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"Gottes Söhne"

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mi 14. Sep 2011, 18:17

Es macht überhaupt keinen Sinn, so eine Frage in den Raum zu stellen wie: wo sagt die Bibel, dass die Engel die Menschenkinder nicht zeugen können?

Die Bibel kann uns nicht die ganze Welt erklären, was jeder kann und nicht kann, welche Lebewesen sich miteinander paaren können und welche nicht etc...

Aber, betrachtet man diese Frage aus Sicht der Plausibilität, dann macht es wenig Sinn, dass Gott die Engel mit der Fähigkeit ausstattete, dass diese zusammen mit den Menschen gemeinsame Kinder haben können. Wozu sollte Gott den Engel diese Möglichkeit gegeben haben? Es war niemals Seine Absicht, dass diese miteinander Kinder gebären könnten.

Wenn Jesus sagt, dass Engel nicht heiraten, dann sagt Er mit anderen Worten, dass sie miteinander keine Ehe eingehen. Das Zeugen von Kindern ist aber nach dem Willen und Gebot Gottes nur innerhalb einer Beziehung - also in der Ehe - möglich. Wenn Gott also keine Ehe für die Engel gedacht hat, wieso sollte Gott ihnen die Möglichkeit gegeben haben, Kinder zu zeugen, die doch nur innerhalb der Ehe gezeugt werden dürfen?

Schon aus logischen Gründen, angelehnt an Jesu Worte, kann man schlussfolgern, dass die Engel eben keine Fähigkeiten besitzen, mit den Menschen Kinder zu zeugen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 18:44

SunFox hat geschrieben:Eine angebliche Sexualität der Engel und der auferstandenen Menschen, wie sie die Sadduzäer vermuten, wird von Jesus widerlegt liebe Pilgrim!

Im Markusevangelium lesen wir: „Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt? Denn wenn sie aus den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel im Himmel. Was aber die Toten betrifft, dass sie auferweckt werden: Habt ihr nicht im Buch Moses gelesen, wie Gott beim Dornbusch zu ihm redete und sprach: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt sehr.“ (Markus 12,25-27)

Jesus sagt hier aber nicht, daß sie geschlechtslos sind. Sicherlich werden Menschen welche in der Auferstehung teilnehmen ihre eigene persönliche Identität beibehalten, ob nun männlich oder weiblich. Und wie erklärst du, daß Engel bei ihrem Auftauchen immer als "Männer" bezeichnet werden und in Bezug auf sie immer das Fürwort "Er" gebraucht wird?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Thelonious » Mi 14. Sep 2011, 18:53

Hallo,

leider wurde hier zuletzt nicht mehr sachlich diskutiert und argumentiert, sondern nur noch quasi "verbal um die Ohren gehauen", deshalb habe ich einiges editieren müssen.

Bitte kommt auch hier zum tatsächlichen Threadthema zurück, bitte argumentiert sachlich, bitte bleibt fair!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mi 14. Sep 2011, 19:02

@Leuchte:

Leuchte hat geschrieben:Es macht überhaupt keinen Sinn, so eine Frage in den Raum zu stellen wie: wo sagt die Bibel, dass die Engel die Menschenkinder nicht zeugen können?
Diese Frage wurde nicht in den Raum gestellt, nein sie wurde von SunFox beantwortet:
SunFox hat geschrieben:Engel pflanzen sich nicht fort, sie sind jeder für sich Einzelgeschöpfe Gottes und zwar von einer Natur, das sie garnicht dazu in der Lage sind Geschlechtsverkehr ausüben zu können, da fehlen einfach gewisse Details!

Unsere darauf gestellte Frage wo das in der Bibel nachzulesen sei, is glaube ich mehr als legitim.
Speziell zu beachten in der vorliegenden Diskussion ist natürlich, dass wir immer von "gefallenen Engeln" sprechen die sich fortpfanzen.

@Fox
SunFox hat geschrieben:Zumal bei diesen angeblichen Mensch/Engel-Vereinigungen immer noch Gott der HERR mit dabei gewesen sein müßte, nämlich diesen dann geborenen Wesen seinen Lebensgeist einhauchen müßen! Wenn dem so wäre, wieso beschwert sich denn dann Gott hinterher darüber?

Du und Leuchte habt schon vorher solche Bemerkungen gemacht. Worauf willst Du dabei überhaupt hinaus? Auf Creatio continua?

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 19:07

Leuchte hat geschrieben:Wenn Jesus sagt, dass Engel nicht heiraten, dann sagt Er mit anderen Worten, dass sie miteinander keine Ehe eingehen. Das Zeugen von Kindern ist aber nach dem Willen und Gebot Gottes nur innerhalb einer Beziehung - also in der Ehe - möglich. Wenn Gott also keine Ehe für die Engel gedacht hat, wieso sollte Gott ihnen die Möglichkeit gegeben haben, Kinder zu zeugen, die doch nur innerhalb der Ehe gezeugt werden dürfen?

Und darum erklärt Judas in seinem Brief, daß Gott "die Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrten, sondern ihre eigene Behausung verließen, für das Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter der Finsternis verwahrt hat!" (6)
Schon aus logischen Gründen, angelehnt an Jesu Worte, kann man schlussfolgern, dass die Engel eben keine Fähigkeiten besitzen, mit den Menschen Kinder zu zeugen.

Nur weil sie im Himmel nicht heiraten, folgt aber nicht, daß diejenigen welche aus dem Himmel verbannt wurden dazu unfähig waren. Es war ganz klar nicht Gottes Willen oder Absicht, daß Engel sich auf so eine Art und Weise mit menschlichen Frauen vermischen…sich diese verruchten Engel jedoch keinen Deut um den Gehorsam zu Gottes Willen kümmerten. Es liegt eher die Tatsache vor, daß dieses Batallion der "Gottessöhne" gerade in dieser unerlaubten Invasion der Körper der Menschentöchter das Mittel sah Gottes Willen zu durchkreuzen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mi 14. Sep 2011, 19:12

SunFox hat geschrieben:Eine angebliche Sexualität der Engel und der auferstandenen Menschen, wie sie die Sadduzäer vermuten, wird von Jesus widerlegt liebe Pilgrim!

Im Markusevangelium lesen wir: „Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt? Denn wenn sie aus den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel im Himmel. Was aber die Toten betrifft, dass sie auferweckt werden: Habt ihr nicht im Buch Moses gelesen, wie Gott beim Dornbusch zu ihm redete und sprach: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt sehr.“ (Markus 12,25-27)

Liebe Grüße von SunFox


Hallo Fox

Also von der Sexualität der Auferstandenen spricht hier sowieso niemand. Und zudem Spricht der Vers von "Engel im Himmel" Wir sprechen von "gefallenen Engeln".

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Gnu » Mi 14. Sep 2011, 19:12

NEM hat geschrieben:
alegna hat geschrieben:Was ich glaube, oder nicht, behalte ich schön für mich 8-)

herzlicher Gruss
alegna


8-) 8-) Schelm! 8-) 8-)

Ich bekenne mich auch als Schelm. Das Thema ist zu schwierig, um sich auf die Schnelle für eine Variante entscheiden zu können.

Die Engelsvariante glaubte ich früher, mangels anderer Lehre. Mein aktueller Prediger favorisiert die Linie-Seths-Variante und begründet damit das Verbot des Heiratens ungläubiger Frauen durch christliche Männer.

Was mich stört: Die gleichen Leute die hier für die Engels-Variante einstehen, bestreiten im Thema Dämonen-Austreibung, dass es Incubus gibt, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mi 14. Sep 2011, 19:19

@Pilgrim

Und darum erklärt Judas in seinem Brief, daß Gott "die Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrten, sondern ihre eigene Behausung verließen, für das Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter der Finsternis verwahrt hat!" (6)

Das "darum" wird im Text aber nicht begründet: der Grund wird nicht genannt. Pilgrim, du als jemand, der sich mit der Bibel auskennt, warum interpretierst du in den Text hinein, was hier nicht steht? Ich dachte, du wärest ehrlich bei dem Umgang mit dem Text. Dieses "darum" solltest du schon begründen können.

Nur weil sie im Himmel nicht heiraten, folgt aber nicht, daß diejenigen welche aus dem Himmel verbannt wurden dazu unfähig waren. Es war ganz klar nicht Gottes Willen oder Absicht, daß Engel sich auf so eine Art und Weise mit menschlichen Frauen vermischen…sich diese verruchten Engel jedoch keinen Deut um den Gehorsam zu Gottes Willen kümmerten. Es liegt eher die Tatsache vor, daß dieses Batallion der "Gottessöhne" gerade in dieser unerlaubten Invasion der Körper der Menschentöchter das Mittel sah Gottes Willen zu durchkreuzen.

Ich möchte meinen Punkt noch mal wiederholen. Die Engel sind auch nicht die Götter, dass sie alles können. Sondern sie können nur das, was ihnen Gott an Fähigkeiten hiineingelegt hat. Das heißt, wenn Gott ihnen diese Fähigkeit nicht gab, menschliche Kinder zeugen zu können, dann können sie es niemals tun, auch nicht nach ihrem Fall. Hat ihnen Gott aber diese Fähigkeit von Anfang an gegeben? Ich glaube nicht, und das Warum habe ich bereits begründet.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 19:20

Gnu hat geschrieben:Was mich stört: Die gleichen Leute die hier für die Engels-Variante einstehen, bestreiten im Thema Dämonen-Austreibung, dass es Incubus gibt, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Warum sollte es bei Austreibung "Albträume" (incubus) geben…oder meinst du was anderes… :?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mi 14. Sep 2011, 19:41

Gnu hat geschrieben:Ich bekenne mich auch als Schelm. Das Thema ist zu schwierig, um sich auf die Schnelle für eine Variante entscheiden zu können.

Na Du 8-)
Auf die schnelle kann man soetwas auch nicht entscheiden. Da ist vorher eine tiefe Suche wichtig. Beide Haupt-Varianten erscheinen möglich.

Die Engelsvariante glaubte ich früher, mangels anderer Lehre. Mein aktueller Prediger favorisiert die Linie-Seths-Variante und begründet damit das Verbot des Heiratens ungläubiger Frauen durch christliche Männer.


Bitte Frage Deinen Prediger mal eie er zu siesen Stellen steht:

1. Kor 7, 12 Den Übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, bei ihm zu wohnen, so entlasse er sie nicht.
13 Und eine Frau, die einen ungläubigen Mann hat, und der willigt ein, bei ihr zu wohnen, entlasse den Mann nicht.
14 Denn der ungläubige Mann ist durch die6 Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.


Was mich stört: Die gleichen Leute die hier für die Engels-Variante einstehen, bestreiten im Thema Dämonen-Austreibung, dass es Incubus gibt, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.

Erinnere ich mich nicht.

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 20:05

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Und darum erklärt Judas in seinem Brief, daß Gott "die Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrten, sondern ihre eigene Behausung verließen, für das Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter der Finsternis verwahrt hat!" (6)

Das "darum" wird im Text aber nicht begründet: der Grund wird nicht genannt. Pilgrim, du als jemand, der sich mit der Bibel auskennt, warum interpretierst du in den Text hinein, was hier nicht steht? Ich dachte, du wärest ehrlich bei dem Umgang mit dem Text. Dieses "darum" solltest du schon begründen können.

Vielleicht ist dir entgangen, daß ich dir dieses "darum" schon einmal hier begründet habe und wir darüber plauderten…?
Ich möchte meinen Punkt noch mal wiederholen. Die Engel sind auch nicht die Götter, dass sie alles können. Sondern sie können nur das, was ihnen Gott an Fähigkeiten hiineingelegt hat. Das heißt, wenn Gott ihnen diese Fähigkeit nicht gab, menschliche Kinder zeugen zu können, dann können sie es niemals tun, auch nicht nach ihrem Fall. Hat ihnen Gott aber diese Fähigkeit von Anfang an gegeben? Ich glaube nicht, und das Warum habe ich bereits begründet.

Die Bibel behauptet aber nirgends, daß sie es nicht tun können, lediglich, daß im Himmel nicht geheiratet wird…und nur weil man etwas nicht tut, folgt nun gewiss nicht, daß man nicht fähig ist es zu tun… :idea:

PS: Wie erklärst du die "gefallenen Engel" welche "in Fesseln in der Finsternis zum Gericht aufbewahrt" sind?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Thelonious » Mi 14. Sep 2011, 20:35

Hallo Reg,

auch Dein letztes posting hier habe ich gelöscht (verbunden mit der Frage: hast Du evtl. noch nicht meine PN an Dich von vorhin gelesen?).

Momentan wird mir hier - allerdings von mehreren Seiten - (sinngemäß) "argumentiert" : wo ich bin, da ist bibeltreu! ;) So geht das effektiv nicht weiter!

@all: bitte gießt nicht weiter Öl ins Feuer, bitte kommt zum tatsächlichen Thema zurück. Danke!

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mi 14. Sep 2011, 21:09

@Pilgrim

Die Bibel behauptet aber nirgends, daß sie es nicht tun können, lediglich, daß im Himmel nicht geheiratet wird…und nur weil man etwas nicht tut, folgt nun gewiss nicht, daß man nicht fähig ist es zu tun…

Theoretisch hast du Recht: wenn die Bibel nicht sagt, dass die Engel keine Menschen zeugen können, darf man streng genommen nicht schlussfolgern, dass sie es nicht tun können.

Aber mit solchem Argument kann man weiter phantasieren: Vielleicht können die Engel selber andere Engel zeugen? Vielleicht können sie Menschen in ihrem eigenen Mutterleib gebären? Vielleicht können sie die Gestalt eines Tieres annehmen und weitere Tiere zeugen?

Aber wenn die Bibel nicht sagt, dass auch die Menschen vieles nicht können, könnte dies vielleicht doch wahr sein? Vielleicht können die Menschen die Tiere, Insekten und Vogel zeugen? Vielleicht kann der Mann Kinder gebären, und braucht die Frau dafür nicht? Wer weiß...

Man kann viel spekulieren, was ein Engel oder ein Mensch kann, wenn die Grenzen nicht in der Bibel stehen. Wie gesagt, theoretisch hast du Recht, die Engel könnten diese Fähigkeit haben. Aber ich kann daran nicht glauben, weil mir das nicht plausibel erscheint.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Sep 2011, 21:17

Pilgrim schreibt:
Leuchte hat geschrieben:
Wenn Jesus sagt, dass Engel nicht heiraten, dann sagt Er mit anderen Worten, dass sie miteinander keine Ehe eingehen. Das Zeugen von Kindern ist aber nach dem Willen und Gebot Gottes nur innerhalb einer Beziehung - also in der Ehe - möglich. Wenn Gott also keine Ehe für die Engel gedacht hat, wieso sollte Gott ihnen die Möglichkeit gegeben haben, Kinder zu zeugen, die doch nur innerhalb der Ehe gezeugt werden dürfen?


Und darum erklärt Judas in seinem Brief, daß Gott "die Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrten, sondern ihre eigene Behausung verließen, für das Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter der Finsternis verwahrt hat!" (6)


Liebe Pilgrim.
Jesus sagt ganz klar, dass die Engel Gottes nicht heiraten. Wenn aber vor der Sintflut "Söhne Gottes" heiraten können, so sind es eindeutig keine (guten) Engel. Soweit sind wir uns ja einig.

Du versuchst nun per Hintertür den Engeln doch noch die Ehe zu ermöglichen, indem Du zugibst, dass Obiges zwar stimme, aber sich nicht auf gefallene Engel, also Dämonen beziehe. Dämonen könnten heiraten.

Natürlich bleibst Du dafür aber bisher jeden biblischen Beleg schuldig. Wo steht geschrieben, dass Dämonen heiraten können/dürfen? Sage jetzt aber nicht, in 1. Mose 6:1-4. Denn das wäre einer von den berühmten Zirkelschlüssen. Bringe bitte eine andere Bibelstelle.

Wenn Gott die Dämonen mit ewigen Fesseln "in der Finsternis" verwahrt, heißt das noch lange nicht, dass sie jetzt (in der Finsternis???) heiraten können.

Es ist auch zu bedenken, dass Jesus die Engel so erschaffen hgat, dass sie nicht heiraten können. Die Bibel zeigt, dass sie auf Grund ihres Gehorsams bedingtes ewiges Leben haben. Wer hat nun die Schöpfermacht, die Dämonen plötzlich mit neuen Kräften und Vollmachen und Fähigkeiten aus zu statten? Satan etwa? Dann besäße er Schöpferkraft, die aber allein Gott vorbehalten ist. Allein Gott könnte die Dämonen mit Heiratskraft aus gestattet haben. Aber wo steht so etwas in der Bibel??

Leuchte:
Schon aus logischen Gründen, angelehnt an Jesu Worte, kann man schlussfolgern, dass die Engel eben keine Fähigkeiten besitzen, mit den Menschen Kinder zu zeuge
n.

Nur weil sie im Himmel nicht heiraten, folgt aber nicht, daß diejenigen welche aus dem Himmel verbannt wurden dazu unfähig waren. Es war ganz klar nicht Gottes Willen oder Absicht, daß Engel sich auf so eine Art und Weise mit menschlichen Frauen vermischen…sich diese verruchten Engel jedoch keinen Deut um den Gehorsam zu Gottes Willen kümmerten. Es liegt eher die Tatsache vor, daß dieses Batallion der "Gottessöhne" gerade in dieser unerlaubten Invasion der Körper der Menschentöchter das Mittel sah Gottes Willen zu durchkreuzen.


Liebe Pilgrim, die Verbannung ist kein Grund für die Heirats-Unfähigkeit, da hast Du Recht. Grund ist, dass die Engel von Anfang an Heirats-Unfähig erschaffen wurden, so, wie es Jesus feststellt: "Sie heiraten nicht".Ihr Fall kann die Dämonen aber nicht mit neuen Fähigkeiten ausstatten, das kann nur Gott, ihr Schöpfer. Eine solche Schöpfungs-Ergänzung hat uns Gott aber nicht mit geteilt. Was Du von hier an schreibst, sind lediglich menschliche Vermutungen, die aufeinander aufbauen und sich hochschaukeln. Ich kann diese Vermutungen gut nachvollziehen, verkneife sie mir aber, weil ich keine Bibelstelle kenne, die mir sagt, dass die ursprüngliche Natur der Engel als heirats-unfähige Geistwesen durch den Fall der Dämonen verändert wurde.

Zu bedenken ist auch, dass die Dämonen durch die Sintflut ja nicht umkamen, wohl aber die Töchter der Menschen und deren Kinder. Die Dämonen leben heute noch in der Lufthülle unserer Erde. Und wenn sie nach Deinen Vorstellungen schon einmal erfolgreich die Pläne Gottes durchkreuzt haben mit der Heirat von Menschenfrauen, warum lesen wir seit der Sintflut plötzlich nichts mehr davon, wo doch das Rezept vor der Sintflut so gut funktionierte?

Nein, Verehrteste, Engel behalten ihre Natur und bleiben so, wie sie erschaffen wurden: Heirats-unfähig. Es sei denn, Du zeigst mir eine klare Bibelstelle, die besagt, dass Dämonen von Gott neue Fähigkeiten, u.A. zum Heiraten, verliehen wurden.

Liebe Grüße von Reginald
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mi 14. Sep 2011, 21:36

Leuchte hat geschrieben:Theoretisch hast du Recht: wenn die Bibel nicht sagt, dass die Engel keine Menschen zeugen können, darf man streng genommen nicht schlussfolgern, dass sie es nicht tun können.

Aber mit solchem Argument kann man weiter phantasieren: Vielleicht können die Engel selber andere Engel zeugen? Vielleicht können sie Menschen in ihrem eigenen Mutterleib gebären? Vielleicht können sie die Gestalt eines Tieres annehmen und weitere Tiere zeugen?


Aber soweit werden wir nicht phantasieren. Wir fragen nur fähig oder nicht?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 21:58

Leuchte hat geschrieben:Aber mit solchem Argument kann man weiter phantasieren…

Nein, können wir nicht, denn auch darüber schweigt Gottes Wort.

Hierzu ist aber noch interressant wie die "Söhne Gottes", diese geistlichen Wesen welche in ihrem geistlichen Bereich existierten, sahen daß die Töchter der Menschen schön waren (ihr MO) und irgendwelche die sie gerade wollten zur Gattin nahmen. Hier haben wir nun die Widernatürlichkeit dieser gefallenen Engel, dieser Dämonenwesen die Grenzen ihres Bereiches übertretend. Sie widersetzen sich Gott indem sie den Bereich überschreiten den Gott für sie definiert hat, ihre Geisterwelt, und sie treten in die Menschenwelt ein. Und wir wissen, daß sie es tun können. Satan ist ja schon in den Tierbereich eingetreten und als eine Schlange bewohnend im Garten aufgetaucht.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mi 14. Sep 2011, 22:07

Reginald 32 hat geschrieben:Es ist auch zu bedenken, dass Jesus die Engel so erschaffen hgat, dass sie nicht heiraten können.

Reginald 32 hat geschrieben:Grund ist, dass die Engel von Anfang an Heirats-Unfähig erschaffen wurden, so, wie es Jesus feststellt: "Sie heiraten nicht".

- quod erat demonstrandum


Lieber reginald
Also wenn ich die Bibel lese, dann sehe ich ein anderes Bild.

Mt 22, 30 denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel im Himmel.
F: Wer? A: die Auferstandenen.

Mk 12,25 Denn wenn sie aus den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel in den Himmeln. F: Wer? A: Auferstandene Tote.

Lukas 20,35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet;
36 denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind
.
V. 35 F: Wer heiratet nicht? A: Die auferstandenen Toten.
V 36 Zeigt auf, dass Engel "Söhne Gottes" genannt werden und dass ein wiedergeborener Christ durch das Blut Jesu auch zum Sohn Gottes wird.

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Irenaeus » Mi 14. Sep 2011, 22:14

Reginald hat geschrieben:Es ist auch zu bedenken, dass Jesus die Engel so erschaffen hgat, dass sie nicht heiraten können.

In welchem Bibelvers steht das?

Reginald hat geschrieben:Wer hat nun die Schöpfermacht, die Dämonen plötzlich mit neuen Kräften und Vollmachen und Fähigkeiten aus zu statten? Satan etwa? Dann besäße er Schöpferkraft, die aber allein Gott vorbehalten ist. Allein Gott könnte die Dämonen mit Heiratskraft aus gestattet haben. Aber wo steht so etwas in der Bibel??

Und wer hat den Dämonen die Kraft gegeben besitz von Menschen zu ergreifen, wie z.B. bei dem Gerasener oder vielen anderen Beispielen?

Die Engel/Dämonen können jede Menge und von den meisten Dingen steht nicht in der Bibel wer ihnen wann wo oder warum diese Fähigkeiten gegeben hat. Sie können u.a. als Schlange erscheinen und Menschengestalt annehmen ist nun nichts das nach der Bibel für Engel ungewöhnlich sei.
Von daher sehe ich keine Plausibilisierungs-Probleme ... eben weil es nichts absurdes ist und Gottessöhne an allen anderen Bibelstellen die ich kenne für Engelwesen steht ...


Desweiteren ist das mit den Engeln die traditionelle Sicht (nur für diejenigen die es interessiert und in der Tradition der Apostelschüler bleiben will)
Zuletzt geändert von Irenaeus am Mi 14. Sep 2011, 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Sep 2011, 22:16

Pilgrim schreibt:
Nein, können wir nicht, denn auch darüber schweigt Gottes Wort.

Hierzu ist aber noch interressant wie die "Söhne Gottes", diese geistlichen Wesen welche in ihrem geistlichen Bereich existierten, sahen daß die Töchter der Menschen schön waren (ihr MO) und irgendwelche die sie gerade wollten zur Gattin nahmen. Hier haben wir nun die Widernatürlichkeit dieser gefallenen Engel, dieser Dämonenwesen die Grenzen ihres Bereiches übertretend. Sie widersetzen sich Gott indem sie den Bereich überschreiten den Gott für sie definiert hat, ihre Geisterwelt, und sie treten in die Menschenwelt ein. Und wir wissen, daß sie es tun können. Satan ist ja schon in den Tierbereich eingetreten und als eine Schlange bewohnend im Garten aufgetaucht.


Liebe Pilgrim, Du fantasierst ja doch weiter! In 1. Mose steht nichts davon, dass die "Söhne Gottes" "GEISTLICHE WESEN" waren. Oder hast Du dafür einen Belg? Alles, was Du ab da schreibst, ist Deine Fantasie bzw. Dein Verständnis der Sache. Das hat aber mangels biblischen Beweises keine Bedeutung für einen Bibelleser, der nach der Wahrheit fragt. Dass Satan und seine Dämonen geistlich von Menschen Besitz ergreifen können besagt noch längst nichts über ihre Natur als Geistliche Wesen. Also bitte eine Bibelstelle, wo gesagt wird, dass Dämonen nach ihrem Fall von Gott Fortpflanzngsfähigkeiten verliehen wurden.

Nach meiner unmaßgeblichen Erkenntnis gibt es keine einzige Bibelstelle, die klar und unzweideutig besagt, dass der Begriff "Söhne Gottes" sich auf Engel bezieht. Auch in Hiob steht nicht, dass es sich um Engel handelt. Das ist lediglich menschliche Meinung.

L G v. Reginald
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Irenaeus » Mi 14. Sep 2011, 22:21

Reginald hat geschrieben:Nach meiner unmaßgeblichen Erkenntnis gibt es keine einzige Bibelstelle, die klar und unzweideutig besagt, dass der Begriff "Söhne Gottes" sich auf Engel bezieht. Auch in Hiob steht nicht, dass es sich um Engel handelt. Das ist lediglich menschliche Meinung.

Wir können ja mal alle Bibelstellen auflisten und dann auch, falls vorhanden, die Parallelstellen im NT hinzunehmen.

Nach meiner Erinnerung, können wir gerne zusammen nachsenen ... gilt Söhne Gottes = Engelwesen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Mi 14. Sep 2011, 22:32

I
renäus fragt:
In welchem Bibelvers steht das?


Mein Lieber, da muss ich Dich höflich bitten, auch die vorigen Beiträge weiter oben zu lesen. Sunfox und ich haben die Bibelstellen genannt.

Und wer hat den Dämonen die Kraft gegeben besitz von Menschen zu ergreifen, wie z.B. bei dem Gerasener oder vielen anderen Beispielen?

Die Engel/Dämonen können jede Menge und von den meisten Dingen steht nicht in der Bibel wer ihnen wann wo oder warum diese Fähigkeiten gegeben hat. Sie können u.a. als Schlange erscheinen und Menschengestalt annehmen ist nun nichts das nach der Bibel für Engel ungewöhnlich sei.
Von daher sehe ich keine Plausibilisierungs-Probleme ... eben weil es nichts absurdes ist.


Lieber Irenäus, dass Dämonen als geitsige Wesen mehr können als viele Menschen vermuten, steht außer Frage. Aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Hier geht es um die Frage, ob Engel Menschen heiraten können. Und wenn Jesus sagt, dass die Engel im Himmel nicht heiraten, so hat das für mich biblische Geltung. Hier spekuliere ich nicht weiter. Das haben die alten Griechen gemacht und sich so eine Menge Halbgötter vor gestellt. Und hier gibt es einige, die dieser Versuchung auch nicht widerstehen können. Aber ohne mich.

Ich halte mich ausschließlich an das, was der schlichte Wortlaut der Bibel sagt. Denn nirgendwo habe ich bis jetzt eine Bibelstelle gefunden, die aussagt, dass die Bezeichnung "Söhne Gottes" sich auf Engel bezieht. Aber vielleicht weißt Du eine solche Stelle. Ich würde mich freuen, wenn Du sie nennen würdest, denn bisher hat noch niemand eine solche Bibelstelle gepostet. Es wurde von NEM lediglich als Beweis dafür die Gnostiker angegeben. Doch die nennt Johannes "Widerchrist".

Liebe Grüße von Reginald.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 22:35

Reginald 32 hat geschrieben:Jesus sagt ganz klar, dass die Engel Gottes nicht heiraten. Wenn aber vor der Sintflut "Söhne Gottes" heiraten können, so sind es eindeutig keine (guten) Engel. Soweit sind wir uns ja einig.

Jesus sagte ganz klar, daß die Engel im Himmel nicht heiraten…!
Du versuchst nun per Hintertür den Engeln doch noch die Ehe zu ermöglichen, indem Du zugibst, dass Obiges zwar stimme, aber sich nicht auf gefallene Engel, also Dämonen beziehe. Dämonen könnten heiraten.

Das ist keine "Hintertür", da 1.Mose 6 das ja beweist!
Natürlich bleibst Du dafür aber bisher jeden biblischen Beleg schuldig. Wo steht geschrieben, dass Dämonen heiraten können/dürfen? Sage jetzt aber nicht, in 1. Mose 6:1-4. Denn das wäre einer von den berühmten Zirkelschlüssen. Bringe bitte eine andere Bibelstelle.

Warum ist dir 1.Mose 6 nicht Beweis genug…warum kannst du das Übernatürliche am Ganzen nicht akzeptieren?
Wenn Gott die Dämonen mit ewigen Fesseln "in der Finsternis" verwahrt, heißt das noch lange nicht, dass sie jetzt (in der Finsternis???) heiraten können.

Sagt ja auch niemand! Sie wurden ja erst nachdem sie die Menschen dazu brachten die Welt in den Untergang zu stürzen "in Fesseln in die Finsternis" befördert und dort zum Gericht "aufbewahrt"…!
Es ist auch zu bedenken, dass Jesus die Engel so erschaffen hgat, dass sie nicht heiraten können.

Hat doch mit "können" nichts zu tun…Jesus sagt lediglich, daß sie im Himmel nicht heiraten…Punkt.
Die Bibel zeigt, dass sie auf Grund ihres Gehorsams bedingtes ewiges Leben haben.

Hä…wie kommst du darauf, daß Engel "bedingtes" ewiges Leben haben…?
Wer hat nun die Schöpfermacht, die Dämonen plötzlich mit neuen Kräften und Vollmachen und Fähigkeiten aus zu statten? Satan etwa?

Die Dämonen sind nicht plötzlich mit etwas Neuem ausgestattet…Satan hat damals lediglich bei seinem Rausschmiß aus dem Himmel ein drittel der Engel mit sich in die Verdammung gerissen…lies Offenbarung.
Dann besäße er Schöpferkraft, die aber allein Gott vorbehalten ist. Allein Gott könnte die Dämonen mit Heiratskraft aus gestattet haben. Aber wo steht so etwas in der Bibel??

1.Mose 6…?
Liebe Pilgrim, die Verbannung ist kein Grund für die Heirats-Unfähigkeit, da hast Du Recht. Grund ist, dass die Engel von Anfang an Heirats-Unfähig erschaffen wurden, so, wie es Jesus feststellt: "Sie heiraten nicht".Ihr Fall kann die Dämonen aber nicht mit neuen Fähigkeiten ausstatten, das kann nur Gott, ihr Schöpfer. Eine solche Schöpfungs-Ergänzung hat uns Gott aber nicht mit geteilt. Was Du von hier an schreibst, sind lediglich menschliche Vermutungen, die aufeinander aufbauen und sich hochschaukeln. Ich kann diese Vermutungen gut nachvollziehen, verkneife sie mir aber, weil ich keine Bibelstelle kenne, die mir sagt, dass die ursprüngliche Natur der Engel als heirats-unfähige Geistwesen durch den Fall der Dämonen verändert wurde.

Jesus hat nicht gesagt, daß die Engel im Himmel heiratsunfähig sind, sondern lediglich daß sie im Himmel nicht heiraten…mehr nicht!
Zu bedenken ist auch, dass die Dämonen durch die Sintflut ja nicht umkamen…

Eben…diese gewissen gefallenen Engel wurden "in Fesseln in die Finsternis des Abgrundes" befördert und dort "zum Gericht aufbewahrt"…!
wohl aber die Töchter der Menschen und deren Kinder.

Richtig…und so auch ihre Väter und Mütter, die ganze Menschheit, die Sethsippe und die Kainsippe und das ist ja der Punkt.
Die Dämonen leben heute noch in der Lufthülle unserer Erde.

Oh sicherlich tun das noch viele von den gefallenen Engeln, nur eben nicht diese gewissen Dämonen, weil diese jetzt "in der Finsternis des Abgrundes zum Gericht aufbewahrt" sind.
Und wenn sie nach Deinen Vorstellungen schon einmal erfolgreich die Pläne Gottes durchkreuzt haben mit der Heirat von Menschenfrauen, warum lesen wir seit der Sintflut plötzlich nichts mehr davon, wo doch das Rezept vor der Sintflut so gut funktionierte?

Ich habe nicht behauptet, daß sie "erfolgreich" waren, sondern darin ein Mittel sahen es zu versuchen…die Sintflut ist ja der Beweis, daß sie nicht erfolgreich waren.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 14. Sep 2011, 22:57

Reginald 32 hat geschrieben:Liebe Pilgrim, Du fantasierst ja doch weiter! In 1. Mose steht nichts davon, dass die "Söhne Gottes" "GEISTLICHE WESEN" waren. Oder hast Du dafür einen Belg?

Jetzt schon fünf Seiten lang und du hast noch keine "Beweise" entdecken können…seufz.
…Fortpflanzngsfähigkeiten…

Niemand hier behauptet, daß Dämonen "Fortpflanzungsfähigkeiten" haben…denn bei einer Engel-Mensch geschlechtlicher Vereinigung käme nicht nur die Frage der Möglichkeit auf, sondern auch das theologisch paradoxe und groteske Wesen der Nachkommenschaft solcher Vereinigungen. Und darum habe ich hier folgendes geschrieben:

"Die beste Lösung wäre dann, zu erkennen, daß die Kinder alle echte Menschenkinder von echten menschlichen Vätern und Müttern waren, sie jedoch alle von bösen Geistern besessen und beherrscht waren…und diese gefallenen engelhaften "Söhne von Gott" ihren Zweck erfüllten indem sie so etwas wie Dämonenbesessenheit bewerkstelligten…"

PS: Dein weiteres werde ich später beantworten, da ich dazu erst mal Ireanaeus zu Worte kommen lassen will.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mi 14. Sep 2011, 23:09

Pilgrim hat geschrieben:Hierzu ist aber noch interressant wie die "Söhne Gottes", diese geistlichen Wesen welche in ihrem geistlichen Bereich existierten, sahen daß die Töchter der Menschen schön waren (ihr MO) und irgendwelche die sie gerade wollten zur Gattin nahmen. Hier haben wir nun die Widernatürlichkeit dieser gefallenen Engel, dieser Dämonenwesen die Grenzen ihres Bereiches übertretend. Sie widersetzen sich Gott indem sie den Bereich überschreiten den Gott für sie definiert hat, ihre Geisterwelt, und sie treten in die Menschenwelt ein. Und wir wissen, daß sie es tun können. Satan ist ja schon in den Tierbereich eingetreten und als eine Schlange bewohnend im Garten aufgetaucht.

Pilgrim, warum zwingst du mich zu ständigen Wiederholungen? Ich lese gerne etwas Neues von dir, neue Beweise, neue Ideen.. Aber auf dieses bin ich schon eingegangen. Die Fähigkeit eines Engels, die Gestalt anzunehmen impliziert nicht die Fähigkeit, menschliche Kinder zu zeugen. Und deine Gedanken, wie diese Söhne Gottes die Töchter der Menschen schön fanden, bleiben nun mal Gedanken (für mich im Bereich von Science Fiction), mehr nicht.

Pilgrim hat geschrieben:"Die beste Lösung wäre dann, zu erkennen, daß die Kinder alle echte Menschenkinder von echten menschlichen Vätern und Müttern waren, sie jedoch alle von bösen Geistern besessen und beherrscht waren…und diese gefallenen engelhaften "Söhne von Gott" ihren Zweck erfüllten indem sie so etwas wie Dämonenbesessenheit bewerkstelligten…"

Das ist natürlich etwas ganz anderes, als was zuvor behauptet wurde. Bitte überzeuge auch NEM davon, damit wir nicht mehr auf der vorherigen Streitfrage herumreiten. Was aber diese Dämonisierung angeht, habe ich auch schon einige Beiträge dazu geschrieben.


Irenaeus hat geschrieben:Wir können ja mal alle Bibelstellen auflisten und dann auch, falls vorhanden, die Parallelstellen im NT hinzunehmen.

Nach meiner Erinnerung, können wir gerne zusammen nachsenen ... gilt Söhne Gottes = Engelwesen.

Dann fange an, diese Stellen aufzulisten, wir werden uns auf neue Gedanken bzw. neue Belege freuen. Aber bitte zuerst das Thema von Anfang an aufmerksam durchlesen, damit keine Wiederholungen entstehen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Do 15. Sep 2011, 00:38

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Hierzu ist aber noch interressant wie die "Söhne Gottes", diese geistlichen Wesen welche in ihrem geistlichen Bereich existierten, sahen daß die Töchter der Menschen schön waren (ihr MO) und irgendwelche die sie gerade wollten zur Gattin nahmen. Hier haben wir nun die Widernatürlichkeit dieser gefallenen Engel, dieser Dämonenwesen die Grenzen ihres Bereiches übertretend. Sie widersetzen sich Gott indem sie den Bereich überschreiten den Gott für sie definiert hat, ihre Geisterwelt, und sie treten in die Menschenwelt ein. Und wir wissen, daß sie es tun können. Satan ist ja schon in den Tierbereich eingetreten und als eine Schlange bewohnend im Garten aufgetaucht.

Pilgrim, warum zwingst du mich zu ständigen Wiederholungen?

Etwa weil du mich zu ständigen Wiederholungen zwingst…?
Ich lese gerne etwas Neues von dir, neue Beweise, neue Ideen.. Aber auf dieses bin ich schon eingegangen. Die Fähigkeit eines Engels, die Gestalt anzunehmen impliziert nicht die Fähigkeit, menschliche Kinder zu zeugen. Und deine Gedanken, wie diese Söhne Gottes die Töchter der Menschen schön fanden, bleiben nun mal Gedanken (für mich im Bereich von Science Fiction), mehr nicht.

Tja, wenn du natürlich bei jeder Gelegenheit "neue" Antworten die dir nicht behagen als "Science Fiction" oder sonst was Skurriles abtust, warum sollte ich dir dann noch weitere "neue Beweise, neue Ideen" bringen…seufz.
Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:"Die beste Lösung wäre dann, zu erkennen, daß die Kinder alle echte Menschenkinder von echten menschlichen Vätern und Müttern waren, sie jedoch alle von bösen Geistern besessen und beherrscht waren…und diese gefallenen engelhaften "Söhne von Gott" ihren Zweck erfüllten indem sie so etwas wie Dämonenbesessenheit bewerkstelligten…"

Das ist natürlich etwas ganz anderes, als was zuvor behauptet wurde. Bitte überzeuge auch NEM davon, damit wir nicht mehr auf der vorherigen Streitfrage herumreiten. Was aber diese Dämonisierung angeht, habe ich auch schon einige Beiträge dazu geschrieben.

Nein, Leuchte, es ist nicht etwas anderes, wurde es ja schon auf der ersten Seite in diesem Thread postuliert. Auch wenn du es nicht gelesen hast, so steht es da schwarz auf blau… :lesen: Und was die Streitfrage (welche denn?) betrifft so sehe ich in NEM's Überzeugung nichts Ungewöhnliches, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Gnu » Do 15. Sep 2011, 03:08

NEM hat geschrieben: Bitte Frage Deinen Prediger mal wie er zu diesen Stellen steht:

1. Kor 7, 12…14

Seine Ansicht zu dieser Stelle muss ich nicht erfragen, weil er sie bereits schriftlich geliefert hat. Daraus einen Freipass für das Heiraten eines ungläubigen Ehepartners herzuleiten, käme ihm nie in den Sinn, und auch mir nicht und es war auch nicht die Aussage des Paulus, so lesen ihn nur die laut Petrus Unwissenden und Unbefestigten. (2 Petrus 3.15-16, Elberfelder 1905)

Sollte ich jemals eine ungläubige Frau heiraten, dann weiss ich jedenfalls, dass ich mit dem Feuer spiele. Vielleicht werde ich noch fireproof, dann würde ich es einmal ausprobieren, so als Übungsstück für die Ewigkeit in der Gehenna.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 15. Sep 2011, 07:11

Pilgrim hat geschrieben:es ist nicht etwas anderes, wurde es ja schon auf der ersten Seite in diesem Thread postuliert. Auch wenn du es nicht gelesen hast, so steht es da schwarz auf blau…

Ja Pilgrim, ich weiß dass du dies bereits unter "da" geschrieben hast. Und ich wollte dir damals schon entsprechend antworten. Aber dann kann NEM plötzlich wieder mit der alten Behauptung, die Engel selbst (nicht die Männer unter dem Einfluss von Engel!) würden mit menschlichen Frauen die Kinder zeugen. Somit wollte ich zuerst die Diskussion mit NEM abschießend und danach endlich zu deinem Beitrag kommen, entsprechend auch zu Petrus-Briefen.

Wenn du aber der Meinung bist, dass es sich um die Dämonisierung von Männern handelt, dann verstehe ich nicht, wozu dann die ganze Diskussion über:

- Sexualität der Engel
- Geschlecht der Engel
- Riesen, die durch diese Verbindung entstanden sind

?

Beim Thema Dämonisierung spielen diese Fragen gar keine Rolle mehr. Denn in Betracht wird nur gezogen, welchen Einfluss die Engel auf den Geist des Mannes ausüben, nicht aber auf seine physikalische Struktur, konkreter seine Erbinformationen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 15. Sep 2011, 10:26

Pilgrim hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Eine angebliche Sexualität der Engel und der auferstandenen Menschen, wie sie die Sadduzäer vermuten, wird von Jesus widerlegt liebe Pilgrim!

Im Markusevangelium lesen wir: „Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt? Denn wenn sie aus den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel im Himmel. Was aber die Toten betrifft, dass sie auferweckt werden: Habt ihr nicht im Buch Moses gelesen, wie Gott beim Dornbusch zu ihm redete und sprach: Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Gott ist nicht Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt sehr.“ (Markus 12,25-27)

Jesus sagt hier aber nicht, daß sie geschlechtslos sind.


Liebe Pilgrim, wenn ich von einem Auto spreche, dann muß ich es nicht zusätzlich erwähnen, dass das Auto einen Motor hat, ich muß auch nicht erwähnen, dass es sich auf Straßen fortbewegt und auch nicht, das es nicht fliegen kann!

Und wenn Jesus sagt, das Engel nicht heiraten und auch nicht verheiratet werden (diese Formulierung deshalb so, weil es in einigen Schichten üblich war seine Kinder zu verheiraten! Gibt ja heute auch noch in anderen Religionen!), dann sind sie durch Jesus als Schöpfer aller Dinge dazu bestimmt worden und auch dementsprechend so geschaffen wie es die göttliche Bestimmung vorsieht!

Also dein Argument ist kein Argument, sondern nur die Feststllung das Jesus dieses nicht wörtlich zum Ausdruck gebracht hat! Und warum? Warum sollte Jesus sich mit den Sadduzäer über die Geschlechtigkeit der Engel unterhalten, wenn dieses nie ein Thema war? Jesus sagte ihnen, das sie nicht heiraten und nicht heiraten werden, damit war dieses Thema abgeschlossen!

Pilgrim hat geschrieben: Sicherlich werden Menschen welche in der Auferstehung teilnehmen ihre eigene persönliche Identität beibehalten, ob nun männlich oder weiblich.


Das kann sein, muß aber nicht zwingend sein! In der Bibel heißt es, das wir in der Auferstehung einen neuen Leib erhalten und es wird kein fleischlicher Leib sein und wenn wir den Engeln gleich sind, dann ist es von Gott vorgesehen, das wir uns nicht mehr vermehren! Darum die Aussage Jesu, das die Menschen nach der Auferstehung nicht mehr heiraten werden, somit benötigt der neue Leib eigentlich kein Geschlecht mehr! Man verliert nicht seine persöhnliche Identität, wenn man keine fleischliche (geschlechtliche) Lust mehr verspüren kann!

Offenbarung 21,4: "und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen."

Ich denke in Gottes neuer Welt wird sich kein Mensch mehr an die vorherigen Dinge erinnern können, das heißt es, wenn Gott alle Tränen von ihren Augen abwischen wird! Kein Mensch wird alle die Traurigkeiten die ihn in diesem Leben widerfahren sind in seinem Gedächtnis haben, das menschliche Gedächnis wird ähnlich wie bei einem Computer die Festplatte neu formatiert! Er verliert dadurch nicht seine persöhnliche Identität, jedes Lebewesen bleibt in seiner Identität einmalig, bloß manche Dinge sind einfach nicht mehr, denn das Erste ist Vergangenheit! Kein Mann wird mehr einer Frau hinterher schauen und Lust verspüren und keine Frau wird mehr nach einem Mann Verlangen haben, somit würde dieses ein Geschlecht überflüssig machen! Es muß nicht so sein, das man praktisch kein Geschlecht mehr hat, aber es ist überflüssig! Und auch die Engel brauchen kein Geschlecht, es ist überflüssig, also warum sollten sie eines haben?

Ein Gott der Vollkommenheit stattet seine Geschöpfe nicht mit etwas aus, was keinen Sinn macht, mit etwas was keine Funktion hat! Als Gott den Menschen geschaffen hat, da war es göttliche Vorhersehung, das der Mensch sich fortpflanzen sollte, für den Himmel ist dieses nicht geplant und vorhergesehen!

Pilgrim hat geschrieben: Und wie erklärst du, daß Engel bei ihrem Auftauchen immer als "Männer" bezeichnet werden und in Bezug auf sie immer das Fürwort "Er" gebraucht wird?


Als was denn sonst? Adam wurde als erstes als Mann geschaffen, die Frau soll dem Mann untertan sein, die Jünger Jesu waren alles Männer, ja Jesus selbst wurde als Mann geboren, der Mann soll in der Gemeinde sprechen und die Frau soll schweigen, der Mann ist das Haupt der Frau, also warum sollte Gott von seinen Prinzipien abweichen? Es ist also nichts ungewöhnliches, das wenn Engel in menschlicher Gestalt auftreten, das sie dieses als Männer tun! Deswegen können sie aber nichts tun, wofür sie nicht vorgesehen sind, bzw. was Gott nicht zuläßt: "Der Mensch denkt, Gott lenkt!", das gilt auch für Engel!

Niemand kann etwas tun, wenn Gott 'nein' sagt, das gilt für den Menschen und auch für alle anderen Geschöpfe und eine Verbindung Fleischkörper mit Geistkörper ist unmöglich, auch wenn dieser Geistkörper sich in seiner Erscheinung als Fleischkörper erzeigt!

Engel sind in ihrer Erschaffung neutrale Lebewesen, oder wer will behaupten, das weil Jesus als Mann geboren wurde, das Gott männlich ist? Gott ist Geist, nicht Mann und nicht Frau und in dieser Eigenschaft hat ER auch die Engel erschaffen und Gottes Wort sagt uns, das in der Neuschöpfung wir den Engeln gleich sein werden und das bedeutet für mich, das wir einen neutralen Leib bekommen werden!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Irenaeus » Do 15. Sep 2011, 13:06

Reginald32 hat geschrieben:Es wurde von NEM lediglich als Beweis dafür die Gnostiker angegeben. Doch die nennt Johannes "Widerchrist".


Dann gibts hier einen der kein Gnostiker war ...

Irenäus - Erweis der apostolischen Verkündigung hat geschrieben:18.

Die Bosheit gewann nun eine sehr weite Verbreitung und erfaßte das ganze Menschengeschlecht so sehr, daß nur sehr wenige Keime der Gerechtigkeit in ihm erhalten blieben. Dem Naturgesetz widerstrebende Verbindungen wurden auf Erden eingegangen. Engel verbanden sich mit den Töchtern der Menschen. Diese gebaren ihnen Söhne, welche wegen ihrer außerordentlichen Größe Riesensprossen genannt wurden. Als Gabe brachten diese Engel ihren Weibern die Anleitung zum Bösen mit. Sie lehrten sie die Kraft der Wurzeln und Kräuter, das Färben und das Schminken, die Erfindung wertvoller Stoffe, Mittel zur Beförderung der Anmut, zum Wecken des Hasses und der Liebe, Sicherungen der Lebensdauer, Hexenbünde, jegliche Gaukelei und gottverhaßten Götzendienst. Durch die Einführung dieser Dinge in die Welt fand die Sache der Bosheit Aufschwung und Verbreitung, Die [Sache] der Gerechtigkeit aber nahm ab und verkümmerte.

http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm

Zum Thema Gottessöhne allgemein: (nach Luther 1984)

1.Mo 6,2: "da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten."

Hib 2,1: "Da sprach der HERR zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen."

Hiob 38,4-7: "Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?"


Bei Hiob 2,1 bin ich der Ansicht dass der Wortlaut durchaus hergibt(in der SCH2000 find ich den besser), dass Satan, als er mit den Gottessöhnen vor Jahwe steht, nichtmehr auf der Erde ist.

Auch die Formulierung "Töchter der Menschen" aus 1.Mo 6,2 legt nahe dass es sich um Engelwesen handelt. Denn welcher Mensch würde sagen: "Ich werde morgen heiraten. Und zwar einen Menschen"? Dies ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, weswegen die zusätzliche Information (die so auch nur in 1.Mo 6 vorkommt) ein Hinweis darauf ist, dass die Verbindung eben keine selbstverstänliche Mensch-Mensch verbindung ist.

Wann wurde der Eckstein der Erde gelegt?
Nach Hiob 38,7 gab es die Gottessöhne zu diesem Zeitpunkt schon ... für mich Beleg genug dass es sich hierbei um Engel handelt, denn Menschen wurden erst ein paar Tage danach erschaffen.


Grüße und Segen,

Irenäus
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 15. Sep 2011, 14:26

Pilgrim hat geschrieben:Und wie erklärst du, daß Engel bei ihrem Auftauchen immer als "Männer" bezeichnet werden und in Bezug auf sie immer das Fürwort "Er" gebraucht wird?

Wenn die Engel Frauen wären, würdest du fragen: wieso sind sie allesamt Frauen? Und wenn sie ein "es" waren, würdest du ebenso die Frage stellen. Ob sie nun "er", "sie" oder "es" sind, spielt absolut keine Rolle in Bezug auf unser Thema hier.

Irenaeus hat geschrieben:Dann gibts hier einen der kein Gnostiker war ...

Irenäus - Erweis der apostolischen Verkündigung hat geschrieben:

Viele Theologen sagen, dass auch Irenäus vor gnostischen Einfluss nicht verschont geblieben ist (Hier ohne Beweis).

Auch die Formulierung "Töchter der Menschen" aus 1.Mo 6,2 legt nahe dass es sich um Engelwesen handelt. Denn welcher Mensch würde sagen: "Ich werde morgen heiraten. Und zwar einen Menschen"? Dies ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, weswegen die zusätzliche Information (die so auch nur in 1.Mo 6 vorkommt) ein Hinweis darauf ist, dass die Verbindung eben keine selbstverstänliche Mensch-Mensch verbindung ist.

Wir hatten schon die Diskussion darüber. Nur wenn man unter den Söhnen und Töchtern an dieser Stelle die Bezeichnungen "physischer" Art sieht, dann machts in der Tat keinen Sinn. Wir verstehen darunter aber geistliche Bezeichnungen. So nennt Gott die Gläubigen und Gerhosamen Menschen immer "Gottes Söhne" (bzw. "Meine Söhne"), auch "Mein Knecht", "Mann Gottes"... Solche Bezeichnungen werden niemals für die Ungerechten und Ungläubigen benutzt.

Wann wurde der Eckstein der Erde gelegt?
Nach Hiob 38,7 gab es die Gottessöhne zu diesem Zeitpunkt schon ... für mich Beleg genug dass es sich hierbei um Engel handelt, denn Menschen wurden erst ein paar Tage danach erschaffen.

Auch dieses wurde eingegangen. "Söhne Gottes" muss nicht ausschließlich die gläubigen Menschen bezeichnen, sondern auch die guten Engel.

Ansonsten rate ich dir noch mal, das Thema von Anfang an aufmerksam durchzulesen. Ich glaube, wir alle sind schon etwas satt von Wiederholungen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Do 15. Sep 2011, 22:30

Lieber Irenäus.

Pilgrims Antwort hörte sich so an, als habe sie sich mit Dir irgendwie abgesprochen, denn sie wollte abbrechen, damit Du zu Wort kommst. Bist Du vielleivht der "Herr Pilgrim"? Und benutzt ihr den Computer gemeinsam?

Zu Deinem Irenäus-Zitat: Das hätte ich gerne im Zusammenhang gelesen, weil mir an seinen Äußerungen Einiges recht spanisch vor kommt. Außerdem habe ich mal gelesen, dass die frühe Kirche ihn teilweise als Häretiker ansah. Du hast aber nur den Link zum Inhaltsverzeichnis der riesigen Bibliothek der Kirchenväter gesetzt, und von da aus benötige ich Stunden, bis ich mich durchgewuselt habe. Sei doch bitte so lieb und gib mit den direkten Link zu Deinem Irenäus-Zitat. Danke im Voraus.

1.Mo 6,2: "da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
"
Und Deine Überlegung dazu:
Auch die Formulierung "Töchter der Menschen" aus 1.Mo 6,2 legt nahe dass es sich um Engelwesen handelt. Denn welcher Mensch würde sagen: "Ich werde morgen heiraten. Und zwar einen Menschen"? Dies ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, weswegen die zusätzliche Information (die so auch nur in 1.Mo 6 vorkommt) ein Hinweis darauf ist, dass die Verbindung eben keine selbstverstänliche Mensch-Mensch verbindung ist.


Dies ist eine durchaus vernünftige, aber leider nur menschliche Überlegung. Sie entkräftet nicht die andere Überlegung, dass die frommen Sethiten die gottlosen Kainiten geheiratet haben. Eine solche "Vermischung" gab es ja auch in der Balak-Bileam Geschichte, und auch dort führte es zum Untergang Tausender Israeliter. Generell sieht es Gott nicht gerne, wenn Gläubige ungläubige heiraten, weil das Abfall-Risiko sehr hoch ist. Siehe dazu auch den anfangs frommen König Salomo, dessen Herz die heidnischen Frauen von Gott abwandten. Auf diesem Hintergrund sehe ich die Bezeichnung "Söhne Gottes" für die frommen Männer aus den Sethiten durchaus angebracht. Dies wird auch noch dadurch unterstützt, dass "Söhne Gottes" in der Bibel generell für ganz unterschiedliche Personen verwendet wird. Eine Festlegung auf Engel gehört nur zu einer der Möglichkeiten.

Bei Hiob 2,1 bin ich der Ansicht dass der Wortlaut durchaus hergibt(in der SCH2000 find ich den besser), dass Satan, als er mit den Gottessöhnen vor Jahwe steht, nichtmehr auf der Erde ist.


Wir befinden uns im Hiob-Buch so ziemlich auf unbekanntem Terrain, was die Bezeichnung"Söhne Gottes" angeht Mangels direkter Angaben, wer sie sind und wann das genau war, sind natürlich weiteren menschlichen Überlegungen Tür und Tor geöffnet. Es muss sich aber um einen Zeitpunkt handeln, wo Satan schon gefallen war, aber noch Zutritt zum Himmel hatte. Es war ein Zeitpunkt, wo er noch nicht endgültig besiegt war.

Es wird schon seit langem aus dem Gleichnis vom Verlorenen Schaf hergeleitet, dass damit nicht nur der einzelne Mensch gemeint sei, sondern auch unsere gesamte Erde. Dann bezöge sich der Begriff der 99 Schafe auf die Milliarden von Planeten , unter denen es sicher viele bewohnbare und von Gott bevölkerte gibt. Diese sind im Gegensatz zu Adam nicht auf Satans List herein gefallen. Alle Wesen dort könnten auch "Söhne Gottes" sein. Und jede dieser Welten hätte nach dem Beispiel Adams einen Regenten, der fürs Bauen und Bewahren vor Gott verantwortlich ist und von Zeit zu Zeit Rechenschaft vor Gott ablegt. Dies würde erklären, warum Satan gerade in einer solchen himmlischen Versammlung auch anwesend war. Denn er war dort, weil er Adam die Herrschaft entrissen hatte.

Aber das sind genau so menschliche Überlegungen wie die Deinigen, dass auf der Versammlung im Himmel nur Engel waren. Es steht nirgendwo etwas darüber, wer nun die "Söhne Gottes" waren. Ich lasse Dir Deine Ansicht, lass Du mir die meinige.

Die "Morgensterne" in Hiob 38 sind der schöne und der helle Morgenstern, Bezeichnungen für JHWH und Luzifer. Aber auch hier fehlt die genaue Definition für "Söhne Gottes". Es könnten, wie oben ausgeführt, die ungefallenen Bevollmächtigten Gottes über andere bewohnte Planeten sein (mit Zugang zum "Lebensbaum") , es könnten Engel sein. Fest steht nur, dass es von Gott erschaffene Wesen waren, und zwar vor dem Sündenfall.

Pilgrim baut ihr Gedankengebäude vorwiegend auf Dinge auf, die nicht gesagt sind und die sie sich als passend zurecht gelegt hat. Das tust Du in vielleicht geringerem Maße auch, und ich schließe mich an. Für mich ist die Sethiten-Erklärung für "Söhne Gottes" vollkommen einleuchtend. Vor allem muss ich mich dabei wegen der Worte Jesu über das Nicht-Heiraten der Engel kein bisschen verbiegen, wie das Pilgrim muss. Sie besteht ja krampfhaft auf dem Ausdruck "im Himmel" und meint damit eine Ortsangabe. Doch das meint Jesus gar nicht. Er beantwortet lediglich die Sadduzäer-Frage, wessen Frau nun das Weib mit den 7 Brüdern/Ehemännern in der Auferstehung sei.. Gemeint ist nach meinem kleinen Normal-Verständnis: Die himmlischen Engel Gottes heiraten nicht, und die Menschen werden bei der Auferstehung auch nicht mehr heiraten, weil sie den Engeln ähnlich sein werden. Gleichzeitig sagt mir dieser Text, dass die Engelwesen grundsätzlich als Heirats-unfähig erschaffen wurden.

Liebe Grüße, auch an Pilgrim, von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Sep 2011, 00:12

Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Irenäus.
Pilgrims Antwort hörte sich so an, als habe sie sich mit Dir irgendwie abgesprochen, denn sie wollte abbrechen, damit Du zu Wort kommst. Bist Du vielleivht der "Herr Pilgrim"? Und benutzt ihr den Computer gemeinsam?

Ach du wahnhafte Seele, nicht schon wieder…du siehst hinter jedem Baum einen Mannesgeist für mich und vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr… :roll: Das war doch lediglich meine Reaktion auf diesen Beitrag von Ireanaeus. Mich hat es eben auch interessiert was er dazu zu berichten hatte… :idea:

Kannst du mir jetzt auch noch die ausstehenden Antworten auf meine Fragen an dich posten… :pray:

1. Warum kannst du das Übernatürliche an dieser Geschichte nicht akzeptieren?
2. Wie kommst du darauf, daß Engel "bedingtes" ewiges Leben haben?
3. Wer sind nun diese Geister welche "in Fesseln in der Finsternis des Abgrundes zum Gericht aufbewahrt sind"…?
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Sep 2011, 00:29

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Und wie erklärst du, daß Engel bei ihrem Auftauchen immer als "Männer" bezeichnet werden und in Bezug auf sie immer das Fürwort "Er" gebraucht wird?

Wenn die Engel Frauen wären, würdest du fragen: wieso sind sie allesamt Frauen? Und wenn sie ein "es" waren, würdest du ebenso die Frage stellen. Ob sie nun "er", "sie" oder "es" sind, spielt absolut keine Rolle in Bezug auf unser Thema hier.

Aber siehst du, Leuchte, bringt man dir eine von dir so heiß begehrte "neue Idee", so tust du sie als belanglos ab. Jedoch spielt es hier eben eine Rolle wie die Engel bezeichnet sind, denn wenn sie geschlechtslos (wie ihr ja beständig behauptet) wären, so würden sie mit "Wesen" und "es" bezeichnet sein und nicht mit "Männer" und "Er"… :idea:
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Cool » Fr 16. Sep 2011, 00:31

Pilgrim hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Lieber Irenäus.
Pilgrims Antwort hörte sich so an, als habe sie sich mit Dir irgendwie abgesprochen, denn sie wollte abbrechen, damit Du zu Wort kommst. Bist Du vielleicht der "Herr Pilgrim"? Und benutzt ihr den Computer gemeinsam?

Ach du wahnhafte Seele, nicht schon wieder…du siehst hinter jedem Baum einen Mannesgeist für mich und vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr… :roll:


Muß man eigentlich immer gleich aufbrausen, wenn jemand eine Vermutung anstellt? Und hat deine von dir als wahnhafte Seele betitelte Person dieses wirklich schon einmal gemacht: '... nicht schon wieder ...'?

Warum immer so Angriffslustig? Willst du andere herausfordern, das sie in ihren Aussagen auch unbedacht antworten?

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Cool » Fr 16. Sep 2011, 00:36

Pilgrim hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Und wie erklärst du, daß Engel bei ihrem Auftauchen immer als "Männer" bezeichnet werden und in Bezug auf sie immer das Fürwort "Er" gebraucht wird?

Wenn die Engel Frauen wären, würdest du fragen: wieso sind sie allesamt Frauen? Und wenn sie ein "es" waren, würdest du ebenso die Frage stellen. Ob sie nun "er", "sie" oder "es" sind, spielt absolut keine Rolle in Bezug auf unser Thema hier.

Aber siehst du, Leuchte, bringt man dir eine von dir so heiß begehrte "neue Idee", so tust du sie als belanglos ab. Jedoch spielt es hier eben eine Rolle wie die Engel bezeichnet sind, denn wenn sie geschlechtslos (wie ihr ja beständig behauptet) wären, so würden sie mit "Wesen" und "es" bezeichnet sein und nicht mit "Männer" und "Er"… :idea:


Im deutschen heißt es in der Einzahl 'der Engel' und in der Mehrzahl 'die Engel', sagt aber rein garnichts über das Geschlecht aus. Niemand würde z.B. auf die Idee kommen und 'der Maus' sagen, auch nicht wenn sie männlich ist, es heißt immer 'die Maus'.

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Sep 2011, 00:55

Cool hat geschrieben:Muß man eigentlich immer gleich aufbrausen, wenn jemand eine Vermutung anstellt?

Das war kein Aufbrausen, sondern ein tiefer Seufzer… :idea:
Und hat deine von dir als wahnhafte Seele betitelte Person dieses wirklich schon einmal gemacht: '... nicht schon wieder ...'?

Diese Seitenhiebe von gewisser Seite her sind schon lange im Gange… :cry:
Warum immer so Angriffslustig? Willst du andere herausfordern, das sie in ihren Aussagen auch unbedacht antworten?

Ähem…wie du zum Beispiel es jetzt gerade treibst? Aber lassen wir es jetzt gut sein und uns wieder der eigentlichen Sache zur Hand zukehren :arrow: Ende OT!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Sep 2011, 01:02

Cool hat geschrieben:Im deutschen heißt es in der Einzahl 'der Engel' und in der Mehrzahl 'die Engel', sagt aber rein garnichts über das Geschlecht aus.

Erzähl du das Reginald, SunFox und Leuchte, nicht mir… :idea:
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Fr 16. Sep 2011, 02:15

Leuchte hat geschrieben:Wenn du aber der Meinung bist, dass es sich um die Dämonisierung von Männern handelt, dann verstehe ich nicht wozu dann die ganze Diskussion über:
- Sexualität der Engel
- Geschlecht der Engel
- Riesen, die durch diese Verbindung entstanden sind

Vielleicht weil du es aufgeriffen hast und SunFox sosehr darauf herumritt und sich Reginald auch noch dazu äußern mußte…? Und die "Riesen" (welche ich als nicht Rasse bezeichnet und immer in " " gesetzt habe und dir als "mächtige Männer von Renommée" beschrieb… :idea: ) sind jetzt auch schon ziemlich seziert worden.
Beim Thema Dämonisierung spielen diese Fragen gar keine Rolle mehr. Denn in Betracht wird nur gezogen, welchen Einfluss die Engel auf den Geist des Mannes ausüben, nicht aber auf seine physikalische Struktur, konkreter seine Erbinformationen.

Eben…das ist ja gerade der Punkt! Und darum sind die Menschen umgekommen und diese Dämonen "in Fesseln in der Finsternis des Abgrundes zum Gericht aufbewahrt". Wer meinst du denn sonst diese Geister "in Fesseln in der Finsternis des Abgrundes" sind?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Cool » Fr 16. Sep 2011, 09:07

Pilgrim hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Im deutschen heißt es in der Einzahl 'der Engel' und in der Mehrzahl 'die Engel', sagt aber rein garnichts über das Geschlecht aus.

Erzähl du das Reginald, SunFox und Leuchte, nicht mir… :idea:


Halt, du hast dieses Argument in die Runde geworfen und darum habe ich doch dir geantwortet. Du willst mit etwas argumentieren, was nicht als Argument genutzt werden kann, darum ja das Beispiel mit der Maus von mir.

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Irenaeus » Fr 16. Sep 2011, 12:08

@Reginald 32:

Nein, ich bin nicht der User Pilgrim

Zum Irenäus-Zitat: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1673-1.htm

Außerdem habe ich mal gelesen, dass die frühe Kirche ihn teilweise als Häretiker ansah.

Ich denke da solltest Du noch einmal genauer nachlesen. Von Irenäus wurde meines Wissens eigentlich immer gesagt dass er eine sehr gesunde Lehre hatte (siehe u.a. Eusebius - Historia Ecclesiastica).
Es seidenn du meinst mit früher Kirche diejenigen die ab dem 4.Jh. anderstdenkende verfolgt und z.T. ermordet haben ... bei denen kann ich mir gut vorstellen dass sie Irenäus nicht so mochten.


Und zu Hiob 38: Natürlich kann man irgendwelche Menschen auf anderen Planeten annehmen. Aber ich wollte dazu noch sagen, dass ich es für sinnvoll halte (gerade in solch einem Fall) nur die Möglichkeiten zuzulassen für die es Hinweise in der Bibel gibt. Und die schreibt von Engeln dass diese während der Legung des Ecksteines der Erde bereits dawaren, nicht aber von Menschen auf anderen Planeten.
Von daher ist das für mich sogar ein ziemlich klarer Fall.

Edith: Gottessöhne steht meines Wissens nur an 3 Stellen in der Bibel währen ansonsten immer Kinder Gottes oder Söhne des Höchsten steht. Ein Söhne Gottes bspw. hab ich bei meiner Suche nicht gefunden.
Könntest Du daher villeicht einmal erläutern wie Du darauf kommst, dass Söhne Gottes auch für Engel aber auch für andere steht? Ich denke nämlich dass die Bezeichnungen absichtlich "kleine Unterschiede" in ihrem Wortlaut aufweisen.


Gottes Segen wünschend,

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