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"Gottes Söhne"

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Do 8. Sep 2011, 17:47

Hallo SunFox

Zu Deinem Beitrag habe ich dann schon ein paar Fragen, resp. Aussagen.

SunFox hat geschrieben:Wenn man nun von den Nachkommen Sets spricht, so kann man in 1.Mose 4,26 lesen: "Und dem Set, auch ihm wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

Der letzte Satz könnte aber auch so übersetzt werden: "Die Menschen, benannt nach dem Namen des Herrn!", und das ergibt dann: "Söhne Gottes!"

Wie kommst Du auf Deine Interpretation des letzten Satzes? Ich sehe hier nicht wie sich daraus „Söhne Gottes“ ergeben könnte. Der Text hier gibt das nicht her. Das ist Eisegese.

SunFox hat geschrieben:Und was ist nun mit Kain? War er auch einmal Sohn Gottes? Ja, Kain war auch von Geburt an Sohn Gottes, aber er sagte sich selbst von Gott los, 1.Mose 4,16: "So ging Kain weg vom Angesicht des HERRN und wohnte im Land Nod, östlich von Eden."

Nein Kain was kein „Sohn Gottes“ wie ihn die Bibel verwendet. Kain war ein Sohn Adams, und zwar eines Adams NACH dem Sündenfall. Kain war also von Geburt an unter der Erbsünde. Zusätzlich bezeugt 1.Mos 4,3 & 5, dass Kain NICHT in der Gunst der Herrn stand. Nach dem Mord an Abel dann sowieso nicht mehr.

SunFox hat geschrieben:Wir haben also zwei Geschlechterlinien:

1. Nachkommen von Set, Menschen benannt nach dem Namen des HERRN = Gottes Söhne
2. Nachkommen von Kain, Menschen dieser Welt und losgesagt von Gott = keine Gottes Söhne

Somit sind mit den Töchter des Menschen die weibliche Nachkommenschaft von Kain gemeint, jene die von losgesagt sind!

Tut mir leid SunFox aber diese zwei linier die Du hier beschreibst, sind ein Produkt einer vorangegangenen Eisigese.
Sowohl Kain als auch Abel waren beides Söhne Adams unter der Erbsünde. Die Bibel gibt einfach nicht her, dass die Einen „Söhne Gottes“ und die „Keine Söhne Gottes“ waren. Die Bibel sagt nur, dass das Opfer Abels Wohlgefallen bei Gott fand und das Opfer Kains nicht beachtet wurde. Hier „Söhne Gottes“ hinein zu interpretieren ist Eisegese.

Im ganzen Kontext „Söhne Gottes“ geht es um eine „direkte Kreation Gottes“ und nicht um eine Abstammung eines Menschen. Bei der Wiedergeburt eines Menschen, stirbt dieser Mensch der „der Welt“. Durch das Wiederauferstehen in Jesus wird dieser Mensch zu einer neuen Kreation. Die Taufe ist das Sinnbild dieses Aktes. Untertauchen = Tod. Auftauchen = Wiedergeburt als „Sohne Gottes“.

DIES ist die Frohe Botschaft und das Evangelium Jesus Christus für uns Menschen.

Lg NEM
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Schoham » Do 8. Sep 2011, 18:26

Es wird wohl ein Geheimniss bleiben, wer diese Gottes Söhne sind. Vielleicht sollte man den Text einfach so nehmen wie er da steht und nicht versuchen, ihn zu verbiegen, bis das der Verstand zufrieden ist.

onThePath hat geschrieben:Wie gesagt, man weiß Genaues nicht.


Genau!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 8. Sep 2011, 21:56

@Pilgrim

Was du anscheinend nicht verstehen vermagst (oder willst) ist, daß es nicht um "gute" oder "böse" Engel geht, sondern um den Unterschied zwischen den direkt erschaffenen Kreaturen von Gott und den Kreaturen von Menschen, den gezeugten, geborenen Nachkommen der Menschen…der Unterschied liegt zwischen Gott und Mensch, der Kontrast ist zwischen Söhne von Gott und Töchter von Menschen, Kreaturen von Gott und Kreaturen von Mensch.

Den Unterscheid hast du mir ein Paar Beiträge vorher schon gemacht, und darauf bin ich eingegangen. Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass die Söhne Gottes die direkt erschaffenen Geschöpfe Gottes sein müssen. Auch ist mir unklar, warum du den Kontrant zwischen Söhne Gottes und Töchter der Menschen nur auf der physischen Ebene (die einen sind direkt von Gott geschaffen, die anderen durch Menschen) siehst. Der Unterschied könnte genau so gut in der geistigen Ebene liegen. Die Söhne Gottes wären in diesem Fall die gläubigen Männer, und die Töchter der Menschen die gottlosen Frauen, auf die sich die Söhne Gottes einlassen.

warum nur die Vereinigung von gottesfürchtigen Männern mit gottlosen Frauen betonen…?

Das ist kulturell bedingt. Sicherlich gab es auch fromme Frauen. Aber die Bibel berichtet uns immer nur von frommen Männern bzw. überhaupt von Männern als Repräsentanten einer Familie. Gott verfolgte durch gläubige Männer (Bemerke: nicht Frauen) eine Kette der Nachkommenschaft zu bilden, die der ganzen Welt die Wahrheit präsentieren und aus dem später der Messias erscheinen würde.

Was war mit den "Töchtern von Gott"? Wurden sie mit den "Söhnen der Menschen" verheiratet?

Sicherlich auch, ist aber nicht relevant hinsichtlich der Kultur.

Deine Annahme, daß der Autor es naturalistisch gemeint hat tut der Lehre der göttlichen Inspiration einen schlechten Dienst!

Vielleicht möchtest du diesen Satz umformulieren, ich habe ihn nicht verstanden.

Sicherlich beabsichtigte der Autor seinen Lesern die Idee zu übermitteln, daß in diesen Tagen von Noah auf Erden ein solch schrecklicher Einbruch von Abnormalität und Verruchtheit hervorplatzte, daß es nur durch eine dämonisch übernatürliche Ursache erklärt werden kann…

"Ein solch schrecklicher Einbruch von Abnormalität", dass er nur auf dämonische Wirkung zurückgeführt werden kann, läßt sich von Text her nicht ableiten. Sicherlich wurde da Böses getan. Und ich bin mir sicher, dass unsere Welt heute nicht besser ist. Hätte Gott kein Versprechen an Noah gegeben, unsere Welt mit der Sintflut nicht weiter zu versenken, hätte Gott dies sicherlich zum zweiten, und dritten, und weitere Male getan. Dies aber nur am Rande.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 21:58

NEM hat geschrieben:Hallo SunFox

Zu Deinem Beitrag habe ich dann schon ein paar Fragen, resp. Aussagen.

....

Das ist Eisegese.

....


Lieber NEM., man ist immer sehr schnell dabei diesen oder jenen Standardvorwurf zu erheben, wenn man selbst praktisch mit leeren Händen dasteht bezüglich eines Themas!

Du schneidest aus meinen Beitrag eine Passage heraus, wo du meinst daraus eine Verfehlung ableiten zu können und bringst diese dann zu "Papier", läßt aber alles andere aus, was zu diesen Ausführungen hingeführt hat, ja nimmst dazu keine Stellung!

Tatsache ist es, das jetzt eine ganze Reihe von Antworten auf den Tisch liegen (und zwar aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet), die alle belegen, das der Mosestext unmöglich für 'Söhne Gottes' Himmelswesen (Engel) meinen kann!

Und was wird dagegen gesetzt? Nur die Behauptung, das weil in Hiob für 'Gottes Söhne' der Begriff Engel verwendert wird, dieses unweigerlich auch in dem Mosestext so anzuwenden ist! Mehr nicht und Ende! Also als Dauerargument alleine ein bisschen dürftig! Ich habe wirklich mal geglaubt, das nur die Zeugen Jehovas diese Lehre vertreten, aber da habe ich mal gründlich geirrt!

Aber Jesus selbst gibt die richtige Antwort dazu in Matthäus 24,37.38: "Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohns. Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut - sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging.", und Jesus spricht hier von ganz normalen sterblichen Menschen!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 22:10

2. Vermischung der „Gottessöhne“ mit den „Töchtern der Menschen“ (V.1b)

„Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich Frauen, welche sie wollten.“ (V 1-2 In diesem Abschnitt geht es uns um die Frage, wer wohl mit diesen vorsintflutlichen „Gottessöhnen und Töchtern der Menschen“ gemeint ist. Darüber haben sich Ausleger der Bibel immer wieder den Kopf zerbrochen. Unterschiedliche Deutungen wurden gegeben, aber im Groben und Ganzen kann man sie auf zwei wesentliche Möglichkeiten zusammenfassen.

a.) Die „Gottessöhne“ eine Bezeichnung für Engelwesen ?

Es gibt eine Auslegungsrichtung, die in den Gottessöhnen himmlische Engelwesen sieht, die sich mit irdischen Frauen verbunden haben und mit ihnen dann Kinder zeugten. (V.3) Diese Ausleger beziehen sich hauptsächlich auf Hiob 1,6, wo von einer himmlischen Versammlung die Rede ist, an der sogenannte „Gottessöhne“ teilnahmen, und wo auch der Satan unter sie kam. „Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den Herrn traten, kam auch der Satan unter ihnen.“ Daß es sich bei dieser Hiobsstelle nur um himmlische Wesen handeln kann, die hier als „Gottessöhne“ bezeichnet werden, ist allen Auslegern klar. Doch die Frage ist, ob man diesen Begriff deshalb gleich im selben Sinne auf 1.Mose 6,1-4 übertragen kann?

Die Befürworter dieser Auslegung stützen sich aber in diesem Fall nicht nur auf das Wort „Gottessöhne“, sondern, sie stützen sich dabei auch besonders stark auf eine bestimmte Übersetzung von 1.Mo. 6,4. Die Luther Übersetzung wäre eine davon. Gemäß dieser Übersetzung sollten aus dieser sexuellen Verbindung der Gottessöhne und der Töchter der Menschen riesenhafte Menschen hervorgegangen sein. So lautet nämlich diese Übersetzung. „Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die Hochberühmten.“ (1.Mose 1,4)

Wenn diese Übersetzung korrekt ist, liegt die Schlußfolgerung sehr nahe, daß es sich um eine außergewöhnliche Verbindung gehandelt haben mußte. Denn wir kennen heute unter normalen Umständen keine Beispiele, daß sich aus einer bestimmten Verbindung von besonderen Menschen - z.B. aus gläubigen und ungläubigen Menschen - eventuell Riesen ergeben würden. Es wäre zwar möglich, daß aus einer Verbindung mit extrem kleinen Menschen möglicherweise zwergenhafte Kinder geboren werden könnten. Der Stamm der Pygmäen in Afrika könnte ein Beispiel dafür sein. Doch es wird nach unseren bisher bekannten Beobachtungen schwer möglich sein, aus irgend einer menschlichen Verbindung, plötzlich riesenhafte Menschen zu zeugen. Daher liegt bei dieser oben genannten Übersetzung der Schluß sehr nahe, daß es sich damals um eine übernatürliche Verbindung mit eventuellen Engelwesen gehandelt haben müßte.

Dem ist jedoch entgegenzuhalten, daß es sich hier um eine unkorrekte Übersetzung handelt, bei der es aussieht, als würden die Übersetzer ihre vorgefaßte Idee schon in die Übersetzung hineinlegen wollen. Gemäß dem Grundtext wird nämlich nicht gesagt, daß die Riesen erst aus dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen hervorgegangen sind, sondern daß es diese schon gab, bevor es zu dieser Verbindung kam und auch nachher noch, als diese Verbindungen eingegangen wurden. Die Riesen hätten laut dem Grundtext nichts mit dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen zu tun!

Hier eine mögliche Übersetzung nach dem Grundtext: „Zu der Zeit waren Riesen auf Erden und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen gebaren. Das sind die Helden der Vorzeit, die Hochberühmten.

Niemand könnte aus einer solchen Übersetzung die Herkunft der Riesen aus der Verbindung zwischen Gottessöhnen und Töchtern der Menschen ableiten! Gottessöhne“ eine Bezeichnung für „Gotteskinder“ Wenn wir nun noch das Wort „Gottessöhne“ vom hebr. Grundtext her betrachten, dann ist das eine Bezeichnung, die nicht zwingend und auch nicht einzig und allein auf Engelwesen anzuwenden ist. Das Wort kann auch mit „Gotteskinder“ übersetzt werden und sich in diesem Fall auf gläubige Menschen beziehen. Andererseits wissen wir aus der Bibel, daß auch Engel als Gotteskinder bezeichnet werden können. Auch sie haben den gleichen Vater, wie wir als irdische Kinder. Deshalb finden wir auch eine Stelle in der Offenbarung, wo Engel als Brüder gläubiger Menschen bezeichnet werden. (Off. 12, 10)

Weiters sollten wir auch berücksichtigen, was es darüber hinaus noch bedeuten würde, wenn diese Gottessöhne doch himmlische gewesen wären. Wir müßten doch annehmen, daß es sich in diesem Fall nicht um gefallene sondern ungefallenen Engel gehandelt haben müßte. Denn gefallene Engel, also Dämonen, werden nirgends in der Bibel als „Gottessöhne“ bezeichnet. Nun wäre es unmöglich vorzustellen, daß gute Engel eine solche unerlaubte Verbindung mit Menschen eingegangen wären. Das allerdings wird - nur nebenbei bemerkt - von Zeugen Jehovas doch so gesehen. Sie sehen gerade darin den Fall von Dämonen.

Außerdem wäre noch zu fragen, ob es überhaupt möglich ist, daß himmlische Wesen, sich mit irdischen Frauen so verbinden können daß dadurch sogar Kinder gezeugt werden können? Aus der Bibel können wir nicht ersehen, daß es eine solche Möglichkeit gibt. Würde es sie geben, müßte man sich doch fragen, warum Satan das, was er vor der Sintflut gekonnt und gemacht hätte, heute nicht mehr tut? Denn offensichtlich ist von solchen Verbindungen seither und auch heute nichts zu sehen und zu erkennen.

Auf Grund all dieser Überlegungen ist wohl diese erste aber doch von den meisten Bibelauslegern angenommene Deutung, daß es eine vorsintflutliche Verbindung zwischen irdischen und himmlischen Wesen gab, eher zu verwerfen und zurückzuweisen. Deshalb wollen wir uns nun die zweite Deutungsmöglichkeit etwas näher ansehen. Diese andere Deutung sieht in den Gottessöhnen gläubige Männer bzw. gläubige Menschen aus den Nachkommen Seths. In diesem Fall würden die Töchter der Menschen ungläubige Frauen aus den Nachkommen Kains meinen!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 22:41

Fortsetzung von hier:

b.) Die „Gottessöhne“ als Bezeichnung für gläubige Menschen

Wir haben vorhin schon gesehen, daß die Übersetzung aus dem Grundtext es zuläßt, daß die Bezeichnung „Gottessöhne“ auch mit „Gotteskinder“ wiedergegeben werden kann, und damit gläubige Menschen gemeint sein können. In diesem Fall wäre die Bezeichnung „Töchter der Menschen“ auf ungläubige Frauen bzw. ungläubige Menschen zu beziehen. Das würde ergeben, daß es sich hier lediglich darum handelt, daß einige Zeit nach dem Sündenfall, zur Zeit, „als sich die Menschen zu mehren begannen“ gläubige Männer anfingen, sich mit ungläubigen Frauen ehelich zu verbinden. Daraus müßten wir weiter schlußfolgern, daß es doch eine gewisse Zeit nach dem Sündenfall diese Verbindung noch nicht gab. Das müßte weiters bedeuten, daß es bis zu dieser Zeit eine gewisse klare Trennung zwischen Gläubigen und Ungläubigen also zwischen den Nachkommen Kains und den Nachkommen Seths gegeben haben mußte.

Um genau eine solche Situation biblisch darstellen zu können, müssen wir in der Geschichte der vorsintflutlichen Welt etwas weiter ausholen. Welche Situation zwischen den Nachkommen Kains und den Nachkommen Seths können wir biblisch nachvollziehen?

Beginnen wir die Nachvollziehung anhand einer bestimmten Schilderung von chronologischen Ereignissen zunächst ab dem Brudermord von Kain. Wir wissen, daß sich bei Kain und Abel zum ersten Mal klar zeigte, daß wir es plötzlich mit einer zweigeteilten Menschheit zu tun haben. Der Gläubige erschlug den Ungläubigen. Doch damit überlebte nicht nur eine ungläubige Nachkommenschaft, sondern es kam vielmehr zu einer räumlichen Trennung der beiden.

Die Zeit der Trennung zwischen Gläubigen und Ungläubigen

In 1. Mose 4, 16 lesen wir, was Kain tat, nachdem er seinen Bruder erschlagen hatte, und das Angebot der göttlichen Vergebung nicht mehr annahm! " So ging Kain hinweg von Angesicht des Herrn!"
Mit dieser Aussage zeigt uns die Bibel den Ursprung jeglicher Verirrung der ungläubigen Nachkommen Kains. Was war aber der tiefere Grund dieser Entfernung von Gott im Leben des Kain? Von der Sicht Gottes aus gesehen war es das eigene Fehlverhalten Kains! Es war das Verbrechen an seinem Bruder! Seine persönliche Sünde u. Schuld entfernte und trennte ihn von Gott! Welchen Grund aber gab Kain selbst für seine Entfernung von Gott an?

1. Mose 4; 14 "Siehe, du treibst mich heute vom Acker, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen..." Kain gibt Gott die Schuld für seine Entfernung von Gott, in die er sich selbst begab. Nicht Gott trieb ihn weg, sondern seine eigene unbereute und unbereinigte Schuld und Sünde trieb ihn weg von ihm. Gott garantiert ihm durch ein besonderes Zeichen noch Schutz und Bewahrung und gibt ihm damit immer noch die Möglichkeit einer Umkehr und zeigt ihm auch, daß er ihn noch immer liebt! (1. Mose 4,15) Doch wie reagiert Kain darauf?

"Kain ging weg vom Angesicht des Herrn..." (1.Mose 4,16) Dieses Weggehen vom Angesicht des Herrn können wir in zweifacher Hinsicht sehen.

1) geographisch: er ging jenseits von Eden, gegen Osten!

2) geistig und geistlich: er entfernte sich auch innerlich von Gott!

c.) geographische Trennung

Wie sah dieses Weggehen von Gott geographisch gesehen konkret aus?

"Kain ging weg vom Angesicht des Herrn und wohnte im Lande Not, jenseits von Eden, im Osten!!" (1.Mose 4,16)

Versuchen wir diese Kurzbeschreibung etwas näher zu erklären! Kain ging mit seiner Frau nach Osten. Dort wohnt und
breitete er sich mit seinen Nachkommen gegen Osten, jenseits vom Garten Eden aus. Gemäß dieser Beschreibung entfernte sich Kain aus der Gegend des Garten Edens. In Vers 17 lesen wir: „Und Kain erkannte sein Weib; die ward schwanger und gebar den Henoch.“ (Das ist nicht der gläubige Henoch, welcher zu Gott entrückt wurde. 1.Mose 5, 21-24)

Daraus können wir schlußfolgern, daß Kain sich nach dem Brudermord nicht alleine vom Garten Eden und von seinem Elternheim entfernte, sondern daß er eine Frau mitnahm. Kurz darauf zeugte er seinen ersten Sohn. Als einige Zeit verging und ihm weitere Nachkommen geboren wurde, baute er in dieser Gegend eine Stadt, die er nach seinem ersten Sohn benannte. (1.Mose4,17b) Das deutet an, daß sich Kain mit seiner Nachkommenschaft in dieser Gegend , jenseits von Eden, gegen Osten, seßhaft machte!

Aus diesen nun geschilderten Umständen, ergibt sich eine oft gestellte Frage im Zusammenhang mit Kains Frau. Woher hatte Kain seine Frau in einem anderen Land? Oft wird an dieser Stelle die Frage gestellt, woher denn Kain seine Frau plötzlich nahm, wenn er und Abel die einzigen Kinder von Adam und Eva waren? Die Antwort finden wir in 1. Mose 5,3-5. Dort lesen wir, daß Adam nicht nur zwei Söhne zeugte, sondern noch weitere Söhne aber auchTöchter, die jedoch namentlich nicht genannt werden. Von denweiteren Söhnen wird nur noch Seth namentlich erwähnt, weil er der Ersatz für den gläubigen und erschlagenen Abel war und auf ihn die gläubige Nachkommenschaft aufgebaut wurde. Die Frau, die von Kain schwanger wurde, konnte daher nur eine Schwester von ihm gewesen sein.
Wir müssen nicht annehmen, daß Kain und Abel die einzigen Kinder waren, die zur Zeit des Brudermordes lebten. Es waren sicher auch schon Mädchen in der Zwischenzeit geboren, denn woher hätte sonst Kain gleich eine Frau nehmen können? Er hatte sich sicher keine Schwester in Kindesalter mitnehmen können. Daher ist anzunehmen, daß zu dem Zeitpunkt des Brudermordes auch schon weitere Kinder existierten.

Das Problem der Inzucht durch verwandtschaftliche Verehelichung

Oft wird auch die Frage gestellt, wie es denn möglich war, daß diese ersten Menschen sich innerhalb der eigenen Familie fortpflanzen konnten. Gäbe es da nicht gesundheitliche Schäden durch Inzucht?
Das Problem genetischer Schäden durch Inzucht gab es zu dieser Zeit noch nicht, da die Genstruktur des von Gott geschaffenen Menschen vollkommen intakt war. Es war auch von Anfang an Gottes Absicht, daß sich die ganze Menschheit von einem Menschenpaar ausgehend entwickeln sollte. In Apg. 17, 26 lesen wir diesbezüglich: “Und er hat gemacht, daß von Einem aller Menschen Geschlechter stammen, die auf dem ganzen Erdboden wohnen, und hat bestimmt, wie lange und wie weit sie wohnen sollten.“

Mit diesem Prinzip der Abstammung aller Menschen von einem Menschenpaar, wollte Gott uns Menschen vermitteln, daß wir alle Brüder und Schwestern sind, und daß wir alle einen irdischen Urvater und eine irdische Urmutter haben, die jedoch ihrerseits den Schöpfer selbst als direkten „Vater“ hatten. Das Verbot, sich nicht mehr innerhalb von Blutsverwandten zu verehelichen, kam erst später, als Gott das Volk Israel aus Ägypten führte. (3.Mose 18, 1-6 ff) Zur Zeit Abrahams, Isaak und Jakobs war es noch recht üblich, sich zumindest innerhalb der nächsten Verwandtschaft zu verheiraten. (1.Mose 20,12 / 1.Mose 24,3-4 / 1.Mose 28,1-2)

Was nun Kain betrifft, entfernte er sich freiwillig von seiner Familie und begann zu diesem Zeitpunkt, getrennt vom Rest seines gläubigen Elternhauses, eine eigene Nachkommenschaft „jenseits von Eden, im Osten“ aufzubauen. Seth und seine Nachkommen samt Adam und Eva blieben daher in der Gegend um den Garten Eden und siedelten sich wohl in dieser Umgebung an! So gab es von dieser Zeit an eine getrennte Menschheit. Gläubige und Ungläubige blieben eine geraume Zeit getrennt voneinander und breiteten sich auch zunächst getrennt voneinander aus! Auf einen Punkt gebracht ergibt sich aus diesen Überlegungen die Situation, daß „Kainiten“ und „Sethiten“ diese anfängliche Zeit in gewisser geographischer aber auch geistlicher Distanz getrennt voneinander lebten.

So schildert es uns auch der Geist d. Weissagung: „Eine Zeitlang hielten sich die beiden Klassen voneinander fern. Das Geschlecht Kains breitete sich von seinem ersten Wohnort über die Ebenen und Täler aus, wo zuvor die Kinder Seths wohnten. Diese wiederum zogen sich in die Berge zurück, um den verderblichen Einfluß der Kainiten zu entgehen. Solange diese räumliche Trennung bestand, pflegten die Nachkommen Seths auch reinen Gottesdienst.“ PP 59 (3)

Auf dem Hintergrund dieser Entwicklung mag für manchen von uns auch die Frage auftauchen, was denn eigentlich mit dem Garten Eden nach der Austreibung des Menschen geschah?

d.) Der Verbleib des Garten Edens nach dem Sündenfall

In 1. Mose 3, 23 + 24 lesen wir, daß der Eingang zum Paradies im Osten (Elberfelder Übersetzung!), -wahrscheinlich der einzige,- von zwei Cherubim mit flammenden Schwertern bewacht wurde. Der Garten mußte demnach auch nach dem Sündenfall an seinem Platz erhalten geblieben sein, aber nicht mehr für den Menschen zugänglich gewesen sein!

Der Garten Eden ist ein Symbol der Gegenwart Gottes, in die der sündige Mensch nicht kommen kann so lange nicht das Problem der Sünde gelöst ist. Wann aber wird dieses Problem der Sünde erst endgültig gelöst sein? Erst bei der Wiederkunft Jesu!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 8. Sep 2011, 22:47

SunFox hat geschrieben:Dem ist jedoch entgegenzuhalten, daß es sich hier um eine unkorrekte Übersetzung handelt, bei der es aussieht, als würden die Übersetzer ihre vorgefaßte Idee schon in die Übersetzung hineinlegen wollen. Gemäß dem Grundtext wird nämlich nicht gesagt, daß die Riesen erst aus dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen hervorgegangen sind, sondern daß es diese schon gab, bevor es zu dieser Verbindung kam und auch nachher noch, als diese Verbindungen eingegangen wurden. Die Riesen hätten laut dem Grundtext nichts mit dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen zu tun!

Danke, SunFox, für diese wunderbare Bemerkung, was ich beim mehrmaligen Lesen von 1Mo 6 nicht erblickt habe. In meiner Elberfelder steht auch:

1Mo 6.4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.


:))
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 22:52

Fortsetzung von hier:

Was geschah mit dem Garten Eden nach der Austreibung des Menschen? Die Bibel sagt uns nirgends konkret, was mit diesem Garten nach dem Sündenfall geschah! Jedenfalls mußte er noch nach dem Sündenfall erhalten geblieben sein! Welche Bedeutung mag aber dieser Garten wohl für die gläubigen Nachkommen Seths gehabt haben? Dazu eine Erklärung vom Geist der Weissagung: „Der Garten Eden blieb auch nach der Ausweisung des Menschen auf Erden erhalten. Das gefallene Menschengeschlecht hatte noch lange die Möglichkeit, sein ehemaliges Heim der Unschuld zu sehen, dessen Zugang ihm durch die hütenden Engel verwehrt war. An der von Cherubim bewachten Pforte des Paradieses offenbarte sich Gottes Herrlichkeit. Hier kam Adam mit seinen Söhnen, um Gott anzubeten. Hier erneuerten sie ihr Gehorsamsgelübde jenem Gesetz gegenüber, dessen Übertretung sie aus Eden vertrieb.“ (PP. S 39 (2))

Wir haben auch in der Bibel keinen Hinweis, daß dieser Garten bis zur Zeit der Sintflut von Gott beseitigt wurde, oder daß er womöglich einfach irgendwie verwuchs. Im Gegenteil; er blieb als ein Ort der Erinnerung an die ursprüngliche Schöpfung und die besondere Gegenwart Gottes zunächst noch erhalten. Was geschah dann letztlich mit diesem Garten zur Zeit der Sintflut? Wurde er ebenfalls von der Sintflut zerstört?
Wir könnten darüber nur spekulieren, wenn uns nicht durch den Geist der Weissagung nachfolgende Erklärung dazu gegeben wäre.

„Bis Gott die Erde durch eine Flut vernichtete, blieb der Garten Eden aus dem unsere Eltern vertrieben wurden, erhalten. Gott hatte ihn gepflanzt und besonders gesegnet und nahm ihn vorsorglich von der Erde hinweg. Wenn die Erde herrlicher denn je zuvor wiederhergestellt ist, wird er zurückkehren. Gott wollte ein Beispiel seines vollkommenen Schöpfungswerkes vor dem Fluch über die Erde bewahren.“ (HG 38)
„Erst als sich der Frevel über die ganze Welt ausbreitete und die Bosheit der Menschen ihre Vernichtung durch eine Wasserflut erforderte, entrückte der Schöpfer den Garten Eden von der Erde. Aber bei der endgültigen Wiederherstellung, wenn Gott „einen neuen Himmel und eine neue Erde“ schafft, wird Eden herrlicher geschmückt als zu Anfang erstehen.“ (PP 39)
Gott ließ also den Garten Eden, die besondere Wohnstätte des ersten ungefallenen Menschen, nicht durch die Sintflut zerstören, sondern nahm ihn bewahrend von dieser Erde hinweg, um ihn einst wieder Adam und allen Erlösten zugänglich zu machen! E.G. White gibt darüber folgenden Hinweis. "Nun wird Adam durch das Werk der Versöhnung wieder in seine erste Herrschaft eingesetzt. - Entzückt vor Freude betrachtet er die Bäume, die einst sein Ergötzen waren, ganz dieselben, von denen er in den Tagen seiner Unschuld und seines Glücks die Früchte genommen hatte. Er sieht die Reben, die seine Hände gezogen haben, dieselben Blumen, die er so gern gepflegt hat. Sein Verstand erfaßt die Wirklichkeit des Geschehens; er begreift, daß dies in der Tat das wiederhergestellte Eden ist, viel schöner jetzt als einst, da er daraus verbannt wurde." (GK 647)

Bevor es aber am Ende der Zeit wieder so weit sein wird, mußte Adam und Eva und ihre Nachkommen von der Pracht dieses Gartens getrennt sein. Doch wie wir oben sahen, diente der Eingang zu diesem Garten lange noch zu einer besonderen Anbetungsstätte zumindest für die Nachkommen Seths. Während dieser Zeit hatten sich die Nachkommen Kains sicherlich ihre eigenen götzendienerischen Anbetungsstätten errichtet und so ihren falschen Gottesdienst - getrennt voneinander -gepflegt.

Die Existenz von Riesen zur Zeit der Vermischung der "Gottessöhne mit den Töchtern der Menschen"

Zu dieser Zeit, als die „Gottessöhne“ (Sethitische Männer) zu den „Töchtern der Menschen“ (Kainitische Frauen) eingingen, und auch nachher noch, waren „Riesen“ auf Erden. Das wird uns im Zusammenhang mit dieser Zeit in 1.Mose 6,4 gesagt. Wie sollen wir nun diese Information mit den Riesen verstehen?
Wir haben schon oben gesehen, daß diese Riesen nicht erst aus der Verbindung von eventuellen Engelwesen mit irdischen Frauen entstanden sind. Wenn wir der richtigen Übersetzung folgen, dann sind sie auch nicht durch die Verbindung der Kainiten mit den Sethiten aufgekommen, sondern sie waren ganz einfach zu dieser Zeit und auch nachher schon existent.
Das gilt aber laut Bibel nicht nur für die Zeit vor der Sintflut, sondern auch für die Zeit lange nach der Sintflut. Denn wenn wir der Bibel glauben, begegnen wir noch etwa 1500 Jahre um etwa 900 v.Chr. dem Riesen Goliath. Etwa 300-500 Jahre vor der Zeit Goliaths begegnen wir noch einigen Riesenstämmen in Kanaan, über die wir gleich Näheres erfahren wollen.

Gibt es womöglich zwischen Goliath und diesen Riesenstämmen sowie der Erwähnung der vorsintflutlichen Riesen eine logische, bzw. biologische Verbindung ? Wo haben all diese Riesen ihren Ursprung? Ist das alles eventuell nur eine Legende, die in den Bereich märchenhafter Erzählungen gehört, wie es viele Bibelkritiker immer wieder meinen? Was steckt hinter dieser so oft diskutierten und eigenartigen Information? Diesen Fragen wollen wir uns nun im nächsten Abschnitt etwas ausführlicher widmen.

-----

Muß leider feststellen, das die Ausführungen sehr weit ausholend sind und wer darum gerne die Ausführungen weiter lesen möchte, der kann dieses hier tun: "UND WIE ES GESCHAH IN DEN ZEITEN NOAHS..." Geht einfach ins Inhaltsverzeichnis, ihr werdet den richtigen Ansatz schon finden! ;)

Werde mich doch lieber darauf beschränken meine eigenen Gedanken zu Gehör zu bringen, es wird dann wesentlich kürzer! :mrgreen:

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 23:16

Leuchte hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Dem ist jedoch entgegenzuhalten, daß es sich hier um eine unkorrekte Übersetzung handelt, bei der es aussieht, als würden die Übersetzer ihre vorgefaßte Idee schon in die Übersetzung hineinlegen wollen. Gemäß dem Grundtext wird nämlich nicht gesagt, daß die Riesen erst aus dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen hervorgegangen sind, sondern daß es diese schon gab, bevor es zu dieser Verbindung kam und auch nachher noch, als diese Verbindungen eingegangen wurden. Die Riesen hätten laut dem Grundtext nichts mit dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen zu tun!

Danke, SunFox, für diese wunderbare Bemerkung, was ich beim mehrmaligen Lesen von 1Mo 6 nicht erblickt habe. In meiner Elberfelder steht auch:

1Mo 6.4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.


:))


Ja lieber Leuchte, es ist mir auch selbst garnicht so bewußt geworden, das die Riesen der Erde garnicht aus dieser Verbindung von den Gottessöhnen und den Töchtern der Menschen hervorgegangen sind! Man hat nicht genau gelesen und das Argument der Gegenseite fahrlässig übernommen! Bloß diese Argumentation hat sich soeben in Wohlgefallen aufgelöst, da es diese Riesen ja schon vorher gab! :)

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Do 8. Sep 2011, 23:24

Leuchte hat geschrieben:Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass die Söhne Gottes die direkt erschaffenen Geschöpfe Gottes sein müssen. Auch ist mir unklar, warum du den Kontrant zwischen Söhne Gottes und Töchter der Menschen nur auf der physischen Ebene (die einen sind direkt von Gott geschaffen, die anderen durch Menschen) siehst. Der Unterschied könnte genau so gut in der geistigen Ebene liegen. Die Söhne Gottes wären in diesem Fall die gläubigen Männer, und die Töchter der Menschen die gottlosen Frauen, auf die sich die Söhne Gottes einlassen.

Aber siehst du, Leuchte, jetzt sind wir wieder bei der Frage warum die Nachkommen von solchen Vereinigungen "Riesen" (wir reden hier nicht von Rassen!) sein würden oder warum diese Vereinigungen zu allgemeiner, universeller Verruchtheit und Gewalttätigkeit führten? Auch wenn die Schrift lehrt, daß Gläubige nicht Ungläubige heiraten sollen (2.Korinther 6:14; 1.Korinther 7:39) so gibt es keine Andeutung, daß diese gewisse Sünde unverzeihlich ist oder produktiver in allgemeiner moralischer Verrottung als andere Sünden. Ungeachtet der geistigen Schwierigkeiten scheint es klar zu sein, daß hier in diesen Versen Etwas jenseits des Normalen und Natürlichen beschrieben ist.
"Ein solch schrecklicher Einbruch von Abnormalität", dass er nur auf dämonische Wirkung zurückgeführt werden kann, läßt sich von Text her nicht ableiten.

Dann, liebe Leuchte, lesen wir nicht dieselbe Bibel, denn ich lese in meiner Bibel wie in den Tagen von Noah eine merkwürdige und schreckliche Begebenheit stattgefunden hat, ziemlich rapide über der ganzen Erde zu einer solchen Flutwelle von Gewalttätigkeiten und Verruchtheiten führend, daß nicht länger mehr irgendwelche Abhilfe war, sondern totale Zerstörung. Die "Söhne von Gott" sahen die "Töchter der Menschen" und nahmen sie als ihre Weiber, die Kinder solcher Vereinigungen "Riesen in der Erde" waren, mächtige Männer von Renommee, Ungeheuer nicht nur in Größe sondern auch in Verruchtheit (1.Mose 6:1,2,4).
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 23:29

Pilgrim hat geschrieben:Die "Söhne von Gott" sahen die "Töchter der Menschen" und nahmen sie als ihre Weiber, die Kinder solcher Vereinigungen "Riesen in der Erde" waren, mächtige Männer von Renommee, Ungeheuer nicht nur in Größe sondern auch in Verruchtheit (1.Mose 6:1,2,4).


Falsch liebe Pilgrim, die Riesen der Erde gab es schon vorher! ;)

Pilgrim hat geschrieben:Dann, .... , lesen wir nicht dieselbe Bibel,


Wir werden schon dieselbe Bibel lesen, es kommt halt darauf an wie genau oder ungenau man liest! ;)

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Do 8. Sep 2011, 23:52

SunFox hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Dem ist jedoch entgegenzuhalten, daß es sich hier um eine unkorrekte Übersetzung handelt, bei der es aussieht, als würden die Übersetzer ihre vorgefaßte Idee schon in die Übersetzung hineinlegen wollen. Gemäß dem Grundtext wird nämlich nicht gesagt, daß die Riesen erst aus dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen hervorgegangen sind, sondern daß es diese schon gab, bevor es zu dieser Verbindung kam und auch nachher noch, als diese Verbindungen eingegangen wurden. Die Riesen hätten laut dem Grundtext nichts mit dieser Verbindung von Gottessöhnen und Töchtern der Menschen zu tun!

Danke, SunFox, für diese wunderbare Bemerkung, was ich beim mehrmaligen Lesen von 1Mo 6 nicht erblickt habe. In meiner Elberfelder steht auch:

1Mo 6.4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

:))

Ja lieber Leuchte, es ist mir auch selbst garnicht so bewußt geworden, das die Riesen der Erde garnicht aus dieser Verbindung von den Gottessöhnen und den Töchtern der Menschen hervorgegangen sind! Man hat nicht genau gelesen und das Argument der Gegenseite fahrlässig übernommen! Bloß diese Argumentation hat sich soeben in Wohlgefallen aufgelöst, da es diese Riesen ja schon vorher gab! :)

Quatsch, nichts da mit "unkorrekter Übersetzung"…ihr Beiden dürft euer gegenseitiges Schulterklopfen wieder einstellen, da niemand hier behauptet hat, daß es nicht vorher schon "Riesen" gegeben hat oder auch nachher! Da waren "auch danach" Riesen in den Tagen der Kanaaniten und diese waren genauso bekannt, unter anderem die Nephilim (4.Mose 13:33). Auf menschlicher Ebene waren sie Nachkommen von Enak und als Enakim bekannt.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 00:10

SunFox hat geschrieben:Falsch liebe Pilgrim, die Riesen der Erde gab es schon vorher!

Es darf gut sein, SunFox, auch ohne "Riesen" erklärt eure naturalistische Auslegung nicht warum diese Vereinigungen zu universeller Korruption und Gewalttätigkeit führten, daß nur eine totale Zerstörung möglich war… :idea:
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Sep 2011, 00:47

@Pilgrim

...warum diese Vereinigungen zu allgemeiner, universeller Verruchtheit und Gewalttätigkeit führten? Auch wenn die Schrift lehrt, daß Gläubige nicht Ungläubige heiraten sollen (2.Korinther 6:14; 1.Korinther 7:39) so gibt es keine Andeutung, daß diese gewisse Sünde unverzeihlich ist oder produktiver in allgemeiner moralischer Verrottung als andere Sünden. Ungeachtet der geistigen Schwierigkeiten scheint es klar zu sein, daß hier in diesen Versen Etwas jenseits des Normalen und Natürlichen beschrieben ist.

Wir lesen in dem Vers 5, dass die Menschen mit Bosheit erfüllt waren, und im Vers 11, dass die Erde mit Gewalttat erfüllt war. Aus welcher Stelle baust du jedoch die kausale Verbindung zwischen der Zeugung der Kinder (durch Söhne Gottes und Töchter der Menschen) und dieser Gewalttat? Warum muss unbedingt das erste der Grund für das zweite gewesen sein?

Zum zweiten, woher entnimmst aus im Text, dass Gott alle Wesen allein aufgrund ihrer gegenseitigen sexuellen Beziehung mit der Sintflut bestraft hat? Hier steht ebenso nicht, dass Gott sie sofort, ohne die Gnade anzubieten, bestrafte. In 1Pe 3.19-20 lese ich gerade das Gegenteil, von der Langmut Gottes, indem Gott alle Menschen zur Buße bewegen und damit retten wollte - das während die Arche gebaut wurde. Da die Arche groß war, kann man sich vorstellen, wie lange sie gebaut wurde bzw. wie lange die Gnadenzeit andauerte. Die Menschen begingen damit keine Sünden, die jede potentielle Begnadigung im Nachhinein sofort ausgeschlossen hätte. Viele, wenn nicht jeder, konnte noch gerettet werden.

Ich lese hier von keiner Sünde, die nicht verziehen werden konnte, und damit sehe ich keine notwendige Konsequenz auf übernatürliche EIngriffe. Ich möchte noch bemerken, dass laut dem Gesetz auch ein Mörder keine Gnade mehr erhalten konnte. Damit reicht es, wenn die Menschen sich gegenseitig mutwillig getötet haben. Das Übernatürliche muss nicht sofort die Konsequenz sein.

...niemand hier behauptet hat, daß es nicht vorher schon "Riesen" gegeben hat oder auch nachher! Da waren "auch danach" Riesen in den Tagen der Kanaaniten und diese waren genauso bekannt, unter anderem die Nephilim (4.Mose 13:33). Auf menschlicher Ebene waren sie Nachkommen von Enak und als Enakim bekannt.

Damit gilt das vorher gebrachte Argument, dass Riesen nur aus der Verbindung mit den Engeln entstehen konnten, als nicht mehr stichhaltig.

...auch ohne "Riesen" erklärt eure naturalistische Auslegung nicht warum diese Vereinigungen zu universeller Korruption und Gewalttätigkeit führten, daß nur eine totale Zerstörung möglich war

Wie ich geschrieben habe, die Welt heute ist nicht besser als damals, auch heute hat Gott genug Gründe, um die Welt untergehen zu lassen. Dabei liegt der Grund nicht in dem "Übernatürlichem", also nicht darin, dass die Menschen heute zusammen mit den bösen Engel Kinder zeugen, sondern allgemein aufgrund der Sünde und des Leids, was aus der Hand der Menschen zustandekommt. Genau so eine böse Welt brachte Gott damals zu der Entscheidung, alles Boshaftige zu vernichten.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 01:25

Schoham hat geschrieben:Es wird wohl ein Geheimniss bleiben, wer diese Gottes Söhne sind. Vielleicht sollte man den Text einfach so nehmen wie er da steht und nicht versuchen, ihn zu verbiegen, bis das der Verstand zufrieden ist.

Durch Gottes Güte haben wir im 1.Petrusbrief 3 den Beweis, daß diese "Gottes Söhne" Engel, gefallene Engel, Dämonen waren. Vers 18 sagt "Christus starb einmal für Sünden". Er starb am Kreuz für die Ungerechten und "wurde getötet nach dem Fleisch". Er war körperlich tot, sie hoben Seinen Körper vom Kreuz ab…der Herzbeutel war durchstochen. Er wurde ins Grab gelegt, Er war nach dem Fleisch tot.

Er war aber im Geiste lebendig, sein Körper war tot, nicht aber Sein Geist. Weil Er ewiger Gott ist, war Sein ewiger Geist nicht tot. Als Sein Körper vom Freitag bis Sonntag Morgen als Er auferstand im Grab lag, war Sein Geist lebendig und Er (der Geist) "ging hin und verkündigte den Geistern im Gefängnis" (Vers 19). Das sind nicht Männer, sondern diese Geister (Vers 20) welche einmal ungehorsam waren als die Langmut von Gott in den Tagen von Noah wartete. Die Geister in diesem Gefängnis sind die Geister welche Gottes Grenzen die Er ihnen gesetzt hatte in der Zeit von Noah und vor der Flut überschritten hatten…und Noah ist am Leben als sich das alles wie im Kapitel 6 beschrieben ereignete.

Im 2.Petrusbrief wo über Gerichtsurteil für falsche Propheten die Rede ist, haben wir eine Bestätigung in Kapitel 2, Vers 4 und 5, "Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren, und wenn Er die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah bewahrte…" usw. Hier haben wir wieder Engel aus der alten Welt von Noah, welche sündigten und ins Gefängnis geworfen wurden. Zudem fügt er noch hinzu, daß die Flut über die Welt der Gottlosen kam…somit kennen wir den Kontext.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Fr 9. Sep 2011, 01:38

Liebe Pilgrim, was dein letzter Beitrag mit dem Thema zu tun hat (obwohl er auch nur so von Ungereimtheiten strotz), das ist mir ein Rätsel?

Ablenkungsmanöver, weil gerade eure Begründung zerbröselt?

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Fr 9. Sep 2011, 01:44

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Falsch liebe Pilgrim, die Riesen der Erde gab es schon vorher!

Es darf gut sein, SunFox, auch ohne "Riesen" erklärt eure naturalistische Auslegung nicht warum diese Vereinigungen zu universeller Korruption und Gewalttätigkeit führten, daß nur eine totale Zerstörung möglich war… :idea:


Biblische Auslegung liebe Pilgrim und getreu dem Wort Gottes gab es keine geschlechtlichen Verbindungen Mensch/Engel, aus denen Kinder hervor gingen! Einfach nur bei der Wahrheit bleiben, mehr nicht!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 02:44

Leuchte hat geschrieben:@Pilgrim

Schlimmer als meine Migräne ist jetzt das Ganze nochmals aufzugreifen…seufz. Kannst du denn wirklich nicht verstehen, daß das erste Zeitalter in der menschlichen Geschichte in den Tagen von Noah zu seinem Höhepunkt und Kulmination gebracht wurde? Aus der ganzen Geschichte erkennen wir, daß von der Zeit als Eva versucht wurde Gottes Wort anzuzweifeln bis hin über Kain und seine gottlosen Nachkommen die Welt schlußendlich in einen solchen Sumpf von Verruchtheit und Korruption stürzte, daß nur ein globales Wasserbad aus den Fenstern des Himmels die fiebernde Erde entschlacken und säubern konnte.
Damit gilt das vorher gebrachte Argument, dass Riesen nur aus der Verbindung mit den Engeln entstehen konnten, als nicht mehr stichhaltig.

Das wurde auch nicht so postuliert…lies nochmals!
Leuchte hat geschrieben:Wie ich geschrieben habe, die Welt heute ist nicht besser als damals, auch heute hat Gott genug Gründe, um die Welt untergehen zu lassen. Dabei liegt der Grund nicht in dem "Übernatürlichem", also nicht darin, dass die Menschen heute zusammen mit den bösen Engel Kinder zeugen, sondern allgemein aufgrund der Sünde und des Leids, was aus der Hand der Menschen zustandekommt. Genau so eine böse Welt brachte Gott damals zu der Entscheidung, alles Boshaftige zu vernichten.

Du scheinst das Ganze ziemlich auf die leichte Schulter zu nehmen. Die Charaktereigenschaften dieser schrecklichen und tragischen Tage werden in den letzten Tagen dieses gegenwärtigen Zeitalters wiederholt. Zwei Tage vor Christi Kreuzigung fragten Ihn Seine Jünger "Was wird das Zeichen Deiner Wiederkunft und das Ende des Zeitalter sein?" (Matthäus 24:3). Er deutete auf eine Anzahl von "Zeichen" welche alle zusammen in dieser Generation (welche die Zeichen sehen wird) geschehen werden und der Höhepunkt dieser Zeichen ist die prophetische Verwarnung, "Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein. Denn wie sie in den Tagen vor der Sintflut aßen und tranken, heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, als Noah in die Arche ging und nichts merkten, bis die Sintflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein" (24:37-39). Nicht nur bestätigte Jesus die große Flutgeschichte, sondern ermutigt uns auch die Merkmale der Tage vor der Flut zu beachten, da diese auch die Tage just vor Seiner Wiederkunft charakterisieren würden.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 02:56

Leuchte hat geschrieben:… sehe ich keine notwendige Konsequenz auf übernatürliche EIngriffe.

Du scheinst zu vergessen, daß "Herrschaften und Gewalten, Weltbeherrscher der Finsternis dieser Weltzeit, geistliche Verruchtheit in den himmlischen Regionen" (Epheser 6:12) tatsächlich existieren und Satan "der Fürst der Luftmächte" (2:2) ist. Böse Engel, wie auch Gottes ungefallene, heilige Engel, haben anscheinend bei gewissen Gelegenheiten die Fähigkeit in materieller Form aufzutauchen…sogar als "Diener der Gerechtigkeit" (2.Korinther 11:15) und auch menschliche Körper zu bewohnen und zu beherrschen. Zudem warnte Jesus daß in den letzten Tagen "Schrecknisse und große Zeichen vom Himmel sich einstellen werden" (Lukas 21:11).
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Fr 9. Sep 2011, 08:06

Pilgrim hat geschrieben:
Damit gilt das vorher gebrachte Argument, dass Riesen nur aus der Verbindung mit den Engeln entstehen konnten, als nicht mehr stichhaltig.

Das wurde auch nicht so postuliert


Liebe Pilgrim, warum solche Spitzfindigkeiten?

Du schriebst:

Pilgrim hat geschrieben:Aber siehst du, Leuchte, jetzt sind wir wieder bei der Frage warum die Nachkommen von solchen Vereinigungen "Riesen" (wir reden hier nicht von Rassen!) sein würden oder warum diese Vereinigungen zu allgemeiner, universeller Verruchtheit und Gewalttätigkeit führten?


Pilgrim hat geschrieben: Die "Söhne von Gott" sahen die "Töchter der Menschen" und nahmen sie als ihre Weiber, die Kinder solcher Vereinigungen "Riesen in der Erde" waren, mächtige Männer von Renommee, Ungeheuer nicht nur in Größe sondern auch in Verruchtheit (1.Mose 6:1,2,4).


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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Sep 2011, 10:34

Pilgrim hat geschrieben:
Damit gilt das vorher gebrachte Argument, dass Riesen nur aus der Verbindung mit den Engeln entstehen konnten, als nicht mehr stichhaltig.

Das wurde auch nicht so postuliert…lies nochmals!

SunFox hat deine Worte zitiert, aus denen wir beide verstanden haben, dass du eine Verbindung zwischen den Söhnen Gottes und den Riesen (auch in ihrer Größe) siehst, in dem Sinne, dass nur diese Verbindung die Riesen zeugen konnte. Wenn du es aber so nicht gemeint hast, dann fragt sich, weshalb du dann in Bezug auf die Frage nach den "Söhnen Gottes" die "Riesen" so betonst.

Hier habe ich noch die Worte von Schoham:

Die "Gottes Söhne" meint Engel, Geistwesen ohne Fleisch und Körper, so wie es Menschen haben. Es sind die Mächte in der Luft, die ihr unwesen treiben, die Dämonen. Nehmen sie sich einen Mann, in ihren Besitz, so wird er eine Kainsnatur und das Kind, das daraus entsteht, kann riesenhaft sein.


von NEM:

Nach der Flut kam es dann wieder zu solcher „amalgation“, woraus dann die „Riesen“ im Land Gottes entstanden sind. Goliat war einer dieser „Riesen“.


von Sandra:

Die Griechischen und anderen antiken Sagen beruhen in Wirklichkeit auf der Bibel, nicht umgekehrt.
Und haben daraus eben Sagen gemacht und Legenden....Götter usw. in Wirklichkeit sind das aber Riesen und Mischwesen, die aus dem Ungehorsam und aus der Kreuzung zwischen Mensch und diesen sogenannten Gottessöhnen, im Grunde genommen nichtmenschliche Wesen, entstanden sind.


Die Deutung von Kauinsrasse und Abelsrasse macht da irgendwie keinen Sinn, da dies beide menschliche Rassen sind und kein Nachfahre Kains Zutritt zu Gottes Gegenwart im Himmel hatte noch Riesen erzeugte.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Schoham » Fr 9. Sep 2011, 10:46

Hallo Ihr Lieben Leute :))

Was sagt uns persönlich denn diese Geschichte? Was können wir heute daraus lernen? Es ist Vergangenheit. Wenn sie uns jetzt nichts in unserem Alltag sagt, was für einen Sinn hat es denn darüber zu spekulieren? Es sind Worte die da stehen und Worte kann man immer missverstehen. Darum nochmals meine Frage: Was sagt es uns, dass Gottes Söhne sich Menschen Töchter zu Frauen genommen haben?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Sep 2011, 11:37

Schoham hat geschrieben:Was sagt uns persönlich denn diese Geschichte? Was können wir heute daraus lernen? Es ist Vergangenheit. Wenn sie uns jetzt nichts in unserem Alltag sagt, was für einen Sinn hat es denn darüber zu spekulieren? Es sind Worte die da stehen und Worte kann man immer missverstehen. Darum nochmals meine Frage: Was sagt es uns, dass Gottes Söhne sich Menschen Töchter zu Frauen genommen haben?

Ich denke, dass alles, was die Bibel uns zu sagen hat - und die Schriften sind auch für die Zukunftsgenrationen geschrieben - niemals eine Vergangenheit werden wird. Selbst wenn wir noch nicht wissen, was ein Text uns (mir und dir) sagen will bzw. wo man ihn anwenden kann, nicht automatisch heißt, dass er nutzlos ist und so der Vergangenheit gehört. Die vorsintflutlichen Kapitel geben uns in Kürze aber sehr viel Informationen, wie die Menschen gelebt haben, wie es zu gegenseitigen Konflikten sowie dem Abfall von Gott kam. Heute erleben wir eine Wiederholung von damals und können von dem Geschehenen lernen. Für mehr Informationen hat SunFox etwas oben einen Link zum Thema Genesis angegeben, verfasst von Armin Krakolinig. Dort kann man für sich interessante Gedanken gewinnen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 15:42

Leuchte hat geschrieben:SunFox hat deine Worte zitiert, aus denen wir beide verstanden haben, dass du eine Verbindung zwischen den Söhnen Gottes und den Riesen (auch in ihrer Größe) siehst, in dem Sinne, dass nur diese Verbindung die Riesen zeugen konnte. Wenn du es aber so nicht gemeint hast, dann fragt sich, weshalb du dann in Bezug auf die Frage nach den "Söhnen Gottes" die "Riesen" so betonst.

Nur zu deiner Beruhigung nochmals, damit du verstehst was ich meine und nicht mehr Dinge in meine Worte hineinlesen musst die nicht dastehen. Damals waren mächtige Menschen auf der Erde und als die Söhne von Gott zu den Töchtern der Menschen kamen und ihnen Kinder gebaren, das die mächtigen Männer und Männer von alt, Männer von Renommée waren…alles nur Männer, Männer, Männer! Aus diesen Vereinigungen kamen noch mehr mächtige Männer…diese Vereinigungen produzierten nichts anderes als schon existierte, sie alle waren aus Fleisch, zwar mächtig und kräftig, anerkannte Männer und grimmige Krieger, aber trotzdem nur Menschen. Die traurige Saga des menschlichen Leben nach dem Fall ist, daß sie sich auf ein solches Ausmaß in Satan's Lüge einkauften, daß die ganze menschliche Raße korrumpiert war…das ist die Botschaft.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 15:55

Schoham hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben Leute :))
Was sagt uns persönlich denn diese Geschichte? Was können wir heute daraus lernen?

Mögen wir verstehen, daß Satan immer so wirkt…die Lüge daß er ein höheres Leben, besseres Leben, ewiges Leben geben werde und wir nicht sterben werden wenn wir ihm nachfolgen, wir wie Gott sein werden. Mögen wir nicht diese Lüge glauben, sondern mit Gottes Hilfe glauben der einzige Weg wir ewiges Leben haben können durch Ihn und Glauben in Seinem Sohn, dem Herrn Jesus Christus, ist!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Fr 9. Sep 2011, 15:57

Schoham hat geschrieben:Hallo Ihr Lieben Leute :))

Was sagt uns persönlich denn diese Geschichte? Was können wir heute daraus lernen? Es ist Vergangenheit. Wenn sie uns jetzt nichts in unserem Alltag sagt, was für einen Sinn hat es denn darüber zu spekulieren? Es sind Worte die da stehen und Worte kann man immer missverstehen.


Ja liebe Schoham, sicherlich kann man einiges Missdeuten, wenn man zu sehr spekuliert! Aber warum ist dieser Thread überhaupt entstanden? Die Antwort findest du hier! Da haben es sich einige zu Aufgabe gemacht, jemanden die Worte ihrer Schreiberei so auszulegen, wie man es gerne haben möchte, wie man es gerne nachweisen und belegen möchte! Letztendlich ist dieser Versuch fehlgeschlagen, denn es gibt keine gesicherten Anzeichen, das die Fragestellung des Threads den Tatsachen entspricht, ja eigentlich ist es sogar widerlegt und dieses wieder durch diesen Thread! Man sollte eben keine Vorwürfe allein auf Spekulation erheben!

Schoham hat geschrieben:Darum nochmals meine Frage: Was sagt es uns, dass Gottes Söhne sich Menschen Töchter zu Frauen genommen haben?


Die Söhne Gottes (auch Menschen und keine Geistwesen) haben sich eben nicht an das Gebot gehalten: "Ich bin der HERR dein Gott ...laß dich nicht gelüsten ...!", und schon Eva ist im Paradies dieser Anordnung erlegen, sie ließ sich gelüsten und zwar weil man ihr etwas schmackhaft gemacht hat! Nichts anderes war es bei den Söhnen Gottes, der Satan hat ihnen die Töchter der ungläubigen Menschen schmackhaft gemacht und wer sich in Gefahr begibt, der kommt halt eben darin um!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Fr 9. Sep 2011, 16:04

Pilgrim hat geschrieben:Damals waren mächtige Menschen auf der Erde und als die Söhne von Gott zu den Töchtern der Menschen kamen und ihnen Kinder gebaren, das die mächtigen Männer und Männer von alt, Männer von Renommée waren … alles nur Männer, Männer, Männer!


Also liebe Pilgrim, in meiner Bibel steht nichts davon geschrieben, das aus diesen Vereinigungen generell nur Männer hervor gingen! ;)

In meiner Bibel steht da Kinder! :lesen:

Welche Übersetzung hast du?

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Sep 2011, 17:31

@Pilgrim

Durch Gottes Güte haben wir im 1.Petrusbrief 3 den Beweis, daß diese "Gottes Söhne" Engel, gefallene Engel, Dämonen waren.

Wenn diese "Geister" die Dämonen sind, dann ist es unklar, warum:

- Jesus den Geistern im Gefängnis predigt. Welchen Sinn macht diese Predigt?

- Warum Jesus nur diesen Geistern predigte, und nicht noch weiteren.

- Auch ist die Verbindung im Vers 20 unklar:

1Pe 3.20 die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete.

Das klingt so, als würden die Satans Engel sonst immer Gott gehorsam sein. Und zum anderen: galt die Langmut Gottes auch für die Engel? Konnten sie durch Buße gerettet werden?

- Weiter in Verbindung mit Vers 21 unklar:

1Pe 3.21 Das Gegenbild [dazu] errettet jetzt auch euch...

Warum macht Petrus einen Vergleich von heutigen Menschen mit damaligen bösen Geistern? Warum nicht einfach mit anderen Menschen vergleichen? Warum die Dämonen als Beispiel nehmen?

All diese Fragen zeigen für mich die Unplausibilität dieser Interpretation.

Mein Verständnis von 1Pe 3.18-20 ist:

- Das Gefängnis ist die Erde ist, und darauf wohnende Menschen die (in Sünde) Gefangenen (Jes 61.1, Lk 4.18, 2Ti 2.26).

- die Geister sind die Menschen (4Mo 16.22, 4Mo 27.16, 2Ti 4.22). Hier gemeint dann die Menschen, dir zu der Zeit Noah (vor der Sintflut) gelebt haben.

- Jesus predigte diesen Menschen in Seinem Geist durch Noah damals, als diese noch gelebt haben.

Im 2.Petrusbrief wo über Gerichtsurteil für falsche Propheten die Rede ist, haben wir eine Bestätigung in Kapitel 2, Vers 4 und 5, "Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren, und wenn Er die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah bewahrte…" usw. Hier haben wir wieder Engel aus der alten Welt von Noah, welche sündigten und ins Gefängnis geworfen wurden. Zudem fügt er noch hinzu, daß die Flut über die Welt der Gottlosen kam…somit kennen wir den Kontext.

Im Vers 4 spricht Petrus von Engel, die gesündügt haben und in finstere Höhlen des Abgrundes hinabgestürzt wurden. Der Vers wird mit Worten "Denn wenn..." eingeleitet.

Vers 5 beginnt mit Worten "und wenn...". Ich sehe hier keinen zeitlichen und sonst einen Zusammenhang zu dem, was in der Noah-Zeit geschehen ist. Der Satz erzählt uns von einer neuen Epoche, einem neuen Geschehen.

Genau so der Vers 6: "und wenn...". Hier ist davon die Rede, dass die Städte Sodom und Gomorra zerstört wurden.

Wenn du eine zeitliche Verbindung zwischen Vers 4 und 5 baust, muss du dies konsequenterweise mit Vers 6 tun. Sodom und Gomorra existierten jedoch nicht zu der Zeit Noah. Sinnvoll ist also, dass mit "und wenn..." von einer neuen Zeitepoche oder einem neuen Geschehen, unabhängig vom vorher Erwähnten, erzählt wird.

Damit ist 2Pe 4-5 kein Argument für deine Hypothese.

Interessant ist noch zu bemerken, dass in beiden Petrus-Briefen Petrus für die Engel das Wort "Engel" 4 Mal benutzt, und nur in 1Pe 3.19 das Wort "Geistern". Warum diese Abweichung? Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass an dieser Stelle Petrus nicht die Engel meint.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Sep 2011, 19:42

Pilgrim hat geschrieben:Kannst du denn wirklich nicht verstehen, daß das erste Zeitalter in der menschlichen Geschichte in den Tagen von Noah zu seinem Höhepunkt und Kulmination gebracht wurde? Aus der ganzen Geschichte erkennen wir, daß von der Zeit als Eva versucht wurde Gottes Wort anzuzweifeln bis hin über Kain und seine gottlosen Nachkommen die Welt schlußendlich in einen solchen Sumpf von Verruchtheit und Korruption stürzte, daß nur ein globales Wasserbad aus den Fenstern des Himmels die fiebernde Erde entschlacken und säubern konnte.

Doch, kann ich verstehen, aber die Kulmination der Gottlosigkeit und boshafter Werke impliziert nicht, dass die Satan Geister zusammen mit Menschen Kinder gezeugt haben. Das ist Eisegese.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Thelonious » Fr 9. Sep 2011, 20:58

Mit Sicherheit wäre es sinnvoller nicht gleich Eisegese zu unterstellen, sondern z.B. zu hinterfragen "wie hast Du dieses gemeint?"

@all und anders formuliert: bitte nehmt hier mal dieses allgemeine "Druck- und Verleumdungspotential (so nahm ich jedenfalls den bisherigen Threadverlauf zumindest zum Teil wahr) heraus. Danke!

Gruß
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Fr 9. Sep 2011, 21:09

Thelonious hat geschrieben:Mit Sicherheit wäre es sinnvoller nicht gleich Eisegese zu unterstellen, sondern z.B. zu hinterfragen "wie hast Du dieses gemeint?"

Wenn Pilgrim ihre Aussage zum ersten Mal gemacht hätte, würde ich ihr keine Eisegese unterstellen. Sie hat aber zwei Mal das gleiche geschrieben, zwei Mal bin ich darauf eingegangen und gefragt, wie sie das in der Bibel liest. Begründet hat sie das immer noch nicht. Ansonsten, falls ich in einem unangenehmen Ton in Zukunft sprechen sollte, bitte ich nicht nur die Mods, sondern auch die anderen User, mir ein Zeichen zu geben. Normalerweise diskutiere ich immer sehr sachlich, und es liegt mir fern, jemanden ein böses Wort zu sagen. Die Sache mit "Eisegese" ist übrigens keine Beleidigung.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Thelonious » Fr 9. Sep 2011, 21:22

Das Moderieren (auch im Sinne von
Leuchte hat geschrieben:...falls ich in einem unangenehmen Ton in Zukunft sprechen sollte, bitte ...mir ein Zeichen zu geben..
solltest auch Du bitte den Mods und Admins überlassen, Leuchte.

Und ein Kompliment, eine Art vom "wow, so sehe ich das auch! Danke!" ist "Eisegese" nun wirklich nicht!

Also: back to topic, please.

Gruß
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 9. Sep 2011, 22:48

Leuchte hat geschrieben:Wenn diese "Geister" die Dämonen sind, dann ist es unklar, warum:
- Jesus den Geistern im Gefängnis predigt. Welchen Sinn macht diese Predigt?

Christus ging zielbewusst hin um den Feinden Seinen Sieg durch Triumph über Sünde, Tod, Hölle, Dämonen und Satan zu proklamieren (kērússō)…Er ging nicht evangelisieren. Er lenkte Seine Proklamation "an die Geister", nicht menschliche Wesen, sonst wäre psuchai ("Seelen") anstatt pneumasin gebraucht worden.
- Warum Jesus nur diesen Geistern predigte, und nicht noch weiteren.

Weil nur diese Geister/Dämonen im Gefängnis, Abyss sind und die anderen noch frei auf der Erde schalten und walten.
- Auch ist die Verbindung im Vers 20 unklar:

1Pe 3.20 die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete.

Das klingt so, als würden die Satans Engel sonst immer Gott gehorsam sein. Und zum anderen: galt die Langmut Gottes auch für die Engel? Konnten sie durch Buße gerettet werden?

Petrus kennzeichnet diese Dämonen als jene welche damals in Noah's Zeit die von Gott für sie gesetzten Grenzen überschritten hatten und ihre Ursprungssünde damit noch verschlimmerten. (Was du mit der Buße andeuten willst verstehe ich nicht, denn auch ungläubig verstorbene Menschen können durch nichts mehr errettet werden.)
- Weiter in Verbindung mit Vers 21 unklar:

1Pe 3.21 Das Gegenbild [dazu] errettet jetzt auch euch...

Warum macht Petrus einen Vergleich von heutigen Menschen mit damaligen bösen Geistern? Warum nicht einfach mit anderen Menschen vergleichen? Warum die Dämonen als Beispiel nehmen?

Verstehe deine Frage nicht ganz, denn Petrus macht hier ja den Vergeleich mit Menschen. Gott bewahrte Noah und seine Familie vor den Flutwassern während die restliche Menschheit zugrunde ging. In dieser Aussage brauchte Petrus das Wort antitupon, welches "kopieren" oder "Gegenstück" bedeutet um damit den Übergang zur Errettung in Christus zu machen.
Mein Verständnis von 1Pe 3.18-20 ist:
- Das Gefängnis ist die Erde ist, und darauf wohnende Menschen die (in Sünde) Gefangenen (Jes 61.1, Lk 4.18, 2Ti 2.26).

Es steht aber deutlich geschrieben, daß Jesus "hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte", nicht den Menschen auf Erden.
- die Geister sind die Menschen (4Mo 16.22, 4Mo 27.16, 2Ti 4.22). Hier gemeint dann die Menschen, dir zu der Zeit Noah (vor der Sintflut) gelebt haben.

Petrus hat sie aber nicht als Menschengeister bezeichnet (psuchai "Seelen"), sondern ganz deutlich pneumasin, ein Wort das Neue Testament nie braucht um auf Menschen Bezug zu nehmen…außer wenn es durch ein Genitiv qualifiziert ist wie z.B. im Hebräer 12:23 "die Geister der Gerechten".
- Jesus predigte diesen Menschen in Seinem Geist durch Noah damals, als diese noch gelebt haben.

Sicherlich, denn der Dreieinige Gott war damals langmütig, gab Er der Menschheit ja immerhin noch 120 Jahre um zu Ihm zu kehren. Aber warum du das jetzt hiermit in Verbindung bringst ist mir nicht klar…?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Sep 2011, 01:02

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Im 2.Petrusbrief wo über Gerichtsurteil für falsche Propheten die Rede ist, haben wir eine Bestätigung in Kapitel 2, Vers 4 und 5, "Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren, und wenn Er die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah bewahrte…" usw. Hier haben wir wieder Engel aus der alten Welt von Noah, welche sündigten und ins Gefängnis geworfen wurden. Zudem fügt er noch hinzu, daß die Flut über die Welt der Gottlosen kam…somit kennen wir den Kontext.

Im Vers 4 spricht Petrus von Engel, die gesündügt haben und in finstere Höhlen des Abgrundes hinabgestürzt wurden. Der Vers wird mit Worten "Denn wenn..." eingeleitet.

Vers 5 beginnt mit Worten "und wenn...". Ich sehe hier keinen zeitlichen und sonst einen Zusammenhang zu dem, was in der Noah-Zeit geschehen ist. Der Satz erzählt uns von einer neuen Epoche, einem neuen Geschehen.

"Denn wenn Gott…" ist lediglich ein anderer Ausdruck für "Da Gott…" und impliziert keine Ungewissheit…gerade so wie die Engel welche gesündigt haben Gottes Gericht nicht entfliehen können, so können auch Menschen welche Seine Wahrheit pervertieren Seiner Rache nicht entfliehen.

Warum meinst du, daß es sich um eine "neue Epoche", ein "neues Geschehen" handeln sollte, wenn doch Petrus ausdrücklich die Zeit von Noah und die Flut erwähnt…? Petrus bezieht sich hier offensichtlich auf die Dämonen welche Gott "in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren". Und zu wer diese Engel waren und warum sie eine so strenge Inhaftierung verdient haben erweitert Judas: "Und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrten, sondern ihre eigene Behausung verließen, hat Er für das Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter der Finsternis verwahrt…" (5).
Wenn du eine zeitliche Verbindung zwischen Vers 4 und 5 baust, muss du dies konsequenterweise mit Vers 6 tun. Sodom und Gomorra existierten jedoch nicht zu der Zeit Noah. Sinnvoll ist also, dass mit "und wenn..." von einer neuen Zeitepoche oder einem neuen Geschehen, unabhängig vom vorher Erwähnten, erzählt wird.

Aber hier vergleicht Judas 6 ja gerade die "abstoßende Sittenlosigkeit" der Engel aus Noahs Zeit zu derjenigen von Sodom und Gomorrah die "anderem Fleisch nachgingen"… :idea:

Petrus' Hauptanliegen war jedoch nicht die Einzelheiten über die gefallenen Engel auszubreiten, waren ja offensichtlich seine Leser schon damit vertraut. Er brauchte diese Veranschaulichung um den Hauptstich seines Argumentes hervorzuheben…nämlich, daß Gott alle diejenigen die sich Ihm und Seiner Wahrheit entgegenstellen strengstens richtet. Gerade wie diese Engel, so werden aufrührerische falsche Lehrer göttlichem Zorn begegnen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Sa 10. Sep 2011, 05:18

Liebe Pilgrim, ich weiß zwar noch nicht wie dein neues Konstrukt aussehen soll, damit du irgendwie beweisen kannst, das die Gottessöhne in Moses Engel sind, aber ich laße mich überraschen! ;)

Aber warum willst du eigentlich etwas mit aller Gewalt beweisen, wo doch das direkte Gegenteil eigentlich jedem ersichtlich ist?

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Sa 10. Sep 2011, 10:56

SunFox hat geschrieben:Aber warum willst du eigentlich etwas mit aller Gewalt beweisen, wo doch das direkte Gegenteil eigentlich jedem ersichtlich ist?

Liebe Grüße von SunFox



Da stimme ich Dir zu SunFox. Warum sollte Pilgrim beweisen, dass die "Seth Ansicht" falsch ist, wo doch jedem ersichtlich ist dass die "Engel Ansicht" richtig ist.

lg NEM
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Sa 10. Sep 2011, 15:27

NEM hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Aber warum willst du eigentlich etwas mit aller Gewalt beweisen, wo doch das direkte Gegenteil eigentlich jedem ersichtlich ist?

Liebe Grüße von SunFox



Da stimme ich Dir zu SunFox. Warum sollte Pilgrim beweisen, dass die "Seth Ansicht" falsch ist, wo doch jedem ersichtlich ist dass die "Engel Ansicht" richtig ist.

lg NEM


Ja lieber NEM, wenn man mal ehrlich die Hand aufs Herz tut, dann wird eigentlich jeder zugeben müßen, das lediglich und auch nur der Hiobtext eine Verbindung herstellen könnte und zwar unter der Voraussetzung das bei Gottessöhne, bzw. Söhne Gottes grundsätzlich und unwiderruflich Engel gemeint sein können! Bloß jetzt kommt das große 'aber', und das ist die Realität, man kann es nämlich nicht und Beweis dafür ist die Schrift selbst! Ich werde jetzt aber nicht zum x-ten mal wieder diese Stellen bringen! Was ich aber machen werde, ich werde sämtliche Gegebenheiten die dagegen sprechen (das im Mosestext Engel gemeint sind), mal als Gesamtes in Kurzform bringen!

Aber dazu lese ich noch einmal alle gegebenen Beiträge und werde dann dementsprechend meinen Beitrag verfassen! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Sa 10. Sep 2011, 16:12

Eines muß ich aber vorher noch loswerden! ;)

1.Mose 4,26: "Und Set zeugte auch einen Sohn und nannte ihn Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

2.Timotheus 2,19: "Aber der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt die Seinen; und: Es lasse ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt."

Denken darf jetzt jeder einmal selbst ein bisschen!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon noah » Sa 10. Sep 2011, 19:06

nephilim und/ oder Gotessöhne.. alles ist abhängig mit Abel ermordung.
Hier eine Interpretation:
viewtopic.php?f=17&t=4471&p=91987#p91987

da aber Abel ermordet wurde und kain labuda geheiratet hat ,wurde die genetik geandert und kamen die mutanten menschen ....(Die Riesen oder menschen mit drei augen us.w...)
Erst nach Noah wurde die genetik korrigiert.Die genetik von Abel ist verborgen geblieben.(diese genetik sehen wir in noah,haus abrahams ,haus Imrans.)

gruss
noah
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Sa 10. Sep 2011, 20:27

SunFox hat geschrieben:Eines muß ich aber vorher noch loswerden! ;)

1.Mose 4,26: "Und Set zeugte auch einen Sohn und nannte ihn Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

2.Timotheus 2,19: "Aber der feste Grund Gottes besteht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt die Seinen; und: Es lasse ab von Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt."

Denken darf jetzt jeder einmal selbst ein bisschen!

Liebe Grüße von SunFox


Hallo Fox

Ja, und was hat das jetzt mit dem Thema "Gottes Söhne" zu tun?

edit

Einerseits haben wir mit der Seth Auslegung, die von historisch-kritischer Exegese geprägt wurde so dass Texte relativiert, für ungeschichtlich gehalten oder verworfen werden. Es ist eine schöne Geschichte, mit matcho-rassistischen Zügen, die weite Teile der Bibel, einfach im Dunkeln behält. Diese Auslegung Verdunkelt in seiner Wirkung wichtige Aspekte von Satans plan gegen die Menschen und hindert die Tiefen- Erkenntnis zur Wiedergeburt des Menschen.

Andererseits haben wir eine Auslegung die sämtliche Bezüge der Bibel zu Riesen beleuchtet. Die Bibeltexte historisch-grammatikalisch ausgelegt, was eine gründliche Erarbeitung der im Urtext verwendeten Wörter und Grammatik ebenso ein, wie eine Berücksichtigung der literarischen Form und des kulturellen Kontexts, einschliesst . Eine Auslegung die den Menschen einen offenen Blick auf Satans plan zulässt und warnt. Eine Auslegung die die unendliche Schönheit der Wiederherstellung der Dinge im Blute Jesus verdeutlicht.

Diese zwei Auslegungen stehen einander gegenüber, welche wird wohl wem dienen?

Lg NEM
Zuletzt geändert von Thelonious am Mi 14. Sep 2011, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: s. meine PN
NEM
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