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Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon jes_25913 » Di 5. Feb 2008, 11:45

- Eine dringend notwendige Besinnung -

Wer sich getrieben fühlt, theologische Aussagen zu machen, d.h. Aussagen aus "göttlicher Sicht", sollte sich über die Grundlagen im klaren sein, auf denen er das tut.
Der Naturwissenschaftler hat es im Gegensatz zum Theologen leicht. Er hat mit einer Wirklichkeit zu tun, die weitgehend greifbar, sichtbar, aber auf jeden Fall, meßbar ist. Bildet ein Naturwissenschaftler Hypothesen, so werden diese früher oder später an der Realität verifiziert oder ad absurdum geführt. Anders bei einem Theologen: Er geht von einer Realität aus, die nur in geringem Maße erfahren, im wesentlichen jedoch lediglich geglaubt, d.h. als. vorhanden angenommen wird. Die Interpretation dieser Wirklichkeit und der Zeugnisse (bsw. der Bibel), die von dieser handeln, scheint deshalb mehr oder weniger menschlicher Willkür zu unterliegen. Es ist ganz klar, daß auf d i e s e r Grundlage die Ansichten derer, die theologisieren, seien es nun ausgebildete Theologen oder "Laien" divergieren müssen.
Aber die Ausgangssituation der Naturwissenschaft war durchaus eine ähnliche, wie sie heute für die Theologie noch ist. Naturwissenschaftliche Zusammenhänge, wie sie uns heute selbstverständlich sind, wurden erst allmählich entdeckt. Die Kriterien, an oder mit denen Wirklichkeit meßbar ist, und mit denen Naturprozesse nachvollzogen oder gar neue Prozesse ausgelöst werden konnten (Experiment) mußten erst gefunden werden. Nur langsam entwickelte sich eine naturwissenschaftliche Weltsicht.
Daß heute diese Sicht beherrschend geworden ist - nicht zuletzt durch die freilich schon wieder fragwürdig erscheinenden Erfolge auf technologischem Gebiet - ist darauf zurückzuführen, daß Erkenntnisse gewonnen wurden, auf denen sich bauen ließ und die immer neue Erkenntnisse evolvierten. Im Vergleich dazu sind die Ergebnisse der Theologie beschämend. Nach einer nahezu zweitausendjährigen Geschichte der christlichen Theologie sind wir, was die erkenntnismäßige Vertiefung der wesentlichen Aussagen des christlichen Glaubens - wie sie etwa im athanasischen Glaubensbekenntnis zum Ausdruck kommen - anbelangt, nicht weiter als am Anfang. Im Gegenteil, es gibt nahezu nichts im christlichen Glauben, das nicht durch die (moderne) Theologie in Frage gestellt wurde. Doch auch die evangelikale Theologie brachte keine neuen Erkenntnisse. Ihre Tätigkeit besteht lediglich in einem Arrangieren von Bibelstellen.
Daß hier etwas mit der Ausgangssituation, den Grundlagen des Theologisierens nicht stimmen kann, müßte jedem in die Augen springen. Aber es gibt ja so etwas wie eine Betriebsblindheit. Dazu gehört, daß im allgemeinen übersehen wird die Beschäftigung mit dem "Wort Gottes" nicht die Erforschung d e r Wirklichkeit ist, die in diesem ausgedrückt ist. Andere Theologen gehen davon aus, daß es nur das naturwissenschaftlich erforschbare Dasein gibt und interpretieren in diesem Sinne die Aussagen der Bibel.
Diese Irrwege können vermieden werden, wenn man sich klarmacht, daß, wie in der Naturwissenschaft, wirkliche Aussagen über eine Realität nur gemacht werden können, wenn man immer und immer tiefer in diese Realität selbst eindringt, sie also selbst Gegenstand der Forschung ist.
Dieses Prinzip auch für die Theologie in Anspruch zu nehmen ist nicht Vermessenheit, sondern trägt die Verheißung: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen" (Joh. 8,32). Theologische Aussagen werden dann zu dem, was im Wesentlichen ihre Funktion sein soll: Hilfsmittel auf dem Weg in und zur Erforschung einer Realität, die sich dem Sinnenschein entzieht (einschließlich ihrer Bezüge zur physisch - sichtbaren Welt), und einer Realität, die erst durch Jesus Christus auch für uns in vollem Maße Wirklichkeit werden kann (1. Kor. 2,6-15; 1. Kor. 1-3 und viele andere).
Durch das vertiefte Eindringen in die nur dem physischen Auge unsichtbaren Welten und die immer tiefer werdende Verwirklichung des Heils (Heiligung) erhalten die Hypothesen der Theologie ihre Korrekturen, so daß sie zu einem immer geschmeidigeren Werkzeug werden.
Es versteht sich von selbst, daß eine solchermaßen r e a l i t ä t s b e z o g e n e Theologie nicht konfessionsgebunden sein kann. Im Gegenteil wird sie alle durch Nichtverständnis bedingten Barrieren überwinden können, und so die "Einheit im Glauben" (Eph. 4, 13) ermöglichen. Dieses für unsere Zeit neue Verständnis der Theologie bedingt nicht nur eine grundsätzliche Neuausrichtung des Theologen - er selbst in seinem Streben nach Heil und der damit verbundenen Transformation seiner selbst, ist primäres Studienobjekt, das ihn in unmittelbaren Kontakt zu oben genannten Realitäten bringt - sondern auch eine gewichtsmäßige Verlagerung und Ausweitung der theologischen Studienfächer. Zu ihnen wird nicht nur die vergleichende Beschäftigung mit Leben und Aussagen christlicher Mystiker aller Konfessionen gehören, oder die Beachtung christlicher Erfahrungen, sondern auch an den Erscheinungen und den Aussagen des Spiritismus und der Parapsychologie wird der Theologe nicht oberflächlich Kenntnis nehmend, vorbeigehen können. Wenn sie ihm auch keine unmittelbar christologischen Erkenntnisse vermitteln können, so können sie doch geistig-seelisch-materielle Zusammenhänge offenbaren.
Das Wichtigste, selbstverständlich neben dem eigenen Streben nach Heiligung, wird schließlich die Zusammenschau des so gewonnenen Wissens sein. Diese wird dem Theologen in echt wissenschaftlicher Weise sagen können, unter welchen Bedingungen diese oder jene Ergebnisse zu erwarten sind."
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Krummi » Di 5. Feb 2008, 12:00

Die Wirkung von Spiritismus, Glauben usw. langfrisitg wissenschaftlich zu beobachten ist sicherlich eine sinnvolle Aufgabe. Allerdings wird es schwierig - wie auch in der Psychologie - daraus stimmige und glaubwürdig empirisch untermauerte Theorien zu bilden - Kollege Autokorrelation, Kollege Scheinsignifikanz und Kollege Theoriebildung wird da halt immer wieder in Schwierigkeiten geraten bzw. sein verwirrendes Spiel spielen. Wenn man aber psychologische Forschung als schwierig fassbar, aber dennoch als notwendig erachtet, wäre das Vorgehen in der Theologie sicher auch wünschbar.

Was dann der Heilsweg ist, wird man wohl nicht herausfinden. Man kann aber vielleicht ein paar Irrwege entlarven. Das wäre ja auch schon etwas. :) .

Gerade Langzeitstudien könnten da so einiges hervorzaubern. Die Einigkeit im Glauben wäre aber ein gar zu hoher Anspruch.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Taube » Di 5. Feb 2008, 12:14

Original von jes_25913

Diese Irrwege können vermieden werden, wenn man sich klarmacht, daß, wie in der Naturwissenschaft, wirkliche Aussagen über eine Realität nur gemacht werden können, wenn man immer und immer tiefer in diese Realität selbst eindringt, sie also selbst Gegenstand der Forschung ist.



Wie begenest Du der hier liegenden Gefahr, dass Du nur "natürliche Theologie" betreibst? Gotteserkenntnis rein durch eigene Erkenntnis, also ein typischer Selbsterfahrungsweg?

Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Di 5. Feb 2008, 12:44

Original von jes_25913
- Eine dringend notwendige Besinnung -

. Im Gegenteil wird sie alle durch Nichtverständnis bedingten Barrieren überwinden können, und so die "Einheit im Glauben" (Eph. 4, 13) ermöglichen.




dies ist für mich ein kernsatz, den ich unterschreibe.

ich denke auch, daß das sklavische festhalten an einer konfession und selbst dann, wenn biblisch bewiesen ist, daß das, was sie aussagt gar nicht dem neuen tstament entspricht, mehr als engstirnig ist.

das zeigte mir jedenfalls sehr deutlich, wie sehr menschen in gruppen teilweise mit fanatismus verbreiten.

wie könnte es sonst sein, daß die einen menschlicher tradition nachlaufen, nur um auf eingefahrenen schienen zu bleiben, die anderen ihre lebensqualität vergewaltigen, weil sie sich wieder den gesetzen zuwenden, wie die judaisten vor zweitausend jahren und wieder viele andere sich sekten anschließen, wo irgendwelche gurus oder falsche propheten, die schon längst als lügner enttarnt wurden, agieren.

es ist schon klar, daß man nicht alle religionsgemeinschaften durchwandern kann, weil dazu unsere lebensspanne nicht ausreichen würde, aber man kann sich auf die führung des heiligen geistes verlassen, der jedenfalls niemals jemanden in die irre führt, er tat es ja auch bei den unmittelbaren nachfolgern jesu nicht.

das schlimme ist, daß religionisten sich nur eingezwängt in ihre lehrgebäude bewegen können und zu jedem anlaß ihre dogmen versuchen anderen menschen aufs auge zu drücken und es gibt leider aus schludkonplexen heraus genügend sie meinen damit gott imponieren zu können. genau diese einstellung zeigt aber, daß sie den gott der liebe und gnade nicht verstanden haben und so ihr leben mit menschlichen imitaten verplempern, anstatt sich dem unverfälschten wort des neuen testamentes zu ergeben, das ihnen die frucht des heiligen geistes in ihrem leben als resultat in aussicht stellt.

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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Krummi » Di 5. Feb 2008, 13:30

ich denke auch, daß das sklavische festhalten an einer konfession und selbst dann, wenn biblisch bewiesen ist, daß das, was sie aussagt gar nicht dem neuen tstament entspricht, mehr als engstirnig ist.


Dein Optimismus, Pedro, ist ansteckend. Leider kann man mit der Bibel praktisch alles beweisen. Und viele, die sich gerade hier in diesem Forum auf das NT beziehen, haben das AT im Sclepptau, denn Jesus kam ja, um das Gesetz zu erfüllen und er hat ja auch kein Jota daran geändert.

Trotzdem gibt es einen neuen Bund, was auch immer darunter zu verstehen ist.

Was hier also eindeutig von der Bibel bewiesen ist, das möge man mir mal erklären. Wie ich feststelle sind:

- die 10 Gebote umstritten (was denn die 10 genau sind, allerdings relativ geringe Abweichungen)
- es ist umstritten, was nach dem Tod geschieht (z. B. OTP vs. SunFox)
- Es ist umstritten, ob der Sabath gefeiert werden muss.
- Es ist umstritten, ob die Dreieinigkeit biblisch ist oder nicht.

Zu allen diesen grundlegenden Themen gibt es plausible unterschiedliche Meinungen, die aus der Bibel herleitbar sind.

Wenn Du also von klaren Beweisen sprichst, läufst Du dann nicht Gefahr, ausgerechnet Deine Bibelinterpretation als die richtige zu definieren, ohne dazu über eine objektivierbare Grundlage zu verfügen?

PS: Ich habe jetzt bewusst Beispiele genannt, wo sich Personen nicht einig sind, die die Bibel als Verbalinspiration verstehen - von den anderen Widersprüchen will ich erst gar nicht reden.

Denn, ich bin überzeugt, dass...

das schlimme ist, daß religionisten sich nur eingezwängt in ihre lehrgebäude bewegen können und zu jedem anlaß ihre dogmen versuchen anderen menschen aufs auge zu drücken und es gibt leider aus schludkonplexen heraus genügend sie meinen damit gott imponieren zu können. genau diese einstellung zeigt aber, daß sie den gott der liebe und gnade nicht verstanden haben und so ihr leben mit menschlichen imitaten verplempern, anstatt sich dem unverfälschten wort des neuen testamentes zu ergeben, das ihnen die frucht des heiligen geistes in ihrem leben als resultat in aussicht stellt.



...Verfechter der Verbalinspiration (Bibel = Diktat Gottes) genau so einem falschen Dogma aufgesessen sind.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Di 5. Feb 2008, 13:54

es ist nicht so, daß man die bibel auslegen kann, wie man will, denn ihr genaues studium ergibt schon ganz klare aussagen.

was das alte und das neue testament betrifft, ist zu beachten, daß die zielgruppe der menschen eine jeweils andere war. die juden als geschlossenes religiöses und politisches system bekamen ein gesetz, das ihnen zum nutzen gegeben wurde, aber nur so lange anwendbar war, so lange die juden eben in einem regionalen bereich lebten.

dieses gesetz war, nachdem israel auf zeit verworfen wurde und die nationen in den erlösungsplan gottes mit hineingenommen wurden, für die menschen aus den nationen gar nicht praktikabel gewesen.

hätte z.b.ein christ, der römischer sklave war, zum beispiel je den sabbath halten können? das war der grund, warum paulus schreibt, daß ein mensch einen tag beobachtet und ein anderer nicht, und jeder so tun sollte, wie er dies möchte. das war auch der grund, warum gott israel erst den sabbath verordnete, als diese vom sklaventum unter ägypten befreit waren.

wäre die freilassung von "sklaven" in einem jubeljahr, weil es im gesetz stand für menschen, die unter heidnischen nationen lebten jemals möglich gewesen? nun die antworten ergeben sich von selbst.

das gesetz der juden umfaßte ja rechtsprechung in allen bereichen, beginnend vom zivil über das ehe- bis zum strafrecht. das alles konnte aber nur praktiziert werden, wenn staat und religion eine einheit bilden und das war nur im alten israel der fall.

man kann also nicht über die bibel irgendwelche korrekten aussagen machen, wenn man sie nicht wirklich durchgearbeitet hat, das ist genau so wenig zielführend, wie wenn man seriöse wissenschaftliche aussagen aus der physik oder chemie anzweifelte, obwohl man sich mit den thematiken nie von den grunderkenntissen her vertraut gemacht hat.

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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Genussdenker » Di 5. Feb 2008, 14:10

Original von Krummi
{...}
Die Einigkeit im Glauben wäre aber ein gar zu hoher Anspruch.



Nein, das wäre nicht ein "zu hoher Ansrpuch", sonderrn ist auch völlig unmöglich.
Es ist mir unergründlich, weshalb dies so oft angesrtrebt wird! Besonders so genannte "Wortgläubige" haben darin wohl eine Passon gefunden.
Ich halte diese Form (Schöpfung vs. N-Wissenschaft) für eine moderne Form des Missionieren´s.
Klar, der Gläubige hat es heutzutage nicht leicht. Doch den eigenen Glauben nur noch über den Wahrheitsgehalt zu definieren, führt in die falsche Richtung.

Religion und Naturwissenschaft kann man nicht gegeneinander stellen. Wie oft muss man dies noch sagen! Der Kreatonismus ist eine neue Idee, ein gescheiterter und oft peinlicher Versuch, das biblische Wort als absulute Wahrheit hinzustellen.
Weder geht es den Kreatonisten (oder deren Verfechhter) noch den Naturalisten (ideologische Atheisten) um Religion oder Wissenschaft. Nein, ihre Motivation ist eine rein ideologische. Ist eine Gesinnung.
Wissen dient dem Verstehen
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Di 5. Feb 2008, 14:42

Original von Genussdenker
Religion und Naturwissenschaft kann man nicht gegeneinander stellen. Wie oft muss man dies noch sagen! Der Kreatonismus ist eine neue Idee, ein gescheiterter und oft peinlicher Versuch, das biblische Wort als absulute Wahrheit hinzustellen.


genau umgekehrt ist es. die bibel ist tausende jahre alt, die evolutionstheorie wurde erst von darwin geschaffen und von genügend wissenschaftern als das bezeichnet, was sie wirlikch ist, eine theorie.

aber um das geht es bei der einigkeit unter christen prioritätsmäßig nicht.

natürlich gibt es gruppen, die tatsächlich glauben, daß gott die erde in sechs buchstäblichen vierundzwanzigstundentagen erschaffen hat, aber das sind nur ganz wenige. denn die schrift sagt uns das gar nicht. denn sie läßt ja den siebenten tag offen, an dem gott seither von seinen werken andauernd ruht. im brief an die hebräer zeigt uns der schreiber, daß die ruhe gottes noch immer andauert und das war immerhin tausende jahre nach der schöpfung.

es geht darum, daß menschen, die an die bibel glauben auch den unterschied der zielgrtuppen erkennen, an die das alte und das neue testament jeweils gerichtet war. es gibt einen neuen bund und dieser wird in der schrift als der bessere bezeichnet, denn sonst hätte gott den alten bund nicht ersetzt.

bei der einigkeit unter christen geht es in erster linie darum, alles, was nach abschluß des letzten buches der heiligen schrift von menschen als lehren hinzugefügt wurde, nicht relvant sein sollte, denn das ist es, was die christen untereinander trennt. sie laufen entweder menschlichen traditionen nach und den daraus resultierenden lehren, oder sie stürzen in die gesetzlichkeit ab, weil man ende des neunzehnten jahrhunderts einer gurin nachlief, die meinte, man müßte wieder einiges aus der schublade des alten testamentes herausholen, oder sie laufen propheten nach, die ihnen alle paar jahre ein neues endzeitdatum vermitteln usw.

das nachfolgende kam nach ambschluß der heiligen schrift als menschenlehre hinzu:

was nach dem urchristentum dazu kam:

die unterscheidung von klerus und laien.

eine eigene priesterschaft , wie im at, obowhl wir alle eine heilige priesterschaft sind.

die einmischung in weltpolitische angelegenheiten, obwohl christen nicht ein teil der welt sein sollen.

die schaffung eines weltweiten repräsentanten, der unabhängig von bilischen gesichtpunkten die lehre verordnet und sich das dogma von unfelhlbarkeit aneignet.

die schaffung eines zölibathes, obwohl der bischof mann einer frau sein sollte und seiner familie richtig vorstehen soll.

die verheiratung von homosexuellen und lesben.

die babytaufe

die aberkennung des vollkommenen erlösungsopfers jesu durch die wiederaufrichtung des gesetzes.

das verbieten von speisen und getränken.

die einhaltung des at-sabbats.

daß nur bestimmte personen vom abendmahl nehmen dürfen und die anderen nur zuschauen dürfen.

ein zusätzliches heilbuch neben der bibel, das auf goldenen platten existieren soll, die nie jemand zu gesicht bekam.

die wiedereinführung des zehnten, der für die leviten im at vorgesehen war, weil sie nichts ins verdienen bringen konnten.

die feste angabe von jahreszahlen, wann jesus wiederkommen soll, obwohl es nicht an uns ist, zeiten und zeitabschnitte zu erkunden, die gott in seine eigene rechtsgesaltr gesetzt hat.

die lehre, daß die verstorbenen in der nichtexistenz sind, weil man die aussagen von salomon im at aus dem zusammenhang seines buches reißt und jesus das gegenteil verkündet hat.

die setzung eines traditionellen hokuspokus, der keine geistigen inhalte aufweist, nur um immer wieder eine show abzuziehen.

einen ablaß, der nur auf anhäufung von materiellen mittel angelegt war.

die segnungen von waffen, obowhl jesus sagte, daß wer zum schwert greift, auch durch das schwert fallen würde.

ein heiligen- und marienkult mit statuen und bildern, vor denen sich menschen niederwerfen.

die verleugung der dreieinigkeit gottes.

die fokusierung des alttestamentlichen namen gottes, obwohl jesus uns mit gott in eine vater-kind-beziehung brachte, wie dies aus dem vater unser ersichtlich ist.

die verleugnung der geistesgaben, die der gemeinde jesu gegeben wurden.

die rechtfertigung aus werken, obwohl jesus das gesetz erfüllt hat.

die diskriminierung des volkes israel, indem man meint, gott hätte dieses volk für immer verworfen,k dem paulus eindeutig widerpsricht und auch die propheten im at, obwohl die erfüllung schon erdenweit erkennbar ist.

die setzung von religions und organisationslehren über die worte der heiligen schrift, womit sich der kreis schließt.

es gäbe sicher noch eine menge details, wenn man in die mikrogruppen hineinsieht, aber ich denke daß schon das hier geschreibene die tendenzen des abfalls vom urchristentum erkennen lassen.

die einigkeit würde also dann erfolgreich werden können, wenn man über das, was uns das neue testament an lehre gab, nicht hinausginge und alles was danach kam dort hingäbe, wo es hingehört, in den gulli.

paulus sagte uns sehr eindringlich, daß wir nicht über das geschriebene wort hinausgehen sollten.

lg peter
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Krummi » Di 5. Feb 2008, 16:10

es ist nicht so, daß man die bibel auslegen kann, wie man will, denn ihr genaues studium ergibt schon ganz klare aussagen.


Nein, Du beweist hier einfach nur, dass Du Dir Deiner Brille, durch welche Du die Bibel betrachtest einfach nicht bewusst bist.

Vieles von dem , was Du schreibst, kann ich auf vertreten und finde es plausibel. Es ist aber nicht eine Wahrheit, denn:


die unterscheidung von klerus und laien.


klassische Kritik RKK, kann ich mit leben.

eine eigene priesterschaft , wie im at, obowhl wir alle eine heilige priesterschaft sind.


lese ich auch aus der Bibel. Wo ist das aber schlüssig "bewiesen".

die einmischung in weltpolitische angelegenheiten, obwohl christen nicht ein teil der welt sein sollen.


Wie bitte schön soll das funktionieren - was stellst Du Dir darunter vor? Das Leben wie die Amish? Nun, dem könnte ich sogar etwas agbewinnen. Ob wir uns allerdings von der Welt abwenden sollen? Was ist mit "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst?". Das verlangt nunmal auch Committment und damit auch Teilhabe an der Gesellschaft.

die Schaffung eines weltweiten Repräsentanten, der unabhängig von bilischen gesichtpunkten die lehre verordnet und sich das dogma von unfelhlbarkeit aneignet.


Gäähn, so was machen die Amis und die SVP auch: ist man sich intern nicht einig, schafft man sich einfach ein Feindbild, hier die RKK. Darauf kann man dann alle einschwören.

Die Schaffung eines Zölibathes, obwohl der bischof mann einer frau sein sollte und seiner familie richtig vorstehen soll.


Gähhn nochmal, auch wenn ich Deiner Meinung bin, dass das Zöllibat ein freiwilliges sein sollte.

die verheiratung von homosexuellen und lesben.


Wo gibt es denn so was? :shock: :shock: ist ja allerhand! :D Bei uns gibt es eingetragene Partnerschaften - Punkt.

die babytaufe


Sehe ich auch kritisch. Na und? Es gibt ein Aufruf zum Taufen. Auch die Landeskirchen sehen das mit der Taufe nicht mehr so dogmatisch. Kampf gegen Windmühlen?

die aberkennung des vollkommenen erlösungsopfers jesu durch die wiederaufrichtung des gesetzes.


Naja, auch Paulus verlangt die Befolgung des Gesetzes - wenn auch aus einer anderen Gesinnung. Die Werke sind also nach wie vor wichtig - als Zeugnis für die inntere Haltung.

das verbieten von speisen und getränken.

Ist wohl nicht soooo wichtig.

die einhaltung des at-sabbats.
SunFox ist ja wohl zweifelsohne ein belesener Bibelkenner. Er hat sehr wohl gute Argumente, warum der Sabbath auch heute noch befolgt werden sollte.

daß nur bestimmte personen vom abendmahl nehmen dürfen und die anderen nur zuschauen dürfen.


Wo gibt´s denn so etwas? Ts ts ts.... Ich gehe sogar bei guten Nachbarn (andere Kirche) mit zum Abendmahl.

die feste angabe von jahreszahlen, wann jesus wiederkommen soll, obwohl es nicht an uns ist, zeiten und zeitabschnitte zu erkunden, die gott in seine eigene rechtsgesaltr gesetzt hat.


Wäre auch zu schön um wahr zu sein. Käme zwar mal einer klaren Propheterie gleich - hat sich aber nicht bewährt.

die lehre, daß die verstorbenen in der nichtexistenz sind, weil man die aussagen von salomon im at aus dem zusammenhang seines buches reißt und jesus das gegenteil verkündet hat.


Ja, ja, Pedro, Du bist Dir Deiner Lese da natürlich ganz sicher. Und alle anderen liegen falsch. Das ist genau das, was ich meine mit "Sich der eigenen Brille nicht bewusst sein".


einen ablaß, der nur auf anhäufung von materiellen mittel angelegt war.


gäääääähhhn. Ist doch schon lange abgeschfft.


die verleugung der dreieinigkeit gottes.


Nun, wenn man Jesus persönlich zuhört, wie er über den Vater spricht, dann gibt es wohl berechtigte Zweifel an der Dreieinigkeit. "Ich und der Vater sind eins" wird ja gerne zum Beleg der Dreieinigkeit herangezogen. Nur ist das wieder eine bestimmte Brille, durch welche man die Bibel betrachtet. Das passt aber mit Deiner "klaren Aussage der Bibel" in keinem Fall zusammen.

Die fokusierung des alttestamentlichen namen gottes, obwohl jesus uns mit gott in eine vater-kind-beziehung brachte, wie dies aus dem vater unser ersichtlich ist.


Ich nehme an, Du spielst auf JHWH beziehungsweise Jehova an. Ich bin auch etwas überrascht, dass in der Eberfelder "Jehova" verwendet wird. Meines Wissens handelt es sich bei diesem Namen um ein Missverständnis.


die rechtfertigung aus werken, obwohl jesus das gesetz erfüllt hat.


Und wenn die Werke nicht so wichtig sind, warum sollen dann Schwule und Lesben nicht heiraten dürfen?


es gäbe sicher noch eine menge details, wenn man in die mikrogruppen hineinsieht, aber ich denke daß schon das hier geschriebene die tendenzen des abfalls vom urchristentum erkennen lassen.


Wie sieht denn dieses Urchristentum aus? Meines Wissens gabe es bereits im 4. Jahrhundert grundlegende Differenzen. Ja auch noch zur Zeit von Paulus sind im Rahmen der Bibel Differenzen ersichtlich, z. B. in den Römer- und Korintherbriefen, wo Paulus zur Einheit mahnt (die also nicht immer gegeben war).


die Einigkeit würde also dann erfolgreich werden können, wenn man über das, was uns das neue Testament an lehre gab, nicht hinausginge und alles was danach kam dort hingäbe, wo es hingehört, in den gulli.


Wenn dann Paulus selbst die Gnade, den Glauben und die Werke wirklich unter einen nachvollziehbaren Hut gebracht hätte. So aber widerspricht sich vieles auch innerhalb des NT.

paulus sagte uns sehr eindringlich, daß wir nicht über das geschriebene wort hinausgehen sollten.


Das ist doch nett! Das sagt Paulus, obwohl der Kanon der Bibel nachweislich erst viel später zusammengestellt wurde.

So viel zu "klaren Aussagen".

Gruss
Krummi
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Di 5. Feb 2008, 16:33

hallo krummi!

du hast aber schon verstanden, was ich zum ausdruck bringen wollte?

die dort angeführten dinge kannte das urchristentum nicht, darum ging es mir. die bibel zeigt das klar und deutlich.

man könnte jede dieser festellungen mit schriftstellen belegen und wenn man glaubt, daß die bibel das wort gottes ist, dann sind eben die aufgeführten fakten nicht biblisch relevant.

deine frage, wo es denn so etwas gibt, daß nur einige vom abendmahl nehmen dürfen und die anderen alle nicht?

kennst du die lehren und praktiken der zeugen jehovas? genau dort ist es so.

das mit der verbindung von homosexuellen gewinnt immer mehr raum. es gibt kirchen, die geben solchen bünden den segen, obwohl das neue testament so etwas aufs stärkste verurteilt.

was den teil der welt betrifft, ist das anders gemeint. es bedeutet nicht, daß wir aus der welt herausgehen sollen, sondern es bedeutet, daß wir nicht mehr ihren ideologien folgen. die welt ist verurteilt und gott hat den nachfolgern jesu ein bürgertum im himmel gegeben. unsere einzige von gott gestellte aufgabe in dieser welt ist, daß wir den menschen das evangelium verkünden und lehren und selbst ein leben führen, das den grundsätzen des neuen testamentes entspricht.

es ging mir bei der aufzählung nicht darum, meine sympathien und antipathien zu den punkten zu präsentieren, sondern nur klar zu stellen, daß diese dinge nicht biblisch relevant sind.

was das thema "sabbath" betrifft, kenne ich natürlich die ansicht von sunny, aber sie ist auch hier durch die aussagen von paulus relativiert worden, der ja klar und deutlich schrieb, daß ein mensch einen tag beachtet und ein anderer nicht, jeder tue so, wie er es beschlossen hat. der ihn hält soll den nicht verurteilen, der ihn nicht hält und umgekehrt.

es geht also nicht darum, ob den tag jemand hält oder nicht, sondern es geht darum, das halten nicht als lehre zu dogmatisieren und dagegen hat sich paulus eindeutig ausgesprochen.

aber das haben wir hier in diesem forum über mehrere hunderte kommentare ohnedies schon längst geklärt.

für mich war das nur ein punkt von sehr vielen, wie du siehst.

ich wollte zeigen, daß es diese menschenlehren sind, die eine einigkeit in der christenheit weitestgehend verhindern. das wort wäre ja eindeutig und wenn man sich darauf konzentrieren würde, gäbe es keine widersprüchlichkeiten mehr. aber die wird es geben, bis der herr wiederkommt.

lg peter
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Di 5. Feb 2008, 16:37

Original von Krummi
paulus sagte uns sehr eindringlich, daß wir nicht über das geschriebene wort hinausgehen sollten.


Das ist doch nett! Das sagt Paulus, obwohl der Kanon der Bibel nachweislich erst viel später zusammengestellt wurde.

So viel zu "klaren Aussagen".

Gruss
Krummi


der kanon war die chronologische reihung der bücher der schrift.

aber unabhängig davon dürfen wir nicht vergessen, daß paulus den geist gottes hatte, er war inspirierter schreiber in der heiligen schrift und gott ließ durch seinen heiligen geist keine aussagen zu, die nicht der wahrheit entsprechen, denn er ist ein gott, der nicht lügen kann, sagt die heilige schrift.

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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Haimax » Di 5. Feb 2008, 17:30

Original von Krummi
Die Wirkung von Spiritismus, Glauben usw. langfrisitg wissenschaftlich zu beobachten ist sicherlich eine sinnvolle Aufgabe.


Was soll das für eine Wissenschaft sein?
Alle Menschen sind gleich.
Rassen, Nationalität und Religion spielen keine Rolle, wichtig ist der gelebte Respekt, die Tolleranz, das Recht auf Glück und das Recht sich zu verwirklichen.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Krummi » Di 5. Feb 2008, 18:36

Original von Haimax
Original von Krummi
Die Wirkung von Spiritismus, Glauben usw. langfrisitg wissenschaftlich zu beobachten ist sicherlich eine sinnvolle Aufgabe.


Was soll das für eine Wissenschaft sein?


Eine Wissenschaft ähnlich der Psychologie (und mit den gleichen Schwierigkeiten behaftet) - wie ich bereits sagte. In diesem Fall eine Wissenschaft, die sich mit Langzeitwirkungen (auf die Befindlichkeit und das Leben) von Glaubensströmungen auseinandersetzt.

Das scheint mir die sinnvolle Operationalisierung des im Ausgangsthema Geschriebenen.

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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Di 5. Feb 2008, 19:49

Original von Krummi
Die Wirkung von Spiritismus, Glauben usw. langfrisitg wissenschaftlich zu beobachten ist sicherlich eine sinnvolle Aufgabe.


es sollte jeder selbst entscheiden, ob er auf diesen unsinn setzt, oder besser das wort gottes beachtet:

9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir geben wird, so sollst du nicht lernen tun nach den Greueln jener Heiden.
10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Wahrsager, oder ein Wolkendeuter oder ein Schlangenbeschwörer, oder ein Zauberer,
11 oder ein Bannsprecher oder ein Medium, oder einer, der einen Wahrsagergeist hat, oder jemand, der die Toten befragt.
12 Denn wer solches tut, ist dem HERRN ein Greuel, und um solcher Greuel willen treibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus.
13 Du aber sollst dich gänzlich halten an den HERRN, deinen Gott;
14 denn diese Völker, die du austreiben sollst, gehorchen den Wolkendeutern und den Wahrsagern; dir aber hat es der HERR, dein Gott, nicht also bestimmt. (5. mose 18-)


lg peter


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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Krummi » Mi 6. Feb 2008, 10:31

Original von picopedro
Original von Krummi
Die Wirkung von Spiritismus, Glauben usw. langfrisitg wissenschaftlich zu beobachten ist sicherlich eine sinnvolle Aufgabe.


es sollte jeder selbst entscheiden, ob er auf diesen unsinn setzt, oder besser das wort gottes beachtet:

9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir geben wird, so sollst du nicht lernen tun nach den Greueln jener Heiden.
10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Wahrsager, oder ein Wolkendeuter oder ein Schlangenbeschwörer, oder ein Zauberer,
11 oder ein Bannsprecher oder ein Medium, oder einer, der einen Wahrsagergeist hat, oder jemand, der die Toten befragt.
12 Denn wer solches tut, ist dem HERRN ein Greuel, und um solcher Greuel willen treibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus.
13 Du aber sollst dich gänzlich halten an den HERRN, deinen Gott;
14 denn diese Völker, die du austreiben sollst, gehorchen den Wolkendeutern und den Wahrsagern; dir aber hat es der HERR, dein Gott, nicht also bestimmt. (5. mose 18-)


lg peter



Ähh, ja. Und was hat das jetzt mit Schlangenbeschwörung und Zauberei zu tun?

Eine wissenschaftliche Beobachtung von geistigen Strömungen über skandalträchtige Aussteigergeschichten hinaus wäre doch durchaus wünschenswert - allerdings sicher auch schwer zu veranstalten.

Mir ist der Anfangsbeitrag dieses Threads immernoch nicht ganz klar. Deshalb habe ich das Ganze mal in einen konkreteren Vorschlag verpackt, wie man es angehen könnte.

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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon picopedro » Mi 6. Feb 2008, 10:46

vielleicht findest du ja interessenten an einem anderen ort, wo es den menschen nicht um das wort gottes geht? :)

gibt ja genug, die von jesus nichts wissen wollen, bei denen würdest du offene türen einrennen!

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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon jes_25913 » Di 22. Dez 2009, 13:01

Ich habe eben im Calvinismus-thread folgenden text von Taube gefunden, den ich mal hierherkopiert habe:

Taube hat geschrieben:Tillich unterschied mal drei Typen von fragwürdigen christlichen Theologen:
Diejenigen, welche zwar bei der Bibel verharren, aber sie den heutigen Menschen nicht mehr nahe bringen können, dann diejenigen, welche zwar zu den Menschen reden können, aber die biblische Grundlage aus den Augen verlieren. Die dritte Gruppe aber, die fundamentalistischen Gruppen dogmatisieren eine alte Lehre (wie z.B. den Clavinismus oder das vorkonziliare Rom) aus lauter Angst, die wahre biblische Lehre zu verlieren und haben damit beides verfehlt - sie haben die biblische Grundlage verfehlt und können die wirklichen Fragen des heutigen Menschen nicht mehr beantworten.
Quelle

Ich denke, dass gerade hier im Forum viele sind, die ber der Bibel verharren aber sie dem heutigen Menschen nicht mehr nahe bringen können.
Das finde ich einerseits bedauerlich, obwohl man bedenken sollte: Muss überhaupt die Bibel, die ja zu großen Teilen doch keiner versteht, noch dem Menschen nahegebracht werden? - Genügt es nicht auf die Erlösung durch Jesus Christus hinzuweisen und wie wir durch das Bewusstsein unserer ewigen Existenz frei werden?
- Andererseits kann man durchaus die Wahrheit erkennen. Leider hat das eben die Christenheit allgemein versäumt.
Mein Eingangsposting könnte aber Ermutigung sein. Ich selbst kann bezeugen: Wahrheit ist erkennbar!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Taube » Di 22. Dez 2009, 13:16

jes_25913 hat geschrieben:...
Muss überhaupt die Bibel, die ja zu großen Teilen doch keiner versteht, noch dem Menschen nahegebracht werden? - Genügt es nicht auf die Erlösung durch Jesus Christus hinzuweisen und wie wir durch das Bewusstsein unserer ewigen Existenz frei werden?
...


Nein, es genügt nicht. Es gibt zu viele, welche meinen, nur durch das Bewusstsein frei zu werden und laufen dann mit irgend einer Christusvorstellung herum! Nur der Bezug auf Jesus von Nazareth, welcher der Christus ist, und dessen Werk in unsere Geschichte auf dieser Erde "eingebrochen" ist, kann die Erlösungstat aufzeigen: Dazu ist der Bezug auf die Bibel unerlässlich.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon manfred » Di 22. Dez 2009, 13:22

Prinzipiell ist die Grundfragestellung falsch. Man kann nicht erst theologisieren, wenn man versteht was das bedeutet.
Viele Propheten haben den Sinn des prophezeiten selbst auch nicht immer verstanden.
Anderseits kann auch die Naturwissenschaft so nicht arbeiten.
Würde die Maturwissenschaft es nicht schaffen ein Raumschiff zu bauen.
Niemand kann die Gravitation erklären aber wir können es auf die viele Stellen hinter dem Komma ausrechnen, und es funktioniert obwohl niemand weiß warum es funktioniert.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon alegna » Di 22. Dez 2009, 13:54

Taube hat geschrieben:Nein, es genügt nicht. Es gibt zu viele, welche meinen, nur durch das Bewusstsein frei zu werden und laufen dann mit irgend einer Christusvorstellung herum! Nur der Bezug auf Jesus von Nazareth, welcher der Christus ist, und dessen Werk in unsere Geschichte auf dieser Erde "eingebrochen" ist, kann die Erlösungstat aufzeigen: Dazu ist der Bezug auf die Bibel unerlässlich.

Genau, dem würde ich zustimmen, ohne an der Schrift zu bleiben laufen wir Gefahr uns von Christus weg zu bewegen, anstatt zu ihm hin.
Psalm 100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine Wahrheit für und für.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon Taube » Di 22. Dez 2009, 14:59

...oder wir laufen in einer Hetze zu ihm hin, dabei rennt Jesus Christus hinter uns her.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon alegna » Di 22. Dez 2009, 15:55

Taube hat geschrieben:...oder wir laufen in einer Hetze zu ihm hin, dabei rennt Jesus Christus hinter uns her.

Deshalb sind wir aufgefordert umzukehren, gell.
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Re: Wie man die Wahrheit erkennt oder richtig theologisiert

Beitragvon jes_25913 » Mi 23. Dez 2009, 09:53

Taube hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:...
Muss überhaupt die Bibel, die ja zu großen Teilen doch keiner versteht, noch dem Menschen nahegebracht werden? - Genügt es nicht auf die Erlösung durch Jesus Christus hinzuweisen und wie wir durch das Bewusstsein unserer ewigen Existenz frei werden?
...


Nein, es genügt nicht. Es gibt zu viele, welche meinen, nur durch das Bewusstsein frei zu werden und laufen dann mit irgend einer Christusvorstellung herum! Nur der Bezug auf Jesus von Nazareth, welcher der Christus ist, und dessen Werk in unsere Geschichte auf dieser Erde "eingebrochen" ist, kann die Erlösungstat aufzeigen: Dazu ist der Bezug auf die Bibel unerlässlich.

Gruss Taube

Vielleicht hätte ich mich genauer ausdrücken sollen. Zum Verständnis der Erlösung ist sicher nicht das Alte Testament von Nöten.
Dann gibt es noch eine Stelle von Paulus, deren genauen Wortlaut ich jetzt nicht in Erinnerung habe, die ungefähr lautet, dass wir jetzt nicht mehr Christus im Fleische kennen. Ihm geht es also da um den übergeschichtlichen Christus.
Kurz: Wenn wir die Erlösung wirklich begriffen hätten, dann könnten wir Christus heute so den Menschen verkündigen, dass ein Rückgriff auf die Vergangenheit unnötig ist. Man könnte zum Beispiel sagen, ihr seht, dass im Erdenleben grundsätzlich Leid möglich ist. Wie können wir wirklich frei werden? - Das Nachgehen dieser Frage würde dazu führen, dass man erkennen könnte: Leid wird dadurch möglich, dass wir uns als vergängliche Wesen und damit als abhängig vom Vergänglichen fühlen. Solange das der Fall ist, ist es unmöglich vom Leiden frei zu werden. Ist es aber wirklich wahr, dass wir vergänglich sind, müsste die nächste Frage sein. Geht man dieser wiederum ernsthaft nach, würde man erkennen, dass wir im Kern ewige Wesen sind. Ja, und dann würde man aus ihm leben, und wissen, dass nun das Leid überwunden werden kann. Nun genügt der Hinweis: Ein Mensch hat bereits dadurch dass er sich ganz vom Ewigen bestimmen ließ, alles Leid überwunden: der geschichtliche Jesus.
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