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"Gottes Söhne"

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

"Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Mo 5. Sep 2011, 19:19

So Ihr Lieben
habe also das Thema über die "Gottes Söhne" aus
war Ellen With Rassistin? abgetrennt und hier eine Möglichkeit über die "Söhne Gottes" weiter zu diskutieren. Viel Spass :))

liebe Grüsse
alegna




Die Lehre mit den zwei Linien über Seth und der Linie über die Nachkommen Kains ist nicht das was die Bibel in 1. Mos 6 wirklich sagt. (und ist übrigens das RKK Verständnis)
Ein richtiges Verständnis von 1.Mos 6 wird sehr viel im Bibelverständnis berichtigen und führt auch die Aussage Jesu in Mat. 24,37 dahin wo es sein sollte.1.Mose 6 ist nicht Thema dieses Threads, darum werde ich nur ganz kurz auf die offensichtlichsten Fehler in Reginalds Auslegung eingehen:

1.) Das Wort in 1. Mose 6,2 das mit „Söhne Gottes“ in unseren Bibeln übersetzt wurde ist im Hebräischen Urtext „Bene HaElohim“. Dieses Wort KANN sich NICHT auf die Söhne Seths beziehen, denn das Wort wir im AT NUR für Geschöpfe verwendet die DIRECKT von Gott erschaffen wurden.
Siehe auch: http://www.bibelkommentare.de/index.php ... le_id=2074
Direkt erschaffen wurden nur Adam und die Engel (auch gefallene)


Obige Behauptung NEM's ist ein klassisches Beispiel für eine editiert Beweisführung. NEM behauptet steif und fest und unterstützt dies extra noch mit Versalien (von mir hervorgehoben) , dass der Ausdruck "die Söhne Gottes" in 1.Mose 6:1-4 sich unmöglich auf die Nachkommen Seths beziehen kann. Als Beweis führt er dann an:

Sein Link:
Dieser Titel lässt eine beachtliche Bandbreite von Bedeutungen zu und findet in der Schrift verschiedene Anwendungen.
1. Es gab „Söhne Gottes", die sich Frauen nahmen von den „Töchtern der Menschen" (1. Mo 6,4). Dies waren wohl gefallene Engel, die menschliche Gestalt angenommen hatten (vgl. Jud 6.7). Andere glauben jedoch, dass hier auf die Nachkommen Seths angespielt wird.
2. Die Engel, die sich in den Tagen Hiobs vor Gott stellten, und die vor Freude jubelten, als die Grundlagen der Erde gelegt wurden, werden ebenfalls „Söhne Gottes" genannt (Hiob 1,6; 2,1; 38,7).
3. Christen, die im jetzigen Zeitalter durch Gottes Geist geleitet werden, werden „Söhne Gottes" genannt (Rö 8,14.19; Gal 4,6). Es ist ihre Berufung gemäß Gottes Vorsatz. Siehe Sohn.


Hat er nun diesen Link in der Hoffnung gesetzt, niemand würde ihn lesen?
editiert

Der Link besagt: Es könnten gefallene Engel gemeint sein (es wird in der Möglichkeitsform gesprochen) Dabei übersieht der Ausleger, dass Engel von Jesus als geschlechtslos beschrieben werden, die nicht heiraten können. Weder Satan noch böse Engel könnten menschliche Nachkommen erzeugen. Aber was Jesus dazu sagt, ist NEM editiert.

Dann bestätigt der Link auch, dass "andere" der Ansicht sind, es handele sich um Nachkommen Seths. Dies war die Ansicht von Ellen White. Es ist auf Grund der weiter zitierten biblischen Aussage in Röm.8:14+19 und Gal.4:6 auch meine Ansicht. Diese deckt sich damit mit der Ansicht von E. White. Und ihre Ansicht mit der Bibel.

Die "Söhne Gottes" in Hiob haben hier keine Relevanz, da sich die Ereignisse in 1. Mose 6 ja auf der Erde und nicht im Himmel abspielen.

NEM's Ansicht von gefallenen Engeln wird auch von den Zeugen Jehovas propagiert. Sie ist aber nach dem biblischern Befund für mich unbiblisch.

Dass <Söhne Gottes> direkt von Gott erschaffen sein müssen, ist auch so eine Forderung NEM's, die nirgendwo in der Bibel steht.

NEM:
3.) Wenn wirklich die Söhne Seths gemeint wären, hätte sie die Bibel sie als „Söhne der Menschen“ bezeichnen müssen wie ja auch die „Töchter der Menschen“ in 1. Mos 6,2 benannt wurden.


NEM scheint mir editiert

NEM:
Reginald versucht mit vielen Erklärungen davon abzulenken, dass die von mir zitierte Aussagen EGW’s sich auf Verhältnisse Vor UND NACH der Flut bezogen. EGW sagt auch nach der Flut habe es "amalgamation" gegeben und sie könne das in gewissen Rassen der Menschen sehen. Rassismus?


Ich weiß nicht, von wo NEM seine editiert gegen Ellen White bezieht. Jedenfalls zeigt das Original (Spiritual Gifts), dass seine Ausführungen lediglich Bruchstücke aus einem Kapitel sind, die, aus ihrem Zusammenhang gerissen, scheinbar ganz etwas Anderes aussagen, als das Original ergibt.

So etwas nenne ich editiert
Reginald
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Grund: Unterstellungen, Beleidigung, zu persönlich werdend!
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
Reginald 32
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"Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mo 5. Sep 2011, 20:34

Reginald 32 hat geschrieben:Obige Behauptung NEM's ist ein klassisches Beispiel für eine editiert Beweisführung. NEM behauptet steif und fest und unterstützt dies extra noch mit Versalien (von mir hervorgehoben) , dass der Ausdruck "die Söhne Gottes" in 1.Mose 6:1-4 sich unmöglich auf die Nachkommen Seths beziehen kann. Als Beweis führt er dann an:

Sein Link:
Dieser Titel lässt eine beachtliche Bandbreite von Bedeutungen zu und findet in der Schrift verschiedene Anwendungen.
1. Es gab „Söhne Gottes", die sich Frauen nahmen von den „Töchtern der Menschen" (1. Mo 6,4). Dies waren wohl gefallene Engel, die menschliche Gestalt angenommen hatten (vgl. Jud 6.7). Andere glauben jedoch, dass hier auf die Nachkommen Seths angespielt wird.
2. Die Engel, die sich in den Tagen Hiobs vor Gott stellten, und die vor Freude jubelten, als die Grundlagen der Erde gelegt wurden, werden ebenfalls „Söhne Gottes" genannt (Hiob 1,6; 2,1; 38,7).
3. Christen, die im jetzigen Zeitalter durch Gottes Geist geleitet werden, werden „Söhne Gottes" genannt (Rö 8,14.19; Gal 4,6). Es ist ihre Berufung gemäß Gottes Vorsatz. Siehe Sohn.


Hat er nun diesen Link in der Hoffnung gesetzt, niemand würde ihn lesen?
editiert


So viel zu meiner unehrlichen Beweisführung!
Meiner Meinung nach "können" es nicht die Söhne Sets gewesen sein! Aber das es ja auch andere Ansichten gibt, (was bei euch ja meistens der Fall ist) habe ich das nicht verschwiegen sondern im Link offengelegt.


Reginald 32 hat geschrieben:Dabei übersieht der Ausleger, dass Engel von Jesus als geschlechtslos beschrieben werden, die nicht heiraten können. Weder Satan noch böse Engel könnten menschliche Nachkommen erzeugen. Aber was Jesus dazu sagt, ist NEM scheinbar egal.

Nein ist mir nicht egal. Also zeige mir wo genau JESUS das gesagt hat. :comeon: Bibelstellen bitte.

Reginald 32 hat geschrieben:Dann bestätigt der Link auch, dass "andere" der Ansicht sind, es handele sich um Nachkommen Seths. Dies war die Ansicht von Ellen White. Es ist auf Grund der weiter zitierten biblischen Aussage in Röm.8:14+19 und Gal.4:6 auch meine Ansicht. Diese deckt sich damit mit der Ansicht von E. White. Und ihre Ansicht mit der Bibel.
Röm. 8,14+19 und Gal. 4, 6 beweisst, dass es NICHT die Söhne Seths waren.


"Und ihre Ansicht mit der Bibel." editiert

Reginald 32 hat geschrieben:Die "Söhne Gottes" in Hiob haben hier keine Relevanz, da sich die Ereignisse in 1. Mose 6 ja auf der Erde und nicht im Himmel abspielen.

Warum den nicht? Spielt es eine Rolle wo sie sind. Hiob 1,6 sagt doch dass sie sich vor dem Herrn einfanden. Diese Stellen belegen ja nur die verwendung des Wortes "Sohne Gottes". Stichwort: Die Bibel legt sich selber aus!

Reginald 32 hat geschrieben:NEM's Ansicht von gefallenen Engeln wird auch von den Zeugen Jehovas propagiert. Sie ist aber nach dem biblischern Befund für mich unbiblisch.

Ach Schreck die ZJ :shock: Uiuih!!
"Nach biblischem Befund unbiblisch" Zum Glück ist das Deine Meinung.

Reginald 32 hat geschrieben:NEM scheint mir ganz schön editiert zu sein, dass er von Gottes Wort verlangt, es habe sich gefälligst an seinen Vorstellungen aus zu richten.

Das hat mit editiert nichts zu tun. Das hat mit unendlichem Vertrauen und Respekt vor der Heiligen Schrift zu tun.
Weisst Du Reginald, die Bibel legt sich selber aus und wenn sie das nicht tut dann ist es halt nicht so.

lg NEM
Zuletzt geändert von alegna am Mi 7. Sep 2011, 22:47, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Anpassung an mein Editieren des andern Beitrages
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"Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mo 5. Sep 2011, 21:34

Experte in judischer Sprache A.Bolotnikov schreibt zum judischen Wochenabschnitt "Noah" (1Mo 6.9 - 11.32) folgendes:

1Mo Kapitel 6 wurde in viele Sprachen aus Septuaginta übersetzt. So, zum Beispiel, das althebräische Wort "nephilim" (Vers 4) ist in griechische Sprache als "gigantos" übersetzt worden, und aus diesem Wort übersetzt man dann z.B. in deutsche Sprache als "Riesen".

"nephilim" kommt in Tanach 2 mal vor: in 1Mo 6 und in 4Mo 13.Auf Basis des zuletzt erwähnten , wo es um die Söhne Enaks die Rede ist, vor denen die Israeliten Angst haben, wird schlussfolgert, dass "nephilim" ein Riese bedeutet. Die Ethymologie des Wortes "nephilim" offenbart jedoch noch einen Aspekt der Wortbedeutung. Die Wortwurzel des Wortes "nephilim" lautet "naphal". Das heißt, es sind nicht nur Riesen, sondern auch (ab)gefallene Menschen, weil "naphal" bedeutet: fallen. Damit, ist in 1Mo 6 nicht nur von Riesen die Rede, sondern auch von gefallenen Menschen.

Der Vers 3 des 6. Kapitels hat eine schwierige Syntax, die Übersetzung ist oft falsch. Die richtige Übersetzung soll hier sein: dies sind die Menschen, die früher dank ihrer Kraft den Ruhm erlangten. Aus diesem Grund ist es falsch anzunehmen, dass diese Riesen durch ein Verkehr von Frauen und Gottes Engeln entstanden sind. Denn wäre das von Gott (Gottes Engel), würde Gott im nächsten Vers nicht sagen "Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben". Aus dem Kontext ist es sehr klar, dass unter den "Söhnen Gottes" die Söhne Seths zu verstehen sind: unter Seth begann man, Gottes Namen anzurufen (1Mo 4:26). Dementsprechend sind die "Tocher der Menschen" die Nachkommen Kains, der vom Gottes Angesicht weg gewiesen wurde, dessen Sohn Lamech als erster Mann gilt, der mehrere Frauen hatte. Interessant zu bemerken ist, dass die wörtliche Übersetzung des Verses 2 besagt, dass man nicht einfach sich eine Frau namm, sondern "jede, wie jeder begehrte". Diese Ehen zwischen den Nachkommen Seths und Kains waren polygam, was einer der Gründe für Zorn Gottes war.
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Beitragvon Leuchte » Mo 5. Sep 2011, 21:49

NEM hat geschrieben:Spielt es eine Rolle wo sie sind. Hiob 1,6 sagt doch dass sie sich vor dem Herrn einfanden. Diese Stellen belegen ja nur die verwendung des Wortes "Sohne Gottes". Stichwort: Die Bibel legt sich selber aus!

Hierzu habe ich folgenden Gedanken. Nach dem Prinzip "die Bibel legt sich selbst aus" müßte der Author von 1Mo 6 (gemeint nicht Mose, sondern der erste "mündliche Verfasser") dieses Kapitel im Kontext von Hiob 1.6 geschrieben haben. Der Hiob kam aber samt seiner Schrift erst später. Es kann nicht sein, dass die Bezeichnung "Söhne Gottes" verwendet wurde, wo ihre Definition erst Jahrhunderte später gegeben wird. Die Definition soll immer sofort, mit der ersten Verwendung des Wortes / der Wortmenge formuliert werden, ansonsten macht das Geschriebene keinen Sinn, da der Adressat das Geschriebene nicht verstehen würde.
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Beitragvon SunFox » Mo 5. Sep 2011, 23:00

Es ist eigentlich ganz einfach mit den Söhnen (Töchtern) Gottes und braucht garnicht so verkompliziert werden!

Jeder Mensch der sich auf die Seite von Gott stellt, wird von IHM Sohn, Tochter, Kind Gottes genannt, eben weil sie sein sind!

Zu den anderen ist zu sagen, das sie den Teufel zum Vater haben!

Johannes 8,44: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge."

Zu den Gläubigen aber bekundet sich der HERR als ihr Vater, denn ihre Gelüste sind der Wille ihres Vaters im Himmel!

1.Mose 6,1-4: "Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

Es ensteht hier eine paradoxe Situation, wenn man in den hier benannten Gottessöhnen keine Menschen sondern Engel sieht!

Gott bestraft nämlich den Menschen dafür, was diese angeblichen Engel getan haben, aber selbige werden mit keinem Wort verurteilt, bzw. bestraft! Ist das gerecht?

Also stimmt doch hier etwas nicht, was so einge behaupten bezüglich Gottessöhne = gleich Engel! ;)

Ich gebe mal den Sinn des Textes mit meinen Worten wieder:

"Als aber die Nachkommen Kains (den Teufel als Vater) sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Nachkommen Sets (Gott als Vater), wie schön die Töchter der Kains waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten."

Über dieses war Gott nun erbost, das sich seine Söhne mit denen einließen, die IHM entgegen standen!

Erst jetzt macht die Aussage Gottes einen Sinn, welche da lautet: "Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten!"

Er schraubte das Alter des Menschens auf 120 Jahre herunter, sowohl das der Kainsnachkommen, wie auch das der Setsnachkommen!

Nachdem dieses nun so von Gott so beschlossen war, hat es sich aber in der Folgezeit nicht geändert, das die Nachkommen Sets sich mit den Nachkommen Kains einließen und aus diesen Beziehungen Kinder hervorgingen!

Es ist ein Märchen, das sich die Engel des lebendigen Gottes an dem Menschen versündigten, dann Gott den Menschen dafür bestrafte, aber in der Folge weiterhin seine Engel munter unter die Menschen weilen ließ, damit diese in gleicher Art und Weise fortfahren konnten!

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"Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Di 6. Sep 2011, 05:12

Danke Leuchte und SunFox für eure Kommentare.
Leider zeigen diese Kommentare ziemlich gut auf wie von euch mit dem Wort Gottes umgegangen wird.

@Leuchte

Ich bin dir dankbar dass Du auch auf die "Nephilim" zu sprechen kommst. Denn diese waren ja das Resultat aus der Verbindung zwischen den „Söhnen Gottes“ und den „Menschen Frauen“. Die Definition über „nephal“ „gefallen“ teile ich.

Leider muss ich auch sagen, dass Deine anschliessende Erklärung betreffend des Syntax von 1.Mos 6,3 in meinem Computer dann eine „Syntax Error“ Warnung herausgibt. In Deiner Erklärung hat es mir dann schon zu viele „richtiger Übersetzung soll sein“, wäre, würde, usw.

Diese Art der Bibelauslegung ist nicht sauber und dient nur der Aufrechterhaltung eines vorgefertigten Bildes. Aus 1.Mos 6 die Seth Behauptung zu beweisen funktioniert einfach nicht. Spätestens beim zweiten Auftauchen des Wortes "Nephilim" in 4.Mo 13, der Landerkundung, muss man dann wieder zu Vermutungen greifen und basteln. Das Erbastelte lässt dann wiederum die Harte Haltung Gottes bei der Landeinname im Dunkeln.

Ach und Deine Bemerkungen im zweiten Beitrag betreffend „die Bibel legt sich selber aus“ deuten mir doch eher auf einen editiert vor dem wunderbaren und integrierten Design des inspirierten Wort Gottes hin.

@SunFox

SunFox hat geschrieben:Es ensteht hier eine paradoxe Situation, wenn man in den hier benannten Gottessöhnen keine Menschen sondern Engel sieht!

Gott bestraft nämlich den Menschen dafür, was diese angeblichen Engel getan haben, aber selbige werden mit keinem Wort verurteilt, bzw. bestraft! Ist das gerecht?

Nein es entsteht überhaupt keine paradoxe Situation oder Ungerechtigkeit! Deine Aussage zeigt eher, dass Du dich nur ungenügend mit dem Fall Luzifers auseinander gesetzt hast.

Als Luzifer seine Rebellion anzettelte und anschliessend auf die Erde geworfen wurde, wurde auch ein drittel der Engel, welche mit ihm rebelliert hatten, verworfen.

Natürlich hast Du Recht, dass ein guter Engel Gottes sich nie mit den Menschen einlassen würde. Aber Dies auch von den gefallenen Engeln zu behaupten ist spekulativ.

Die Aussage, dass Gott die Engel nicht bestraft und nur den Menschen strafte ist völlig ohne Basis. Die Rebellierenden Engel sind schon bestraft, weil sie aus dem Himmel geworfen wurden, in die unteren Teile der Erde verbannt wurden und ihren Anteil am Feuersee schon versprochen haben.

Seit dem Fall Luzifers versucht er überall wo er kann die Kreation Gottes zu vernichten. Was in 1. Mos 6 beschrieben ist war einer der wichtigsten Gründe für die Flut. Die Nephilim stellten nicht nur eine Satanische Vermischung „amalgation“ von Mensch und „gefallenen Engeln“ dar, sondern sie standen wegen des Sündenfalls sogar noch unter der Erbsünde. Nur Noah und seine Familie waren „sauber“ und wurden durch die Flut gerettet.

Nach der Flut kam es dann wieder zu solcher „amalgation“, woraus dann die „Riesen“ im Land Gottes entstanden sind. Goliat war einer dieser „Riesen“. Diese zweite „amalgation“ war auch der Grund für die „brutale“ Anweisung Gottes bei der Landeinname.

Du siehst also, ich habe nicht die Aussage der „amalgation“ von EGW verurteilt. Ich habe den rassistischen Gedanken in ihrer Auslegung, der Sichtbarkeit in gewissen Menschenrassen angeprangert.

Lg NEM
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Beitragvon SunFox » Di 6. Sep 2011, 07:33

NEM hat geschrieben:Danke Leuchte und SunFox für eure Kommentare.

Leider zeigen diese Kommentare ziemlich gut auf wie von euch mit dem Wort Gottes umgegangen wird.


Guten morgen lieber NEM!

Man sagt nicht für etwas 'danke', um dann im gleichen Atemzug damit zuzuhauen!

Warum nicht einfach den zweiten Satz weglassen und gleich zu deinen Erklärungen übergehen?

Kleine versteckte Verbalatacken in den Erklärungen sollten doch ausreichend sein, wenn man es denn nötig hat!

NEM hat geschrieben:@SunFox

SunFox hat geschrieben:Es ensteht hier eine paradoxe Situation, wenn man in den hier benannten Gottessöhnen keine Menschen sondern Engel sieht!

Gott bestraft nämlich den Menschen dafür, was diese angeblichen Engel getan haben, aber selbige werden mit keinem Wort verurteilt, bzw. bestraft! Ist das gerecht?

Nein es entsteht überhaupt keine paradoxe Situation oder Ungerechtigkeit! Deine Aussage zeigt eher, dass Du dich nur ungenügend mit dem Fall Luzifers auseinander gesetzt hast.

Als Luzifer seine Rebellion anzettelte und anschliessend auf die Erde geworfen wurde, wurde auch ein Drittel der Engel, welche mit ihm rebelliert hatten, verworfen.


Ja glaubst du wirklich, das ich dieses nicht wüßte lieber NEM? Du weißt doch ganz genau, das dieses was du mir jetzt erzählst Bestandteil adventistischer Auslegung in der Form ist und ich es selbst schon öfters erwähnt habe! editiert

NEM hat geschrieben:Natürlich hast Du Recht, dass ein guter Engel Gottes sich nie mit den Menschen einlassen würde. Aber Dies auch von den gefallenen Engeln zu behaupten ist spekulativ.


Gut, bezüglich der Engel Gottes gibst du mir also recht, wir sind uns also einig! :respekt:

Doch nun machst du in der Folge einen schweren Fehler, denn du sagst das die Bibel Satan als Sohn Gottes betitelt!

Also aus der Nummer mußt du schon selbst versuchen wieder heraus zu kommen!

NEM hat geschrieben:Die Aussage, dass Gott die Engel nicht bestraft und nur den Menschen strafte ist völlig ohne Basis. Die Rebellierenden Engel sind schon bestraft, weil sie aus dem Himmel geworfen wurden, in die unteren Teile der Erde verbannt wurden und ihren Anteil am Feuersee schon versprochen haben.


Gut, man kann es als Strafe ansehen, wenn man aus dem Himmel geworfen wird, aber was ist, wenn diese gefallenen Engel inklusive ihres Anführers dieses selbst garnicht als Strafe empfinden? Was ist, wenn sie froh sind von Gott getrennt zu sein und nun einen Bereich haben, wo sie sich nach eigenem Gutdünken austoben können?

Du sprichst von Basislosigkeit, stützt aber deine eigenen Behauptungen selbst nur auf Vermutungen!

Zudem mußt du bedenken, das der Hinauswurf aus dem Himmel dafür geschah, weil sie gegen Gott rebelliert haben, also dieses mit dem Erdenereignis garnichts zu tun gehabt hat, wenn dem denn so gewesen wäre!

Des weiteren mußt du bedenken, das die Gottlosen selbst ja auch ihren Anteil am Feuersee haben werden!

Also deine Rechnung geht so nicht auf!

NEM hat geschrieben:Seit dem Fall Luzifers versucht er überall wo er kann die Kreation Gottes zu vernichten. Was in 1. Mos 6 beschrieben ist war einer der wichtigsten Gründe für die Flut.


Das ist allgemein bekannt denke ich, schließlich wird es uns ja so geschildert in der Bibel!

NEM hat geschrieben:Die Nephilim stellten nicht nur eine Satanische Vermischung „amalgation“ von Mensch und „gefallenen Engeln“ dar, sondern sie standen wegen des Sündenfalls sogar noch unter der Erbsünde. Nur Noah und seine Familie waren „sauber“ und wurden durch die Flut gerettet.


Du sprichst hier von satanischer Vermischung, aber überlege mal, Satan ist doch selbst ein gefallener Engel und was sind also die anderen mit ihm gefallenen Engel? Sie sind selbst alles kleine Satane und werden in der Bibel nicht mehr als Söhne Gottes bezeichnet, sondern als böse Geister und Dämonen betitelt!

Außerdem müßtest du den Nachweis erbringen, das Engel in der Lage sind überhaupt geschlechtlich aktiv sein zu können und das ihr Erbgut auch die Möglichkeit besitzt, sich mit dem menschlichen Erbgut zu vermischen, das daraus selbstständiges Leben entstehen kann!

Gott hat seine irdische Schöpfung so geschaffen, das dieses selbst unter den verschiedenen Geschöpfen nicht möglich ist und warum sollte er ausgerechnet den Menschen so geschaffen haben, das er mit Engeln sich vermischen könnte, wenn diese mal angenommen dazu in der Lage wären sich untereinander fortzupflanzen?

Du sprichst davon, das für meine Aussagen jegliche Basis fehlt, aber selbst arbeitest du nur mit Vermutungen!

Das Problem was du hast, das besteht bei meiner dagelegten Ansicht nicht, denn da geht Mensch mit Mensch ein und nicht Mensch mit Engel!

Lukas 20,34-36: "Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind."

Dieser Text gibt uns reichlich Aufschluss zu deinem Problem!

1. sagt uns dieser Text, das jene die für würdig empfunden werden für die Welt Gottes (neuer Himmel und neue Erde), das diese die Söhne Gottes sind! Es kann also die Bezeichnung 'Söhne Gottes' nicht auf die zutreffen, die dem Feuersee übergeben werden!

2. sagt uns der Text, das die Würdigen des menschlichen Geschlechts nicht mehr heiraten werden, noch das sie verheiratet werden! Es bestehen also keine Partnerschaften mehr die sich vermehren und Kinder zeugen! Die Aussage Gottes aus 1.Mose 1,28: "Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!", gilt also nur für diese Erde und nicht für das Zukünftige!

3. sagt uns der Text, das dieser Zustand den Engeln gleich ist, was nichts anderes bedeutet, das Engel sich nicht fortpflanzen können! Somit können Engel also auch nicht mit Menschen geschlechtliche Beziehungen eingehen, wie es deine Vermutungen aussagen!

NEM hat geschrieben:Nach der Flut kam es dann wieder zu solcher „amalgation“, woraus dann die „Riesen“ im Land Gottes entstanden sind. Goliat war einer dieser „Riesen“. Diese zweite „amalgation“ war auch der Grund für die „brutale“ Anweisung Gottes bei der Landeinname.


Und nun verlegst du ein Ereignis, was vor der Flut gegeben war auch in die Zeit nach der Flut, du teilst also das Geschehnis! Nach der Flut gab es keine Söhne des Geschlechtes Kains mehr, sie sind alle mit der Flut umgekommen!

Das nun Goliat auch eine Riese, also in seiner Erscheinung ein hünenhafter Mensch war ist keine Begründung, denn seine Größe lag auch nur bei gerade einmal knapp 3 Meter (sechs Ellen und eine Spanne, 1.Samuel 17,4). Solche Menschen gibt es auch in unserer heutigen Zeit, so wurde Robert Wadlow (1918–1940) ebenfalls etwas über sechs Ellen groß, was einer Körpergröße von 2,72 Metern entspricht! Goliat war gerade einmal 22,5 cm größer, also liegt die Körpergroße absolut im Bereich des Möglichen, ohne das da irgendwelche außerirdische Wesen dran beteiligt sein mußten!

So, welche Argumentation ist nun stichhaltiger belegt, deine oder meine?

Liebe Grüße von SunFox
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Beitragvon Leuchte » Di 6. Sep 2011, 08:39

@NEM

Seit dem Fall Luzifers versucht er überall wo er kann die Kreation Gottes zu vernichten. Was in 1. Mos 6 beschrieben ist war einer der wichtigsten Gründe für die Flut. Die Nephilim stellten nicht nur eine Satanische Vermischung „amalgation" von Mensch und „gefallenen Engeln" dar, sondern sie standen wegen des Sündenfalls sogar noch unter der Erbsünde. Nur Noah und seine Familie waren „sauber" und wurden durch die Flut gerettet.

Verstehe ich dich richtig: Gott hat bei der Sintflut alle Wesen vernichtet, die mit den Engeln Satans Kinder gezeugt haben bzw. die daraus entstandene Kinder? Und dieses war der Grund für ihre Vernichtung?

1Pe 3.19-20 sagt uns, dass Gott durch Seine Geduld versucht hat, alle zu retten. Die Vernichtung ist darauf zurückzuführen, dass diese Menschen das Evangelium nicht angenommen haben, nicht wegen geschlechtlichen Verbindung mit dem Satan.

...mangelnden Respekt vor dem wunderbaren und integrierten Design des inspirierten Wort Gottes hin.

Ich bin der Meinung, dass man keine beliebige Exegese betreiben darf. Die Bedeutung eines Wortes läßt sich primär aus dem nahen Kontext erschließen. Die Worte sind für die Menschen geschrieben worden, damit man sie versteht. Ich glaube nicht daran, dass Gott aus der klaren Botschaft für die Menschen ein unklares "Denksport"-Konstrukt macht, wo alles durcheinander vernetzt ist. "mangelnder Respekt" ist hier ein falsches Wort, es ist die Frage nach der Plausibilität, wie Gott mit uns und unserem Verständnis bei einer seriösen Frage der Errettung aller Seelen umgeht. Die Formen der Exegese gibt es verschiedene, ich bevorzuge eine solche, die klar und logisch aufgebaut ist.


Leider muss ich auch sagen, dass Deine anschliessende Erklärung betreffend des Syntax von 1.Mos 6,3 in meinem Computer dann eine „Syntax Error“ Warnung herausgibt. In Deiner Erklärung hat es mir dann schon zu viele „richtiger Übersetzung soll sein“, wäre, würde, usw.

Diese Art der Bibelauslegung ist nicht sauber und dient nur der Aufrechterhaltung eines vorgefertigten Bildes. Aus 1.Mos 6 die Seth Behauptung zu beweisen funktioniert einfach nicht.

Vielleicht hast du auf deinem Computer böse Viren herumspazieren?

Wenn ich die Frage nach der Bedeutung von "Söhne Gottes" in 1Mo 6 insgesamt betrachte, ergibt mir deine Deutung gar keinen Sinn, auch nicht im Sicht der ganzen Bibel. Meine bzw. Sunfox'sche dagegen erscheint sehr logisch und nachvollziehbar in ihrem jeweiligen Kontext erklärt. Überzeugen werde ich dich nicht, das tut allein der Heilige Geist.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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"Gottes Söhne"

Beitragvon Sandra73- » Di 6. Sep 2011, 13:59

1. Mose 6,1-4: "Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

Die Griechischen und anderen antiken Sagen beruhen in Wirklichkeit auf der Bibel, nicht umgekehrt.
Und haben daraus eben Sagen gemacht und Legenden....Götter usw. in Wirklichkeit sind das aber Riesen und Mischwesen, die aus dem Ungehorsam und aus der Kreuzung zwischen Mensch und diesen sogenannten Gottessöhnen, im Grunde genommen nichtmenschliche Wesen, entstanden sind.
Deswegen hat Gott dann die Sintflut kommen lassen und die Lebenszeit der Menschen beschränkt, damit es einen Neuanfang gibt mit der rein menschlichen Rasse.
Menschen = alle Menschen ohne Vermischung mit gefallenen Engeln und Dergleichen.

Der Ausdruck "Gottessöhne" kommt auch in Hiob 1,6 vor und bezeichnet da ein Gefolge von Wesen, das in Gottes Gegenwart Zutritt hatte, im Himmel. Da war damals sogar noch der Satan dabei und sein Gefolge.

Also ist es in meinen Augen auch ziemlich eindeutig, worum es in der Sache mit der Vermischung von Göttessöhnen und Menschen geht.
Die Deutung von Kauinsrasse und Abelsrasse macht da irgendwie keinen Sinn, da dies beide menschliche Rassen sind und kein Nachfahre Kains Zutritt zu Gottes Gegenwart im Himmel hatte noch Riesen erzeugte.

Liebe Grüsse,
Sandra
"Werfet Euer Vertrauen nicht weg, welches eine grosse Belohnung hat."
Hebräer 10,35 ( cori, 5. Oktober 09 )

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"Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Di 6. Sep 2011, 14:25

Sandra hat geschrieben:Die Griechischen und anderen antiken Sagen beruhen in Wirklichkeit auf der Bibel, nicht umgekehrt.
Und haben daraus eben Sagen gemacht und Legenden....Götter usw. in Wirklichkeit sind das aber Riesen und Mischwesen, die aus dem Ungehorsam und aus der Kreuzung zwischen Mensch und diesen sogenannten Gottessöhnen, im Grunde genommen nichtmenschliche Wesen, entstanden sind.
Deswegen hat Gott dann die Sintflut kommen lassen und die Lebenszeit der Menschen beschränkt, damit es einen Neuanfang gibt mit der rein menschlichen Rasse.
Menschen = alle Menschen ohne Vermischung mit gefallenen Engeln und Dergleichen.

Der Ausdruck "Gottessöhne" kommt auch in Hiob 1,6 vor und bezeichnet da ein Gefolge von Wesen, das in Gottes Gegenwart Zutritt hatte, im Himmel. Da war damals sogar noch der Satan dabei und sein Gefolge.

Also ist es in meinen Augen auch ziemlich eindeutig, worum es in der Sache mit der Vermischung von Göttessöhnen und Menschen geht.
Die Deutung von Kauinsrasse und Abelsrasse macht da irgendwie keinen Sinn, da dies beide menschliche Rassen sind und kein Nachfahre Kains Zutritt zu Gottes Gegenwart im Himmel hatte noch Riesen erzeugte.

Ich würde dir, Sandra, raten, zuerst alle Beiträge ab dem Mo 5. Sep 2011, 17:01 in diesem Thread zu lesen. Du wirst feststellen, dass die von dir genannte Deutung weniger Sinn ergibt als eine andere, die ich, Reginald und SunFox vertreten. Bitte lese von dort bis hierher alle Beiträge aufmerksam durch.

Dass "Söhne Gottes" ausschließlich "Engel", oder ausschließlich "Menschen" bezeichnet, ist falsch. Dieser Ausdruck bezeichnet allgemein die Wesen, die Gott geschaffen hat, insbesondere die Ihm gehorsame, an Gott gläubige Wesen. So, in Hiob 1.6 meint der Author mit "Söhne Gottes" die Engel, was aus dem Kontext dieses Kapitels hervorgeht. In Rö 9.24-26 bezeichnet Paulus mit "Söhne Gottes" die Menschen, was wiederum aus dem Kontext des Kapitels hervorgeht. Genau so muss man die "Söhne Gottes" in 1Mo 6 in seinem eigenen Kontext betrachten und nicht auf Hiob 1.6 ausweichen.

Damit es klar wird, was ich meine. Wenn an einer Stelle X gesagt wäre "Adam aß die Frucht Apfel", an anderer Stelle Y heißt "Adam aß die Frucht", so muss Adam an der Stelle Y nicht unbedingt die Apfel gegessen haben. Die Frucht kann Apfel, Birnen, Bananen und vieles mehr sein. "Söhne Gottes" muss nicht nur auf die Engel reduziert werden. "Söhne Gottes" impliziert sogar nur die gläubige und gehorsame Wesen, also keine Engel des Satans.

Ich hoffe, du überdenkst deine Position sehr genau noch mal.
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"Gottes Söhne"

Beitragvon Sandra73- » Di 6. Sep 2011, 16:37

@Leuchte: Ich habe meine Aussage genau und gut durchdacht und stehe dazu.
Das Beispiel mit dem Adam und Apfel ist zwar gut und richtig, wenn ich es tatsächlich nur so verwendet hätte. Jedoch habe ich nicht mit dem Begriff an sich operiert, sondern mit dem ganzen Kontext.
Alles in allem betrachten, durch das AT und NT gesehen, macht das für mich sehr wohl Sinn.

Nur kurz gesagt:
Leuchte hat geschrieben: So, in Hiob 1.6 meint der Author mit "Söhne Gottes" die Engel, was aus dem Kontext dieses Kapitels hervorgeht.


Der Vers 6 lautet konkret:
"Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den Herrn traten, kam auch der Satan unter ihnen."
Ich persönlich schliesse daraus, dass auch Satan und sein Gefolge damals noch in dieser Umgebung Gottes Zutritt hatte und wenn dieser mit unter den Gottessöhnen war, dann muss das einen Grund gehabt haben.

Ausserdem:
Leuchte hat geschrieben:In Rö 9.24-26 bezeichnet Paulus mit "Söhne Gottes" die Menschen, was wiederum aus dem Kontext des Kapitels hervorgeht.


Der Ausdruck ist hier nicht "Gottessöhne", sondern "KInder des lebendigen Gottes", was ein ganz grundlegender Unterschied ist! :!:

Diese Frage ist hier allerdings nicht das konkrete Thema.
Ich wollte dies nur kurz posten.
Falls Du Dich weiter darüber unterhalten willst (oder auch Ihr Anderen), sollten wir in einen anderen Thread ausweichen.
Damit Ihr Euch wieder manfred und seinem Anliegen zuwenden könnt.


Liebe Grüsse,
Sandra
Zuletzt geändert von Sandra73- am Di 6. Sep 2011, 16:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon NEM » Di 6. Sep 2011, 16:46

Sandra73- hat geschrieben:1. Mose 6,1-4: "Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertundzwanzig Jahre. Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

Die Griechischen und anderen antiken Sagen beruhen in Wirklichkeit auf der Bibel, nicht umgekehrt.
Und haben daraus eben Sagen gemacht und Legenden....Götter usw. in Wirklichkeit sind das aber Riesen und Mischwesen, die aus dem Ungehorsam und aus der Kreuzung zwischen Mensch und diesen sogenannten Gottessöhnen, im Grunde genommen nichtmenschliche Wesen, entstanden sind.
Deswegen hat Gott dann die Sintflut kommen lassen und die Lebenszeit der Menschen beschränkt, damit es einen Neuanfang gibt mit der rein menschlichen Rasse.
Menschen = alle Menschen ohne Vermischung mit gefallenen Engeln und Dergleichen.

Der Ausdruck "Gottessöhne" kommt auch in Hiob 1,6 vor und bezeichnet da ein Gefolge von Wesen, das in Gottes Gegenwart Zutritt hatte, im Himmel. Da war damals sogar noch der Satan dabei und sein Gefolge.

Also ist es in meinen Augen auch ziemlich eindeutig, worum es in der Sache mit der Vermischung von Göttessöhnen und Menschen geht.
Die Deutung von Kauinsrasse und Abelsrasse macht da irgendwie keinen Sinn, da dies beide menschliche Rassen sind und kein Nachfahre Kains Zutritt zu Gottes Gegenwart im Himmel hatte noch Riesen erzeugte.

Liebe Grüsse,
Sandra


Danke liebe Sandra,
Ich fühlte mich schon einsam! :umarm:
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"Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Di 6. Sep 2011, 17:55

Sandra hat geschrieben:"Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den Herrn traten, kam auch der Satan unter ihnen."
Ich persönlich schliesse daraus, dass auch Satan und sein Gefolge damals noch in dieser Umgebung Gottes Zutritt hatte

Ob sie Zutritt hatten, weiß ich nicht. Es wird nur gesagt, dass Satan in der Versammlung mit dabei war.

Hier wird gesagt:

"...die Gottessöhne kamen und vor den Herrn traten, kam auch der Satan unter ihnen."

Dabei muss nicht unbedingt heißen, dass auch Satan als "Gottes Sohn" genannt wird. Man könnte es so verstehen: Neben den Söhnen Gottes trat auch der Satan vor Gott.

Der Ausdruck ist hier nicht "Gottessöhne", sondern "KInder des lebendigen Gottes", was ein ganz grundlegender Unterschied ist!

Ich weiß nicht, welche Bibel du benutzt, aber in meiner Elberfelder steht:

Rö 9.26 `Und es wird geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden.


Ein Vergleich des Grundtextes:

1Mo 6.2: "bni ealeim", wörtlich übersetzt als Söhne Gottes.

Rö 9.26: "huioi theou", wörtlich übersetzt als Söhne Gottes.

Bemerkung: Paulus zitiert in Rö 9.26 den Text Hos 2.1, wo von Söhnen Gottes in der hebräischen Sprache die Rede ist.


Jedes Mal, wenn wir von Gottes Menschen lesen, werden immer gläubige, Gott gehorsame Menschen gemeint. Es sind (nach Elberfelder):

1) Mann Gottes

2) Knecht Gottes

3) Söhne des Höchsten

4) Söhne des Lichts

In Lk 16.8 macht Jesus einen Gegensatz zwischen "Söhnen dieser Welt" und den "Söhnen des Lichts". Hier weitere Stelle:

Joh 12.36 Während ihr das Licht habt, glaubt an das Licht, damit ihr Söhne des Lichtes werdet.


Siehe auch 1Th 5.5.

5) Kinder Gottes

1Jo 3.10 Hieran sind offenbar die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.



Dass "Söhne Gottes" auch in diese Kategorie gehört, bestätigt insbesondere die Stelle:

Rö 8.14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.


Auch verspricht Jesus den Friedensstifter die Gottessohnschaft:

Mt 5.9 Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.


In der ganzen Bibel wird aber niemals jemand als Sohn Gottes genannt, der an Gott nicht glaubt oder Ihm nicht gehorsam ist.

Ich kann bei Hio 1.6 deshalb keine Ausnahme machen und Satan als Gottes Sohn bezeichnen. Das ist höchst unvernünftig und widerspricht allen anderen Stellen.

Menschen oder Wesen, die Gott nicht gehorsam sind, erhalten folgende Bezeichnungen:

- Söhne des Ungehorsams (Eph 5.6)

- Sohn des Teufels (Apg 13.10)

Auch hier:

Joh 8.44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.


Falls Du Dich weiter darüber unterhalten willst (oder auch Ihr Anderen), sollten wir in einen anderen Thread ausweichen.

Gerne, ich möchte jedoch selber keine neuen Threads erstellen. Vielleicht tut dies dann ein anderer und verschiebt die Beiträge.
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"Gottes Söhne"

Beitragvon Reginald 32 » Di 6. Sep 2011, 20:00

Hallo zusammen.

Für die Hiob-Stelle mit den "Söhnen Gottes" gibt es eine interessante Auslegung. Diese geht davon aus, dass in unserer Bibel Adams Auftrag war, die Erde zu bauen und zu bewahren. Er sollte quasi als Stellvertreter Gottes über diese Erde im Sinne des Schöpfers wachen. Das ist ein Anspruch, der auch in weiteren Bibelstellen anklingt.

Die Auslegung geht nun davon aus, dass es unter den Milliarden Planeten auch eine große Zahl andere, aber nicht gefallener Welten gibt, wo auch solch ein Stellvertreter Gottes über die Einhaltung der Schöpfungsregeln wacht. Es handelt sich also dabei überall um menschenähnliche Wesen, die nach dem Bilde Gottes erschaffen wurden und die wegen ihrer Sündlosigkeit immer noch unmittelbar mit Gott kommunizieren können..

Nur auf unserem Planeten, dem "verlorenen Schaf", lief die Sache schief. Durch seinen Ungehorsam gegen Gott und seinen Gehorsam gegenüber Satan verlor Adam seinen Stellvertreter-Posten an Satan. Nun ist letzterer der Überwacher der Erde und setzt natürlich alles daran, die Schöpfung Gottes zu verderben, am liebsten total.

Bei der Zusammenkunft in Hiob würden also nach dieser Auslegung lauter erschaffene, menschenähnliche Wesen vor Gott erscheinen und jeder für sich Rechenschaft über seinen Planeten oder Herrschaftsbereich ablegen. Und so legt auch das schwarze Schaf Satan seinen Bericht ab und wird von Gott nach dem treuen Diener Hiob besonders befragt. Und wie die Geschichte weiter geht, wisst ihr ja.

Fazit: Nach dieser Deutung wären alle in der Bibel erwähnten "Söhne Gottes" (einschließlich der in Hiob) menschenähnliche Wesen und keine Geistwesen (Engel).

Und da ja Engel nach den Worten Jesu nicht heiraten können (Matth. 22, siehe oben mein Post an NEM), also keine geschlechtlichen, körperhaften Wesen sind,, sind auch in 1. Mose 6 keine Engel gemeint. Denn diese "Söhne Gottes" konnten Kinder zeugen und betrieben zusammen mit der Rasse Kains Vielweiberei..

Ob in der antiken Sagenwelt die Mosesstelle durchschimmert oder nicht, mag hier mal nicht so wichtig sein. Immerhin aber glaubten die Heiden um die Zeitenwende daran, dass sich Götter oder Halbgötter mit Menschen paaren würden. Daraus entstanden dann "Gewaltige" oder Menschen mit hohen Geisteskräften, manchmal auch Körperkräften (doch das waren dann mehr schon die Halbgötter, wie Herkules, der Sohn des Zeus). Ich finde, diese Vorstellungen haben im christlichen Glauben nichts zu suchen. Aber jedem das Seine.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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"Gottes Söhne"

Beitragvon NEM » Mi 7. Sep 2011, 07:00

Vieles wurde gesagt und vieles kann missverstanden weren! Wer aber soll da noch richtig von Falsch unterscheiden?

Da kann uns aber das Wort Gottes aus der Patsche helfen!

Wir lesen:

Matt 7, 15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch kann ein fauler Baum gute Früchte bringen.
19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.


Gal 5,22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue,

Eph 5,9 - denn die Frucht des Lichts besteht in lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit -,

Jak 3,18 Die Frucht der Gerechtigkeit aber wird in Frieden denen gesät, die Frieden stiften.


2Petr 1,8 Denn wenn diese Dinge bei euch vorhanden sind und zunehmen, lassen sie euch im Hinblick auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus nicht träge und nicht fruchtleer sein.
9 Denn bei wem diese Dinge nicht vorhanden sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung von seinen früheren Sünden vergessen.
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Beitragvon SunFox » Mi 7. Sep 2011, 07:44

Sandra73- hat geschrieben:Nur kurz gesagt:
Leuchte hat geschrieben: So, in Hiob 1.6 meint der Author mit "Söhne Gottes" die Engel, was aus dem Kontext dieses Kapitels hervorgeht.


Der Vers 6 lautet konkret:

"Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den Herrn traten, kam auch der Satan unter ihnen."

Ich persönlich schliesse daraus, dass auch Satan und sein Gefolge damals noch in dieser Umgebung Gottes Zutritt hatte und wenn dieser mit unter den Gottessöhnen war, dann muss das einen Grund gehabt haben.


Liebe Sandra, wenn die Fahrgäste den Bus betreten und auch ein Kontrolleur unter ihnen kommt, dann ist der Kontrolleur noch lange kein Fahrgast, obwohl er mit dem gleichen Bus fährt und auch Mensch ist! Das muß einen Grunde haben! Richtig, er kontrolliert die normalen Fahrgäste auf die Gültigkeit ihres Fahrausweises! Er kam auch unter ihnen, ist aber kein Fahrgast und so verhält es sich auch mit Satan, er ist zwar Engel, aber kein Sohn Gottes! Die Söhne Gottes kamen vor dem HERRN und auch der Satan kam unter ihnen! Das nun auch das satanische Gefolge (Rest der gefallenen Engel) dieses auch tut, das gibt der Text aber nun garnicht her, sondern beruht auf deine Vermutung!

Der Text aus Hiob könnte auch lauten: "Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den Herrn traten, kam auch der Verkläger unter ihnen."

Offenbarung 12,10: "Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott."

Der Text in der Offenbarung sagt uns, das der Verkläger vor Gott die Menschen verklagt Tag und Nacht und der Verkläger ist Satan! Würdest du nach dem Text der Offenbarung den Verkläger auch als Gottessohn bezeichnen?

In Hiob wird uns zum Teil recht prosaisch erzählt, wie der Verkläger vor Gott tritt und sich bei diesem darüber beschwert, das wohl der Hiob einen besonderen Schutz Gottes besitzt! Er sagt zu Gott: "Laß mich dieses machen, laß mich jenes machen und der Hiob wird dir Gott absagen!"

Satan fand also bei der geschilderten Begebenheit in Hiob 1,6 keinen Grund Klage gegen Hiob vorzubringen, er konnte sich nicht als Verkläger betätigen!

Gefallene, bzw. verworfene Engel sind immer noch Engel, aber sie haben ihren Anspruch sich Söhne Gottes nennen zu können verloren, dieses wurde ihnen von Gott aberkannt! Und jetzt soll ausgerechnet Gottes Wort selbst diese verworfenen Engel in 1.Mose 6,2 als Söhne Gottes bezeichnen? Also jetzt mal ganz ehrlich, das glaubst du?

Ein anderes Beispiel ähnlicher Art:

Römer 2,28.29: "Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott."

Es sind rein äußerlich Juden, denn sie sind als solche geboren, vor Gott sind aber einige dennoch keine Juden, sie sind als solche verworfen! Und warum? Weil sie sich nicht an ihrem Herzen haben beschneiden laßen!

Ich werde diesen Text zur Verdeutlichung jetzt mal auf den Text nach dem Hiobvers gebrauchen!

"Denn nicht der ist ein Sohn Gottes, der es äußerlich ist, auch ist nicht es nicht der Umstand des Daseins als Engel, welches äußerlich ersichtlich ist; sondern der ist ein Sohn Gottes, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott."

Satan als Sohn Gottes zu bezeichen, bzw. seine verworfenen Engel als Söhne Gottes zu bezeichnen finde ich sogar verwerflich, denn es wird dem Teufel und seinen Engel dadurch etwas verliehen, was Gott ihnen selbst entzogen hat!

Johannes 8,44: "Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge."

Der Teufel, also Satan ist ein Mörder von Anfang an und er ist der Vater der Lüge, aber wie kann man sagen, das er gleichzeitig Sohn Gottes ist?

Wer kein Wahrheitsträger ist und dieses trifft auf Satan und seinen mitverworfenen Engeln zu, der wird von Gott selbst nie als Sohn Gottes, bzw. werden nie als Söhne Gottes bezeichnet werden!

Und somit sind die benannten Gottessöhne in 1.Mose 6,2 niemals Satan, bzw. seine gefallenen Engel gewesen, sondern Menschen die es innwendig in ihrem Herzen waren!

Aber der Vater der Lüge, in dem keine Wahrheit ist, genau dieser gibt es in unseren Sinn, das wir alles mögliche glauben und mag es noch so widersprüchlich gegen Gottes Wort sein und da sagt uns eben auch Gottes Wort: "Glaubt nicht jedem Geist!" und: "Prüft aber alles und das Gute behaltet!"

Dazu kommt ja auch noch, das noch andere Gesichtspunkte dagegen sprechen, das in 1.Mose 6,2 sich Engelswesen mit Menschen eingelassen haben, wie ich und auch andere weiter zuvor auch schon hier (ab Mo 5. Sep 2011, 17:01) nachgewiesen haben!

1.Johannes 3,7: "Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist."

Sacharja 8,16: "Das ist's aber, was ihr tun sollt: Rede einer mit dem andern Wahrheit und richtet recht, schafft Frieden in euren Toren (Forum ;) )!"

Ich kann ja verstehen, das die Wahrheit manchmal auch bitter sein kann, aber gerade darauf baut der Vater der Lüge, er baut auf die Schwäche des menschlichen Geistes! Es ist halt schwer über seinen eigenen Schatten springen zu können und zu sagen: "Ich habe geirrt!"

Aber ich vertrete lieber eine bittere Wahrheit, als eine süße Unwahrheit, denn das Sprichwort sagt schon: "Es ist nicht alles Gold was glänzt!"

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Schoham » Mi 7. Sep 2011, 10:15

Die "Gottes Söhne" meint Engel, Geistwesen ohne Fleisch und Körper, so wie es Menschen haben. Es sind die Mächte in der Luft, die ihr unwesen treiben, die Dämonen. Nehmen sie sich einen Mann, in ihren Besitz, so wird er eine Kainsnatur und das Kind, das daraus entsteht, kann riesenhaft sein. Riesen = hebr. nephilim, die Gefallenen, Fehlgeburten, Missgeburten, laut Bibelserver-Kommentar bei Schlachter. Auch heute sind es die Helden, die Grossen, die Starken, die riesenhaften, die an der Macht sind und ihre Erfolge vom gott dieser Welt haben. Jesus nahm nichts vom Vater der Lüge an und lebte und starb als ein Verachteter von der Welt.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon onThePath » Mi 7. Sep 2011, 11:36

Schoham hat geschrieben:Die "Gottes Söhne" meint Engel, Geistwesen ohne Fleisch und Körper, so wie es Menschen haben. Es sind die Mächte in der Luft, die ihr unwesen treiben, die Dämonen. Nehmen sie sich einen Mann, in ihren Besitz, so wird er eine Kainsnatur und das Kind, das daraus entsteht, kann riesenhaft sein. Riesen = hebr. nephilim, die Gefallenen, Fehlgeburten, Missgeburten, laut Bibelserver-Kommentar bei Schlachter. Auch heute sind es die Helden, die Grossen, die Starken, die riesenhaften, die an der Macht sind und ihre Erfolge vom gott dieser Welt haben. Jesus nahm nichts vom Vater der Lüge an und lebte und starb als ein Verachteter von der Welt.


Hallo, Schoham.
Über diese Dinge nachdenken kann man nur mittels Spekulationen. Zu dürftig sind die biblischen Aussagen darüber.

Deric Prince z.B. vermutete, dass die Dämonen zumindest teilweise socherart Kreaturen seien.
Und dann wären da noch Geister, die tatsächlich sich der menschlichen Sexualität bedienen. Zumindest nehmen sie dann die sexuelle Gier in Besitz.

Ich enthalte mich, denn man weiß nichts Genaues nicht.......

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 7. Sep 2011, 16:07

Leuchte hat geschrieben:Dass "Söhne Gottes" ausschließlich "Engel", oder ausschließlich "Menschen" bezeichnet, ist falsch. Dieser Ausdruck bezeichnet allgemein die Wesen, die Gott geschaffen hat, insbesondere die Ihm gehorsame, an Gott gläubige Wesen.

Geht nicht, Leuchte, da Gottes Söhne nicht Menschensöhne sein können…noch sich Gottes Söhne auf gerechte Menschen oder eine Art gerechte Menschenlinie beziehen kann, weil es so etwas wie eine gerechte Menschenlinie nicht gibt. Zudem sind im Alten Testament Menschen nie als Gottes Söhne bezeichnet worden.
So, in Hiob 1.6 meint der Author mit "Söhne Gottes" die Engel, was aus dem Kontext dieses Kapitels hervorgeht. In Rö 9.24-26 bezeichnet Paulus mit "Söhne Gottes" die Menschen, was wiederum aus dem Kontext des Kapitels hervorgeht. Genau so muss man die "Söhne Gottes" in 1Mo 6 in seinem eigenen Kontext betrachten und nicht auf Hiob 1.6 ausweichen.

Falsch, Leuchte, wir müßen uns auf die Sprache konzentrieren. Das wohl älteste Buch des Alten Testament, Hiob, gibt uns die Ausdrucksweise (Sprache) welche in der patriarchischen (oder Anfang/Genesis) Zeitspanne angewandt wurde. Im Kapitel 1, Vers 6 "geschah eines Tages, daß die Söhne Gottes vor den HERRN traten und unter ihnen kam auch der Satan" …und damit wissen wir, daß es Satan inmitten der Dämonen vor Gottes Thron ist.
"Söhne Gottes" muss nicht nur auf die Engel reduziert werden.

Es ist aber sprachlich ziemlich offensichtlich, daß die Söhne Gottes ein Fachbegriff für Engel ist. Auch die heiligen Engel sind Söhne Gottes genannt (Hiob 38:7). Aus "Söhne Gottes" etwas anderes als Engelswesen zu machen ist reine Mutmaßung und kann biblisch nicht begründet werden.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Sandra73- » Mi 7. Sep 2011, 16:13

Huch, ich bin platt! :o
Ist ja nett wenn das jemand grad so gemacht hat von Euch Mods...aber ich selber aber habe diesen Thread nicht aufgemacht, auch wenn es so scheint!
Ich wollte abwarten udn in der Suchfunktion nachschauen, ob es schon sowas gibt.
Oder in den OT Thread gehen.

Aber wenn der Thread schon mal da ist.....werd ich das mal durchlesen was an Posts da ist und dann also auch vertieft hier Stellung nehmen ;)

Liebe Grüsse,
Sandra
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mi 7. Sep 2011, 16:25

Pilgrim hat geschrieben:da Gottes Söhne nicht Menschensöhne sein können…noch sich Gottes Söhne auf gerechte Menschen oder eine Art gerechte Menschenlinie beziehen kann, weil es so etwas wie eine gerechte Menschenlinie nicht gibt.

Ich rate dir, meinen Beitrag am Di 6. Sep 2011, 18:55 zu lesen. Dort wirst du feststellen, dass die Bibel "Gottes ____" ausschleßlich für Gläubige und Gehorsame (Engel oder Menschen) benutzt. "Gottes Söhne" kommt in der Bibel mehrmals vor, angewandt auf die Menschen.

Das wohl älteste Buch des Alten Testament, Hiob, gibt uns die Ausdrucksweise (Sprache) welche in der patriarchischen (oder Anfang/Genesis) Zeitspanne angewandt wurde. Im Kapitel 1, Vers 6 "geschah eines Tages, daß die Söhne Gottes vor den HERRN traten und unter ihnen kam auch der Satan" …und damit wissen wir, daß es Satan inmitten der Dämonen vor Gottes Thron ist.

Auch sieh das Beispiel mit Früchten, Äpfel und Birnen. Wenn Hiob ein Begriff mit einer "Spezialisierung" benutzt, muss dieser Begriff nicht nur die Bedeutung der Spezialisierung haben. Andere Stellen der Bibel konkretisieren diesen Begriff genauer.

- Es ist aber sprachlich ziemlich offensichtlich, daß die Söhne Gottes ein Fachbegriff für Engel ist.

- Auch die heiligen Engel sind Söhne Gottes genannt (Hiob 38:7).

- Aus "Söhne Gottes" etwas anderes als Engelswesen zu machen ist reine Mutmaßung und kann biblisch nicht begründet werden.

- Wo kommst du darauf, dass "Söhne Gottes" ein Fachbegriff für Engel ist?

- Ich bestreite nicht, dass auch die heiligen Engel, also ungefallene Engel, als "Söhne Gottes" genannt werden können. Wenn man die Definition allein auf Hiob baut, dann würde ich dir Recht geben, es würde sich allein um die Engel handeln (wobei auch hier unklar ist, welche Engel gemeint sind: nur heilige, ungefallene Engel oder auch dämonische Engel). Aber die Bibel benutzt den Ausdruck "Söhne Gottes" auch an anderen Stellen, auch für die gläubigen Nachfolger Christi.

- Auf welcher Basis machst du jetzt plötzlich diesen Sprung, in Hiob eine allgemein gültige Definition für "Söhne Gottes" aufzustellen? Ich verstehe nicht, was daran "unbiblisch" und "Mutmaßung" sein soll, wenn man an anderen Bibelstellen ließt, dass "Söhne Gottes" für die Menschen angewandt wird.

Auch aus materieller Sicht, wie Reginald schon geschrieben hat, ist es unmöglich, dass die Engel mit den Menschen neue Menschen zeugen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon alegna » Mi 7. Sep 2011, 16:33

Sandra73- hat geschrieben:Huch, ich bin platt! :o
Ist ja nett wenn das jemand grad so gemacht hat von Euch Mods...aber ich selber aber habe diesen Thread nicht aufgemacht, auch wenn es so scheint!
Ich wollte abwarten udn in der Suchfunktion nachschauen, ob es schon sowas gibt.
Oder in den OT Thread gehen.

Sorry habe mich auch gerade erst belehren lassen wie das genau geht mit dem Abtrennen, so hoffe es ist nun klar wer den Thread eröffnet hat.

liebe Grüsse
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 7. Sep 2011, 18:40

Leuchte hat geschrieben:Ich rate dir, meinen Beitrag am Di 6. Sep 2011, 18:55 zu lesen. Dort wirst du feststellen, dass die Bibel "Gottes ____" ausschleßlich für Gläubige und Gehorsame (Engel oder Menschen) benutzt. "Gottes Söhne" kommt in der Bibel mehrmals vor, angewandt auf die Menschen.

Die Auslegung der Stelle hier dreht sich offensichtlich um die Bedeutung von "Söhne Gottes" (bene elohim). Und ja, du hast recht, im Neuen Testament ist dieser Ausdruck in Bezug auf alle angewandt die durch persönlichen Glauben in Jesus Christus wiedergeboren sind. Jedoch brauchen keine dieser Beispiele, auch Analogien im AT nicht, denselben Ausdruck wie 1.Mose 6:2,4…und zudem ist in jedem Fall die Bedeutung nicht wirklich parallel zur Bedeutung hier im 1.Mose.
Auch sieh das Beispiel mit Früchten, Äpfel und Birnen. Wenn Hiob ein Begriff mit einer "Spezialisierung" benutzt, muss dieser Begriff nicht nur die Bedeutung der Spezialisierung haben. Andere Stellen der Bibel konkretisieren diesen Begriff genauer.

Weder sind im 1. Mose die Nachkommen von Seth noch wahre Gläubige jeglicher Art je vorher in irgend einer geistlichen Sorte als Söhne Gottes referenziert und könnten mit Ausnahme von Adam selbst nicht Söhne Gottes im physikalischen Sinn gewesen sein.
- Wo kommst du darauf, dass "Söhne Gottes" ein Fachbegriff für Engel ist?

Im Kontext und in Abwesenheit irgend einer Erklärung würde etwas anderes als Engel hier zum mindesten ziemlich angespannt sein.
- Ich bestreite nicht, dass auch die heiligen Engel, also ungefallene Engel, als "Söhne Gottes" genannt werden können. Wenn man die Definition allein auf Hiob baut, dann würde ich dir Recht geben, es würde sich allein um die Engel handeln (wobei auch hier unklar ist, welche Engel gemeint sind: nur heilige, ungefallene Engel oder auch dämonische Engel).

Die einzig offensichtliche und natürliche Bedeutung ohne Klarstellung ist, daß diese Wesen Söhne von Gott waren und nicht Söhne von Menschen, weil sie erschaffen wurden, nicht geboren.
Aber die Bibel benutzt den Ausdruck "Söhne Gottes" auch an anderen Stellen, auch für die gläubigen Nachfolger Christi.
- Auf welcher Basis machst du jetzt plötzlich diesen Sprung, in Hiob eine allgemein gültige Definition für "Söhne Gottes" aufzustellen? Ich verstehe nicht, was daran "unbiblisch" und "Mutmaßung" sein soll, wenn man an anderen Bibelstellen ließt, dass "Söhne Gottes" für die Menschen angewandt wird.

Solch eine Beschreibung wie hier würde nur auf Adam passen (Lukas 3:38) und auf die Engel, welche Gott direkt erschaffen hat (Psalm 148:2, 5; 104:4; Kolosser 1:16).
Auch aus materieller Sicht, wie Reginald schon geschrieben hat, ist es unmöglich, dass die Engel mit den Menschen neue Menschen zeugen.

Euer Einwand setzt mehr voraus als wir über engelhafte Fähigkeiten wissen. Wann immer Engel den Menschen sichtbar erschienen sind, wie in der Bibel aufgezeichnet ist, so sind sie in physikalischen Körpern von Menschen aufgetreten. Diejenigen welche sich z.B. mit Abraham trafen, haben sogar mit ihm gegessen (1.Mose 18:8) und tauchten später bei den Bewohnern von Sodom in solch perfekter menschähnlicher Gestalt auf, daß die Sodomiten versuchten diese "Männer" für homosexuelle Zwecke zu nehmen. Und der Author des Hebräer suggeriert, daß bei verschiedenen Gelegenheiten etliche "ohne ihr Wissen Engel beherbergt" haben (Hebräer 13:2).
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 7. Sep 2011, 19:51

Reginald 32 hat geschrieben:Und da ja Engel nach den Worten Jesu nicht heiraten können (Matth. 22, siehe oben mein Post an NEM), also keine geschlechtlichen, körperhaften Wesen sind,, sind auch in 1. Mose 6 keine Engel gemeint.

Wenn der Herr Jesus sagt "in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel Gottes im Himmel" (Matthäus 22:30), so ist es nicht dasselbe wie zu sagen die Engel sind "geschlechtslos"…immerhin behalten in der Auferstehung ja die Menschen, ob männlich oder weiblich, sicherlich ihre eigene Identität. Zudem sind Engel, wenn sie auftauchen, immer als "Männer" beschrieben und das Fürwort "er" immer in Bezug auf sie gebraucht.
Denn diese "Söhne Gottes" konnten Kinder zeugen und betrieben zusammen mit der Rasse Kains Vielweiberei..

Nur eben waren ziemlich sicher nicht alle Söhne von Seth göttliche Männer, warum also würden sie Söhne von Gott genannt werden? Vergiss dabei nicht, daß sie alle in der Flut umkamen! Zudem hatte Adam ja noch viele Söhne neben Kain und Seth…waren diese auch geistliche "Söhne von Gott"? Zu dieser Zeit der Geschichte kaum! Und warum nur die Vereinigung von gottesfürchtigen Männern mit gottlosen Weibern betonen? Wie ist es mit "Töchtern von Gott"? Wurden sie mit "Söhne des Menschen" verheiratet?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 7. Sep 2011, 20:14

onThePath hat geschrieben:Und dann wären da noch Geister, die tatsächlich sich der menschlichen Sexualität bedienen. Zumindest nehmen sie dann die sexuelle Gier in Besitz.

Die beste Lösung wäre dann, zu erkennen, daß die Kinder alle echte Menschenkinder von echten menschlichen Vätern und Müttern waren, sie jedoch alle von bösen Geistern besessen und beherrscht waren…und diese gefallenen engelhaften "Söhne von Gott" ihren Zweck erfüllten indem sie so etwas wie Dämonenbesessenheit bewerkstelligten…meine ich, was meinst du?
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon onThePath » Mi 7. Sep 2011, 20:30

Pilgrim hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Und dann wären da noch Geister, die tatsächlich sich der menschlichen Sexualität bedienen. Zumindest nehmen sie dann die sexuelle Gier in Besitz.

Die beste Lösung wäre dann, zu erkennen, daß die Kinder alle echte Menschenkinder von echten menschlichen Vätern und Müttern waren, sie jedoch alle von bösen Geistern besessen und beherrscht waren…und diese gefallenen engelhaften "Söhne von Gott" ihren Zweck erfüllten indem sie so etwas wie Dämonenbesessenheit bewerkstelligten…meine ich, was meinst du?


Wie gesagt, man weiß Genaues nicht.
Was ich darüber schon alle möglichen Deutungsversuche gelesen habe. :| Dämonische Sexuelle Bedrängung durch Dämonen ist ja etwas, das mitunter glaubhaft bezeugt wird. Allerdings hat der Mensch dann immer Mitschuld.

Wie es damals war ??

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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Mi 7. Sep 2011, 21:32

@Pilgrim

Die Auslegung der Stelle hier dreht sich offensichtlich um die Bedeutung von "Söhne Gottes" (bene elohim). Und ja, du hast recht, im Neuen Testament ist dieser Ausdruck in Bezug auf alle angewandt die durch persönlichen Glauben in Jesus Christus wiedergeboren sind. Jedoch brauchen keine dieser Beispiele, auch Analogien im AT nicht, denselben Ausdruck wie 1.Mose 6:2,4…und zudem ist in jedem Fall die Bedeutung nicht wirklich parallel zur Bedeutung hier im 1.Mose.

Ich habe dich nicht ganz verstanden. Du meinst, dass die Wortwahl "ben elohim" sonst nirgendwo vorkommt und damit keine Vergleiche gibt?

Weder sind im 1. Mose die Nachkommen von Seth noch wahre Gläubige jeglicher Art je vorher in irgend einer geistlichen Sorte als Söhne Gottes referenziert und könnten mit Ausnahme von Adam selbst nicht Söhne Gottes im physikalischen Sinn gewesen sein.

Warum sollten sie vorher irgendwie referenziert gewesen sein? Jedes Wort kommt irgendwann zum ersten Mal in der Bibel. Genau so könnte man erwidern, dass die Engel als Söhne Gottes vor 1Mo 6.2 noch nirgendwo vorgekommen sind. Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.

Im Kontext und in Abwesenheit irgend einer Erklärung würde etwas anderes als Engel hier zum mindesten ziemlich angespannt sein.

Was die Abwesenheit betriff, kann man das gleiche umgekehrt gegen dein Argument einwenden. Es wäre unverständlich, dass in 1Mo 6 plötzlich "Söhne Gottes" auftauchen, die Engel bedeuten und zusammen mit Menschen neue Menschen gezeugt haben. Linguistisch gesehen muss "Söhne Gottes" kein Fachbegriff sein, sondern eine ganz geläufige Bezeichnung eines gläubigen Menschen. Denn Alt-Hebräisch ist nicht gleich Deutsch, und unser Wissen und Kultur ist nicht gleich ihr Wissen und Kultur. So war zum Beispiel damals im Osten üblich, jemanden aus eigener Familie, der die Familie durch irgendeine schändliche Tat verunehrte, als "nicht mehr mein Sohn" zu nennen. "Sohnschaft" bedeutete unter anderem die geistige Verbindung, nicht nur die physische. Als Beweis werden die Gerechnten die Söhne von Gott, Ungerechte jedoch niemals als Söhne von Gott genannt, sondern die Söhne von Satan, obwohl Satan ja keinen einzigen Menschen physisch geschaffen hat.

Was den nahen Kontext von 1Mo 6 betrifft, kann man ebenso schwerlich vorstellen, dass es sich um die Engel handelt. Zu dieser Schlussfolgerung kommst du nur unter dem Einfuss von Hiob.

Die einzig offensichtliche und natürliche Bedeutung ohne Klarstellung ist, daß diese Wesen Söhne von Gott waren und nicht Söhne von Menschen, weil sie erschaffen wurden, nicht geboren.

Wie kommst du darauf, dass Söhne Gottes die direkten Geschöpfe (des ersten Grades) sein müssen? Die Bibel enthält jede Menge der Beispiele, wo deine Behauptung widerlegt wird. Es zählt vielmehr die geistliche Verbindung bei Gott, als die physische. Du kannst viele Beispiele finden, wo nur Gottes Nachfolger als Seine Söhne, Seine Knechte, Seine Männer etc. genannt werden, niemals die Ungerechten.

Solch eine Beschreibung wie hier würde nur auf Adam passen (Lukas 3:38) und auf die Engel, welche Gott direkt erschaffen hat (Psalm 148:2, 5; 104:4; Kolosser 1:16).

Deine angegebenen Stellen belegen deine Behauptung nicht.

Euer Einwand setzt mehr voraus als wir über engelhafte Fähigkeiten wissen. Wann immer Engel den Menschen sichtbar erschienen sind, wie in der Bibel aufgezeichnet ist, so sind sie in physikalischen Körpern von Menschen aufgetreten. Diejenigen welche sich z.B. mit Abraham trafen, haben sogar mit ihm gegessen (1.Mose 18:8) und tauchten später bei den Bewohnern von Sodom in solch perfekter menschähnlicher Gestalt auf, daß die Sodomiten versuchten diese "Männer" für homosexuelle Zwecke zu nehmen. Und der Author des Hebräer suggeriert, daß bei verschiedenen Gelegenheiten etliche "ohne ihr Wissen Engel beherbergt" haben (Hebräer 13:2).

Du sagst richtig. Wie wissen so gut wie nichts über die Engel. Warum benutzt dann diese Worte als Argument nicht gegen sich selbst? Denn wir wissen ebenso nichts davon, ob die Engel zusammen mit den Menschen neue Menschen zeugen können.

Dass die Engel die Gestalt eines Menschen annehmen können, bestreitet hier niemand. Die Gestalt bedeutet aber nicht die Gleichheit im physischen Sinne. Der Körper der Engel ist ein anderes als der Menschen. Dieses kannst du als Argument nicht anwenden.

Und dass die Engel zusammen mit dem Menschen neue Menschen zeugen können, ist unvernünftig. Erstens, warum hat Gott den Engeln diese Fähigkeit dann gegeben, wenn sie sich im Himmel nicht vermehren können, was eine logische Schlussfolgerung aus Jesu Worten in Mt 22 ist? Und zweitens, hat Gott alle Wesen nach ihren Gruppen geschaffen, sodass ein Mensch mit keinem Tier ein Kind zeugen kann. Warum soll hier ein Engel als noch höheres Wesen eine Ausnahme sein, warum sollte Gott einen Engel mit Fähigkeit ausstatten, mit den Menschen gemeinsame Kinder zeugen zu können?

Wenn ein Engel die Gestalt eines Menschen annehmen kann, um im Nachhinein mit den Frauen Kinder zu zeugen, dann würden die Frauen gar nicht erkennen können, worauf sie sich da einlassen. Wenn das also passiert hätte, wäre das nicht ihre Schuld. Zum anderen finden wir keine einzige Beispielstelle in der Bibel, wo die Menschen so direkt mit den bösen Engeln gemeinsam etwas unternommen hätten.

Wenn der Herr Jesus sagt "in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie die Engel Gottes im Himmel" (Matthäus 22:30), so ist es nicht dasselbe wie zu sagen die Engel sind "geschlechtslos".

Das ist richtig, aber der Gegenteil steht ebenso nicht in der Bibel. Wenn Gott Mann und Frau füreinander geschaffen hat, und dafür die Institution der Ehe die zentrale Rolle spielt, so können wir annehmen, dass die Engel keine neue Wesen zeugen (können), weil sie keine Ehen eingehen.

Nur eben waren ziemlich sicher nicht alle Söhne von Seth göttliche Männer, warum also würden sie Söhne von Gott genannt werden? Vergiss dabei nicht, daß sie alle in der Flut umkamen! Zudem hatte Adam ja noch viele Söhne neben Kain und Seth…waren diese auch geistliche "Söhne von Gott"? Zu dieser Zeit der Geschichte kaum! Und warum nur die Vereinigung von gottesfürchtigen Männern mit gottlosen Weibern betonen? Wie ist es mit "Töchtern von Gott"? Wurden sie mit "Söhne des Menschen" verheiratet?

Im Text ist nicht gesagt, dass die Söhne Gottes unbedingt die Nachfolger Seths sein müssen (nach meinem Verständnis). Auch ist nicht gesagt, dass alle Nachfolger von Seth Söhne Gottes sind.

Die Söhne Gottes fingen zum Beispiel an, unerlaubte Beziehungen mit den Frauen einzugehen, mehrere Frauen zu haben. Noah versuchte die Menschen zur Gerechtigkeit zu verhelfen, hat aber nicht geklappt, daher kamen sie alle um. Dies war wahrscheinlich der Hauptgrund für die angebrochene Sintflut. Wir wissen es nicht. Aus dem Kontext läßt sich das schwer erschließen.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Mi 7. Sep 2011, 23:51

Leuchte hat geschrieben:Ich habe dich nicht ganz verstanden. Du meinst, dass die Wortwahl "ben elohim" sonst nirgendwo vorkommt und damit keine Vergleiche gibt?

Die eigentliche Redewendung bene elohim ist noch drei andere Male gebraucht, alle im überaus alten Buch von Hiob (1:6; 2:1; 38:7). Dabei gibt es keinen Zweifel, daß die Bedeutung in diesen Stellen ausschließlich für Engel verwendet ist. Eine ganz ähnliche Form (bar elohim) ist in Daniel 3:25 angewandt und bezieht sich entweder auf Engel oder eine Theophanie. Die Redewendung "Söhne des Mächtigen" (bene elim) ist in Psalm 29:1 und 89:6 gebraucht und bezieht sich auch wieder auf Engel. Darum gibt es keinen vernünftigen Zweifel, daß gemäß des Sprachgebrauchs, der Verfasser den Gedanken von Engeln übermitteln wollte…natürlich gefallenen, da sie ja im Widerstand zu Gottes Willen handelten.
Warum sollten sie vorher irgendwie referenziert gewesen sein? Jedes Wort kommt irgendwann zum ersten Mal in der Bibel. Genau so könnte man erwidern, dass die Engel als Söhne Gottes vor 1Mo 6.2 noch nirgendwo vorgekommen sind. Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.

Außer Adam konnten zu dieser Zeit keine Menschen im körperlichen Sinne Gottes Söhne gewesen sein, weil sie geboren wurden, nicht erschaffen…und eben diese Beschreibung der Erschaffung bezieht sich nur auf Adam (Lukas 3:38) und auf die Engel, welche Gott direkt erschaffen hatte (Psalm 148:2, 5; 104:4; Kolosser 1:16). Sie waren aber Gottes Söhne, nicht Menschensöhne…und darin liegt der Unterschied.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Do 8. Sep 2011, 03:40

Leuchte hat geschrieben:Es wäre unverständlich, dass in 1Mo 6 plötzlich "Söhne Gottes" auftauchen, die Engel bedeuten und zusammen mit Menschen neue Menschen gezeugt haben. Linguistisch gesehen muss "Söhne Gottes" kein Fachbegriff sein, sondern eine ganz geläufige Bezeichnung eines gläubigen Menschen.

Deine naturalistische Auslegung erklärt jedoch nicht, warum die Nachkommenschaft solcher Vereinigungen "Riesen" sein würden oder warum sie zu einer solch universalen Korruption und Gewalttätigkeit führten…!
Was den nahen Kontext von 1Mo 6 betrifft, kann man ebenso schwerlich vorstellen, dass es sich um die Engel handelt.
Zu dieser Schlussfolgerung kommst du nur unter dem Einfuss von Hiob.

Nein, zu dieser Schlußfolgerung komme ich, weil sie (die Gottessöhne) als erstes gegen die Menschentöchter ausgespielt sind. Somit können wir schlußfolgern, daß wer auch immer sie waren, sie anders als die Menschentöchter waren. Und der Unterschied liegt nicht in Söhne und Töchter, sondern in Gott und Mensch. Der Streitpunkt ist, daß der Kontrast zwischen Söhnen von Gott und Töchtern von Menschen ist, Kreaturen von Gott und Kreaturen von Menschen.

Dann können als zweites Gottessöhne nicht Menschensöhne sein (wie ich ja schon mal erklärt habe) und Gottessöhne kann sich nicht auf gerechte Menschen beziehen weil es ja eben keinen gerechten Menschenstamm gibt und nirgends im Alten Testament Menschen je als Gottessöhne bezeichnet wurden.

Auch ohne Hiob ist zu erkennen, daß jedesmal wenn sich das Alte Testament auf Gottessöhne bezieht, es sich auf Engel bezieht. Und ja, im ältesten Buch hat die Sprache davon angefangen, aber jedesmal wenn im Alten Testament die Redewende "Gottessöhne" vorkommt, so ist sie für diejenigen welche nicht das Produkt von menschlicher Verbindung sind reserviert, für die Kreation von Gott. Im Psalm 29:1 sind sie auch Söhne des Mächtigen genannt, ein anderer Ausdruck für Engel. Auch im Psalm 89 haben wir einen ähnlichen Indiz in Vers 6, Söhne des Mächtigen.
Wie kommst du darauf, dass Söhne Gottes die direkten Geschöpfe (des ersten Grades) sein müssen?

Im Alten Testament sind keine Menschengruppen Gottessöhne genannt, es gibt keinen Beweis dazu. Wenn wir mit der Sprache des Alten Testament konsistent bleiben sind die Gottessöhne die direkte Kreation von Gott, was eben Engel sind. Und Menschen, nachdem Gott Adam und Eva erschaffen hatte, werden dann die Fortpflanzung anderer Menschen…und darin liegt eben der Unterschied.
Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Solch eine Beschreibung wie hier würde nur auf Adam passen (Lukas 3:38) und auf die Engel, welche Gott direkt erschaffen hat (Psalm 148:2, 5; 104:4; Kolosser 1:16).

Deine angegebenen Stellen belegen deine Behauptung nicht.

Tja, wenn du es nicht sehen willst…
Du sagst richtig. Wie wissen so gut wie nichts über die Engel. Warum benutzt dann diese Worte als Argument nicht gegen sich selbst? Denn wir wissen ebenso nichts davon, ob die Engel zusammen mit den Menschen neue Menschen zeugen können.

Ach Leuchte, das ist doch offensichtlich…wenn Satan sogar die Form einer Schlange annehmen kann, warum sollten dann Dämonen nicht in menschliche Körper eindringen können! Die Menschen der damaligen Gesellschaft waren so verrucht, daß sie ein Haus der Dämonen wurden.
Dass die Engel die Gestalt eines Menschen annehmen können, bestreitet hier niemand. Die Gestalt bedeutet aber nicht die Gleichheit im physischen Sinne. Der Körper der Engel ist ein anderes als der Menschen. Dieses kannst du als Argument nicht anwenden.

Hä…eben, das ist ja der Punkt, sie können sich in Menschen einschleichen und von ihnen Besitz ergreifen und sie beherrschen. Dieses schreckliche Phenomen von dämonischem "nehmen" und "bewohnen" von Menschenkörpern hat sich ja seither schon öfters wiederholt…zwar nicht auf dieser globalen Skala welche Satan in den Tagen von Noah versuchte, aber viele solche Fälle von Dämonenbesessenheit sind im Neuen Testament aufgezeichnet.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Do 8. Sep 2011, 04:01

onThePath hat geschrieben:Dämonische Sexuelle Bedrängung durch Dämonen ist ja etwas, das mitunter glaubhaft bezeugt wird. Allerdings hat der Mensch dann immer Mitschuld.

Oh sicherlich…aber Gott war schon immer "langmütig", sogar unter solch schrecklichen Umständen wie sie in den Tagen von Noah vorherrschten (1.Petrus 3:20). Auch wenn Ihn alle abgelehnt haben, so erlaubte Er der Menschheit immer noch 120 Jahre in der schieren Möglichkeit, daß wenigsten einige "zur Buße kommen" würden (2.Petrus 3:9).
Wie es damals war ??

Als die moralische und geistliche Beschaffenheit der vorsintflutlichen Welt degenerierte, besonders nach der dämonischen Übernahme, war es offensichtlich, daß die Menschen so hoffnungslos verrucht wurden, daß sie jenseits Rückgewinnung waren. Sie hatten sich total und unwiderruflich dem Zeugnis des Geistes widersetzt, so daß es für Ihn zwecklos war noch länger mit ihnen zu "rechten" (Vers 3).
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 8. Sep 2011, 09:03

@Pilgrim

Die eigentliche Redewendung bene elohim ist noch drei andere Male gebraucht, alle im überaus alten Buch von Hiob (1:6; 2:1; 38:7). Dabei gibt es keinen Zweifel, daß die Bedeutung in diesen Stellen ausschließlich für Engel verwendet ist. Eine ganz ähnliche Form (bar elohim) ist in Daniel 3:25 angewandt und bezieht sich entweder auf Engel oder eine Theophanie. Die Redewendung "Söhne des Mächtigen" (bene elim) ist in Psalm 29:1 und 89:6 gebraucht und bezieht sich auch wieder auf Engel. Darum gibt es keinen vernünftigen Zweifel, daß gemäß des Sprachgebrauchs, der Verfasser den Gedanken von Engeln übermitteln wollte…natürlich gefallenen, da sie ja im Widerstand zu Gottes Willen handelten.

Wie kommst du darauf, dass "Söhne Gottes" ein Fachbegriff auf lexikographischer Ebene ist?

Söhne Gottes
Söhne des lebendigen Gottes
Söhne des allmächtigen Gottes
Söhne unseres lieben Gottes
...

haben unterscheidliche Wortwahl, meinen aber das gleiche: es geht um die Söhne unseres Gottes. Ob der Author diese oder andere Worte nimmt, ist darauf zurückzuführen, was er dabei besonders hervorheben will. So zum Beispiel steht in Hos 2.1 "bni al". Hier benutzt der Author ein anderes Wort für Gott. Hat sich denn Gott wegen der anderen Bezeichnung "al" geändert? Natürlich nicht. Es ist der gleiche Gott gemeint. Damit heißt es immer noch "Söhne Gottes", aber die Intention liegt in diesem Fall nicht in der anderen Bedeutung von "Söhne", sondern in der Charakterverschiebung des Wortes "Gott". Wir finden zum Beispiel jede Menge Beispiele in der Bibel, wo der Author eines NT-Buches einen Propheten des AT zitiert, und zwar in einer abgewandelten Form, also nicht Wort-genau. Dass es sich beim "bni ealeim" um einen strengen Fachbegriff handelt, der bei kleinster Buchstabenabweichung nicht mehr das gleiche meint, ist eine unbegründete Aussage von dir, und widerspricht den üblichen terminologischen und sprachlichen Regeln damaliger Zeit.

Zum anderen, ist es unvernünftig zu sagen, dass "bni ealeim" die gleiche Aussagekraft verliert, nur weil es nicht mehr in der hebräischen, sondern in der griechischen Sprache gesagt wurde. Ob ich pilger oder pilgrim sage, ist semantisch das gleiche gemeint. Hier die Worte auf lexikalischer Ebene voneinander abzugrenzen und als unterschiedlich zu deklarieren, ist unsinnig.

Wir finden in griechischer Sprache:

Mt 5.9 Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.

Rö 8.14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.


In beiden Fällen wird "huiou theou" benutzt. Dieses ist die direkteste Übersetzung der Worte "bni ealeim". Auch kannst du dir zum Vergleich in der Septuaginta die Übersetzung des Hebräischen ins Griechische vergleichen.

Außer Adam konnten zu dieser Zeit keine Menschen im körperlichen Sinne Gottes Söhne gewesen sein, weil sie geboren wurden, nicht erschaffen…und eben diese Beschreibung der Erschaffung bezieht sich nur auf Adam (Lukas 3:38) und auf die Engel, welche Gott direkt erschaffen hatte (Psalm 148:2, 5; 104:4; Kolosser 1:16). Sie waren aber Gottes Söhne, nicht Menschensöhne…und darin liegt der Unterschied.

Das ist schon klar. Aber unbegründet von dir ist, warum "Söhne Gottes" sich ausschließlich auf die direkt erschaffenen (nicht von Menschen geborenen) Wesen beziehen sollen. "Söhne Gottes" an sich gibt das nicht her. Ich sehe mich als Gläubiger Mensch genau so als Sohn Gottes (Rö 8.14).

Deine naturalistische Auslegung erklärt jedoch nicht, warum die Nachkommenschaft solcher Vereinigungen "Riesen" sein würden oder warum sie zu einer solch universalen Korruption und Gewalttätigkeit führten…!

Ich habe ineinem anderen Beitrag geschrieben, dass es nicht (nur) Riesen sind, sondern gefallene Menschen (Beitrag wurde noch nicht verschoben). Aus diesem Zustand heraus führte es zur Gewalttätigkeit.

Dass sie aber "Riesen" sind, muss nicht damit zusammenhängen, weil sie von Engel gezeugt sind. Warum auch? Die Engel sind eine völlig andere Rasse, und ihr größerer Potential in Kraft und Schnelligkeit heißt nicht, dass dies in physischer Größe des Menschen ausdrücken muss. Ich hätte hier gesagt: warum haben die Kinder keine Engelflügel? Warum können sie nicht durch die Wände gehen?

Das sind alles nur Spekulationen. "Riese" muss nicht auf einen Engel als Vater zurcükführen.

Nein, zu dieser Schlußfolgerung komme ich, weil sie (die Gottessöhne) als erstes gegen die Menschentöchter ausgespielt sind. Somit können wir schlußfolgern, daß wer auch immer sie waren, sie anders als die Menschentöchter waren. Und der Unterschied liegt nicht in Söhne und Töchter, sondern in Gott und Mensch. Der Streitpunkt ist, daß der Kontrast zwischen Söhnen von Gott und Töchtern von Menschen ist, Kreaturen von Gott und Kreaturen von Menschen.

Wenn du sagst, Göttes Söhne und Töchter der Menschen waren anders, warum interpretierst du das als physischen Unterschied? Warum kann hier nicht der geistige Unterscheid gemeint sein, also gläubige Männer gegen ungläubige Frauen?

In der ganzen Bibel wird ein gefallener Engel niemals als Sohn Gottes genannt. Sie haben z.B. die Bezeichnung Dämon. Genau so kann aber ein heiliger Engel hier nicht gemeint sein, denn sie würden nicht auf diese Art sündigen. Schon in den nächsten Versen 6.3 und 6.5 lesen wir, dass Gott zornig wird und Seinen Geist zurückzieht, als Reaktion auf das Geschehene. Und zum anderen hat Gott für die Menschen die Ehe eingeführt, wo sie sich fortpflanzen können. Laut dem Plan Gottes können die Engel aber nicht zusammen mit den Menschen eine Ehe bilden und heiraten.

Dann können als zweites Gottessöhne nicht Menschensöhne sein (wie ich ja schon mal erklärt habe) und Gottessöhne kann sich nicht auf gerechte Menschen beziehen weil es ja eben keinen gerechten Menschenstamm gibt und nirgends im Alten Testament Menschen je als Gottessöhne bezeichnet wurden.

Darauf werde ich dir die Antwort etwas später geben.

...wenn Satan sogar die Form einer Schlange annehmen kann, warum sollten dann Dämonen nicht in menschliche Körper eindringen können! Die Menschen der damaligen Gesellschaft waren so verrucht, daß sie ein Haus der Dämonen wurden.

Also du bist der Meinung, dass es die Satans Engel waren. Warum wird in der ganzen Bibel kein einziger böser Engel als Sohn Gottes genannt?

Hä…eben, das ist ja der Punkt, sie können sich in Menschen einschleichen und von ihnen Besitz ergreifen und sie beherrschen. Dieses schreckliche Phenomen von dämonischem "nehmen" und "bewohnen" von Menschenkörpern hat sich ja seither schon öfters wiederholt…zwar nicht auf dieser globalen Skala welche Satan in den Tagen von Noah versuchte, aber viele solche Fälle von Dämonenbesessenheit sind im Neuen Testament aufgezeichnet.

Besessenheit ist was anderes als die Fähigkeit gemeinsame Kinder haben zu können. Hier will ich dich dann mal fragen, um zu konkretisieren:

- haben die Frauen mit den Satans Engel die Kinder gezeugt? oder

- haben die Frauen zusammen mit den Männern unter dem Einfluss Satans die Kinder gezeugt?
Zuletzt geändert von Leuchte am Do 8. Sep 2011, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Schoham » Do 8. Sep 2011, 09:21

Hoi onThePath

Ein paar Hinweise haben wir schon aus der Bibel. Engel sind geschlechtslos und können sich nicht vermehren, auch nicht mit Menschentöchtern. Sie können Menschen durch ihren geist in ihre Gewalt bringen so das diese Menschen das tun was der gefallene Engel will. Anscheinend finden sie gefallen daran, so mitbeteiligt zu sein an der Zeugung eines Menschenkindes. Gefallene Engel sind ja noch immer mächtig, mächtiger als ein Mensch ohne den Geist Gottes. Die Kinder die dann heranwachsen haben vielleicht grosse Fähigkeiten die sie dazu nutzen dem Satan zu dienen. Ich denke grad wie viele Menschen haben gewaltiges erreicht das im Endefekt für die Schöpfung und den Menschen schädlich ist. Das denken darüber ist nur ein Versuch diese Bibelstelle einigermassen zu verstehen. Und ich versuche sie von Jesus her, vom neuen Testament und von dem was wir über Dämonen wissen anzuschauen. Aus Kain kam Nimrod der erste Gewaltherrscher auf Erden. Und wenn Jesus einigen Menschen sagt, sie hätten den Teufel zum Vater, dann meint er doch auch, das diese Menschen sich vom geist Satans führen und beherrschen lassen. Wenn ein erwachsener Mensch dämonisch besessen sein kann, warum nicht schon das Kind im Mutterleib? Was wissen wir schon?! Jesus hat Menschen durch Sein Wort frei gemacht von der Macht der Dämonen. Er hatte erbarmen und verurteilte nie einen Menschen von dem Er einen Dämon austrieb.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 8. Sep 2011, 09:41

Schoham hat geschrieben:Ein paar Hinweise haben wir schon aus der Bibel. Engel sind geschlechtslos und können sich nicht vermehren, auch nicht mit Menschentöchtern. Sie können Menschen durch ihren geist in ihre Gewalt bringen so das diese Menschen das tun was der gefallene Engel will. Anscheinend finden sie gefallen daran, so mitbeteiligt zu sein an der Zeugung eines Menschenkindes. Gefallene Engel sind ja noch immer mächtig, mächtiger als ein Mensch ohne den Geist Gottes. Die Kinder die dann heranwachsen haben vielleicht grosse Fähigkeiten die sie dazu nutzen dem Satan zu dienen. Ich denke grad wie viele Menschen haben gewaltiges erreicht das im Endefekt für die Schöpfung und den Menschen schädlich ist. Das denken darüber ist nur ein Versuch diese Bibelstelle einigermassen zu verstehen. Und ich versuche sie von Jesus her, vom neuen Testament und von dem was wir über Dämonen wissen anzuschauen. Aus Kain kam Nimrod der erste Gewaltherrscher auf Erden. Und wenn Jesus einigen Menschen sagt, sie hätten den Teufel zum Vater, dann meint er doch auch, das diese Menschen sich vom geist Satans führen und beherrschen lassen. Wenn ein erwachsener Mensch dämonisch besessen sein kann, warum nicht schon das Kind im Mutterleib? Was wissen wir schon?! Jesus hat Menschen durch Sein Wort frei gemacht von der Macht der Dämonen. Er hatte erbarmen und verurteilte nie einen Menschen von dem Er einen Dämon austrieb.

Dass die Menschen unter dem Einfluss Satans - also im Zustand der Besessenheit - die Kinder zeugen, ist natürlich etwas anderes als wenn Satans Engel selbst mit einer Frau ein Kind zeugt. Dies ist der Wahrheit näher. Und es ist wahr, dass die Eigenschaften der Eltern auch auf das Kind übertragen werden können und ein späterer ein Ausstieg aus der Abhängigkeit von Teufel notwendig und schwer sein kann/wird.

Da wo du sagst, dass unter dem Einfluss Satans die Menschen viel Böses angerichtet haben, ist nicht das Resultat einer anderen physischen Form des Menschen. Mit andern Worten, der Einfluss Satans ändert nicht das physische des Menschen, sondern seinen geistigen Zustand, und aus diesem heraus begeht der Mensch dann böse Werke.

Dass aber in 1Mo 6.2 unter den Söhnen Gottes die Satans Engel gemeint sind, unter deren Einfluss die Frauen zusammen mit Männern Kinder gezeugt haben, möchte ich ebenso bezweifeln.

Erstens, wird unter den Söhnen Gottes in der ganzen Bibel niemals böse Engel gemeint.

Zweitens, ist diese Art der Besessenheit nicht nur damals gewesen, sondern gibt heute überall und jeden Tag. Aber solche Menschen (oder die dahinter wirkende Engel) werden nicht als Söhne Gottes genannt. Und man beobachtet keine Geburt von "Riesen", es sind von außen ganz normale Menschen.

Drittens, In 1Mo 6.2 stehen nicht nur die Männer unter dem Einfluss des Satans, sondern auch die Frauen. Warum steht dann für die Frauen nicht eine analoge Bezeichnung wie "(weibliche) Söhne Gottes", "Töchter Gottes" oder Ähnliches? Mit der unterschiedlichen Wortwahl von "Söhne Gottes" und "Töchter der Menschen" will der Autor eine semantische Abgrenzung bewußt machen. Wenn aber beide unter dem Einfluss Satans stehen, dann gibt es diese Abgrenzung nicht und sollte im Vers auch nicht erwähnt werden.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Schoham » Do 8. Sep 2011, 10:00

Leuchte hat geschrieben:Erstens, wird unter den Söhnen Gottes in der ganzen Bibel niemals böse Engel gemeint.


als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?
Hiob. 38,7

Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern
Jes. 14,12

Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern.
Off. 22,16


Morgenstern wird für Jesus und für Satan gebraucht. Vater für Gott und für den Teufel.
Gottessöhne im Zusammenhang in Hiob. 38,7 mit Morgensterne.

Gerade weil böse Mächte, gefallene Engel sich durch die Männer mit den Frauen geistig verbanden wurde es immer schlimmer auf Erden, so dass Gott ein Ende setzte durch die Flut. Henoch wandelte mit Gott und Noah fand Gnade vor Gott. Wenige waren es, die nicht durch den geist des vaters der Lüge verdorben waren. Die ihr Herz ihrem wahren Schöpfer hingaben. Doch auch die wenigen in der Arche waren durch Vererbung ihrer Eltern und Ureltern verseucht von dem Bösen. Und so ging es weiter bis Babel und bis heute...
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Leuchte » Do 8. Sep 2011, 10:28

@Schoham

Hio 38.7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?


Wo steht hier, dass Satans Gefolge nach ihrem Sündenfall Gottes Söhne genannt wurden? Und freute sich Satan mit seinen Engel wirklich über die neue Erde, wie es die anderen, heiligen Engel getan haben? Bestimmt nicht! Da hier aber "alle" steht, schließt dies die Gottes Sohnschaft aller bösen Engel aus.

Jes 14.12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! [Wie bist du] zu Boden geschmettert, Überwältiger der Nationen!

Hier hatte - nach meinem Verständnis - der Satan diese Bezeichnung vor seinem Sündenfall. Damit will Jesaja beschreiben, was dieser gefallene Engel vorher war. Dass aber ein bereits gefallener Engel eine Bezeichnung eines Sohnen Gottes oder Morgensterns erhält bzw. behält, steht nirgends. Umgekehrt, Jesus nannte diese immer Satan, Teufel, Dämon, böse Geister.

So lesen wir die Parallele in Hes 28. Hier spricht Vers 14 von einem "schirmenden Cherub", aber im Präteritum: "du warst". Vers 12: "du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und Schönheit". Vers 15: "Vollkommen warst du". Vers 16 sagt: "bis sich Unrecht an dir fand". Vers 17: "deine Weisheit zunichte gemacht". Vers 19 sagt: "ein Schrecken bist du geworden". Es gibt deshalb keinen Grund, dass Satan mit dem Verlust seiner Eigenschaften immer noch ein Morgenstern und schirmender Cherub geblieben ist.

Gerade weil böse Mächte, gefallene Engel sich durch die Männer mit den Frauen geistig verbanden wurde es immer schlimmer auf Erden, so dass Gott ein Ende setzte durch die Flut.

Ich habe dir vorher drei Gründe genannt, warum diese Interpretation nicht sinnvoll ist, auf die letzten zwei bist du nicht eingegangen. Und zu deiner Antwort zu dem ersten Punkt gab ich dir hier die Antwort.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Schoham » Do 8. Sep 2011, 12:21

Noch ein Gedanke zu Gottes Söhne:

Jesus Ist der einzige Sohn Gottes.

Israel wurde Sohn genannt als ganzes Volk und im Volk waren auch viele ungehorsame. Wir werden Kinder Gottes genannt und sündigen noch immer. Engel werden Gottessöhne genannt. Ob heilig oder gefallen bleibt die Bezeichnung. Der verlorene Sohn, heisst noch immer Sohn.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 12:43

Gehen wir doch einmal etwas zurück, nämlich zu der direkten Schöpfung des Menschens und da heißt es in 1.Mose 2,7: "Da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

Können wir darin übereinkommen, das alles was lebt durch Gott lebt?

1.Mose 6,3: "Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen."

Was passiert, wenn der HERR seinen Geist aus dem Menschen zurück zieht?

5.Mose 8,3: "Und er demütigte dich und ließ dich hungern. Und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dich erkennen zu lassen, dass der Mensch nicht von Brot allein lebt. Sondern von allem, was aus dem Mund des HERRN hervorgeht, lebt der Mensch."

Hesekiel 37,14: "Und ich gebe meinen Geist in euch, dass ihr lebt, und werde euch in euer Land setzen. Und ihr werdet erkennen, dass ich, der HERR, geredet und es getan habe, spricht der HERR."

Jesaja 38,16: "Herr! Ich will dich loben wegen derer, die leben, und für alles, worin mein Geist lebt. Und du machst mich gesund und erhältst mich am Leben."

Der Mensch kann nur leben von dem was aus seinem Munde ausgeht, ER gibt seinen Geist in uns das wir leben und ER allein erhält uns am leben!

Wer jetzt behauptet, das irgendwelche Engel mit den Menschen geschlechtlich verkehrt haben und dadurch eine neue Spezie Mensch/Geist-Wesen entstanden ist, der muß auch dazu sagen, das Gott der HERR seinen Geist dazu getan hat, damit diese neuen Wesen überhaupt leben können!

Jetzt verkehren da Engel mit Menschen und daraus entsteht Leben, aber das kann nur geschehen, wenn der HERR seinen Lebensgeist dazu gibt, ansonsten unmöglich! Oder ist Satan auch Herr über Leben?

Menschen sind ebenfalls Söhne Gottes! Wir dürfen uns nicht nur allein darauf berufen, dass wir bei der Bekehrung geistige Söhne Gottes werden, sondern müßen auch die Tatsache bedenken, dass die Menschen durch die Schöpfung zu fleischlichen Söhnen Gottes werden!

1.Mose 1,26: "Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!"

1.Mose 5,1-3: "Dies ist das Buch der Generationenfolge Adams. An dem Tag, als Gott Adam schuf, machte er ihn Gott ähnlich. Als Mann und Frau schuf er sie, und er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch, an dem Tag, als sie geschaffen wurden. Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach seinem Bild, und gab ihm den Namen Set."

Wenn nun Adam in einem ähnlichen Bild wie Gott geschaffen wurde und Set der Sohn Adams nun diesem in seinem Bild ähnlich war, so ist logischer Weise Set auch in seinem Bilde Gott ähnlich, ein Sohn Gottes!

Wenn man nun von den Nachkommen Sets spricht, so kann man in 1.Mose 4,26 lesen: "Und dem Set, auch ihm wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen."

Der letzte Satz könnte aber auch so übersetzt werden: "Die Menschen, benannt nach dem Namen des Herrn!", und das ergibt dann: "Söhne Gottes!"

Und was ist nun mit Kain? War er auch einmal Sohn Gottes? Ja, Kain war auch von Geburt an Sohn Gottes, aber er sagte sich selbst von Gott los, 1.Mose 4,16: "So ging Kain weg vom Angesicht des HERRN und wohnte im Land Nod, östlich von Eden."

Wir haben also zwei Geschlechterlinien:

1. Nachkommen von Set, Menschen benannt nach dem Namen des HERRN = Gottes Söhne

2. Nachkommen von Kain, Menschen dieser Welt und losgesagt von Gott = keine Gottes Söhne

Somit sind mit den Töchter des Menschen die weibliche Nachkommenschaft von Kain gemeint, jene die von Gott losgesagt sind!

Und mit diesen Töchtern des Menschen ließen sich die Söhne Gottes ein, weil diese ihnen schön vorkamen! Müßen diese nun schöner wie die Töchter Gottes, die weiblichen Nachkommen Sets gewesen sein? Nein, ganz und garnicht! Aber warum steht das denn so im Wort Gottes? Es ist ein ganz einfacher Grund, die gottlosen Töchter reizten auf, sie kleideten sich freizügig, sie erweckten Begierden in den Söhnen Gottes und so ließen sich diese verleiten bei diesen einzukehren, sich mit ihnen zu vergnügen und daüber dann auch den HERRN mehr und mehr zu vergessen!

1.Mose 6,5.6: "Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein."

Und jetzt kommt ein bemerkenswerter Satz in Vers 9: "Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen (Generationen); Noah lebte mit Gott." = Noah ein Sohn Gottes!

Die restliche Menschheit legte nur noch Bosheit an den Tag, alles Sinnen ihres Herzens war böse und Gott ungefällig, man ließ sich treiben in seinen fleischlichen Begierden, die Söhne Gottes (Sets Linie) mit den Töchtern des Menschens (Kains Linie) und das bekümmerte Gott in seinem Herzen!

Aber das da irgendwelche Engel mit Menschen lebensfähige Wesen in die Welt setzten, das ist absolut unmöglich, denn dann hätte Gott der HERR selbst dazu beigetragen, ER hätte seinen Geist des Lebens dazu tun müßen! Und dann ist der Satz: "Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein." eine Farce!

Liebe Grüße von SunFox

Edit: Grammatikfehler
Zuletzt geändert von SunFox am Do 8. Sep 2011, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon onThePath » Do 8. Sep 2011, 12:45

Schoham hat geschrieben:Hoi onThePath

Ein paar Hinweise haben wir schon aus der Bibel. Engel sind geschlechtslos und können sich nicht vermehren, auch nicht mit Menschentöchtern. Sie können Menschen durch ihren geist in ihre Gewalt bringen so das diese Menschen das tun was der gefallene Engel will. Anscheinend finden sie gefallen daran, so mitbeteiligt zu sein an der Zeugung eines Menschenkindes. Gefallene Engel sind ja noch immer mächtig, mächtiger als ein Mensch ohne den Geist Gottes. Die Kinder die dann heranwachsen haben vielleicht grosse Fähigkeiten die sie dazu nutzen dem Satan zu dienen. Ich denke grad wie viele Menschen haben gewaltiges erreicht das im Endefekt für die Schöpfung und den Menschen schädlich ist. Das denken darüber ist nur ein Versuch diese Bibelstelle einigermassen zu verstehen. Und ich versuche sie von Jesus her, vom neuen Testament und von dem was wir über Dämonen wissen anzuschauen. Aus Kain kam Nimrod der erste Gewaltherrscher auf Erden. Und wenn Jesus einigen Menschen sagt, sie hätten den Teufel zum Vater, dann meint er doch auch, das diese Menschen sich vom geist Satans führen und beherrschen lassen. Wenn ein erwachsener Mensch dämonisch besessen sein kann, warum nicht schon das Kind im Mutterleib? Was wissen wir schon?! Jesus hat Menschen durch Sein Wort frei gemacht von der Macht der Dämonen. Er hatte erbarmen und verurteilte nie einen Menschen von dem Er einen Dämon austrieb.


Liebe Schoham,
Ich stimme Deinen Überlegungen zu.

Wenn ein erwachsener Mensch dämonisch besessen sein kann, warum nicht schon das Kind im Mutterleib?


Ein amerikanisches Satanistenpaar weihte sein Kind schon im Mutterleib Satan. Als er sich vom Satanismus löste und seine Frau auch, machte Satan seinen Anspruch auf das Kind geltend: Der Mann hörte in sich eine Stimme, die ihm drohte, sein Kind zu töten, wenn er Christ würde und nicht mehr ihm, Satan, diene. Das kind kam bald darauf ins Krankenhaus, und es starb innerhalb einer Woche. Der Mann wurde Pastor. Nicht immer endet alles glimpflich, wenn man sich mit den bösen Mächten abgibt. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass Satan wnur wenige Besessene durch Selbstmord töten kann, die in Betreuung sind. Bei Anneliese Michel fand er Schliche, sie zu töten.

Ich habe mich einmal erschreckt, als eine junge Frau davon erzählte, in Naivität bei der Selbstbefriedigung sich Satan als Teilnehmer vorgestellt zu haben :shock: .

Das sind nur zwei Vorkommnissen von Einigen, die meine Sicht darauf erhellen und formen.

lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2011, 12:56

Schoham hat geschrieben:Noch ein Gedanke zu Gottes Söhne:

Jesus Ist der einzige Sohn Gottes.

Israel wurde Sohn genannt als ganzes Volk und im Volk waren auch viele ungehorsame. Wir werden Kinder Gottes genannt und sündigen noch immer. Engel werden Gottessöhne genannt. Ob heilig oder gefallen bleibt die Bezeichnung. Der verlorene Sohn, heisst noch immer Sohn.


Liebe Schoham, ich gebe dir mal folgenden Text:

Römer 8,14: "Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes."

Die Nachkommen Kains haben sich von Gott losgesagt, sie ließen sich nicht von seinem Geist leiten!

Die Nachkommen Sets hatten sich nicht von Anfang an von Gott losgesagt, sie ließen sich von Gottes Geist leiten, sie waren Söhne Gottes!

Was passierte aber in der Folge?

1.Mose 4,7: "Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen."

Die Sünde lag praktisch bei den Söhnen Sets vor der Haustür, es waren die Töchter Kains, diese weckten fleischliche Begierden in den Söhnen Sets und sie ließen sich von ihren Begierden übermannen: "Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag."

Die Söhne Gottes haben es nicht geschafft Herr über ihr Verlangen zu sein, sie erlagen der Versuchung und darüber geriet so nach und nach der HERR in Vergessenheit!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: "Gottes Söhne"

Beitragvon Pilgrim » Do 8. Sep 2011, 16:03

Leuchte hat geschrieben:…wird unter den Söhnen Gottes in der ganzen Bibel niemals böse Engel gemeint.

Was du anscheinend nicht verstehen vermagst (oder willst) ist, daß es nicht um "gute" oder "böse" Engel geht, sondern um den Unterschied zwischen den direkt erschaffenen Kreaturen von Gott und den Kreaturen von Menschen, den gezeugten, geborenen Nachkommen der Menschen…der Unterschied liegt zwischen Gott und Mensch, der Kontrast ist zwischen Söhne von Gott und Töchter von Menschen, Kreaturen von Gott und Kreaturen von Mensch.
In 1Mo 6.2 stehen nicht nur die Männer unter dem Einfluss des Satans, sondern auch die Frauen. Warum steht dann für die Frauen nicht eine analoge Bezeichnung wie "(weibliche) Söhne Gottes", "Töchter Gottes" oder Ähnliches? Mit der unterschiedlichen Wortwahl von "Söhne Gottes" und "Töchter der Menschen" will der Autor eine semantische Abgrenzung bewußt machen. Wenn aber beide unter dem Einfluss Satans stehen, dann gibt es diese Abgrenzung nicht und sollte im Vers auch nicht erwähnt werden.

Tja eben…warum nur die Vereinigung von gottesfürchtigen Männern mit gottlosen Frauen betonen…? Was war mit den "Töchtern von Gott"? Wurden sie mit den "Söhnen der Menschen" verheiratet? Deine Annahme, daß der Autor es naturalistisch gemeint hat tut der Lehre der göttlichen Inspiration einen schlechten Dienst! Sicherlich beabsichtigte der Autor seinen Lesern die Idee zu übermitteln, daß in diesen Tagen von Noah auf Erden ein solch schrecklicher Einbruch von Abnormalität und Verruchtheit hervorplatzte, daß es nur durch eine dämonisch übernatürliche Ursache erklärt werden kann… :idea:
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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