HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Gnu » Sa 8. Jul 2017, 22:33

Es ist so: Laut NT genügt es, an den Herrn Jesus zu glauben, um ewiges Leben am jüngsten Tag zu bekommen. Dieser jüngste Tag aber wird nach dem tausendjährigen Reich sein. Wer dann ewiges Leben bekommt, wird auf der neuen Erde leben in einer todlosen Umgebung. Ins himmlische Jerusalem aber kommen laut Offenbarung 22,14 nur die, welche seine Gebote tun. Das ist selbstverständlich freiwillig, ausser man sei von Gott zuvor bestimmt dazu, wie es einige wichtige Männer waren.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 10173
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Johelia » So 9. Jul 2017, 12:32

Gnu hat geschrieben:Es ist so: Laut NT genügt es, an den Herrn Jesus zu glauben, um ewiges Leben am jüngsten Tag zu bekommen. Dieser jüngste Tag aber wird nach dem tausendjährigen Reich sein. Wer dann ewiges Leben bekommt, wird auf der neuen Erde leben in einer todlosen Umgebung. Ins himmlische Jerusalem aber kommen laut Offenbarung 22,14 nur die, welche seine Gebote tun. Das ist selbstverständlich freiwillig, ausser man sei von Gott zuvor bestimmt dazu, wie es einige wichtige Männer waren.


Lieber Gnu

Ich glaube da hast du noch ein Überbleinsel von Oswald im Ohr resp. Kopf. Lese ich Off 22,14&15 dann erscheint mir deine Aussage dass nur die, die Gebote tun ins neue Jerusalem kommen doch etwas heftig als Hineinlesen einer Interpretation die schon viel früher irgendwo aufgebaut wurde.
Auch Oswald hat keine Bestimmung oder Recht die Christen in Ja oder Nein einzuteilen. Das obliegt nur Gott.

Off 14-15 Glückselig, die ihre Kleider waschen, auf dass sie ein Recht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen! Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. (unrev. Elb 1969.)


So wie ich das sehe, sind die, die Kleiger gewaschen haben diejenigen die durch das Blut Jesu gerettet wurden (Gemeinde Jesu). Als Kinder Gottes haben sie das Recht die Frucht vom Baum des Lebens zu essen und in das einzutreten was Gott ursprünglich vor Eva und Adam mit uns Menschen vor hatte. (Die ganze Erdgeschichte ist nur ein Intermetzzo um den Weizen vom Spreu zu trennen).

Diejenigen die draussen bleiben sind die die die Rettung ablehnten und/oder Satan / Mommon als Herrn haben.

Grüsse Johel
Ihr könnt nicht Gott (JHWH) und dem Geld dienen!
Benutzeravatar
Johelia
Wohnt hier
 
Beiträge: 1585
Registriert: Di 25. Okt 2011, 11:56

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Gnu » So 9. Jul 2017, 14:05

Es geht nicht um Aufteilen in Christ und Nichtchrist, sondern in Heilige und Gläubige, wie es auch der Apostel Paulus in seinen Briefen manchmal tut.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 10173
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Johelia » So 9. Jul 2017, 18:07

Sali Gnu

Gnu hat geschrieben:Es geht nicht um Aufteilen in Christ und Nichtchrist, sondern in Heilige und Gläubige, wie es auch der Apostel Paulus in seinen Briefen manchmal tut.

Auch der von dir als Beweis angeführte Off22,14 Vers nacht keine solche Unterteilung in Heilige und Gläubige.
Johelia hat geschrieben:Off 14-15 Glückselig, die ihre Kleider waschen, auf dass sie ein Recht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen! Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. (unrev. Elb 1969.)


Eine Unterscheidung in Heilige und Gläubige muss viel subtilere Grundlagen haben um in die Bibel zu passen.
Kannst du ein paar Stellen aufführen in denen Paulus diese Unterscheidung macht?

Grüsse Johel
Ihr könnt nicht Gott (JHWH) und dem Geld dienen!
Benutzeravatar
Johelia
Wohnt hier
 
Beiträge: 1585
Registriert: Di 25. Okt 2011, 11:56

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » So 9. Jul 2017, 19:42

Liebes Gnu
Was sagst du zu dieser Stelle in der Offenbarung? Da gehen Gebote halten und der Glaube an Jesus offenbar Hand in Hand. Denn so heisst es in Offb 14.12 Hier ist Geduld der Heiligen, hier sind die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus Christus.

Johel,Offb. 22.14 lautet gem. Lutherbibel wie folgt: Selig sind, die seine Gebote halten, auf dass sie Macht haben am Holz des Lebens, und zu denToren durchgehen in die Stadt.15 passt dann zu Paulus Aussage im Galaterbrief, dass die fleischlich Gesinnten das Reich Gottes NICHT erben werden.Gal.5, 19-21.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Lee » So 9. Jul 2017, 20:16

Maria139 hat geschrieben:Was sagst du zu dieser Stelle in der Offenbarung? Da gehen Gebote halten und der Glaube an Jesus offenbar Hand in Hand. Denn so heisst es in Offb 14.12 Hier ist Geduld der Heiligen, hier sind die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus Christus.



Maria139 bitte betrachte den ganzen Text aus Offenbarung aus 14 und nicht nur einen einzelnen Vers um zu ein ausgewogenes Verständnis von dieses Textes zu bekommen
Hier der ganze Text Offenbarung 14
Das Lamm und die Seinen

1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn. 2 Und ich hörte eine Stimme vom Himmel wie die Stimme großer Wasser und wie die Stimme eines lauten Donners, und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfenspielern, die auf ihren Harfen spielen. 3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. 4 Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, 5 und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.

Die Botschaft der drei Engel
6 Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern. 7 Und er sprach mit großer Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre; denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen! Und betet an den, der gemacht hat Himmel und Erde und Meer und die Wasserquellen! 8 Und ein zweiter Engel folgte, der sprach: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die Große; denn sie hat mit dem Zorneswein ihrer Hurerei getränkt alle Völker. 9 Und ein dritter Engel folgte ihnen und sprach mit großer Stimme: Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand, 10 der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. 11 Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt. 12 Hier ist die Geduld der Heiligen, die da halten die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus! 13 Und ich hörte eine Stimme vom Himmel zu mir sagen: Schreibe: Selig sind die Toten, die in dem Herrn sterben von nun an. Ja, der Geist spricht, dass sie ruhen von ihren Mühen; denn ihre Werke folgen ihnen nach.

Ernte und Weinlese
14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel. 15 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß, mit großer Stimme zu: Setze deine Sichel an und ernte; denn die Zeit zu ernten ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist reif geworden. 16 Und der auf der Wolke saß, setzte seine Sichel an die Erde und die Erde wurde abgeerntet. 17 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel im Himmel, der hatte ein scharfes Winzermesser. 18 Und ein andrer Engel kam vom Altar, der hatte Macht über das Feuer und rief dem, der das scharfe Messer hatte, mit großer Stimme zu: Setze dein scharfes Winzermesser an und schneide die Trauben am Weinstock der Erde, denn seine Beeren sind reif! 19 Und der Engel setzte sein Winzermesser an die Erde und schnitt die Trauben am Weinstock der Erde und warf sie in die große Kelter des Zornes Gottes. 20 Und die Kelter wurde draußen vor der Stadt getreten, und Blut floss von der Kelter bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.

Es geht in diesen Text um Visionen die in die Zukunft der Wiederkunft Christie reichen. Ein alter Bruder hat was Du mit diesen Text machst als Spatzentheologie beschrieben.Zu diesem Zeitpunkt hat er damit meine Herangehensweise an biblischen Texten beschrieben. Er mit der Zeit habe ich begriffen das er damit Recht hatte. Dieser Hinweis von mir Maria139 ist mit Sicherheit nicht als persönlicher Angriff auf dich gemeint. Es soll ein wie ich hoffe ein hilfreicher Hinweis für dich sein.
Gruß Lee
P.S. Es gibt ja die Vielfalt biblischer Sprache, dieses könnte ja eventuell ein neuer Thread sein :?:
Lee
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 76
Registriert: Fr 24. Feb 2017, 13:05
Wohnort: Hamburg

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » So 9. Jul 2017, 22:02

Hallo Lee, aber trotzdem steht bei Offb 14.12 die seine Gebote halten und bei Offb 22.14 steht auch selig sind, die seine Gebote halten (bei Luther)auf dass sie Macht haben am Holz des Lebens)

Die Wichtigkeit bezüglich Halten der Gebote für jene die zu Jesus Christus gehören, ist noch an weiteren Stellen aufgeführt.

Jesus erwähnt ja u. a. klar und deutlich in
Joh.15.10 So ihr haltet meine Gebote, so bleibet ihr in meiner Liebe..
.oder an anderer Stelle zeigt Jesus klar auf, wem er glaubt dass er/sie ihn aufrichtig liebt.
Joh. 14.21 wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt. Wer mich liebt den wird von meinem Vater geliebt werden...


Und Johannes redet hier auch Klartext.
1.Joh 5.3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind nicht schwer.


Also, wer jetzt noch daran Zweifel hegt, wie wichtig und richtig es ist, die Gebote so zu halten, wie Jesus sie gelehrt hat, kann ja im Römerbrief lernen, was das Halten der Gebote wesentlich vereinfacht. Römer 13.10 (steht zwar Gesetz, betrifft aber nachweislich,vorgängig von Paulus aufgezählt die Gebote)

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Johelia » So 9. Jul 2017, 22:06

Hi Maria

so langsam wird mir klar warum dein Bibelverständniss dermassen vom richtigen Weg abweicht. Du prüfst nicht was du glaubst.

maria139 hat geschrieben:Johel,Offb. 22.14 lautet gem. Lutherbibel wie folgt: Selig sind, die seine Gebote halten, auf dass sie Macht haben am Holz des Lebens, und zu denToren durchgehen in die Stadt.15 passt dann zu Paulus Aussage im Galaterbrief, dass die fleischlich Gesinnten das Reich Gottes NICHT erben werden.Gal.5, 19-21.

Gruss Maria



Dein Zusatz "die seine Gebote halten" findet sich nur noch in der Lut 1912, wurde aber in späteren Lut. Bibeln entfernt, weil es so nocht im Grundtext steht!
Mit der Lutherbibel ist höchste vorsicht geboten, weil diese sehr stark nach dem Gusto Luthers übersetzt wurde und daher sogar sehr stark antisemitisch ist.

Hier mal ein Vergleich von verschiedenen Bibeln:

Lutherbibel 1984:
14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.

Lutherbibel 2017:
14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie Zugang haben zum Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.

Unrevidierte Elberfelder 1969:
Off 14-15 Glückselig, die ihre Kleider waschen, auf dass sie ein Recht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen!

Elberfelder Bibel 2012:
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

Grüsse Johel
Ihr könnt nicht Gott (JHWH) und dem Geld dienen!
Benutzeravatar
Johelia
Wohnt hier
 
Beiträge: 1585
Registriert: Di 25. Okt 2011, 11:56

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Kernbeisser » So 9. Jul 2017, 22:28

schneewittchen hat geschrieben:Hallo zusammen!
Meine Frage an euch: Was ist mit den Gesetzten und Geboten des AT?
a) Sind sie alle ungültig?
b) Sind nur einige ungültig? Wenn ja, dann bitte mit Begründung weshalb
c) Sind alle noch gültig?



Hallo Schneewittchen

Ich erlaube mir hier nochmals auf die Anfangs gestellte Frage einzugehen, nachdem ich den bisherigen Thread durchgelesen habe.

Etwas blieb bei allen Antworten bislang ganz ausser acht: Wer hat Was zu Wem geschrieben? Es sind dies grundlegende Fragen, die wir jeden Bibeltext stellen sollten (ergänzt von: Warum? Wozu? Wann?). Ein induktives Bibelstudium hilft bei der Suche nach geeigneten Ansätzen.

Es gibt nur einen Gott, aber der handelt nicht immer gleich. Zwar ist Gott immer Derselbe, aber Zeiten ändern sich. Botschaften ändern sich. Nicht alles gilt heute (Arche bauen, Neue Himmel und Neue Erde). Nicht immer richtet sich ein Bibelwort an uns heute (als sind wir direkt und buchstäblich genannt). Zwar können wir aus jedem Bibelwort etwas lernen (2Tim 3,16-17), aber nicht überall richtet sich Gott in Seinem Wort an uns persönlich. Manchmal spricht er eben nur zu Noah, oder nur zum Volk Israel, und manchmal auch nur zur heutigen Gemeinde aus allen Nationen. Wir können die Zielgruppen nicht einfach ausblenden, sowenig wie wir straflos einfach die Post für den Nachbarn öffnen und auf uns selbst beziehen können (z.B. Lohn, Rechnungen, Strafzettel, Lottogewinn). Oder mit anderen Worten: Alles ist zwar für uns geschrieben worden, aber nicht alles spricht von uns.

Ob nun das Gesetz gültig oder ungültig ist, d.h. ob wir heute die 614 Gebote und Verbote aus der Thora befolgen sollten oder nicht, ist eine Frage nach dem Kontext. Zweifellos passen sie im Kontext worin sie gegeben wurden. Die Frage ist, ob das auch unser Kontext ist? Hat sich seitdem etwas geändert? Hat sich vielleicht die Zielgruppe geändert – sind wir Teil der Zielgruppe oder nicht? Und: Glaube ich die Angaben der Bibel?

Das mosaische Gesetz
Das Gesetz, welches Gott via Moses dem Volk Israel gab, wurde eben nur diesem Volk gegeben. Dieses Gesetz gilt ausschliesslich Israel. «Das sind die Ordnungen und die Rechtsbestimmungen und die Gesetze, die der HERR zwischen sich und den Söhnen Israel auf dem Berg Sinai durch Mose gegeben hat.» 3Mo 26,46

Wie war es nun mit den übrigen Völkern? Nun, diese hat Gott alle ihre eigene Wege gehen lassen: «Er ließ in den vergangenen Geschlechtern alle Nationen in ihren eigenen Wegen gehen» (Apg 14,16).

Jesus in den Evangelien
Es gibt eine unglaubliche Verwirrung darüber, was in der Bibel nun für uns ist und was nicht. Dabei sollten wir nur anfangen, die Aussagen der Bibel selbst zu prüfen. Es ist bei weitem nicht so, dass etwa das Alte Testament den Juden betraf und das Neue Testament sozusagen Gemeindelehre für heute ist. Jesus selbst sagt beispielsweise ganz eindeutig über seine Aufgabe in den Evangelien: «Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.» (Mt 15,24). Erst wenn wir eine solche Aussage glauben, können wir vieles in den Evangelien besser zuordnen. Paulus hat dies übrigens später nochmal bestätigt, als er den Römern schrieb: «Denn ich sage, dass Christus ein Diener der Beschneidung geworden ist um der Wahrheit Gottes willen, um die Verheißungen der Väter zu bestätigen» (Röm 15,8). Paulus hat also die Aussage von Jesus ernstgenommen.

Paulus als Apostel für die Nationen
Weder Jesus in den Evangelien noch die 12 Apostel sind je zu den Nationen ausgegangen. Einzig Proselyten wie Cornelius wurden (mit Mühe!) an Israel «angedockt». Das ändert sich erst, wenn Paulus gerufen wird als «Apostel der Nationen» (Röm 1,5; 11,13; Gal 2,8; 1Tim 2,7). Wobei das Wort «Nation» die nicht-jüdischen Völker bezeichnet). Paulus gehörte nicht zu den 12. Er war der 13. Apostel. Das ist überaus seltsam, wenn man annimmt, dass etwa die 12 Apostel und Jesus bereits aktiv in aller Welt und zu allen Nationen unterwegs waren. Das waren sie eben nicht (Gal 2,8, Jak 1,1 u.a.). Oder mit anderen Worten: Jesus (in den Evangelien!) und die 12 Apostel haben sich ohne Ausnahme auf die Erfüllung der Verheissungen für Israel gerichtet (Apg 1,6; 2,36 u.a.). Das spiegelt sich sonnenklar in allen Schriften des Neuen Testaments, wenn man einmal darauf achtet.

Verschiedene Zielgruppen, verschiedene Botschaften
Lesen und glauben wir diese Angaben in der Schrift (auch wenn sie unserer Tradition zuwider laufen), dann haben wir eine Handhabe zur Beantwortung vieler Fragen. Sowohl bei Jesus (in den Evangelien) wie bei den 12 Apostel finden wir Hinweise auf das mosaische Gesetz. Das ist logisch, denn alle diese reden zu Israel oder sprechen von dem kommenden messianischen Reich. Mit Paulus jedoch ändern sich die Dinge. Er offenbart bis dahin verborgene Geheimnisse (Röm 16,25; Eph 3,1-11). Das ist logisch, wenn man bedenkt, dass er als Apostel der Nationen eine andere Zielgruppe hat. Es geht aber nicht nur um Zielgruppen. Es geht auch um den Inhalt der Botschaft, und die ist anders als von den 12. Die Apostel in Jerusalem und Paulus haben gegenseitig erkannt, dass Paulus mit dem Evangelium der Unbeschnittenheit betraut war, sowie die 12 mit dem Evangelium der Beschneidung (Gal 2,7-9). Zwischen beiden bestehen grosse Unterschiede, z.B. in Bezug auf dem Gesetz.

Die Verwirrung entsteht m.E. dadurch, dass wir diese Unterscheidungen nicht beachten, welche die Apostel selbst klarstellten. Wir haben alles durcheinander gebracht: Israel, Nationen, Leben und Glauben. Wir haben solange gehört, dass irgendwie alles gleich ist, dass es nicht mehr auffällt, dass wir ständig die Schrift verdrehen, um alles passend zu machen. Das klärt sich jedoch, wenn wir die Zielgruppen beachten und dann den Zusammenhang neu erfassen.

Paulus und Petrus
Du hast Paulus zitiert. Vielleicht macht das jetzt auch einen Sinn. Denn der gefühlte Widerspruch besteht tatsächlich. Wir müssen die Widersprüche jedoch nicht stimmend machen, sondern können erkennen, dass Jesus und die 12 zu Israel sprachen, während Paulus zu den Nationen spricht. Dann gibt es zwei –in sich stimmige– Botschaften für zwei Zielgruppen. Petrus hat bereits daraufhin gewiesen, dass einiges von Paulus schwer zu verstehen ist (2Pt 3,15-16). Das ist klar, denn Petrus hatte eine andere Zielgruppe, eine andere Hoffnung als Paulus vor Augen. Es hat sich soviel geändert – speziell im Hinblick auf die Nationen.

Die 12 Apostel waren in froher Erwartung des messianischen Reiches für Israel. Die Propheten sahen einen Segen für die Nationen voraus, die durch Vermittlung von Israel zustande kommt (eine priesterliche Nation. 1Pt 2,9 Jes 2). Bei Paulus jedoch ist es die Verwerfung von Israel, durch die der Segen zu den Nationen kommt (Röm 11,11-15). Das muss irgendwie schwer verdaulich gewesen sein für Petrus. Etwas hat sich grundlegend geändert!

Paulus und das Gesetz
Paulus hat eine ganz klare Einschätzung vom Gesetz: «Wir wissen aber, dass alles, was das Gesetz sagt, es denen sagt, die unter dem Gesetz sind» (Röm 3,19). Den Nationen jedoch war das Gesetz nie gegeben. Die einzige Funktion des Gesetzes ist es zu zeigen, dass keiner es erfüllen kann: «damit jeder Mund verstopft werde und die ganze Welt dem Gericht Gottes verfallen sei. Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.» (Röm 3,19-20). Das Gesetz bewirkt Zorn (und nicht etwa Gehorsam, oder Befreiung. Röm 4,15). Das Gesetz wurde in dieser Welt für Israel irgendwann hinzugefügt mit diesem Ziel: «Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme» (Röm 5,20).

Paulus stellt klar, dass «das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut» ist (Röm 7,12), aber das wir das nicht halten können (und nicht halten sollten! Es soll ja nur Übertretung aufzeigen (Röm 3,20). Nicht das Gesetz ist das Problem, aber wir sind das Problem: «Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft» (Röm 7,14). Wir können das Gesetz nicht halten, wir sollten es nie halten können. Es ist etwas ganz anderes nötig.

Was ist nun das Evangelium?
Paulus beschreibt das Evangelium für heute wie folgt: «Nun aber hat sich, getrennt vom Gesetz, Gottes Gerechtigkeit offenbart (vom Gesetz und den Propheten bezeugt), eine Gerechtigkeit Gottes aber durch den Glauben Jesu Christi, die für alle ist und auf alle Glaubenden kommt. Denn da ist kein Unterschied; denn alle [sprich: Juden und Heiden] sündigten und ermangeln der Herrlichkeit Gottes» (Röm 3,21-23).

Wird das Gesetz nun aufgehoben?
Nein, das Gesetz wird nicht aufgehoben, aber die Gnade woran wir teilhaben läuft nicht via dem Gesetz. Das Evangelium, welches Paulus verkündigt spricht davon, dass etwas «Getrennt vom Gesetz» geschieht. Es geht im Evangelium um Gottes Gerechtigkeit, nicht um unsere Gerechtigkeit. Gottes Gerechtigkeit wird nicht durch das Gesetz erfüllt (das nur menschliche Fehler aufdecken kann), sondern wird durch Jesus Christus, durch Kreuz und Auferstehung bestätigt (Röm 4,25).

Wie die Bibelstellen hier oben aufzeigen, erklärt Paulus vieles im Römerbrief, speziell in den Kapitel 3–5.

Der eigentliche Knacknuss im Verständnis sind nicht die Aussagen über das Gesetz, sondern es geht um das Verständnis dieser Aussagen im jeweiligen Kontext. Da behindern so manche Traditionen den klaren Blick. Ich hoffe, diese Angaben helfen weiter.

Gruss
Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1271
Registriert: So 4. Mai 2003, 22:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Jul 2017, 09:48

Hi Johel
Mein Bibelverständnis weicht keineswegs vom richtigen Weg ab. Das Halten der Worte Jesus ist für Christen wohl der schmale Weg.

Es kommt nebst bei Luthers 1912 in Offb 22.14 gleichsam vor, wie an andern Stellen, auf die Du nicht eingegangen bist. ;)
Beim Kleider waschen geht es zudem auch drum Schmutz entfernen. So wie man sich beherzt von allfälligen fleischlichen Denk- und Verhaltensweisen trennen sollte, will man durch die Tore in die Stadt reingelassen werden.Wer nicht hinein darf steht ja klar in Offb.22.15.

In Gal.5. 19-21 finden wir ja wieder jene mit den sinnbildlich schmutzigen Kleider, welche gemäss Paulus das Reich Gottes nicht erben werden, also noch immer schmutzige Kleider, somit schlechte Angewohnheiten noch waschen resp. Ablegen müssten.

Jesus Gebote/Worte halten, also aufrichtige, tätige Liebe zu Leben und die Empfehlung/Aufforderung von Paulus nurmehr im Geiste zu wandeln gehen doch erkennbar Hand in Hand, bedeuten das Selbe. Ebenso wenn es um die Überwinder geht.

Auch hier finden wir in der Offenbarung Worte, die den Überwindern den Genuss der Frucht des Baumes des Lebens verheissen.Offb 2.7.

Oder bist du der Ansicht, dass das Halten der Gebote, wie Jesus sie übernommen und erklärt und weitergegeben hat, für seine Anhänger nicht gelten würden?

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Jure » Mo 10. Jul 2017, 10:05

maria139 hat geschrieben:Jesus Gebote/Worte halten, also aufrichtige, tätige Liebe zu Leben und die Empfehlung/Aufforderung von Paulus nurmehr im Geiste zu wandeln gehen doch erkennbar Hand in Hand, bedeuten das Selbe. Ebenso wenn es um die Überwinder geht.
Wenn Du so sündlos lebst, wie Du nicht müde wirst, zu behaupten, hast Du ein Problem. Für Dich ist Jesus gar nicht gekommen.
Benutzeravatar
Jure
Member
 
Beiträge: 127
Registriert: Do 23. Feb 2017, 12:28

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Such_Find » Mo 10. Jul 2017, 11:26

»Wer dir gegenüber ein Gesetz aufstellt, der sagt damit implizit, dass du selbst falsch bist. Und wer ein Gesetz aufstellt und nachher sagt, sein Inhalt sei gar nicht notwendig, der hat dich mit diesem Gesetz angelogen.
Wer mit einer Frau Ehebruch begeht, der hat ein Gesetz gebrochen. Wer dies aber nur im Sinn hat, der hat es noch nicht gebrochen. Trotzdem wird die Tatabsicht von Jesus ebenso eingeschätzt, wie die Tat selbst. Es ist die Tatabsicht, welche Gesetze notwendig macht, also die Haltung, die Gesinnung.
Ihr redet alle nur von Gesetzen mit Bezug zur Tat und dabei geht es Jesus um die Gesinnung und die erhebt sich über Gesetze. Es nutzt nichts Gesetze zu befolgen, wenn dahinter die Gesinnung in einem Widerspruch ist. Gott sieht ins Herz, heißt, Gott schaut auf die Gesinnung. Deshalb sind die Gesetze zweitrangig, weil schon vor ihnen die Sünde ist, oder die Sünde ist schon vor der Tat.«

»Die Befreiung vom Gesetz bedeutet, das Rechte zu tun, weil es recht ist und nicht, weil es geboten ist. Der freie Mensch sieht ein, was er tut und er tut nichts, was er nicht einsieht. Gebote hingegen werden nicht gehalten, weil man einsieht, was sie beinhalten, sondern weil sie gebieten. Hier ist man nicht um der Sache willen gehorsam, sondern weil man die Strafe fürchtet und das ist falsches Bewusstsein.
Der Wille Gottes trägt die Form der Gesinnung und nicht die Form des Gesetzes.
Jesus hat uns nicht vom Gesetz befreit, sondern das Gesetz von seiner Form.«

»Etwas zu sein, ist nicht ein Gesetz vor sich zu haben, denn Gesetze zeigen eben das, was man nicht ist, sondern sein sollte.
Was ich bin, kann ich nicht mehr sein sollen, also ist das Sein im Widerspruch zum Gesetz.
«


(Alle Zitate von dem ehemaligen User "Scardanelli")
Benutzeravatar
Such_Find
Wohnt hier
 
Beiträge: 3463
Registriert: Sa 3. Apr 2004, 17:28

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Schoham » Mo 10. Jul 2017, 13:12

Gerne gelesen Kernbeisser - Danke :)!

Auch Dir ein Danke Such_Find für die Scardi Zitate.

Mögen diese Worte Menschen Freiheit bringen, Menschen die verwirrt wurden und noch immer unter dem Gesetz anstatt unter der Gnade Gottes leben.

Erst wenn ich das tue was ich will und dieses wollen nicht im Widerspruch zur Nächstenliebe steht, bin ich eins mit dem Vater und mit mir und mit allen die Gott lieben.
Schoham
My home is my castle
 
Beiträge: 10197
Registriert: Di 12. Jul 2005, 15:47

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Jul 2017, 19:36

Jure hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Jesus Gebote/Worte halten, also aufrichtige, tätige Liebe zu Leben und die Empfehlung/Aufforderung von Paulus nurmehr im Geiste zu wandeln gehen doch erkennbar Hand in Hand, bedeuten das Selbe. Ebenso wenn es um die Überwinder geht.
Wenn Du so sündlos lebst, wie Du nicht müde wirst, zu behaupten, hast Du ein Problem. Für Dich ist Jesus gar nicht gekommen.


Hallo Jure, wenn ich Jesus nicht kennen und lieben gelernt hätte, wäre ich nicht, was, wie ich bin und wüsste nicht, wie segensreich es ist Jesus zu glauben, dass nur er seinen Vater im Himmel kannte und wir diesen in der Bibel nur durch ihn vollkommen kennenlernen, so wir Jesus Christus glauben und umsetzen was er gebietet um eins zu werden mit ihm und seinem Vater.
Wer die gebotene Liebe von Herzen lebt, hält die Gebote, du sollst nicht....automatisch ein, auch solche, die nicht wissen, dass es Gebote sind. Sowas erkannte sogar ausgerechnet ein Ex-Pharisäer der der AT-Gesetzlichkeit einst total unterworfen war und dann erkannte, wie falsch es war.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Thelonious » Mo 10. Jul 2017, 19:43

Das Thema hatten wir doch so auch schon, Maria139.

Niemand ist sündlos - kein Mensch. Einzig Jesus war es und bliebt es! Bitte nicht weiter "ein anderes Evangelium".

Thelonious
Er fühlt der Zeiten ungeheuren Bruch und fest umklammert er sein Bibelbuch
(anlässlich des Lutherjahres)
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 14188
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Jul 2017, 20:03

Schoham hat geschrieben:
Mögen diese Worte Menschen Freiheit bringen, Menschen die verwirrt wurden und noch immer unter dem Gesetz anstatt unter der Gnade Gottes leben.

Erst wenn ich das tue was ich will und dieses wollen nicht im Widerspruch zur Nächstenliebe steht, bin ich eins mit dem Vater und mit mir und mit allen die Gott lieben.


Hallo Shoham, unter dem damaligen Gesetz lebt doch längst niemand mehr in unseren Ländern. Insbesondere Christen haben sich nach Jesus Christus klärenden Lehren umorientiert, auch wenn ihnen dies Verfolgung durch AT-Gesetzeslehrer einbrachte. Unsere Gesetze halten weder zum Töten noch zu sonstigem Greuel an, im Gegenteil. Was bei Mose noch als Gesetz galt, gilt längst als gesetzlos. Es war der Gnade und der Liebe Gottes zu verdanken, seinen Sohn zu senden um Israel von deren einstigen Sünden zu erlösen. Joh.3.16.

Der 2. Satz von Dir stimmt fast ganz mit meiner Vorstellung überein was Einswerdung, Verbundenheit mit Gott und allen wahrhaft Liebenden in Christus anbelangt.Bei mir fängt der Satz so an. Wenn das, was ich will, denke und tue, im Einklang mit Gottes Wille steht...dann habe ich übetwinden was damals als Welt bezeichnet wurde.

Willst du aber ins Leben eingehen so halte die Gebote, sagte gem. Matth 19.17 niemand anders als Jesus Christus unser Herr, Erlöser und Retter.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Jul 2017, 20:15

Thelonious hat geschrieben:Das Thema hatten wir doch so auch schon, Maria139.

Niemand ist sündlos - kein Mensch. Einzig Jesus war es und bliebt es! Bitte nicht weiter "ein anderes Evangelium".

Thelonious


Oh Thelonious, dann zählt für dich als bibeltreuen an Jesus Gläubigen alles was in der Bibel mannigfaltig steht NICHT, wo geboten wird aufzuhören zu Sündigen, sich zu reinigen, wie Jesus rein war, aus Liebe zu Gott die Gebote zu halten, nurmehr im Geiste zu wandeln, aufzuhören fleischlich zu denken/handeln,,da dies Feindschaft gegenüber Gott bedeutet.?

Das Evangelium Jesus lautete doch: Denkt um, denn das Himmelreich ist nahe. Darum zogen die Jünger und Apostel in seinem Missions -Auftrag überall hin um sie von falschen, gottlosen Wegen abzubringen, damit sie aufhörten Sünder zu sein. Jesus sagte ja selbst, er sei gekommen, die Sünder zur Umkehr zu rufen, da die Krankennden Arzt bräuchten und nichgbdie Gesunden, zu denen Jesus....man lese und staune..schon die damaligen Gerechten zählte.

Gesetze und Gebote heute noch gültig? Laut Jesus die Gebote ja und von den Gesetzen nur was mit gelebter Liebe vereinbar ist. Steht klar in der Bibel.
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 10. Jul 2017, 20:35

Thelonious was bedeutet denn für Dich:
denn das ist die Liebe zu Gott, DASS WIR SEINE GEBOTE HALTEN und seine GEBOTE SIND NICHT SCHWER 1. Joh. 5.3
?

Oder was Jesus Christus Worte anbelangt?
wer MEINE GEBOTE HAT UND HÄLT SIE, DER IST ES DER MICH LIEBT. Wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und ich werde mich ihm offenbaren Joh. 14.21


Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Thelonious » Mo 10. Jul 2017, 22:06

Nein,das steht so absolut nicht in der Heiligen Schrift, Maria139.

Das Halten des Gesetztes ist eben ausdrücklich kein Heilsweg oder auch nur ansatzweise etwas dem entsprechendes. Das Gesetz des alten Bundes tötet, erst das des Geistes macht lebendig :

Wenn aber der Dienst des Todes durch in Stein gegrabene Buchstaben von solcher Herrlichkeit war, dass die Kinder Israels nicht in das Angesicht Moses schauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Antlitzes, die doch vergänglich war,
8 wie sollte dann nicht der Dienst des Geistes von weit größerer Herrlichkeit sein?
9 Denn wenn der Dienst der Verdammnis2 Herrlichkeit hatte, wie viel mehr wird der Dienst der Gerechtigkeit von Herrlichkeit überfließen!
10 Ja, selbst das, was herrlich gemacht war, ist nicht herrlich im Vergleich zu diesem, das eine so überschwängliche Herrlichkeit hat.
11 Denn wenn das, was weggetan wird, mit Herrlichkeit kam, wie viel mehr wird das, was bleibt, in Herrlichkeit bestehen!
12 Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so treten wir mit großer Freimütigkeit auf
13 und nicht wie Mose, der eine Decke auf sein Angesicht legte, damit die Kinder Israels nicht auf das Ende dessen sähen, was weggetan werden sollte.
14 Aber ihre Gedanken wurden verstockt; denn bis zum heutigen Tag bleibt beim Lesen des Alten Testamentes3 diese Decke unaufgedeckt, die in Christus weggetan wird.
15 Doch bis zum heutigen Tag liegt die Decke auf ihrem Herzen, sooft Mose gelesen wird.
16 Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen.
17 Der Herr aber ist der Geist; und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
18 Wir alle aber, indem wir mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anschauen wie in einem Spiegel, werden verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich vom Geist des Herrn.

(2. Kor. 3, 7-18

Das Gesetz ist und war quasi die Vorbereitung des Evangeliums, nämlich Richter der Sünder und "Zuchtmeister" auf Jesus hin:

So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.
25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.
26 Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.
28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben.

(Gal. 3,24).

Warum ich nicht auf von dir gepostete Bibelstellen eingehe, habe ich dir schon mehr als genug mitgeteilt (so denke ich jedenfalls). Diesbezüglich haben wir einfach nicht die gleiche Art der Wertschätzung (unfehlbare Offenbarung Gottes an uns Menschen versus
Maria139 hat geschrieben:Verdrehung von Jesus einstigesm Evangelium
.

Und noch einmal: kein Mensch ist sündlos, selbst Maria139 nicht.

Thelonious
Er fühlt der Zeiten ungeheuren Bruch und fest umklammert er sein Bibelbuch
(anlässlich des Lutherjahres)
Benutzeravatar
Thelonious
Senior-Moderator
 
Beiträge: 14188
Registriert: So 12. Aug 2007, 20:52
Wohnort: In der schönsten Stadt Deutschlands

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Kernbeisser » Mo 10. Jul 2017, 23:40

Schoham hat geschrieben:Gerne gelesen Kernbeisser - Danke :)!



Danke Dir, Schoham!
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1271
Registriert: So 4. Mai 2003, 22:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Di 11. Jul 2017, 00:31

Thelonious hat geschrieben:Das Halten des Gesetztes ist eben ausdrücklich kein Heilsweg oder auch nur ansatzweise etwas dem entsprechendes.

Das Nichteinhalten der ethisch-moralischen Gesetze/Gebote führen aber auch nicht zum Heil. Das zu glauben wäre äußerst töricht. Wenn also das Halten und auch das Nichteinhalten der Gesetze/Gebote nicht zum Heil führen, wer kann dann noch gerettet werden? Nur diejenigen, die an Jesus glauben, sie aber gleichzeitig von ihm gewichtige Aussagen, die selbstverständlich für alle Menschen gelten, ignorieren oder gar missachten, weil sie sowieso durch den Glauben und die Gnade gerettet sind? Ich sage euch, ohne die ethisch-moralischen Gebote und ohne Einsicht und Vergebung geht gar nichts. Keiner kann das Heil erlangen also gerettet werden, wenn er nur eines dieser göttlichen Weisheiten missachtet oder für sich schwach redet. Die Gebote und die Vergebung bedingen einander. Ohne die Gesetzte/Gebote macht die Vergebung keinen Sinn - und ohne der Vergebung kämen wir über das heuchlerische Pharisäertum nicht hinaus. Man kann also die ethisch-moralischen Gebote und die Vergebung nicht so einfach trennen. Wie gesagt, sie bedingen einander!

Für mich sind die Gebote genauso von höchster Bedeutung wie die Bergpredigt. Ich meine nicht nur das ewige Herumtheoretisieren von biblischen Aussagen, sondern die Gebote und Bergpredigt sind nun mal von höchster Bedeutung in unserer Wirklichkeit, also die praktische Anwendung im alltäglichen Leben. Die ewig gültigen biblischen Gesetze/Gebote sind doch - noch viel detaillierter - in den Strafgesetzbüchern in allen Ländern der Welt enthalten, denen sich kein Mensch entziehen kann. Jeder Gläubige oder Nichtgläubige, der ohne Umkehr immer wieder den Gesetzen zuwiderhandelt, bekommt zurecht beim weltlichen Gericht keine Gnade, wird also bestraft, und beim Jüngsten Gericht wird es nicht anders sein. Gegenteilige Träumereien stünden im krassen Widerspruch zu Jesu wahrheitlichen Aussagen, die vor Gott unmöglich relativierbar sind.

Da wir Menschen niemals perfekt also absolut vollkommen werden können, werden – wenn es ums Seelenheil geht - die Gebote und die Vergebung in alle Zukunft von allerhöchster Bedeutung sein…...in der wirklichen, praktizierbaren und erzieherischen Welt, natürlich schon von Kindheit an….. :)

Gruß
rupert
Knecht
Member
 
Beiträge: 320
Registriert: Mo 14. Apr 2014, 19:05
Wohnort: Österreich

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Schoham » Di 11. Jul 2017, 14:41

Mich würde interessieren was ihr denkt, was die Gebote seien, von denen der Herr Jesus Christus spricht.
Schoham
My home is my castle
 
Beiträge: 10197
Registriert: Di 12. Jul 2005, 15:47

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Kernbeisser » Di 11. Jul 2017, 15:25

Knecht hat geschrieben:Das Nichteinhalten der ethisch-moralischen Gesetze/Gebote führen aber auch nicht zum Heil. Das zu glauben wäre äußerst töricht.


Hallo Rupert

Weshalb diesen Kontrast und dieses Schwarzweissdenken? Es ist doch nicht so, dass wer besagt, dass das Gesetz nicht der Weg zum Heil ist, er also gesetzlos unterwegs ist? Das ist schlicht nicht wahr.

Es ist nicht nur eine unbegründete Folgerung, sondern die Behauptung steht ebenfalls in direktem Kontrast mit der Schrift. Denn es heisst, dass Menschen, die das Gesetz nicht kennen und die kein Gesetz haben, von Natur aus die Forderungen des Gesetzes erfüllen können:

«Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz. Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Christus Jesus.»
Röm 2,14-16

Paulus sagt dies in Bezug auf die nicht-jüdischen Nationen, die eben kein Gesetz erhielten, wie es die Juden erhielten. Sie sind, wie es Paulus sagt: «sich selbst zum Gesetz». Das bringe ich irgendwie gar nicht mit Deiner Ausführung zusammen.

Soweit zum ersten. Dann aber sprichst Du hier von «ethisch/moralischen Gesetzen» als sei das eine unumstössliche Wahrheit, die für alle gilt. Du nennst es gleich mehrfach. Ich möchte das etwas hinterfragen. Wo steht denn in der Schrift etwas von diesen Gesetzen? Gesetzen sind in der Schrift nie nur «ethisch/moralisch», sondern sie haben ganz konkrete Regel, wie Beschneidung, Opferrituale und dergleichen mehr. Sie werden in konkreten Umständen an ganz lebendige Menschen weitergegeben und stehen somit immer in einem klaren Zusammenhang. Sie sind weder universal gültig noch können sie einfach auf ihre «ethisch/moralische» Komponente reduziert werden. In diesem Sinne ist die Rede von ethisch/moralischen Gesetzen nicht nur sachlich falsch, sondern auch irreführend.

…gewichtige Aussagen, die selbstverständlich für alle Menschen gelten…


Die Selbstverständlichkeit hier ist reine Interpretation. Biblisch begründet ist hier noch nichts. Natürlich sind Menschen in ihrer Struktur alle gleich, und sie haben in letzter Konsequenz auch denselben Schöpfer, egal welchen Glaubens sie sind. Ebenso haben wir gerade bei Paulus gelesen, dass alle Menschen von Natur aus die Forderungen des Gesetzes erfüllen können – sogar ohne vom Gesetz zu wissen. (Pharisäer würden sich hier wehren.) Aber ein Gesetz, welches die Menschen erfüllen müssen? Universal gültig, aber für viele nirgendwo kommuniziert? Wie soll das funktionieren?

Vielmehr lesen wir bei Paulus, dass «das Gesetz Zorn bewirkt; aber wo kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung» (Röm 4,15). Strikt genommen wäre es also von Vorteil, wenn es gar kein Gesetz gibt. Besser ist es, wenn gar kein Gesetz mitgeteilt wird, denn dann kann es auch keine Übertretung von diesem Gesetz geben. Das ist ja irgendwie logisch, nichtwahr? Paulus geht es in Römer 4 aber darum, dass eben nicht alles durch Gesetz definiert wird: «Nicht durchs Gesetz wurde Abraham oder seiner Nachkommenschaft4 die Verheißung zuteil» (Röm 4,13).

Da liesse sich bestimmt noch mehr dazu sagen. Es soll hier nur eine Anregung zu einem anderen Ansatz weitergegeben werden.

Ich sage euch, ohne die ethisch-moralischen Gebote und ohne Einsicht und Vergebung geht gar nichts.


Stimmt nicht. Gott steht über allem:

«Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwer wird ein Reicher in das Reich der Himmel hineinkommen. Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt. Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz außer sich und sagten: Wer kann dann gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.»
Mt 19,23-26

Die Beharrung auf Gebote und Verbote geht am Kern der Sache und an Gottes Gottheit vorbei. Das ist genau, wie die Pharisäer vorgegangen sind und wogegen Jesus seine Reden gemacht hat.

Ohne die Gesetzte/Gebote macht die Vergebung keinen Sinn - und ohne der Vergebung kämen wir über das heuchlerische Pharisäertum nicht hinaus.


Nun, bei allen Gerichten Gottes wird Gott den Menschen nicht nach Glauben richten, sondern nach ihren Werken (z.B. Ofb 20,12). Wie wir vorhin bei Paulus gelesen haben wird «Gott das Verborgene der Menschen richten nach meinem Evangelium durch Christus Jesus» (Röm 2,16). Das Gericht ist also nach dem Evangelium des Paulus, das von Gnade nur so überläuft. Das sind bemerkenswerte Sätze.

Für mich sind die Gebote genauso von höchster Bedeutung wie die Bergpredigt.


Sorry, das ist mir jetzt nicht klar. Welche Gebote jetzt? Und wurde die Bergpredigt als Gesetz erlassen, dass die Gemeinde (Körper Christi, gerufen aus allen Nationen) heute befolgen muss? Wo geht das aus dem Text hervor? Fing die Gemeinde nicht erst in der Apostelgeschichte an? Zu wem sprach Jesus bei der Bergpredigt?

wenn es ums Seelenheil geht


Seelenheil? Wo steht das denn? Noch so ein Unding. Hatte Jesus nicht geraten, dass wir unsere Seele verlieren sollten?

«wer aber sein Leben (psyche = Seele) verliert um meinetwillen, wird es finden.»
Mt 16,25. Siehe auch Mt 10,39; Mk 8,35; Lk 9,24; Lk 17,33.

Nur wer seine Seele verliert wird das Leben finden. Für «verlieren» steht im Griechischen apollumi, was sonst mit «verloren gehen» übersetzt wird. Jesus empfiehlt den Zuhörern also, dass man seine Seele verloren gehen lassen sollte… Was für ein krasser Kontrast mit frommer Theologie! Durch Hesekiel liess Gott sagen: «Siehe, alle Seelen gehören mir» (Hes 18,4). Die seltsame Lehre der «Seelenrettung» ist demnach so etwas wie das aufstossen eines offenen Türes.

Das Gesetz
Es ist wichtig über «das» Gesetz nachzudenken. Das Problem des Menschen war jedoch nie Gesetzlosigkeit. Durch den Fehltritt von Adam und Eva ist Sünde in diese Welt eingedrungen und durch die Sünde der Tod (Rö 5,12). Sünde und Tod sind die eigentlichen Probleme der Menschen – nicht Gesetzlosigkeit. Paulus schrieb: «Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme» (Röm 5,20). Das Gesetz löst also gar nichts (Röm 3,20).

Ohne Gesetz jedoch würden Sünde und Tod nach wie vor das Hauptproblem des Menschen sein und bleiben. Gottes Antwort auf Sünde ist weder Gesetz noch Vergebung, sondern Rechtfertigung (Rö 4,25; Rö 5,18). Gottes Antwort auf Tod ist Lebendigmachung (1Kor 15,22). Auf irgendein Gesetz zu bestehen als der Schlüssel zum Erfolg erscheint mir deshalb überflüssig.

Macht das einen Sinn für Dich?

Gruss
Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1271
Registriert: So 4. Mai 2003, 22:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Such_Find » Di 11. Jul 2017, 15:58

Schoham hat geschrieben:Mich würde interessieren was ihr denkt, was die Gebote seien, von denen der Herr Jesus Christus spricht.

Da schliess ich mich an...

Und, wieso sie sich -wie Kernbeisser es nannte- als "Zielgruppe" dafür sehen.
Benutzeravatar
Such_Find
Wohnt hier
 
Beiträge: 3463
Registriert: Sa 3. Apr 2004, 17:28

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Di 11. Jul 2017, 18:49

maria139 hat geschrieben:Thelonious was bedeutet denn für Dich:
denn das ist die Liebe zu Gott, DASS WIR SEINE GEBOTE HALTEN und seine GEBOTE SIND NICHT SCHWER 1. Joh. 5.3
?

Oder was Jesus Christus Worte anbelangt?
wer MEINE GEBOTE HAT UND HÄLT SIE, DER IST ES DER MICH LIEBT. Wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und ich werde mich ihm offenbaren Joh. 14.21


Gruss Maria


Thelonious, wenn du schreibst, dass das NICHT so in der Bibel steht, du also wichtige Aussagen Jesus Christus und auch von Johannes quasi als NICHTIG erklärst, dann frage ich mich schon, was für eine Bibel du liest, was für einen Glauben du hast.. Gewisse AT Gesetze gelten seit Jesus Erscheinen nicht mehr. Welcher Art die waren, ist klar.

Was Jesus Christus im Auftrag des allein wahren Gottes gebietet sind seine, Jesus Gebote und die zu Halten sind für Anhänger Jesus eine absolute Selbstverständlichkeit.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Knecht » Di 11. Jul 2017, 19:36

Hallo Schoham und Kernbeisser!

Mit den ethisch-moralischen mosaischen Geboten meine ich das Lügen, Stehlen, Morden…….. Diese Gebote sind allezeit gültig für Juden, Christen, Muslime und allen anderen Menschen, egal ob sie gläubig sind oder nicht. Jeder, der sich ohne Umkehr immer wieder nicht daran hält, kann kein Heil erlangen. Insofern ist es für das Seelenheil enorm wichtig, sich an die mosaischen Gebote, die Jesus klipp und klar bestätigt hat, zu halten. Wenn einem aufrichtigen Gläubigen doch mal ein Vergehen passiert, bleibt nur die selbstkritische Einsicht mit anschließender Vergebung. Wer das nicht kann, kann das Heil ebenfalls nicht erlangen.

Kernbeisser, die Vergebung macht nur dann Sinn, wenn vorher jemand gegen irgendein Gebot/Gesetz verstoßen hat. Die Vergebung braucht also ein vorheriges Vergehen oder Verbrechen. Darum schrieb ich, die Gebote und die Vergebung bedingen einander. Weil du auch noch die Sünde erwähnt hast, Sünde ist nur dann eine Sünde, wenn ein Vergehen gegen irgendein Gebot/Gesetz vorliegt. Und vermeiden tut man die Sünde nur, wenn man sich ohne Wenn und Aber an die Gebote hält, nicht wahr?
Daher werden hier auf Erden in unserer Wirklichkeit die mosaischen Gebote, die sozusagen als Grundstock in allen weltlichen Strafgesetzbüchern (mir gefällt das sehr) enthalten sind, immer eine höchst gewichtige Rolle spielen. Da nützt das ganze Relativieren und Kleinreden der Gebote nichts. Jeder, der zu viel und zu oft gegen die Gebote verstößt, geht in die Irre, wird im schlimmsten Fall psychisch krank. Und jeder, der sich so gut als möglich an die Gebote hält, und er dazu auch noch die Nächstenliebe pflegt und gute Werke (z. B. Arme füttern...) vollbringt, ist dem Heil viel näher, als wenn er sich nicht daran hält. So einfach ist das. Verstanden?


Kernbeisser hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Das Nichteinhalten der ethisch-moralischen Gesetze/Gebote führen aber auch nicht zum Heil. Das zu glauben wäre äußerst töricht.


Hallo Rupert

Weshalb diesen Kontrast und dieses Schwarzweissdenken? Es ist doch nicht so, dass wer besagt, dass das Gesetz nicht der Weg zum Heil ist, er also gesetzlos unterwegs ist? Das ist schlicht nicht wahr.

Tut mir leid, das habe ich auch so nicht behauptet. Ich wollte letztlich nur verdeutlichen, dass es völlig wurscht wäre, die Gebote einzuhalten oder nicht einzuhalten. Wenn es tatsächlich so wäre, könnte man ja logischerweise sagen, ach, die Gebote sind eh bedeutungslos und unwichtig………………………

Gruß
rupert
Knecht
Member
 
Beiträge: 320
Registriert: Mo 14. Apr 2014, 19:05
Wohnort: Österreich

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Di 11. Jul 2017, 20:43

Schoham hat geschrieben:Mich würde interessieren was ihr denkt, was die Gebote seien, von denen der Herr Jesus Christus spricht.


Hallo Shoham :) Ja lies einfach in den Evangelien, was Jesus Christus überall lehrte und den Jüngern und Apostel aufgab weiterzulehren.

Joh.15.10 so ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe, wie ich die Gebote meines Vaters halte und bleibe in seiner Liebe


Du weisst ja gewiss, Shoham wer laut Jesus sein Haus auf Fels baute und wer auf Sand, oder wer in den Himmel kommt und wer nicht. Und du weisst auch, dass ausser Jesus niemand den Vater im Himmel kannte, der seinen Sohn sandte um ihn zu offenbaren, bekannt zu machen.

1.Thess.4.2, denn ihr wisset welche Gebote wir euch gegeben haben durch den HERRN Jesus.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Schoham » Mi 12. Jul 2017, 14:35

Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). Dies ist das höchste und erste Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Mat. 22,37-40

Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort erfüllt (3. Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«
Gal. 5,14

Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
1. Joh. 5,3


Lebt der Herr Jesus Christus durch seinen Heiligen Geist in den Herzen der Menschen, so ist es nicht schwer seine Gebote zu halten. Man ist eins mit Gott und handelt nach dem Willen des Vaters weil man das will.
Schoham
My home is my castle
 
Beiträge: 10197
Registriert: Di 12. Jul 2005, 15:47

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mi 12. Jul 2017, 21:10

Hallo Shoham :umarm: :respekt: genau so hat unser geliebter Herr und Erlöser die Gültigkeit der Gesetze und Propheten im Sinne seines Vaters erklärt und erfüllt. Gelebte Liebe und Barmherzigkeit.

Von Paulus passen diese Stellen auch dazu (Römer 13, 8-10, bei 10 heisst es, denn die Liebe tut dem nächsten nichts Böses, somit ist die Liebe Erfüllung der Gesetze (er verweist vorab auf die Gebote)

Wer Jesus liebt hält seine Gebote...Jesus erkennt die ihn lieben, am Bleiben an SEINEN Worten, die er während ca.dreier Jahre lehrte.
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Gnu » Sa 15. Jul 2017, 19:48

Schoham hat geschrieben:Mich würde interessieren was ihr denkt, was die Gebote seien, von denen der Herr Jesus Christus spricht.

Ich denke, die Gebote, von denen der Herr Jesus spricht, sind die Gebote, welche am Sabbat in den Synagogen aus den Schriftrollen vorgelesen wurden. Alles andere macht doch gar keinen Sinn.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 10173
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Gnu » Sa 15. Jul 2017, 19:58

Such_Find hat geschrieben:
Schoham hat geschrieben:Mich würde interessieren was ihr denkt, was die Gebote seien, von denen der Herr Jesus Christus spricht.

Da schliess ich mich an...

Und, wieso sie sich -wie Kernbeisser es nannte- als "Zielgruppe" dafür sehen.

Ich sehe mich zur Zielgruppe der zerstreuten Stämme des Nordreichs Israel gehörig, welche auch Christen aus den Heiden genannt werden. Ich kann zwar keinen Stammbaum vorlegen, der das beweist, muss ich aber auch nicht. Ich kann mich auch als Nichtisraelit Israel anschliessen. Ich unterwerfe mich dem König der Juden und gut ist. Lest Paulus und ihr werdet es verstehen.
Benutzeravatar
Gnu
My home is my castle
 
Beiträge: 10173
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 17:19
Wohnort: Salorino

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Schoham » Sa 15. Jul 2017, 20:09

Gnu hat geschrieben:Ich denke, die Gebote, von denen der Herr Jesus spricht, sind die Gebote, welche am Sabbat in den Synagogen aus den Schriftrollen vorgelesen wurden. Alles andere macht doch gar keinen Sinn.


Er sagt doch selbst das in der gelebten Liebe alle Gebote eingeschlossen sind. Was für einen Sinn würden heute Gebote über Esel haben, die in Gruben gefallen sind.

Wir haben uns über ganz anderes heute zu entscheiden. Darum muss die Liebe in uns leben, damit wir in allen Dingen danach leben.
Schoham
My home is my castle
 
Beiträge: 10197
Registriert: Di 12. Jul 2005, 15:47

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Kernbeisser » Sa 15. Jul 2017, 21:09

Hallo Rupert

Vielen Dank für Deine weiteren Gedanken. Ich möchte sie einfach mal so wertfrei stehen lassen, denn ich denke, wir reden über verschiedene Dinge.

Der Vorteil eines Forums ist, dass man sich bei den verschiedenen Standpunkten nach den Grundlagen dieser Gedanken fragen kann. Es wird etwas gesagt, aber woher kommen die Gedanken? Ist es Tradition? Ist es Erfahrung? Wie bilden sich unsere Gedanken?

Hier zum Beispiel sehe ich das etwas anders, von meiner Warte aus gesehen:

Knecht hat geschrieben:Mit den ethisch-moralischen mosaischen Geboten meine ich das Lügen, Stehlen, Morden…….. Diese Gebote sind allezeit gültig für Juden, Christen, Muslime und allen anderen Menschen, egal ob sie gläubig sind oder nicht.


Nun, es ist nicht möglich, dass Menschen, die das Gesetz nie erhielten (weil sie z.B. vor dem mosaischen Gesetz auf die Welt kamen, oder irgendwo im Urwald, auf der Steppe oder sonst irgendwo weit weg von dem Gott Israel ihr Leben gelebt haben), doch irgendwo unter diesem Gesetz verpflichtet werden. Diese Verpflichtung kommt, wie ich das sehe, nur von Dir, denn sie lässt sich nicht aus der Bibel ableiten.

Ich habe also den Eindruck, dass Du «Gewissen» mit «Gesetz» verwechselst und das mosaische Gesetz – wie gut auch – ist vielleicht gerade in diesem Dingen, die Du nennst (ethisch/moralische Ansätze) nichts anderes als Abbild des Gewissens. Problematisch: Mit der gewählten Formulierung hebelst Du gleichzeitig andere Teile desselben Gesetzes aus, die sich nicht nur ethisch/moralisch deuten lassen, sondern konkret im Alltag des Volkes Israels verankert wurden. Die Absicht ist zweifellos gut, aber das rechtfertigt die Schlussfolgerung noch nicht.

Es gibt hier noch eine Annahme, die ich so nicht teilen kann, und die ist folgende: Moral wird mit dem mosaischen Gesetzt verwechselt. Das ist nicht wahr, denn Moral war bereits vor diesem mosaischen Gesetz da und sie ist nicht einmal auf Religion an sich begrenzt. Moralität ist nicht durch Gesetze erst möglich. Es ist auch nicht so, dass es ohne Gesetze keine Gesetze gäbe. Auch Menschen ohne bisherigen Kontakt mit dem Gott Israels, eben die Nationen von denen Paulus sagt, dass Sie von Natur aus das Gesetz befolgen, erfüllen die Anforderung des Gesetzes ohne das Gesetz zu kennen. Sie werden so sich selbst zum Gesetz, wie es der Apostel sagt. Die Stelle aus Römer 2 wurde bereits zitiert.

Es gibt diese Meinung, dass das Gesetz über allem steht. Vielleicht teilst Du eben diese Meinung. Und ohne Gesetz sozusagen wäre der Mensch «verloren». Nun, das war sie bereits ohne Gesetz. Der Mensch mangelt der Herrlichkeit Gottes (Röm 3,23) und ist sterblich – wodurch er sündigt (Röm 5,12). Alle Probleme sind bereits ohne Gesetz da und spürbar. Das macht die Bibel gerade vertrauenswürdig, dass keine künstliche Welten nötig sind (darunter: Gesetz halten), um die Relevanz der frohen Botschaft aufzuzeigen. Das mosaische Gesetz ist eben nicht universal, auch wenn es darin allgemeine, d.h. für alle Menschen nachvollziehbare und erkennbare Kriterien des Gewissens gibt.

Es gibt eine interessante Forschung von Frans de Waal, ein Wissenschaftler, der moralisches Verhalten bei unter anderem Bonobo-Affen studiert hat. Er stellt seine Forschungen bewusst in einen religiösen Kontext und geht der Frage nach ob Moral erst durch Religion entsteht oder möglich ist? Das kann er klar widerlegen, indem er aufzeigt, dass Bonobo-Affen eine soziale Interaktion kennt, die eindeutig als Moralität gewertet werden muss. Die Bonobo, die hatten eben nicht die 10 Gebote. (Frans de Waal, The Bonobo and the Atheist.)

Deshalb denke ich, dass bei Deiner Beschreibung eher eine allgemeine Moralität gemeint wird, vom Gewissen aller Menschen in irgendeiner Form anerkannt. Mit dem mosaischen Gesetz lässt sich das nicht verwechseln und Moralität bedingt auch kein Gesetz.



Jeder, der sich ohne Umkehr immer wieder nicht daran hält, kann kein Heil erlangen. Insofern ist es für das Seelenheil enorm wichtig, sich an die mosaischen Gebote, die Jesus klipp und klar bestätigt hat, zu halten. Wenn einem aufrichtigen Gläubigen doch mal ein Vergehen passiert, bleibt nur die selbstkritische Einsicht mit anschließender Vergebung. Wer das nicht kann, kann das Heil ebenfalls nicht erlangen.


Das ist eine Eigengerechtigkeits-Lehre. Sie ist weit verbreitet – leider.

Kernbeisser, die Vergebung macht nur dann Sinn, wenn vorher jemand gegen irgendein Gebot/Gesetz verstoßen hat. Die Vergebung braucht also ein vorheriges Vergehen oder Verbrechen. Darum schrieb ich, die Gebote und die Vergebung bedingen einander.


Das sehe ich auch so, nur ist das nicht zwangsläufig das mosaische Gesetz, worüber die ursprüngliche Frage dieses Threads war.

Vergebung ist übrigens nicht dasselbe wie Rechtfertigung. Vergebung kann wieder einzogen werden, aber die Gerechtigkeit Gottes, die wir umsonst erhalten, geht viel weiter.


Weil du auch noch die Sünde erwähnt hast, Sünde ist nur dann eine Sünde, wenn ein Vergehen gegen irgendein Gebot/Gesetz vorliegt.


Nein, weil Sünde «Zielverfehlung» heisst («Sünde ist Zielverfehlung»). Eine Zielverfehlung ist dann gegeben, wenn man das Ziel eben verfehlt. Das geschieht auch ohne Gesetz, wie Paulus beschreibt:

«…denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten»
[url=https://www.bibleserver.com/text/SLT/Römer3,23]Röm 3,23[/url]

Oder mit anderen Worten: Es braucht eben kein Gebot oder Verbot, damit die Sünde ersichtlich wird. Sie wird aus dem Vergleich mit Gottes Herrlichkeit als Erkennen der eigenen Unzulänglichkeit erkannt.

Und vermeiden tut man die Sünde nur, wenn man sich ohne Wenn und Aber an die Gebote hält, nicht wahr?


Nein, auf keinen Fall. Das ist eine krass falsche Annahme. Auch dies hört man landauf und landab als religiöse Tradition. Mit der Bibel hat diese Sicht nichts zu tun. Diese Ansicht entsteht, wenn man Paulus aus der Gemeindelehre verbannt und die Angaben für Israel für die Gemeinde kapert. So werden Bibeltexte für Israel plötzlich passend gemacht für die Gemeinde aus allen Nationen und dann noch schnell auf die ganze Welt angewendet. Das hat katastrophale Folgen für eine gesundes Gottesverständnis.

Warum nenne ich Paulus? Weil nur Paulus als Apostel der Nationen unterwegs war, und nur er von dem Leib Christi spricht. Das hat Bedeutung und das hat Folgen. Bei Paulus finden wir eine gesunde Gemeindelehre ausserhalb des israelischen Kontextes. Wenn wir nicht von Paulus lernen wollen, dann bleibt eigentlich nur der Anschluss als Proselyt an die Gesetze und Erwartungen von Israel. Dann hast Du das Gesetz mit allem drauf und dran.

Paulus jedoch macht klar, für solche die das Gesetz nie hatten, dass das Gesetz nichts vermag (Zitate bereits gegeben). Es wurde nur als Katalysator (sozusagen) für den Verbrennungsmotor der Sünde hinzugefügt, damit die Sünde beschleunigt und klarer als solche zutage tritt. Er betont das sosehr, weil einige aus der israelischen Gemeinde kamen und die Gläubigen aus den Nationen wieder unter dem Gesetz versklaven wollten. Der Galaterbrief widmet sich ausführlich diesem Thema. Das halten des Gesetzes ist kein Thema mehr für diejenigen, die Gottes Gnade erleben durften. Es ist für uns die Gnade welche erzieht (Tit 2,11-12).

Nun aber zu Deiner Behauptung, dass wir nur durch halten der Gebote die Sünde vermeidet:

1. Wir sollten damit rechnen, dass wir der Sünde gegenüber gestorben sind (Röm 6,11).

2. Wir sollten im Geist leben, denn dann werden wir die Lust des Fleisches nicht vollbringen (Gal 5,16), sondern Frucht des Geistes hervorbringen (Gal 5,22).


So einfach ist das. Verstanden?


:shock:


So mal als andere Sicht.


Herzliche Grüsse
Kernbeisser
«In der Gnade leben, heisst: Als Beschenkte leben.»
Richard Imberg, aus «In Christo»
Benutzeravatar
Kernbeisser
Wohnt hier
 
Beiträge: 1271
Registriert: So 4. Mai 2003, 22:14
Wohnort: Ostschweiz

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » So 16. Jul 2017, 22:45

Kernbeisser hat geschrieben:Hallo Rupert

Knecht hat geschrieben:Mit den ethisch-moralischen mosaischen Geboten meine ich das Lügen, Stehlen, Morden…….. Diese Gebote sind allezeit gültig für Juden, Christen, Muslime und allen anderen Menschen, egal ob sie gläubig sind oder nicht.


Das ist eine Eigengerechtigkeits-Lehre. Sie ist weit verbreitet – leider.

Paulus jedoch macht klar, für solche die das Gesetz nie hatten, dass das Gesetz nichts vermag (Zitate bereits gegeben). Es wurde nur als Katalysator (sozusagen) für den Verbrennungsmotor der Sünde hinzugefügt, damit die Sünde beschleunigt und klarer als solche zutage tritt. Er betont das sosehr, weil einige aus der israelischen Gemeinde kamen und die Gläubigen aus den Nationen wieder unter dem Gesetz versklaven wollten. Der Galaterbrief widmet sich ausführlich diesem Thema. Das halten des Gesetzes ist kein Thema mehr für diejenigen, die Gottes Gnade erleben durften. Es ist für uns die Gnade welche erzieht (Tit 2,11-12).

Nun aber zu Deiner Behauptung, dass wir nur durch halten der Gebote die Sünde vermeidet:

1. Wir sollten damit rechnen, dass wir der Sünde gegenüber gestorben sind (Röm 6,11).

2. Wir sollten im Geist leben, denn dann werden wir die Lust des Fleisches nicht vollbringen (Gal 5,16), sondern Frucht des Geistes hervorbringen (Gal 5,22).
So einfach ist das. Verstanden?


Hallo Kernbeisser

Die Liebe ist gem. Paulus Garant für das Einhalten der Gebote....die Knecht als ethisch-moralische Gebote bezeichnet. Römer 13, 8-10

Der Sünde abgestorben sein heisst doch dasselbe, wie nurmehr im Geist zu wandeln. Wer Christus angehört hat sein Fleisch gekreuzigt, also aufgehört mit Sündigen und das gelang und gelingt durch das Halten Jesus Gebote. So einfach ist das....mit der Zeit. Denn wer geistlich neu aus Gott geboren ist sündigt nicht mehr, bewahrt sich selbst und der Böse greift ihn nicht an.1. Joh.5.18.

Jesus sagt in Joh. 14.21 wer meine Gebote hält ist es der mich liebt, der wird von meinem Vater geliebt und ich werde mich ihm offenbaren. Und der Heilige Geist begleitet Jesus Christus treuen Anhänger und achtet darauf, dass sie nicht straucheln.
Kennst du das Lied: Hör auf die Stimme...? Da wird meines Erachtens daran ermahnt, auf Gottes Heiligen Geist zu hören wenn wir vor einer Situation stehen, in welcher wir Gott zeigen können, dass wir mit Freude und Dankbarkeit seine Rüstung angezogen haben.
Sie nützt dem, der sie nutzt. Sie half Jesus Gebote zu halten, zugleich damalige Gesetze, mit dessen Werken man vor dem Vater im Himmel unmöglich als Gerechter bestehen konnte zu meiden. ALLES klar? Solche Gesetze existieren längst nicht mehr als Gesetz...höchstens noch teils bei islamistischen Fundamentalisten = Steinigung bei Ehebruch etc.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » So 16. Jul 2017, 22:55

Maria, ich prophezeie dir, du wirst dich noch wundern, welche Überraschungen du erleben wirst, wenn wir das Gericht Gottes an den Ungläubigen miterleben werden.

Gott hat sich nicht geändert. Er ist weiterhin sowohl Gott der Liebe als auch Gott der Rache. Du solltest Jesu Warnungen in der Tat mit mehr Glauben begegnen. Glaubst du an eine Art Teddybär-Vater?

Das mosaische Gesetz wird im Gericht die absolute Grundlage über das Gericht der Menschen bilden. Da wird kein Jod daran weggelassen werden. Das versichere ich dir.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Member
 
Beiträge: 214
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 17. Jul 2017, 07:15

Gnu hat geschrieben:
Schoham hat geschrieben:Mich würde interessieren was ihr denkt, was die Gebote seien, von denen der Herr Jesus Christus spricht.

Ich denke, die Gebote, von denen der Herr Jesus spricht, sind die Gebote, welche am Sabbat in den Synagogen aus den Schriftrollen vorgelesen wurden. Alles andere macht doch gar keinen Sinn.


Liebes Gnu.
Erkennst du denn keinen Unterschied zwischen dem, was Jesus Christus bezüglich gebotenem Umdenken für das Reich Gottes -wie im Himmel so auf Erden- überall - auch in Synagogen- gepredigt hat und dem was teils konträer in der Thora als Gesetz steht? Paulus lehrte ja, dass eine Decke über den Herzen hängt wenn in den Synagogen Mose gelesen würde, die erst dann abgetan wird wenn sie sich zum Herrn, somit dann zum Vater Jesus bekehrt haben.2.Kor.3, 12-15.

Jesus beteuerte, dass, das was er lehrte nicht nur von ihm persönlich stamme, sondern von dem, der ihn hierfür gesandt habe, also vom Vater im Himmel.Joh.12.49/14.24.

Paulus sagte aus, dass Anhänger Jesus überrascht von seinem Wandel gewesen seien und von Paulus sagten, dass ausgerechnet jener nun die Lehren verbreitet, die er einst bekämpfte, zerstören wollte Gal 1.23

In Gal. 1.13 gesteht Paulus ja, dass er früher die Gemeinde Gottes verfolgte und zu zerstören gedachte. (Damals war er noch Pharisäer und vollkommen auf die 5 Bücher Mose fixiert)

Nach seiner Bewundernswerten Bekehrung lehrte er ja auch, wie Jesus erklärte, dass das ganze Gesetz und die Propheten, also alles bisher Gelehrte nun am Gebot der Liebe hängt.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 17. Jul 2017, 07:47

Helmuth hat geschrieben:Maria, ich prophezeie dir, du wirst dich noch wundern, welche Überraschungen du erleben wirst, wenn wir das Gericht Gottes an den Ungläubigen miterleben werden.

Gott hat sich nicht geändert. Er ist weiterhin sowohl Gott der Liebe als auch Gott der Rache. Du solltest Jesu Warnungen in der Tat mit mehr Glauben begegnen. Glaubst du an eine Art Teddybär-Vater?

Das mosaische Gesetz wird im Gericht die absolute Grundlage über das Gericht der Menschen bilden. Da wird kein Jod daran weggelassen werden. Das versichere ich dir.


Ach Helmuth, orientiert sich Dein Gottesglaube nicht auch nach demjenigen von Jesus Christus? Ich glaube Jesus, dass nur er den Vater im Himmel kennt und niemand ausser ihm.

Wer steht denn beim jüngsten Gericht wo? Da gilt zudem nicht Ungläubige oder Gläubige wie teils im Islam. Worauf legt denn der Vater im Himmel Wert? Wie erfüllt man den Willen des Vaters um in den Himmel zu gelangen? Durch das Halten der Gebote wie Jesus sie lehrte. Ich habe die Führung meines Lebens seit Jahren vollkommen Jesus übergeben...und lebe erst seitdem wirklich.

Du solltest Jesus Christus Lehren, betreffend seinem Vater, der allein wahrer Gott aller Menschen ist vielleicht mal genauer studieren. Du liest dich hier eher wie ein Jünger Mose wie ein Jünger Jesu. Wer Jesus liebt hält seine Gebote und wird so vom Vater Jesus geliebt, den Jesus wohl zur genüge als allein wahren Gott bezeichnete.

Sorge doch für ein reines Herz in dir und du wirst Gott erkennen. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm. Ich habe keine Angst vor dem Jüngsten Gericht, denn ich liebe Jesus und das Halten seiner Gebote ist ein wahrer Segen. War es auch schon damals, nur war es damals schwieriger, da gab es noch keine Menschenrechte, wurde Tötung von Mitmenschen noch nicht als Verbrechen geahndet.

Gruss Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mo 17. Jul 2017, 09:04

maria139 hat geschrieben:Ach Helmuth, orientiert sich Dein Gottesglaube nicht auch nach demjenigen von Jesus Christus? Ich glaube Jesus, dass nur er den Vater im Himmel kennt und niemand ausser ihm.

Zunächst verwechselst du "gesehen" mit "kennen".
Mt 11, 27 hat geschrieben:Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater als nur der Sohn und der, welchem der Sohn es offenbaren will.

Nachdem er sich mir geoffenbart hat, kenne ich nun auch den Vater. Natürlich nur in dem Maße wie Jesus mich das erkennen lassen will. Aber das reicht völlig aus, um den Vater nun auch im AT überall vorzufinden, wie er bezeugt durch sein Wort im AT wandelte.

Wo wäre demnach ein Widerspruch der Lehre Jesu zu der des Mose? Wir alle haben doch nur diesen EINEN Vater, von dem alle bezeugt reden.

Liebe Maria, nur kurz: Ich werde mich hier mit dir kein Match liefern, und dir mit jedem Argument das du verbringst zeigen, dass das AT in keinem Widerspruch zum NT steht.

Ich denke das kann ich nicht, weil die Paradigmen, die sich in dir festgesetzt haben, das nicht erlauben. Das haben mir mittlerweile viele Diskussionen mit dir bereits gezeigt.

Du bleibst trotzdem für mich einfach die nette "Maria". Das sei davon völlig unbenommen, denn der Aufforderung zur Liebe, der möchte ich jedenfalls nachkommen, weil es das (zweit)wichtigste Gebot Gottes und Jesu ist.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Member
 
Beiträge: 214
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon maria139 » Mo 17. Jul 2017, 10:31

Helmuth hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Ach Helmuth, orientiert sich Dein Gottesglaube nicht auch nach demjenigen von Jesus Christus? Ich glaube Jesus, dass nur er den Vater im Himmel kennt und niemand ausser ihm.

Zunächst verwechselst du "gesehen" mit "kennen".
Mt 11, 27 hat geschrieben:Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater als nur der Sohn und der, welchem der Sohn es offenbaren will.

Nachdem er sich mir geoffenbart hat, kenne ich nun auch den Vater. Natürlich nur in dem Maße wie Jesus mich das erkennen lassen will. Aber das reicht völlig aus, um den Vater nun auch im AT überall vorzufinden, wie er bezeugt durch sein Wort im AT wandelte.

Wo wäre demnach ein Widerspruch der Lehre Jesu zu der des Mose? Wir alle haben doch nur diesen EINEN Vater, von dem alle bezeugt reden.
t.


Netter Helmuth :)

Lies mal meine Überzeugung, bezüglich Gottverständnis? Es richtetet sich in AT wie in NT nach der für Christen geltender Gottesoffenbarung durch Jesus Christus. Der Vater im Himmel ist so, wie sein Sohn ihn auf Erden verkündet hat und dessen Art Werke/Wunder gewirkt hat.

Gesehen hat diesen Gott niemand, bezeugte Johannes,in 1, 18 ebenso wie Jesus Christus selber in Joh. 6.46. Also nichts von verwechseln. ;) erkennen und sehen.

Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden (den allein wahren Gott, den Jesus Vater im Himmel nennt) schauen/erkennen. Das gelingt wie? Mit dem beherzten Halten Jesus Christus Geboten, was gleichbedeutend war und ist, durch Abkehr von allen Bosheiten.

Eigentlich einleuchtend, findest du nicht auch. Ich trage gerne die Rüstung Gottes, :praisegod: sie bietet Schutz vor teuflischen Angriffen.

Lieben Gruss von der netten Maria :umarm:
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
Member
 
Beiträge: 427
Registriert: Do 28. Jul 2016, 18:32

Re: Gesetze und Gebote vom AT heute noch gültig?

Beitragvon Helmuth » Mo 17. Jul 2017, 11:04

Stimmst du dann auch zu, dass Gott ebenso ein Gott der Rache ist und dass Jesus diese Rache auch einmal exekutieren wird?

Und er fängt damit am Hause Gottes an.
Herzliche Grüße
Helmuth
Benutzeravatar
Helmuth
Member
 
Beiträge: 214
Registriert: Di 27. Dez 2016, 17:50
Wohnort: Wien

VorherigeNächste

Zurück zu Bibel

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |