sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da ER doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt."

editiert

Liebe Grüße von SunFox
Zuletzt geändert von Thelonious am Mi 14. Sep 2011, 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: s. meine PN
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Di 13. Sep 2011, 08:14

Pilgrim hat geschrieben:Dann frage ich dich, wenn da noch kein Präzedenzfall gesetzt ist, warum dann hier etwas vom AT und dort etwas vom NT nehmen um damit DEINE Bezeichnung als Präjudiz zu setzen? Und wenn wir der Sprache die im 1.Mose gebraucht wird gemäß lesen und verstehen…warum nicht das was der Author aussagt als Präjudiz nehmen?

Der Autor in 1Mo 6 definiert nicht, was er unter den Söhnen Gottes meint. Entweder wir bleiben allein in 1Mo 1-6 und versuchen im nahen Kontext herauszufinden, was diese Söhne Gottes sind, oder, falls du auf andere Schriften wie Hiob zurückgreifst, bin ich ebenso gezwungen, genau so vorzugehen.

Sie aber sind alle in der Flut ums Leben gekommen…nur Noah (den Gott übrigens nicht als "Gottessohn" bezeichnete) wurde von Gott als gerecht befunden und aufgefordert in die Arche zu kommen und nur er und seine sieben Familienmitglieder wurden errettet…1.Mose 7:1…

Erstens, woher schlussfolgerst du, dass unter den Söhnen Gottes nicht auch der Noah gemeint sein kann?

Zweitens, habe ich dir geschrieben, dass viele dieser Söhne Gottes durch die Verführung der gottlosen Frauen von Gott abgefallen sein könnten. Vernichtet wurden sie in der Sintflut deshalb, weil sie entgegen dem Versuch Gottes, sie zur Umkehr zu bewegen, dieses nicht wahrgenommen haben.

Sein Werk der Schöpfung war beendet! Jedoch nahm Er bald danach das große Werk der Erlösung in Angriff (Johannes 4:34; 5:17 u.a.). Schlußendlich war auch dieses Werk beendet (Johannes 17:4), als der Sohn Gottes, der Erlöser, am Kreuz den mächtigen Siegesruf erschallen ließ…"Es ist vollbracht!". Dann ruhte Gott noch eimal am Sabbattag, im Grab von Joseph, bis zur Dämmerung des ersten Tages der neuen Woche und neuem Zeitalter.

Die Erwähnung dieser Stellen mag interessant sein, aber ich lese nicht, dass Gott "zwischen" diesen Ereignissen nicht geschöpft hat. Wie ich und SunFox geschrieben haben, enthält die Bibel Beispiele, wo die Menschen oder Tiere, die später gezeugt wurde, als Seine Geschöpfe bezeichnet werden.

Leuchte hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass alles, was entsteht, eine Schöpfung Gottes ist.

Auch das Schlechte…?

Die lebendigen Wesen entstammen der schöpferischen Kraft Gottes. Was diese Lebenwesen aus ihrem Leben machen, ist die andere Frage.

Nur sind wir nicht wie Adam von Gott direkt erschaffen, sondern sind von Menschen gezeugt und geboren und wir darum körperlich nicht Söhne Gottes sein können, das ist der Punkt.

Darauf bin ich mehrmals eingegangen, und belegen konntest du diese Aussage nicht.

Erstens hast du nicht gezeigt, dass nur die "direkten Geschöpfe" Söhne Gottes heißen können.

Zweitens, sehe ich keinen Gegensatz zwischen "zeugen" und "schöpfen", dass diese Begriffe einander ausschließen. Wenn der Mensch einen anderen gebiert, dann sprechen wir hier vom Zeugen. Aber dieser Mensch wird zugleich von Gott geschaffen. Der Mensch zeugt, Gott schafft - beides geht zusammen.

Drittens, hast du nicht gezeigt, dass die in 1Mo 6 erwähnten Söhne Gottes "körperlicher" Art sein müssen.

Wir warten immer noch auf diese Begründungen.

Natürlich ist im Ausdruck zwischen 1.Mose 6:2,4 und den angebrachten Textstellen ein Unterschied und zudem sehe ich darin nirgends eine Parallele zu 1.Mose 6…! Die sich unterscheidenden Ausdrücke nur als "nicht semantischen Unterschied" abzutun ist nicht gerade gute Auslegung und schon gar nicht grammatisch-historische Hermeneutik…

Grammatisch-historische Hermeneutik betreibt keine 100% Buchstäblichkeit. Sie berücksichtigt die Formen der unterschiedlichen Ausdrucksweise. Auch die Schreiber der NT-Briefe haben niemals die Schriften "buchstäblich" gelesen. Als Beispiel sei hier erwähnt, dass sie die alttestamentlichen Stellen zitiert haben, aber mit einer etwas umgewandelten Wortwahl, also nicht Wort-für-Wort genau.
Zwischen "Söhne Gottes" und "Meine Söhne" sehe ich gar keinen Unterschied. Aus der Sicht des Menschen könnte man "Meine Söhne" nicht schreiben. Genau so klingt "Söhne Gottes" aus der Perspektive Gottes unschön.


NEM hat geschrieben:Ach so. Dann sind die "Söhne Gottes" also ein kunterbunter Haufen. Ein paar Söhne Seths, ein paar gerechte Söhne Adams, ein paar Söhne Kains. Je nachdem wer gerade Gottesfürchtig war. Aber was hat das dann noch mit dieser Aussage zu tun...

Warum diese Bezeichnung "kunterbunter Haufen"? Sind wir heute - die Gläubigen aus allen Nationen - auch ein kunterbunter Haufen?

Was SunFox schreibt - dass die Söhne Gottes ausschließlich die Söhne Seths sein müssen - habe ich seine Meinung nicht geteilt. Es mag schon sein, dass er Recht hat, aber ich habe das selber noch nicht erkannt. Daher enthalte ich mich auch vom Versuch, dieses zu beweisen.

Wie erklären wir die körperlichen Unterschiede von 1.Mos 6, 4, ganz zu schweigen von der Frage, warum nach der Flut wieder Riesen auf der Erde waren wenn die „Töchter des Menschen" in der Flut umkamen.

Was die körperlichen Unterschiede angeht, habe ich dazu bereits die Antworten gegeben. Ein starker und großer Mensch muss nicht von einem Engel stammen. Außerdem gab es diese "Riesen" schon vor dem Zusammenkommen von "Söhnen Gottes" und "Töchtern der Menschen". Dass nach der Flut diese Riesen existierten, ist ein Beleg dafür, dass sie ganz normal von einem Mann gezeugt werden können.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Di 13. Sep 2011, 09:32

Leuchte hat geschrieben:Was SunFox schreibt - dass die Söhne Gottes ausschließlich die Söhne Seths sein müssen - habe ich seine Meinung nicht geteilt. Es mag schon sein, dass er Recht hat, aber ich habe das selber noch nicht erkannt. Daher enthalte ich mich auch vom Versuch, dieses zu beweisen.


Lieber Leuchte, wenn wir 1.Mose 5 lesen, dann sehen wir das die Linie von Set zu Noah führt!

Warum wird das so penibel aufgeführt? Was ist mit den anderen Geschlechterreihen von Söhnen Adams? Wo finden sie ihre Erwähnung?

Es wird in 1.Mose 5 nicht erwähnt, aus welcher Linie die Frauen der Setisten kommen und somit kann es möglich sein, das auch eine Frau aus dem Geschlecht Kains unter ihnen ist, obwohl ich es eigentlich ausschliessen möchte, aber man weiß es nicht und was ich nicht weiß, das behaupte ich auch nicht!

Adam hat mit Eva nach Set noch viele Söhne und Töchter gezeugt, aber sie werden nicht mit Namen genannt, aber aus all diesen blieben am Ende nur 8 Mann/Frau übrig und das ausgehend aus der Linie von Set!

Und wie es zu Zeiten Noahs war, so wird es auch sein wenn Jesus wiederkommt! Nicht eine große Herde, sondern eine kleine Herde wird gerettet! Bloß aus der gesamten Zeit der Menschheitsgeschichte, wird diese Herde so groß sein wie das Sand am Meer!

Was ich noch sagen möchte ist, das aus den Menschen die vor der Sintflut gelebt haben, auch viele errettet sein werden! Nicht die, die bei der Flut umgekommen sind, sondern die, die vor der Flut im Glauben an den HERRN verstorben sind! Welchem Geschlecht sie angehört haben, das weiß man nicht, denn Kain und Set waren nicht die einzigsten Geschlechter von Adam an!

Wichtig ist, das die Gläubigen als Söhne Gottes anerkannt sind und die Ungläubigen als Söhne der Welt benannt werden!

Jesus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!", und die Söhne der Welt haben ihre Heimat hier, die Söhne Gottes haben ihre Heimat im Himmel! Dieses ist seit Anbeginn der Menschheit so!

Und wenn die Söhne Gottes zu den Töchtern der Welt eingingen, dann haben sie die himmlische Heimat gegen die weltliche Heimat eingetauscht! Genau das wird uns in 1.Mose 6 geschildert, man nahm sich zu Frauen, welche man wollte, man achtete nicht auf ihre Stellung zu Gott, den sie als Töchter dieser Welt ablehnten! Und darüber war der HERR erbost!

Wenn es heißt: "Da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.", dann bedeutet das für mich, das der HERR eigentlich von den Söhnen Gottes anderes erwartet hat! Die Söhne Gottes haben ihren Willen über den Willen Gottes gesetzt!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Di 13. Sep 2011, 10:46

Hallo zusammen.

Ich fand noch einen Beitrag der evangelikalen "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" über unseren Fragenkomplex. Darin wird die Gleichsetzung von "Söhne Gottes" mit bösen Engeln zumindest sehr in Frage gestellt:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.ph ... d92-2.html

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Di 13. Sep 2011, 11:16

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Ich fand noch einen Beitrag der evangelikalen "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" über unseren Fragenkomplex. Darin wird die Gleichsetzung von "Söhne Gottes" mit bösen Engeln zumindest sehr in Frage gestellt:

Liebe Grüße von Reginald.


Ach Reginald,

Du stellst Behauptungen auf.
Bitte belege dass die "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" evangelikal ist.

Lg NEM
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Di 13. Sep 2011, 12:27

NEM hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Ich fand noch einen Beitrag der evangelikalen "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" über unseren Fragenkomplex. Darin wird die Gleichsetzung von "Söhne Gottes" mit bösen Engeln zumindest sehr in Frage gestellt:

Liebe Grüße von Reginald.


Ach Reginald,

Du stellst Behauptungen auf.
Bitte belege dass die "Studiengemeinschaft Wort und Wissen" evangelikal ist.

Lg NEM


Ist das hier die Frage lieber NEM?

Sollten wir nicht alle Gedankenanstösse aufgreifen, die sich uns zu dem Threadthema erschliessen?

"Prüft aber alles und das Gute behaltet!", das bedeutet, die Wahrheit anzunehmen und die Lüge von uns zu weisen!

Wir müßen halt sortieren! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Di 13. Sep 2011, 12:42

editiert

Viel Text, viel Allegorie, viel Mutmassung sind Zeugen der „Historisch-kritischen Methode“ welche hier von den 7.-Tages Adventisten STA dargestellt wird. Dabei wird die Bibel auf verschiedenste Art und Weise „analysiert“ und daraus aus menschlicher Überlegung und ein wohlpassendes Süppchen gekocht. Durch dieses Vorgehen zeigen sie ihre Zweifel an der Verbalinspiration und Irrtumsfreiheit der Bibel.

Obwohl hier momentan noch ein Werbezug der "Seth- Ansicht läuft dürfen wir nicht vergessen:
Es gibt mehrere Möglichkeiten die „Söhne Gottes“ aus 1. Mos 6 auszulegen. Im folgenden ein Zusammenfassung der verschiedenen Ansichten um deren Abwägen es in diesem Thread geht.



Frage: "Wer waren die Söhne Gottes und die Töchter der Menschen im 1.Mose 6,1-4?"

Antwort: ?
Im 1.Moses 6,1-4 steht: " Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer. " Es gibt einige Vorschläge wer die Söhne Gottes waren, und weshalb aus den Kindern, die sie mit den Töchtern der Menschen hatten, die Rasse der Riesen wurde (das ist was das Wort Nephilim wahrscheinlich andeutet).

Die drei hauptsächlichsten Ansichten zur Identität der "Söhne Gottes" sind:
(1) sie waren gefallene Engel, oder
(2) sie waren mächtige menschliche Herrscher, oder
(3) sie waren göttliche Nachkommen von Seth, die sich mit bösen Nachkommen von Kain verheirateten.

Was der ersten Ansicht (1) Gewicht verleiht, ist die Tatsache, dass im Alten Testament der Satz "Söhne Gottes" immer auf Engel bezogen wird (Hiob 1,6; 2,1; 38,7). Ein potentielles Problem mit (1) ist die Tatsache, dass Matthäus 22,30 indiziert, Engel heiraten nicht. Die Bibel gibt uns keinen Grund zu glauben, dass Engel ein Geschlecht haben, oder fähig sind sich zu vermehren. Ansichten (2) und (3) haben dieses Problem nicht.

Die Nachvollziehbarkeit, dass Kinder die durch die Ehe eines einfachen männlichen Menschen und einer einfachen weiblichen Person entstehen, “Riesen” oder “bekannte Helden von damals” werden, sind die Schwächen der Ansichten (2) und (3). Warum würde Gott entscheiden, die Flut auf die Erde zu bringen (1.Moses 6,5-7) wenn Gott niemals mächtigen männlichen Menschen oder den Nachkommen Seth verboten hätte gewöhnliche Frauen oder Nachkommen von Kain zu heiraten. Das kommende Gericht vom 1.Moses 6,5-7 ist mit den Geschehnissen vom 1.Moses 6,1-4 verbunden. Lediglich die obszönen, krankhaften Ehen der gefallenen Engel mit menschlichen Frauen scheint eine derart harte Bestrafung zu rechtfertigen.

Die Schwäche der Ansicht (1) ist in Matthäus 22,30 zu sehen, “Denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel.” Jedoch kann die Schwäche dadurch widerlegt werden, da es in der Textstelle nicht heißt “Engel können nicht heiraten.” Vielmehr wird angedeutet, dass Engel nicht heiraten. Zudem verweist Matthäus 22,30 auf die “Engel im Himmel.” Die Stelle bezieht sich nicht auf gefallene Engel, denen die von Gott erstellte Ordnung egal ist und aktiv Wege beschreiten, die Gottes Plan stören. Die Tatsache, dass Gottes heilige Engel nicht heiraten oder in sich in sexuellen Beziehungen betätigen, bedeutet nicht dass dasselbe über Satan und seine Dämonen wahr ist.

Ansicht (1) ist die wahrscheinlichste Position. Ja, es ist ein interessanter “Gegensatz” zu sagen, dass Engel geschlechtslos sind und dann zu behaupten die “Söhne Gottes” wären gefallene Engel, die sich mit weiblichen Menschen fortgepflanzt haben. Aber während Engel geistige Wesen sind (Hebräer 1,14), können sie in menschlicher, körperlicher Form erscheinen (Markus 16,5). Die Männer von Sodom und Gomorra wollten mit den beiden Engeln bei Lot Geschlechtsverkehr haben (1.Moses 19,1-5). Es ist plausibel zu sagen, dass Engel fähig sind eine menschliche Form anzunehmen, sogar bis zu dem Punkt indem sie menschliche Sexualität kopieren – und möglicherweise sogar Fortpflanzung. Warum machen die gefallenen Engel dies nicht öfter? Es scheint Gott hat die gefallenen Engel eingesperrt, die diese Sünde begangen haben, damit andere gefallene Engel nicht dasselbe tun würden (wie in Judas 6 beschrieben). Frühe hebräische Deuter, apocryphische, und pseudepigraphische Schriften teilen die Ansicht, dass gefallene Engel die "Söhne Gottes" genannt im 1.Moses 6,1-4 sind. Dies schließt auf keinen Fall die Debatte. Jedoch hat die Ansicht, dass 1.Moses 6,1-4 gefallene Engel bei der Paarung mit weiblichen Menschen involviert eine starke zusammenhangsbezogene, grammatische und geschichtliche Basis und ist somit biblisch verankert. Wogegen die beiden anderen Ansichten (2) und (3) nur schwer in den biblischen Rahmen passen.


Lg NEM
Zuletzt geändert von Thelonious am Mi 14. Sep 2011, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: s. meine PN
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