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Contra Gnosis

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » So 24. Feb 2019, 23:38

Helmuth hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.

Hier geht es nicht um eine "schlüssige" Erklärung, so als erteile man dir Mathematikunterricht.

Zum Glück, ich hasse Mathematik. Dafür liebe ich Religionswissenschaft.
Ich könnte Dir also durchaus äußerst schlüssig erklären, warum ich befürchte, dass dieser blutige Erlösungsglaube falsch ist. Aber dies interessiert erfahrungsgemäß gerade deshalb eh keinen.
Wer unbedingt auf ein bestimmtes Pferd setzen will, tut es auch.
Verlieren kann es aber trotzdem. Wobei Du ja von mir dasselbe denkst:

Jeder Mensch ist ein Sünder und er braucht Gnade und Vergebung, und wer das nicht anerkennt, dem wird Gott auch nicht helfen. Wenn du meinst du benötigst keine Erlösung, dann liegt es in aller Regel nicht daran, es dir nicht erklärt zu haben, sondern daran, dass du dich dieser Botschaft verschließt. Jesus sagte:
Lk 5, 32 hat geschrieben:Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder zur Buße.


Ich bin bestimmt nicht sündlos, Helmut, und ich weiß durchaus, dass ich als Mensch ständig auf Christus Verständnis und Vergebung zählen muss. Aber ich weiß auch, dass er bereits mit aller Kraft versucht mich zu verändern, alles tut, damit ich sündhaftes Verhalten sofort bei mir - nicht bei anderen - erkenne und vor allem, dass er dabei meinen Gehorsam testet. Warum?
Weil er mir auf bestimmte Art und Weise dennoch vertrauen können will - und letztendlich auch muss. Denn sein Wille und mein Wille muss eines Tages in einer gewissen Weise verschmelzen - ohne dass ich dabei zu seinem puren Knecht mutiere.
D.h. ich muss Christus zumindest ein absolut treuer und verlässlicher Diener sein wollen. Nicht perfekt natürlich wie es bei ihm mit Gott war, aber recht stabil.

Sein Blut am Kreuz allein könnte solch Veränderung jedoch kaum in mir bewerkstelligen? Ohne seinem Beisein und Zuspruch in meinem Leben?

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Jimmy » Mo 25. Feb 2019, 01:52

Lazar hat geschrieben:All das hat Jesu Sühnetod am Kreuz getilgt. ... Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.

Hallo Lazar,

Du scheinst auf jeden Fall echt sehr verständig zu sein, denn es entbehrt wirklich jeglicher menschlichen Logik.

Das ist aber komisch, dass dir das kein Christ bisher schlüssig erklären konnte. Das steht klar und deutlich in der Bibel.

Hier mal die biblische Erklärung dazu:

Warum gibt es ohne das Blutvergießen Jesu durch seinen Sühnetod am Kreuz keine Sündenvergebung?

Heb9:22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

Und die Bibel hat immer Recht! Warum ist das so? Warum gibt es ohne Blutvergießen keine Vergebung der Sünden? 3 Mose17 erklärt es:

Lev17:11 Denn die Seele (d. h. die Person; o. das Leben. - Für "Seele", "Leben", "Person" steht im Hebr. dasselbe Wort.) des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele (d. h. Kraft des ihm innewohnenden Lebens) in ihm.

Und die Bibel hat immer Recht, Lazar! Weil eben im Blut die Seele ist und die Seele ist es, welche Sühnung tut. So hat es halt mal dieser allmächtige Gott eingerichtet.

Und so hat JESUS CHRISTUS seine Seele ausgeschüttet in den Tod, um für unsere Seelen Sühnung zu tun (als das makellose Passahlamm). Weil wir den Tod verdient haben, wurde er getötet und sein Blut vergossen. Er hat seine Seele für unsere geopfert (Kreuzesliebe?). Jesus Blut steht IMMER für den Neuen Bund:

Mt 26:28 Denn dies ist mein Blut des (Neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Und Jesus hat immer Recht! Wenn das dir oder mir oder irgendjemand anderen nicht passt, wie er das eingerichtet hat, dann kann dieser allmächtige Gott darüber nur milde lächeln und Paulus (wenn er noch lebte) würde dich direkt zurechtweisen:

Rom9:20 Du Mensch (Lazar), vergiss nicht, wer du bist! Du kannst dir doch nicht herausnehmen, Gott zu kritisieren!

Dann ist Ende der Diskussion. Und die Bibel hat immer Recht! Die Bibel ist ja nur so eine Art Gebrauchsanleitung, bzw. Handbuch. Kritisierst du Bedienunganleitung von deinem Auto? Sicherlich, manchmal wirst du sagen. Aber was hilft es dir denn?

Stelle dir mal vor, mein lieber Lazar, der Flugkapitän eines Airbusses kritisiert sein Flughandbuch und glaubt nicht, dass die Landeanfluggeschwindigkeit 228 km/h ist und fliegt dann mit 150 km/h Landeanfluggeschwindigkeit an - dann gibt es eine Bruchlandung. In etwa so funktioniert das auch mit der Bibel (wenn man denn an sie glaubt - und das ist meines Erachtens ohne wirkliche Gottesoffenbarung nicht möglich). Und so wird es dann auch in der Unendlichkeit (Entschuldigung: in den Äonen der Äonen) nach dem irdischen Tod vor dem Richterstuhl Christi die eine oder andere Überraschung geben ... denn viele glauben nicht das, was in der Bibel steht und setzen es dann halt auch nicht um - genauso wie der Flugkapitän eben nicht seinem Flughandbuch geglaubt hat und mit 150 km/h zur Bruchlandung angesetzt hat.
Das Hohelied in all seiner Erotik:

Hoheslied 8:10 Ich bin eine Mauer, und meine Brüste sind wie Türme.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mo 25. Feb 2019, 09:39

Lazar hat geschrieben:Zum Glück, ich hasse Mathematik. Dafür liebe ich Religionswissenschaft.
Ich könnte Dir also durchaus äußerst schlüssig erklären, warum ich befürchte, dass dieser blutige Erlösungsglaube falsch ist. Aber dies interessiert erfahrungsgemäß gerade deshalb eh keinen.

Hallo Eleazar,

da irrst du, mich würde es schon interessieren, wie du das erklärst. Alles was auch schlüssig ist würde ich bejahen, aber wenn etwas für mich nicht schlüssig ist, da würde ich, falls mir was einfällt, widersprechen. Eine Bitte hätte ich, versuche dich so gut als möglich kurzzufassen, weil ellenlange Beträge sind sehr anstrengend.

Vorausschicken möchte ich, die Propheten haben oft bildlich gesprochen, z. B. Jesaja 53, 5, das lehne ich nicht ab. Im übertragenen Sinn kann ich das annehmen, genau genommen aber nicht, denn nicht wirklich das Blut, die Kreuzigung oder Jesu Wunden bringen Erlösung, sondern viel mehr die Vergebung mit vorausgehender Einsicht bringt Erlösung – ich sage lieber heilsame Befreiung.

Gruß
rupert
Zuletzt geändert von Knecht am Mo 25. Feb 2019, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Nachteule » Mo 25. Feb 2019, 09:41

Hi Eleazar (und willkommen auch noch von mir im Forum),

Lazar hat geschrieben:Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.


Stimmt, das logisch nachvollziehen und vor allem es einfach so als gegeben hinzunehmen fällt mir auch schwer.

Mein Erklärungsversuch dafür ist, dass der Opferkult zur Vergebung der Sünden halt damals zur Zeit Mose weit verbreitet war, und dass Gott deshalb genau dieses Sinnbild dazu genutzt hat, um den Menschen zu demonstrieren, dass er ihnen durch Opferung seiner selbst in der Person seines eigenen Sohnes die Sünden ein für allemal vergibt.

Aber Jimmys Erklärungsansatz anhand der Bibel, die ja "immer recht hat", ist natürlich unschlagbar viel logischer...

Lazar hat geschrieben:Zum Glück, ich hasse Mathematik. Dafür liebe ich Religionswissenschaft.


Ich nicht (mehr), denn meine Schulausbildung liegt schon mehrere Jahrzehnte zurück und ich muss mich nicht mehr mit abstrakten Beweisführungen für Gleichungen rumschlagen. Inzwischen kann ich das, was sich in Mathematik ausdrückt, sogar richtig staunen. 8-)
»Und in keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter
dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden.
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(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Gnu » Mo 25. Feb 2019, 10:10

Dass der Opferkult zur Zeit Moses weit verbreitet war, ist in meinen Augen maximal untauglich zur Erklärung von was auch immer. Aber zum Glück verweist du, lieber Nachteule, gleich anschliessend auf den Beitrag von Jimmy, der das biblisch begründet, was uns weichgespülten Christen als viel zu blutig erscheint, um noch verinnerlicht zu werden.

Griechen und Römer opferten dem Zeus/Jupiter in ihren Tempeln auch Schweine, und geistlich übertragen tun sie das auch heute noch.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Feb 2019, 10:34

Nachteule hat geschrieben:Mein Erklärungsversuch dafür ist, dass der Opferkult zur Vergebung der Sünden halt damals zur Zeit Mose weit verbreitet war, und dass Gott deshalb genau dieses Sinnbild dazu genutzt hat, um den Menschen zu demonstrieren, dass er ihnen durch Opferung seiner selbst in der Person seines eigenen Sohnes die Sünden ein für allemal vergibt.

Versuch dich nicht eigenen Erklärungen, wenn dein Ansatz auch gut klingt. Lies als Christ dazu den Hebräerbrief. Er erklärt das Opferwesen dezidiert. Wer es aus dem Hebärerbrief nicht annehmen will, für den reicht auch keine andere Erklärung, denn diese Worte sind uns von Gott inspiriert gegeben worden wie auch die gesamte Thora.

Paulus mahnte uns auch sich verändern zu lassen, ich schreibe mal konkret seine Worte:
Römer 12,1-2 hat geschrieben:Ich ermahne euch nun, ihr Brüder, angesichts der Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber darbringt als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst!

Und passt euch nicht diesem Weltlauf an, sondern lasst euch in eurem Wesen verändern durch die Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Das ist ein lebenslanger Prozess, den der Heilige Geist in uns bewirkt. Von vielen uns in unserer heidnischen Gesellschaft anerzogenen Vorstellungen muss man sich lösen, weil sie dämonischen Ursprungs sind und nicht göttliche Offenbarung.
Herzliche Grüße
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon lionne » Mo 25. Feb 2019, 10:39

Lazar hat geschrieben:Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.


Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
Hebräer 9, 22
Die Juden hatten im Tempel ständig vor Augen, wie blutig die Vergebung der Sünden ist. Sie sahen, wie viele Opfertiere als Sündopfer ge­schlachtet wurden. Unser Opferlamm Jesus Christus ist ein für alle Mal ge­schlachtet worden!
Was auf Golgatha vor mehr als 2000 Jahren geschah, war ein einmaliges, unwiederholbares Opfer, was im alten Testament durch die vielen verschiedenen Opfer symbolisch schon vorgeschattet war.
Kern der ganzen Sache ist Hebräer 9,22 >>> Ohne Blutvergissen geschieht keine Vergebung!
Gruss lionne :praise:
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Nachteule » Mo 25. Feb 2019, 10:56

Helmuth hat geschrieben:Versuch dich nicht eigenen Erklärungen, wenn dein Ansatz auch gut klingt. Lies als Christ dazu den Hebräerbrief. Er erklärt das Opferwesen dezidiert. Wer es aus dem Hebärerbrief nicht annehmen will, für den reicht auch keine andere Erklärung, denn diese Worte sind uns von Gott inspiriert gegeben worden wie auch die gesamte Thora.


Ich weiß, dass mein Erklärungsversuch "außerbiblisch" ist. Ich versuche halt, das Ganze nicht nur aus Sicht der Bibel zu verstehen, sondern es auch aus einem "weltlichen" Blickwinkel heraus zu betrachten.

Danke aber für den Hinweis auf den Hebräerbrief - mit dem hatte ich bisher noch nicht näher befasst. Wird meine nächste Lektüre sein. :-)

Auf mich als Nicht-Tier-Esser und zudem Blutphobiker wirken solche blutigen Opferkulte halt ziemlich abstoßend.

Helmuth hat geschrieben:Das ist ein lebenslanger Prozess, den der Heilige Geist in uns bewirkt. Von vielen uns in unserer heidnischen Gesellschaft anerzogenen Vorstellungen muss man sich lösen, weil sie dämonischen Ursprungs sind und nicht göttliche Offenbarung.


Naja, so weit bin ich dann wohl noch nicht, alles, was nicht durch die Bibel erklärt werden kann, gleich als "dämonisch" zu betrachten. Da hat der Heilige Geist wohl noch ein ganzes Stück Arbeit vor sich.
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(Apostelgeschichte 4,12)
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Feb 2019, 12:34

Nachteule hat geschrieben:Naja, so weit bin ich dann wohl noch nicht, alles, was nicht durch die Bibel erklärt werden kann, gleich als "dämonisch" zu betrachten.

Warte, du bist wieder etwas zu schnell. :D

Nicht "alles" in Bausch und Boden, aber alles, was dem Wort Gottes klar widerspricht, so mögest du lesen und so möchte ich mich verstanden wissen, hat seinen Ursprung in einem anderen Geiste als dem Geist Gottes. Und spezifisch wenn hier "Gnosis" betrachtet wird, die eine Pseudoerkenntnis ist und konträr zur Lehre steht, dann auf jeden Fall.

Aber welcher Art Gnosis das damals war, weiß ich auch nicht. Heute sehe ich als widergöttlichen Zeitgest den Humanismus am Werke. Der ist mindestens genauso schlimm, würde ich mal sagen.

Nachteule hat geschrieben:Da hat der Heilige Geist wohl noch ein ganzes Stück Arbeit vor sich.

Aber nicht nur bei dir, dessen darfst du dir sicher sein. :]

Wir werden an mehreren Stellen in der Schrift ausdrücklich vor falschen Lehren wie den damit verbundenen Lehrern und Propheten gewarnt. Das steht daher nicht umsonst scharf verurteilend in der Schrift. Kämpf dich da mal durch, es wird nicht umsonst sein.

Mach dir aber bewusst, dass nicht alle von falschen Lehren Beeinflusste sofort Antichristen sind. Hier tun wir uns nichts Gutes, jedermann den Beelezbul auf den Kopf zu werfen. Diese Unsitte, die man auch hier im Forum in diversen Diksussionen fesstellt, verurteile ich. Ob sind es bloß etwas irregeführte Brüder. Schlimmer sind die dahinterstehen Lehrer, denen sie oft sogar blindlings folgen. Hier macht jeder bald die Erfahrung, wie verseucht der Boden bereits ist.


PS:
Freut mich, dass du dir alsbald den Hebräerbrief vorknöpfst. er ist eine wahre Brücke zum AT. Vieles aus dem AT lernte ich dadruch besser verstehen.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mo 25. Feb 2019, 18:27

Helmuth hat geschrieben:[

Jeder Mensch ist ein Sünder und er braucht Gnade und Vergebung, und wer das nicht anerkennt, dem wird Gott auch nicht helfen. Wenn du meinst du benötigst keine Erlösung, dann liegt es in aller Regel nicht daran, es dir nicht erklärt zu haben, sondern daran, dass du dich dieser Botschaft verschließt. Jesus sagte:
Lk 5, 32 hat geschrieben:Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder zur Buße.


Dass Du ausgerechnet diese klaren Worte Jesus Christus, die das dereinst nur von Erzkatholiken geglaubte Erbsündedogma als ungültiges Krichendogma enttarnen, staunte mich aber sehr.

Lukas 531 Und Jesus entgegnete ihnen: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Umkehr.


Was alles als Gnosis bezeichnet wird, weiss ich nicht. Doch wenn es um Erkenntnis, Gotteserkenntnis geht, dann bildete doch Jesus seine ersten Jüngern zu ersten Gnostikern jener Zeit aus, wäre dann für mich eine logische Folgerung...also wie gesagt, wenn es darum ginge.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Mo 25. Feb 2019, 19:57

John1955 hat geschrieben:Willst Du etwa mit dieser Stelle bestätigt haben, dass alle Menschen von Geburt an Sünder seien Thelo? Willst Du der gesamten Menschheit unterstellen diesem Extrem zu entsprechen?


Sorry, aber gähn, John1955. Schon mal etwas von Erbsünde gehört? Wenn tatsächlich noch nicht, dann erläutere ich selbstverständlich auch dazu gern weiter.

John1955 hat geschrieben:Jesus unterschied ja zwischen Sündern und Gerechten...


Auch du gehörst nicht zu den Zweitgenannten, wenn du nicht Jesu Gnadentat auf Golgatha ganz explizit für dich ganz persönlich in Anspruch nimmst. Das Eingeständnis der eigenen und ewigen Verlorenheit ohne dieses Sündenbekanntnis natürlich vorausgesetzt. Bist du dir dessen bewusst?

John1955 hat geschrieben:Kürzlich wurden alle Freiwilligen HelferInnen unsere ref Kirchgemeinde zum gemeinsamen Essen eingeladen. Es waren sehr Viele, mehr als im Vorjahr. Ich glaube nicht einmal Du würdest vor sie hintreten und während der Rede verkünden: DA IST KEINER DER GUTES TUT NICHT EINER. oder gar den Rest bis 3.18. Oder etwa doch?


Was erzählst du so? Mittagessenkochen ist schon heilsrelevant? :roll:

John1955 hat geschrieben:Willst Du denn wirklich so quasi alle Menschen mit diesen Steinigern auf eine Stufe stellen, Thelo?
Du verdrehst auf ... komm raus, John1955. Ist so.

Ich fragte dich schon so, John1955: Muss die Bibel etwa umgeschrieben werden in "da ist keiner … außer John1955"??? Ich nehme die Antwort mal vorweg: nein, mit Sicherheit nicht.

Deine Antwort?

Ich schrieb dir schon so, John1955: Jesus sagt in Joh. 8,7: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!

Das bedeutet, DU wärst als einziger zumindest legitimiert gewesen, zu werfen, weil DU ja ohne Sünde bist?

Deine Antwort?

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 25. Feb 2019, 22:06

Jimmy hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:All das hat Jesu Sühnetod am Kreuz getilgt. ... Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.

Hallo Lazar,

Du scheinst auf jeden Fall echt sehr verständig zu sein, denn es entbehrt wirklich jeglicher menschlichen Logik.

Das ist aber komisch, dass dir das kein Christ bisher schlüssig erklären konnte. Das steht klar und deutlich in der Bibel.

Hier mal die biblische Erklärung dazu:

Warum gibt es ohne das Blutvergießen Jesu durch seinen Sühnetod am Kreuz keine Sündenvergebung?

Heb9:22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

Lev17:11 Denn die Seele (d. h. die Person; o. das Leben. - Für "Seele", "Leben", "Person" steht im Hebr. dasselbe Wort.) des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele (d. h. Kraft des ihm innewohnenden Lebens) in ihm.

Und die Bibel hat immer Recht, Lazar! Weil eben im Blut die Seele ist und die Seele ist es, welche Sühnung tut. So hat es halt mal dieser allmächtige Gott eingerichtet.

Und so hat JESUS CHRISTUS seine Seele ausgeschüttet in den Tod, um für unsere Seelen Sühnung zu tun (als das makellose Passahlamm). Weil wir den Tod verdient haben, wurde er getötet und sein Blut vergossen. Er hat seine Seele für unsere geopfert (Kreuzesliebe?). Jesus Blut steht IMMER für den Neuen Bund:

Mt 26:28 Denn dies ist mein Blut des (Neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Und Jesus hat immer Recht! Wenn das dir oder mir oder irgendjemand anderen nicht passt, wie er das eingerichtet hat, dann kann dieser allmächtige Gott darüber nur milde lächeln und Paulus (wenn er noch lebte) würde dich direkt zurechtweisen:

Rom9:20 Du Mensch (Lazar), vergiss nicht, wer du bist! Du kannst dir doch nicht herausnehmen, Gott zu kritisieren!

Dann ist Ende der Diskussion. Und die Bibel hat immer Recht! Die Bibel ist ja nur so eine Art Gebrauchsanleitung, bzw. Handbuch. Kritisierst du Bedienunganleitung von deinem Auto? Sicherlich, manchmal wirst du sagen. Aber was hilft es dir denn?

Stelle dir mal vor, mein lieber Lazar, der Flugkapitän eines Airbusses kritisiert sein Flughandbuch und glaubt nicht, dass die Landeanfluggeschwindigkeit 228 km/h ist und fliegt dann mit 150 km/h Landeanfluggeschwindigkeit an - dann gibt es eine Bruchlandung. In etwa so funktioniert das auch mit der Bibel (wenn man denn an sie glaubt - und das ist meines Erachtens ohne wirkliche Gottesoffenbarung nicht möglich). Und so wird es dann auch in der Unendlichkeit (Entschuldigung: in den Äonen der Äonen) nach dem irdischen Tod vor dem Richterstuhl Christi die eine oder andere Überraschung geben ... denn viele glauben nicht das, was in der Bibel steht und setzen es dann halt auch nicht um - genauso wie der Flugkapitän eben nicht seinem Flughandbuch geglaubt hat und mit 150 km/h zur Bruchlandung angesetzt hat.


Hallo Jimmy,
Entschuldigung, aber irgendwie wirkst Du auf mich bisschen wie ein Bibelautomat... oder Du schreibst einfach so, wie Du Eishockey spielst - mag auch sein - Vers-Pucks immer schön hart nach vorne jagen... ;-)

Die Bibel hat für mich insofern immer Recht, weil sich jeder Gläubige sein eigenes für sich gültiges Sammelsurium an Versen herauspicken und so sein eigenes Glaubensgebäude errichten kann - das er dann immer wieder und komplett gleich vertritt. Dagegen mit historisch belegbaren Argumenten anzurennen ist sinnlos.
Jeder Gegenbeweis - auch aus der Bibel - wird in der Regel schlichtweg ignoriert. Sieht man hier beim Austausch im Forum auch deutlich. Es hat m.E. noch NIE einer seine Meinung geändert, es ist also ein Ding der Unmöglichkeit jemands Glauben auch nur eine Spur abzuändern.
Das würde bei uns beiden genauso drauf rauslaufen, denn für mich sind diese ganzen einzelnen Verse oben einfach kein "Beweis". Warum?

Ich habe inzwischen so Vieles über die Entstehung des Christentums und der Bibel gelesen und gelernt, dass es mir inzwischen unmöglich ist, sie noch unvorbehalten und vor allem in den Augen der von der Kirche gelehrten Christen zu lesen.
Da kannst Du mir auch tausend Mal ein "Die Bibel hat immer Recht" entgegenschleudern, es ist umsonst, mein Kopf liest die Bibel komplett anders als Du.

Ich will aber auch nicht versuchen Dir das Vertrauen in die Verse zu nehmen, wozu?
Mich geht der gewollte Glaube an Gott eines anderen nichts an, ich werde ihn auch nicht versuchen mit Bibelversschlachten zu bekämpfen, das wäre wirklich vergebliche Liebesmüh von uns beiden.

Aber eines tue ich ganz bestimmt, ich folge der "Gebrauchsanleitung" unseres Herrn, bloß halt ein wenig anders als die Meisten.

HG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 25. Feb 2019, 22:52

lionne hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Mir hat noch nie ein Christ schlüssig erklären können, warum es dazu Christi Blut braucht. Aber Glauben entbehrt manchmal jeglicher Logik, ich nehm's halt so hin.


Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
Hebräer 9, 22
Die Juden hatten im Tempel ständig vor Augen, wie blutig die Vergebung der Sünden ist. Sie sahen, wie viele Opfertiere als Sündopfer ge­schlachtet wurden. Unser Opferlamm Jesus Christus ist ein für alle Mal ge­schlachtet worden!
Was auf Golgatha vor mehr als 2000 Jahren geschah, war ein einmaliges, unwiederholbares Opfer, was im alten Testament durch die vielen verschiedenen Opfer symbolisch schon vorgeschattet war.
Kern der ganzen Sache ist Hebräer 9,22 >>> Ohne Blutvergissen geschieht keine Vergebung!
Gruss lionne :praise:


JHWH hat in Wahrheit keinem einzigen Sünden vergeben, die Israeliten sind doch ALLE trotz ihrem Opferkult gestorben? Ob in Sünde oder gerecht war auch völlig gleich, das Ergebnis war komplett dasselbe. Und wir werden genauso alle sterben.

Für mich sieht die "frohe Botschaft" eben anders aus, als dass selbst
Gottes Menschensohn in seinem eigenen vergossenen Blut gestorben ist.

Er ist vom Tod wieder auferstanden! :angel:

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Mo 25. Feb 2019, 23:46

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:... dafür liebe ich Religionswissenschaft.
Ich könnte Dir also durchaus äußerst schlüssig erklären, warum ich befürchte, dass dieser blutige Erlösungsglaube falsch ist. Aber dies interessiert erfahrungsgemäß gerade deshalb eh keinen.

Hallo Eleazar,

da irrst du, mich würde es schon interessieren, wie du das erklärst. Alles was auch schlüssig ist würde ich bejahen, aber wenn etwas für mich nicht schlüssig ist, da würde ich, falls mir was einfällt, widersprechen. Eine Bitte hätte ich, versuche dich so gut als möglich kurzzufassen, weil ellenlange Beträge sind sehr anstrengend.


Hallo Rupert!

Gut, dann gehen wir also bezüglich des Blutes konform, auch bezüglich kurzer Posts, nur dass es mir unmöglich ist, diesen jahrelangen angesammelten Komplex in meinem Kopf möglichst kompakt und doch nachvollziehbar in ein paar Sätzen verständlich zu erläutern. Ich muss das wohl oder übel in mehrere Themen, bzw. Posts aufsplitten.

Um nicht off topic zu werden, fange ich jetzt bei der Gnosis an, die erste große Irrlehre für die "rechtgläubigen Kirche".
Angeblich waren jedoch im 2. Jahrhundert die meisten bestehenden Christengemeinden eher gnostisch ausgerichtet (nach Walter Bauer)!

Doch wenn man wirklich möchte, dann kann man ganz vieles in Jesus Lehre der Gnosis zuordnen. Den Gegensatz Licht und Finsternis, gut und böse, als auch Materie (Fleisch) und Geist, die aus der Wahrheit sind statt der Lüge, Erkenntnis Gottes etc. kennt man ja.
Auch Paulus spricht von "den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes." 2. Kor. 4,4

Bezüglich zwei Fakten über Jesus Christus sind sich viele Bibelforscher jedenfalls einig:
Jesus war erstens Exorzist, also hat es in seinem Glauben Dämonen gegeben und den Satan in unserer Welt. Und zweitens predigte Jesus eindeutig von sich selbst als Gottes Menschensohn die scheinbar erstmalige Ankunft und Ausbreitung der Königsherrschaft Gottes, wobei sich natürlich die Frage stellt, wer denn sonst bis dahin auf der Erde geherrscht hat?
Der Gott der Juden und damit des Alten Testaments alias der Demiurg der Gnostiker –JHWH – oder sogar der Satan und seine Dämonen selbst, wenn Jesus diese mit Gottes Finger austreibt und er der direkte Kontrahent von ihm ist?

Das kann man sich als Christ nun aussuchen. Ich hab mir vorsichtshalber Christus als Herrn und Herrscher ausgewählt. Logisch, wer will schon einen anderen gnadenvollen Herrn als Ihn, wenn man vor ihm Buße tut...

... denn nicht wirklich das Blut, die Kreuzigung oder Jesu Wunden bringen Erlösung, sondern viel mehr die Vergebung mit vorausgehender Einsicht bringt Erlösung – ich sage lieber heilsame Befreiung.


Besser und kürzer könnt ich es jetzt auch nicht ausdrücken, außer mit „die Wahrheit (über Gott) wird euch frei machen.“

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Jimmy » Di 26. Feb 2019, 02:33

Lazar hat geschrieben:Entschuldigung, aber irgendwie wirkst Du auf mich bisschen wie ein Bibelautomat

Vielen Dank. So ein Kompliment habe ich noch nie bekommen. Du bist mir gleich endsymphatisch. Falls es dich interessiert: Ich habe eine Rückführung in vergan-gene Leben gemacht - auch Past Life Regression oder abgekürzt PLR genannt.Vor dieser Reinkarnation zum Bibelautomaten war ich ein Zigarettenautomat und davor ein Kaugummiautomat, deswegen kleben meine Arschbacken immer zusammen.

Lazar hat geschrieben:oder Du schreibst einfach so, wie Du Eishockey spielst - mag auch sein - Vers-Pucks immer schön hart nach vorne jagen...

Ja genau so ist es. Den Gegner sofort immer aus der Reserve locken und ärgern ... alte "Weisheit": Angriff ist die beste Verteidigung ... Diese uralte Eishockeyphrase ist hier im Forum mit den Vers-Pucks aktueller denn je.

Lazar hat geschrieben:Für mich sieht die "frohe Botschaft" eben anders aus, als dass selbst
Gottes Menschensohn in seinem eigenen vergossenen Blut gestorben ist.

Ja, jeder hat so seine eigene "frohe Botschaft".

Die frohe Botschaft von Buddha war aber auch nicht besser: „Leben ist Leiden“

Dann doch lieber die frohe Botschaft aus dem Koran:

Sure 10:1 „Warne die Menschen und verkünde denen, die glauben, die frohe Botschaft, daß sie bei ihrem Herrn einen wahrhaftigen Stand haben“?

Die klingt doch gar nicht so schlecht die frohe Botschaft des Islams, oder Lazar?

Lazar hat geschrieben:Die Bibel hat für mich insofern immer Recht, weil sich jeder Gläubige sein eigenes für sich gültiges Sammelsurium an Versen herauspicken und so sein eigenes Glaubensgebäude errichten kann - das er dann immer wieder und komplett gleich vertritt.

Unter Bibelversautomatenprofis nennt man das: "seinen eigenen errettenden Glau-ben zusammenglauben" und seinen "eigenen Jesus basteln" - aber Hauptsache ist doch, dass die Bibel immer Recht hat!

Lazar hat geschrieben:Es hat m.E. noch NIE einer seine Meinung geändert, es ist also ein Ding der Unmöglichkeit jemands Glauben auch nur eine Spur abzuändern.

Da hast du zu 100% ins Schwarze getroffen!

Wiegesagt, das kommt daher, da der eigene Glaube immer der einzig wahre seligmachende Glaube ist - und sonst keiner. Zu 99% nimmt man die Lehre der Gemeinde an, weil man ja auch dort indoktriniert wird. Dann liest man die Bibel durch eine "Brille", z.B. wird der Bibeltext dann nur noch durch eine "dispensatio-nalistische Brille" gelesen und dann z.B. überall die Trennung zwischen Israel und Gemeinde herausgelesen. Danach gibt es kein "Zurück" mehr. Das ist eine brutale Gehirnwäsche.

Genauso wie es dann unmöglich ist, einen Menschen, der als Zeuge Jehova aufge-wachsen ist, davon zu überzeugen, dass Jesus Christus Gott ist, so wenig kannst du auch einen Dispensationalisten davon überzeugen, dass die sogenannte "Vorentrückung der Gläubigen" ins Wasser fällt und Jesus später kommt. Kein Bibelvers und kein noch so gutes Argument kann sie davon überzeugen. Am Ende vor dem Richterstuhl Christi wird abgerechnet - dann wird man sehen, wer sich den "richtigen" Glauben zusammengeglaubt hat. Mir ist es eh total schleierhaft, wie man ohne Gottesoffenbarung glauben kann. Dann könnte es ja auch einer der anderen 30.000 Götter sein.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon KoS » Di 26. Feb 2019, 06:42

Halbe Wahrheiten sind im Effekt für den Lügner schlimmer als ganze Lügen. Bei ganzen Lügen kann man sich nicht hinter Pragmatismus und Gottes-Un-Vertrauen verstecken, das Gewissen schlägt voll an..

Bei Abraham ist wunderbar der Gott der Gnade zu sehen: Gott sieht den Glauben, nicht unsere Werke und Unzulänglichkeiten.
Sünden sind für uns selbst immer destruktiv und mit dem Glaubenden geht Gott in die Erziehungsschule Gottes, dort wird gelernt zu vertrauen und das im Grabe liegende Fleisch auch dort zu belassen. Lernen hat immer auch mit Rückschlägen, Aufstehen und Weitergehen zu tun.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 26. Feb 2019, 08:59

Jimmy hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Entschuldigung, aber irgendwie wirkst Du auf mich bisschen wie ein Bibelautomat

Vielen Dank. So ein Kompliment habe ich noch nie bekommen. Du bist mir gleich endsymphatisch. Falls es dich interessiert: Ich habe eine Rückführung in vergan-gene Leben gemacht - auch Past Life Regression oder abgekürzt PLR genannt.Vor dieser Reinkarnation zum Bibelautomaten war ich ein Zigarettenautomat und davor ein Kaugummiautomat, deswegen kleben meine Arschbacken immer zusammen.

Lazar hat geschrieben:oder Du schreibst einfach so, wie Du Eishockey spielst - mag auch sein - Vers-Pucks immer schön hart nach vorne jagen...

Ja genau so ist es. Den Gegner sofort immer aus der Reserve locken und ärgern ... alte "Weisheit": Angriff ist die beste Verteidigung ... Diese uralte Eishockeyphrase ist hier im Forum mit den Vers-Pucks aktueller denn je.


Hallo Jimmy!
Ich hoffe, Du nimmst mir den "Bibelautomaten" nicht wirklich übel, ich dachte, Eishockeyspieler halten doch einiges aus und es war eigentlich mehr ein spontaner Eindruck. Aber ich halte Dich wenigstens für einen äußerst sympathischen "BA" und ähnlich ehrlich wie mich, das heißt, anderweitig komme ich auch gerne mit Dir ins Gespräch.
Falls schon, dann entschuldige ich mich hiermit dafür, war nicht böse gemeint.

Jimmy hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Für mich sieht die "frohe Botschaft" eben anders aus, als dass selbst
Gottes Menschensohn in seinem eigenen vergossenen Blut gestorben ist.

Ja, jeder hat so seine eigene "frohe Botschaft".

Die frohe Botschaft von Buddha war aber auch nicht besser: „Leben ist Leiden“

Dann doch lieber die frohe Botschaft aus dem Koran:

Sure 10:1 „Warne die Menschen und verkünde denen, die glauben, die frohe Botschaft, daß sie bei ihrem Herrn einen wahrhaftigen Stand haben“?

Die klingt doch gar nicht so schlecht die frohe Botschaft des Islams, oder Lazar?


Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben, dass Jesus in Wahrheit den puren Buddhismus oder auch Islam gelehrt hat... und leider gab es damals bei den Israeliten bereits ebenso vielerlei Sekten und religiöse Ausrichtungen (ein völllig einheitliches Judentum hat zu Jesus Zeit in Israel schlichtweg nicht existiert), und einige dieser unterschiedlichen (Täufer)-Gruppen haben Jesus bei sich in den eigenen Glauben mit "eingebettet". Von Anfang an wurde so aber nicht die eigene Lehre dem Glauben von Jesus Christus angepasst, sondern Jesus Christus Lehre dem eigenen Glauben - und dadurch sofort leicht verfälscht.

Jimmy hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Die Bibel hat für mich insofern immer Recht, weil sich jeder Gläubige sein eigenes für sich gültiges Sammelsurium an Versen herauspicken und so sein eigenes Glaubensgebäude errichten kann - das er dann immer wieder und komplett gleich vertritt.

Unter Bibelversautomatenprofis nennt man das: "seinen eigenen errettenden Glau-ben zusammenglauben" und seinen "eigenen Jesus basteln" - aber Hauptsache ist doch, dass die Bibel immer Recht hat!

Glaub's mir, ich kann auch zum "Bibelautomaten" werden und in einer bestimmten Reihenfolge von Bibelversen ein recht stabiles "Glaubenshaus" vor Dir errichten, das auch Dein "die Bibel hat immer Recht" komplett abschmettern kann. Aber wozu soll das gut sein, außer dass man sich gegenseitig völlig frustriert aufreibt, denn wie Du selbst sagst:

Jimmy hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Es hat m.E. noch NIE einer seine Meinung geändert, es ist also ein Ding der Unmöglichkeit jemands Glauben auch nur eine Spur abzuändern.

Da hast du zu 100% ins Schwarze getroffen!

Wie gesagt, das kommt daher, da der eigene Glaube immer der einzig wahre seligmachende Glaube ist - und sonst keiner. Zu 99% nimmt man die Lehre der Gemeinde an, weil man ja auch dort indoktriniert wird. Dann liest man die Bibel durch eine "Brille", z.B. wird der Bibeltext dann nur noch durch eine "dispensatio-nalistische Brille" gelesen und dann z.B. überall die Trennung zwischen Israel und Gemeinde herausgelesen. Danach gibt es kein "Zurück" mehr. Das ist eine brutale Gehirnwäsche.

Ob der Untergrund für das eigene Glaubensgebäude letztendlich doch aus Sand statt aus Fels besteht, wird sich zeigen. Aber das weiß vorher der Sohn und Gott allein.

Ich habe mir grundsätzlich auch schon überlegt, ob es nicht gesünder wäre, das ungesund ineinander verwobene Judentum und Christentum wie den unlösbaren gordischen Knoten geistig mit dem Schwert einfach brutal durchzuhacken.
Aber um so mehr ich über Israel und die Juden weiß, halte ich dies für ein Ding der absoluten Unmöglichkeit.

Jimmy hat geschrieben:Genauso wie es dann unmöglich ist, einen Menschen, der als Zeuge Jehova aufge-wachsen ist, davon zu überzeugen, dass Jesus Christus Gott ist, so wenig kannst du auch einen Dispensationalisten davon überzeugen, dass die sogenannte "Vorentrückung der Gläubigen" ins Wasser fällt und Jesus später kommt. Kein Bibelvers und kein noch so gutes Argument kann sie davon überzeugen. Am Ende vor dem Richterstuhl Christi wird abgerechnet - dann wird man sehen, wer sich den "richtigen" Glauben zusammengeglaubt hat. Mir ist es eh total schleierhaft, wie man ohne Gottesoffenbarung glauben kann. Dann könnte es ja auch einer der anderen 30.000 Götter sein.

Ich will vor allem die Juden davon überzeugen, dass Jesus Christus tatsächlich der war, der über ihrem Tempel steht - und wenn sie ihn noch so sehr dafür dick haben.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Di 26. Feb 2019, 12:33

Lazer, in welchem Zusammenhang siehst du es, wenn du sagst, Jesus war ein Exorzist ?

Sicher ist das bedeutsam, macht Jesus doch deutlich, daß außer Gott auch ein Verderber wirkt. Und Jesus zeigt deutlich, das Gott ungleich mehr Macht hat als Satan, ihm völlig übergeordnet und überlegen ist.

Jesus macht deutlich, daß er kam um die Menschen von versklavender Sünde und der Macht Satans zu befreien.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Di 26. Feb 2019, 13:58

Hallo Eleazar,

bezüglich des Blutes sind wir uns einig. Für die Gnosis habe ich mich nie wirklich groß interessiert, habe zwar Einiges mitbekommen, mein Interesse hat es aber nicht wirklich geweckt. Aufgrund dieses Fadens habe ich kürzlich Gnostizismus gegoogelt, natürlich kam ich gleich zu Wikipedia. Wie du ja schon mal angedeutet hast, ist das von der Vergangenheit (z. B. Manichäismus) bis heute ein sehr weites Feld. Viele viele Meinungen und Denkweisen und Glaubensrichtungen sind über die Zeit gebildet worden, wo sicherlich einiges falsch ist und einiges nicht. Eigentlich ist es ähnlich wie bei den Religionen, wo auch innerhalb jeder Religion durch richtige und falsche Auslegungsunterschiede sehr viele Glaubensgemeinschaften entstanden sind. Darüber zu richten liegt mir fern, ebenso beim Gnostizismus, von dem ich sowieso nicht viel Ahnung habe.

Mit der Dualität (Yin und Yang) habe ich kein Problem, da sie ja Bestandteil unseres Lebens ist. Zum Beispiel heiß und kalt. Wenn wir zulange in der Sonne liegen, bekommen wir einen Sonnenbrand und die Kälte lässt uns frieren. Das führt auch gleich zu Licht und Finsternis, die in der Schöpfungsgeschichte enthalten sind. Licht – Sonne, die Wärme spendet - und die Finsternis, die kalt ist. Wissenschaftler sagen natürlich, was nicht falsch ist, der kosmische Raum ist – 273 ° Celsius kalt.

Lazar hat geschrieben:Bezüglich zwei Fakten über Jesus Christus sind sich viele Bibelforscher jedenfalls einig:
Jesus war erstens Exorzist, also hat es in seinem Glauben Dämonen gegeben und den Satan in unserer Welt. Und zweitens predigte Jesus eindeutig von sich selbst als Gottes Menschensohn die scheinbar erstmalige Ankunft und Ausbreitung der Königsherrschaft Gottes, wobei sich natürlich die Frage stellt, wer denn sonst bis dahin auf der Erde geherrscht hat?
Der Gott der Juden und damit des Alten Testaments alias der Demiurg der Gnostiker –JHWH – oder sogar der Satan und seine Dämonen selbst, wenn Jesus diese mit Gottes Finger austreibt und er der direkte Kontrahent von ihm ist?

Für mich haben immer nur mächtige Menschen auf der Erde geherrscht und das wird sich auch in der Zukunft nicht ändern. Dass der künftige Menschensohn irgendwann mal auf der Erde königlich herrschen wird, davon gehe ich aus, auch deshalb, weil ich nicht einen baldigen Weltuntergang erwarten möchte und ihn permanent zu prophezeien schon mal gar nicht.

An einen Teufel als eine übermächtige Macht glaube ich nicht und glaube auch nicht, dass der Jude Jesus an den christlichen Satan geglaubt hat. Die Juden haben diesbezüglich einen anderen Zugang, auch bezüglich des Sündenfalls.
Meiner Meinung nach kann man die Stellen in den Evangelien, wo es um Satan geht, auch anders erklären, z. B. von Dämonen besessene Menschen sind heute schizophren kranke Personen, die auch Schübe haben und plötzlich wieder normal rüber kommen können. Ich habe hier darüber und auch andere Stellen geschrieben, aber wie bei der Blutthese will das hier keiner hören. Aber macht nichts, ich bin ohnehin der Meinung, dass man auch mit dem gnostisch - dualistischen Teufelsglauben (guter Gott und böser Satan) ein guter Mensch werden kann.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Di 26. Feb 2019, 14:15

Knecht, kennst du das Erscheinungsbild von Schizophrenien und hast du die mal gegenüber gestellt dem Erscheinungsbild von Besessenheit ?

Ansonsten, wenn du von Psychiatrie und gegen Exorzisten redest, weißt du gar nicht richtig, wovon du redest.

Satan ist kaum dingfest zu machen. Dämonen hingegen mit etwas Recherchieren und Denkarbeit schon.

Sei kein Informationsverweigerer. Ein Anfang wäre es, mal die Serien darüber bei TLC anzuschauen. Dann entscheide dich, ob alle irre sind oder was ?

Ich finde es schon lächerlich, wenn körperliche Angriffe von Dämonen mit deutlichen Verletzungen als reine Hysterie erklärt werden, mit durch Einbildung entstandenen Verletzungen seien. Aber spätestens bei solchen Behauptungen muß man nichts mehr erklären weil es sinnlos wäre den geistigen Horizont erweitern zu wollen.
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 26. Feb 2019, 19:48

onThePath hat geschrieben:Lazer, in welchem Zusammenhang siehst du es, wenn du sagst, Jesus war ein Exorzist ?

Sicher ist das bedeutsam, macht Jesus doch deutlich, daß außer Gott auch ein Verderber wirkt. Und Jesus zeigt deutlich, das Gott ungleich mehr Macht hat als Satan, ihm völlig übergeordnet und überlegen ist.

Jesus macht deutlich, daß er kam um die Menschen von versklavender Sünde und der Macht Satans zu befreien.

Lg, otp


Hallo otp!
Wie ... in welchem Zusammenhang? Ein Exorzist treibt Dämonen aus den Menschen aus. Das hat Jesus doch mehrmals im NT getan? Maria Magdalena hatte scheinbar gleich sieben Stück in sich. Exorzisten waren zu der Zeit in Palästina ganz normal, nur dass die meisten im Vergleich zu Jesus Geld dafür verlangten.

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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Di 26. Feb 2019, 20:06

Lazar hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Lazer, in welchem Zusammenhang siehst du es, wenn du sagst, Jesus war ein Exorzist ?

Sicher ist das bedeutsam, macht Jesus doch deutlich, daß außer Gott auch ein Verderber wirkt. Und Jesus zeigt deutlich, das Gott ungleich mehr Macht hat als Satan, ihm völlig übergeordnet und überlegen ist.

Jesus macht deutlich, daß er kam um die Menschen von versklavender Sünde und der Macht Satans zu befreien.

Lg, otp


Hallo otp!
Wie ... in welchem Zusammenhang? Ein Exorzist treibt Dämonen aus den Menschen aus. Das hat Jesus doch mehrmals im NT getan? Maria Magdalena hatte scheinbar gleich sieben Stück in sich. Exorzisten waren zu der Zeit in Palästina ganz normal, nur dass die meisten im Vergleich zu Jesus Geld dafür verlangten.

HG
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Dämonen sind ja auch quasi ganz normal. Jedenfalls ihre Existenz. Und nicht nur im Christentum gibt es Exorzismus.

Wegen der negativen Besetzung dieses Begriffes würde ich heutige Bemühungen von Christen, den psychisch und körperlich verderblichen Einfluß von Dämonen in einem Mensch zu beenden, Befreiungsdienst nennen.

Aber die Menschen heutzutage glauben höchstens an Gott, vielleicht noch an Engel, aber mögen nicht an die Existenz von Dämonen glauben.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 26. Feb 2019, 20:10

Knecht hat geschrieben:
An einen Teufel als eine übermächtige Macht glaube ich nicht und glaube auch nicht, dass der Jude Jesus an den christlichen Satan geglaubt hat. Die Juden haben diesbezüglich einen anderen Zugang, auch bezüglich des Sündenfalls.
Meiner Meinung nach kann man die Stellen in den Evangelien, wo es um Satan geht, auch anders erklären, z. B. von Dämonen besessene Menschen sind heute schizophren kranke Personen, die auch Schübe haben und plötzlich wieder normal rüber kommen können. Ich habe hier darüber und auch andere Stellen geschrieben, aber wie bei der Blutthese will das hier keiner hören.
Aber macht nichts, ich bin ohnehin der Meinung, dass man auch mit dem gnostisch - dualistischen Teufelsglauben (guter Gott und böser Satan) ein guter Mensch werden kann.

Gruß
rupert


Hallo Rupert!
Also ich habe schon zu viele Berichte gelesen und auch Menschen gesehen, die sehr glaubwürdig davon gesprochen haben, wie sie plötzlich von einer dunklen oder auch verführerischen Macht befallen wurden. So viele negative und völlig unerklärliche Erlebnisse, die es inzwischen zu erforschen gibt, können kaum alle erfunden sein. Also ich glaube eindeutig schon daran, dass Jesus damals Dämonen ausgetrieben hat und auch, dass er den Satan sogar selbst kennt.

Aber ein guter Mensch kannst Du auch ohne diesen Glauben werden, das stimmt.

HG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Lazar » Di 26. Feb 2019, 20:51

otp hat geschrieben:
Dämonen sind ja auch quasi ganz normal. Jedenfalls ihre Existenz. Und nicht nur im Christentum gibt es Exorzismus.

Wegen der negativen Besetzung dieses Begriffes würde ich heutige Bemühungen von Christen, den psychisch und körperlich verderblichen Einfluß von Dämonen in einem Mensch zu beenden, Befreiungsdienst nennen.

Aber die Menschen heutzutage glauben höchstens an Gott, vielleicht noch an Engel, aber mögen nicht an die Existenz von Dämonen glauben.

Lg, otp


Hallo otp,
zugegebenermaßen ist es schwierig an etwas zu glauben, mit dem man - zum Glück - noch nie wirklich stark in Berührung gekommen ist. So wie viele deshalb nicht an einen Gott glauben können, glauben auch viele nicht an den Satan.

Da wir hier immer noch ein wenig bei der Gnosis sind, selbst wenn es "contra" sie geht... innerhalb dieser Lehre gibt es äußerst unheimliche Wesen, die den Dämonen mehr oder weniger entsprechen: die Archonten.

Auch sie wollen durch uns leben und uns deshalb lenken, sind eine Art "intrapsychische Wesen, welche unseren Geist manipulieren und beherrschen wollen" - also wie in uns wohnen. Sie freuen sich angeblich besonders, wenn wir Angst bekommen, verwirrt sind oder immer wieder die gleichen Fehler machen, da sie uns in Wirklichkeit nicht mögen, sondern beneiden, weil sie auf uns irgendwie angewiesen sind, aber den göttlichen Funken nicht besitzen können, den der Mensch hingegen in sich hat. So ähnlich wie ein Virus, der keinen eigenen Stoffwechsel hat.

Da gibt es eine Stelle im NT, wo Jesus in Matthäus 12 sagt:

43 Wenn der unsaubere Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandelt er dürre Stätten, sucht Ruhe, und findet sie nicht. 44 Da spricht er denn: Ich will wieder umkehren in mein Haus, daraus ich gegangen bin. Und wenn er kommt, so findet er's leer, gekehrt und geschmückt. 45 So geht er hin und nimmt zu sich sieben andere Geister, die ärger sind denn er selbst; und wenn sie hineinkommen, wohnen sie allda; und es wird mit demselben Menschen hernach ärger, denn es zuvor war. Also wird's auch diesem argen Geschlecht gehen."

Klingt irgendwie echt unheimlich, aber es könnte etwas Wahres dran sein.

HG
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Di 26. Feb 2019, 21:11

Hallo, Lazer

Ja, passt zum Thema Gnosis.
Was du aufzählt sind einige der dämonischen Eigenschaften. Aber wer könnte schon treffsicher verschiedene Ordnungen von Dämonen unterscheiden ?

Ich selber hatte schon einige Einblicke in den Abgrund.

Lg, otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Di 26. Feb 2019, 21:44

Lazar hat geschrieben:Aber ein guter Mensch kannst Du auch ohne diesen Glauben werden, das stimmt.

Genau, da hast du aber so was von recht, das lasse ich gerne so stehen.

Nächtle
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Thelonious » Di 26. Feb 2019, 22:15

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Aber ein guter Mensch kannst Du auch ohne diesen Glauben werden, das stimmt.

Genau, da hast du aber so was von recht, das lasse ich gerne so stehen.

Nächtle
rupert


Ich kann so etwas absolut nicht so stehen lassen. "ein guter Mensch...werden", was soll das bedeuten. Was für einen Wert hat dann noch dieses "gut"??? Was ist dann gut???

Sorry, aber mit solchen Plattitüden habe ich Probleme. Was ist gut? Was ist wichtig?

Wirklich wichtig, absolut wichtig ist das Verhältnis zu Jesus. Ob man Ihn als seinen Herrn und Heiland annimmt. Alles andere ist nicht wichtig und nicht gut.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 06:58

Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Aber ein guter Mensch kannst Du auch ohne diesen Glauben werden, das stimmt.

Genau, da hast du aber so was von recht, das lasse ich gerne so stehen.

Nächtle
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Hallo Lazar und Knecht,

So darf ich annehmen, dass Ihr beide sicher kein Smartphone habt, oder wenn, dann wenigstens ein Fairphone? Auch Eure bei jedem von Euren Kleidern habt Ihr Euch versichert, dass absolut keine Kinderarbeit darin steckt? Die Hotlines, öffentlichen Toiletten, Zeitungsverträger und anderen Dienstleistern, die Ihr gelegentlich benützt, werden alle in nicht prekären Arbeitsverhältnissen erbracht?

...und das viele Geld, das Ihr haben müsst, um z.B. ganz ökologisch sauber und nachhaltig zu leben, stammt alles aus total sauberen Quellen?

Was meint Ihr eigentlich mit "gut"?


Grüsse Columba
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mi 27. Feb 2019, 07:54

Columba hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Aber ein guter Mensch kannst Du auch ohne diesen Glauben werden, das stimmt.

Genau, da hast du aber so was von recht, das lasse ich gerne so stehen.

Nächtle
rupert


Hallo Lazar und Knecht,

So darf ich annehmen, dass Ihr beide sicher kein Smartphone habt, oder wenn, dann wenigstens ein Fairphone? Auch Eure bei jedem von Euren Kleidern habt Ihr Euch versichert, dass absolut keine Kinderarbeit darin steckt? Die Hotlines, öffentlichen Toiletten, Zeitungsverträger und anderen Dienstleistern, die Ihr gelegentlich benützt, werden alle in nicht prekären Arbeitsverhältnissen erbracht?
Was meint Ihr eigentlich mit "gut"?

Grüsse Columba


Warum nur erinnern mich Deine Worte Columba an die Worte von Jesus Christus bezüglich der Pharisäer und Schriftgelehrten?
Mk7. 7 Vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts sind als Menschengebote.«
8 Ihr verlasst Gottes Gebot und haltet an der Überlieferung der Menschen fest.
9 Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Überlieferung aufrichtet!


Ich kenne noch weitere angeblichen Sünden, wie die Zeit jemandem stehlen. Ich frage mich immer, wenn ich höre oder lese, dass man jemand dazu führen will sich unnötig als angeblich "schlechter" Mensch zu fühlen, (siehe Dein Posting) was solche dazu antreibt.

Es geht doch Jesus, respektive dem Vater im Himmel um direkt gelebte tätige Liebe, Verzicht darauf jemanden bewusst verbal oder tätlich zu verletzen. Somit ist ja die Liebe die Erfüllung dessen was schon immer eigentlich geboten war NICHT zu tun.

Ein schlechtes Gewissen sollten all die Ausbeuter haben, die die finanzielle Not von Menschen (Erwachsene und Kinder) ausnutzen um sie in verschiedenen Bereichen, unter gefährlichen, menschenunwürdigen Umständen als billige Arbeitskräfte zu missbrauchen. Darum haben auch wir von Amnesty-International Schweiz, zusammen mit andern NGOs die Konzernverantwortungsinitiative lanciert, was ja bekanntlich bei gewissen Stellen auf Ablehnung stösst.

Columba hat geschrieben:...und das viele Geld, das Ihr haben müsst, um z.B. ganz ökologisch sauber und nachhaltig zu leben, stammt alles aus total sauberen Quellen?


Wer im Arbeitsprozess steht, bekommt doch den vereinbarten Lohn für geleistete Arbeit. Und wer in Rente ist, bekommt die AHV und je nachdem eine Rente aus der Pensionskasse. Das sind finanzielle Mittel von Arbeitgeber oder Staat und nicht von schmutzigen Quellen.

Ich kenne weder Knecht noch Lazar so auch sonst jemanden aus dem Forum persönlich. auch nicht Dich. Aber all jene, denen Du ein schlechtes Gewissen einreden willst, sollte man mit folgender Stelle vertraut machen:
2. Joh.3.7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.


Also unser persönliches Verhalten und Vorgehen gegenüber Mensch, Tier und Umwelt (Gottes Schöpfung) wird himmelseits als gottgefällig oder gottlos eingestuft. (Wer Liebe lebt lebt in Gott und Gott in IHM)
Und wenn man sich an Jesus Christus ( gelehrten und vorgelebten) Weisungen hält, dies dem Vater im Himmel sehr gefällt. :-)

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 08:21

John1955 hat geschrieben:Also unser persönliches Verhalten und Vorgehen gegenüber Mensch, Tier und Umwelt (Gottes Schöpfung) wird himmelseits als gottgefällig oder gottlos eingestuft. (Wer Liebe lebt lebt in Gott und Gott in IHM)
Und wenn man sich an Jesus Christus ( gelehrten und vorgelebten) Weisungen hält, dies dem Vater im Himmel sehr gefällt. :-)

Gruss John


Wie kannst Du gottgefällig leben, wie kannst Du dem Leben Jesus nacheifern, wenn Du zwar die Liebe hast, aber die Taten dann fehlen? Wenn durch Dich andere auf der Welt leiden? Wie kann man individuell "gut" leben, wenn man als Mitglied der Gesellschaft auch mitschuldig wird an struktureller Gewalt.

Vor Jesus Christus, vor Gott, bleiben wir nie vollkommen. Wir müssen erkennen, dass alles unser Bemühen zwar gut gemeint ist, auch richtig ist, dass wir unser Möglichstes tun - aber noch wichtiger ist, dass wir auch immer unsere Grenzen des Gutseins erkennen, wir fallen in unserem Tun immer in ein ethisches Dilemma. Das zeigte uns Jesus Christus mit seinem vollkommenen Gutsein. Ja, die Ausbeuter sollten ein schlechtes Gewissen haben, nur zeigt sich, dass wir alle auch dazu gehören, ob wir es wollen oder nicht. Es ist dieses bürgerliche Gutsei: Zufriedensein mit seinem Weg, und möglichst die Falschheit dahinter nicht sehen. Da lag Adorno in Minima moralia richtig: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“ Gilt auch für christliches Leben: Im nach-paradiesischen Leben bleibt alles noch unvollkommen bis zum neuen Jerusalem. Das Gottesreich ist erst als Schein sichtbar.

Es geht alle an, auch uns Christen. Wie viele Kilometer fahren wir z.B. zum Gottesdienst mit dem Benziner oder Diesel, weil uns die Gemeinde an Ort nicht fromm genug ist? Ist der Gläubige nun gut? Da kommen wir einfach an die Grenzen. Thelonious sagt es untern klar. Übers Gutsein gibt es viele Plattitüden. Jesus annehmen, heisst auch die Grenzen des Menschen annehmen.


Grüsse Columba
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 09:12

John,

Warum sprichst Du vom schlechten Gewissen? Nur die, die ein heroischen Weltbild haben, ängstigen sich und fühlen ein schlechtes Gewissen. Wer in Jesus und mit seinem Wort lebt, weiss auch um seine Schwächen und um Gottes Gnade. Die Rechtfertigung geschieht nicht durch eigene Beiträge zu WWF oder AI, sondern durch Gott, der dadurch den Menschen befreit zum Denken, Entscheiden und Tun, auch mit WWF, etc.

Grüsse Columba
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mi 27. Feb 2019, 09:25

Lazar hat geschrieben:
Um nicht off topic zu werden, fange ich jetzt bei der Gnosis an, die erste große Irrlehre für die "rechtgläubigen Kirche".
Angeblich waren jedoch im 2. Jahrhundert die meisten bestehenden Christengemeinden eher gnostisch ausgerichtet (nach Walter Bauer)!

Doch wenn man wirklich möchte, dann kann man ganz vieles in Jesus Lehre der Gnosis zuordnen. Den Gegensatz Licht und Finsternis, gut und böse, als auch Materie (Fleisch) und Geist, die aus der Wahrheit sind statt der Lüge, Erkenntnis Gottes etc. kennt man ja.
Auch Paulus spricht von "den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes." 2. Kor. 4,4

HG
Eleazar


Erstmals ein herzliches Willkommen im Forum, Lazar und danke dafür, dass Du uns an deinen meiner Ansicht nach recht interessanten Gedanken teilnehmen lässt.

Ich denke, dass wie für das zu Jesus Zeiten gelehrte Judentum, seitens der AT-Gesetzeslehrer, die von Jesus Christus offenbarte Gotteslehre als abzulehnende unter allen Umständen zu bekämpfende Gnosis galt...

..genau so, wie es dann für die Kirchenoberen teils auch seitens Konstantin, ebenso (gar bis heute!) als abzulehnende Gnosis zählte, wenn man die eigene Gottesvorstellung vollkommen und ausnahmslos in den Schriften auf jene von Jesus Christus, Gottes Sohn anschaulich, vollkommen überzeugend in den Evangelien des NT aufgeführt abstützte, und was in den Alten Schriften diesem -Gottesbild- ja teils vollkommen widersprach denen zu glauben überliess die daran festhalten wollten.

Ich beschäftige mich gerade mit solchen christlichen Strömungen,die als gnostisch bezeichnet wurden und werden,
https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion https://de.wikipedia.org/wiki/Paulikianer

die ja kirchenseits so nach und nach verfolgt und ausgerottet wurden, wie es vorher ja versucht wurde, die sogenannte Sekte des Nazareners zu zerstören (wie Paulus ja auch reuevoll zugab, dass er die Gemeinde Gottes glaubte zerstören, bekämpfen zu müssen, bevor er sich zu ihr bekannte) .

Ich frage mich seither, was denn in Wahrheit der Grund für deren vollkommene Ablehnung kirchenseits dafür sein könnte. In Jesus Christus Sinn war es doch wohl nicht, finde ich. Wie siehst Du es? Meine Kenntnisse über "Gnosis" stecke noch in den Kinderschuhen, trotz fortgeschrittenem Alter. ;) finde ich aber jetzt schon sehr interessant.

Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon onThePath » Mi 27. Feb 2019, 10:21

Lazer, du hast Dämonen zwar zum Thema gemacht, aber das überzeugt mich bisher nicht, daß du mehr als nur angelesenes Wissen hast. Und noch nicht klar ist der Gesamtzusammenhang in dem du die Existenz von Dämonen siehst. Du machst nur Andeutungen die alles und gar nichts bedeuten können.

Du sprichst davon, das man die Wirklichkeit von Dämonen erkennen könne. Ja, das trifft exakt zu.. Noch deutlicher wird es, wenn man Erfahrungen damit hat und sich nicht vom klugen Getue der Psychiater dazu irreführend läßt.

Dämonen passen zur gnostischen Vorstellung vom Demiurgen. Ich als Christ brauche allerdings die gnostischen Vorstellungen dazu nicht. Interessant ist immerhin, was da die alten Griechen zb herausgefunden oder zumindest geahnt haben.


Lg , otp
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon jes_25913 » Mi 27. Feb 2019, 10:49

Knecht hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Hallo Knecht,

es war, ist und wird immer unmöglich bleiben, dass man ohne das Ewige, d.h. ohne Gott sich selbst und die Menschen richtig lieben kann.

Hallo jes,

von Ewigkeit zu Ewigkeit ist Gott ewig, und ja, Gott sollen wir lieben. Das Ewige also die Ewigkeit ist aber nicht Gott. Ewigkeit verbinde ich mit der Zeit – mit einem zeitlichen Ablauf ohne Ende - aber auch ohne Weiseheit. Deswegen macht es für mich keinen Sinn, die Ewigkeit zu lieben, denn dann könnte man ja gleich sagen, wir müssen die ewigliche Uhrzeit lieben, damit wir erlöste Menschen werden können. Tut mir leid, deine Schlussfolgerungen sind für mich keine logisch nachvollziehbaren Erkenntnisse.

Gruß
rupert


Hallo rupert,

ja, wenn man unter dem gleichen Begriff etwas anderes versteht, kann man nichts oder nur wenig mit ihm anfangen.
Wenn ich davon spreche, dass ich mich mit dem Ewigen identifiziere, dann verstehe ich, dass ich unaufhörliche Zeit lang lebe und niemals vernichtet werden kann, weil eben mein Sein ewig, die Seele unsterblich ist. Mit "ich" ist aber nicht derjenige gemeint, der sich als Ergebnis der Vergangenheit und gegenwärtiger Einflüsse hinter dem Profil "jes..." verbirgt, sondern eben nur das völlig eigenschaftslose Leben, das sich seiner Ewigkeit und seinen unerschöpflichen Möglichkeiten immer mehr bewusst wird und seinen Sieg über alles Negative immer mehr zum Ausdruck bringt.

LG,
jes
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 27. Feb 2019, 11:46

Hallo Thelo und Columba,

was ist den mit Euch los, wollt ihr den keine besseren Menschen werden?, also ich schon. Seid ihr schon so Überdrüber, dass ihr glaubt, ihr seid böse Menschen, die allein durch den Glauben an Jesus gerettet sind und die gebotenen Weisheiten sind nicht so relevant? Ich glaube aber eh nicht, dass ihr das über euch denkt.

Zum besseren Verständnis:
Wenn man an Jesus glaubt und sich im alltäglichen Leben an die mosaischen Gebote und die Bergpredigt hält, entwickelt man sich zu einem guten Menschen mit einem edleren Charakter; auch mit dem Wissen (wer ohne Sünde ist, werfe...), das wir nicht perfekt werden können. Und wenn Menschen sich den gebotenen Weisheiten zuviel widersetzen, werden sie schlechte Menschen mit einem unedlen Charakter. Das alles kann man ja auch im Alltag beobachten, denn es gibt überall Solche und Solche.

@Columba, wir sind nicht verantwortlich für alles Übel, was auf der Welt geschieht. Du hast insofern recht, das in Asien z. B. Handys und Kleidung unter unfairen Bedingungen produziert werden. Das heißt, viele Menschen und deren Arbeitskraft werden aufs Übelste ausgebeutet. Das erinnert uns an die Arbeiter in Europa im neunzehnten Jahrhundert, nicht besser war es damals. Verbessert wurde das über die Politik. In Asien kann es auch nur so funktionieren. Mithilfe der reicheren Länder würde es wahrscheinlich schneller gehen. Da es aber momentan nicht danach aussieht, könnte man sagen: Es wäre vielleicht besser, dass du und ich und alle Welt, z. B. die in Bangladesch unfair hergestellte Kleidung nicht mehr zu kaufen. Ich mein, das geschieht sowie so nicht, aber was wäre die Folge, Millionen Menschen würden ihre Arbeit verlieren, die Armut würde noch gesteigert werden und ihre Kinder hätten noch viel weniger zum Beißen. Also ich hätte kein gutes Gefühl dabei. Wie gesagt, das Übel dort kann nur die Politik ändern. Uns bleibt nur, optimistisch Gott zu vertrauen, mit der Hoffnung, dass dort irgendwann starke Persönlichkeiten auftreten, denen auch das Leid der Menschen nicht verborgen bleibt, mit dem Ziel, ungerechte Verhältnisse verbessern zu wollen. Leicht wird es aber nicht, weil es auch immer Oppositionelle gibt, die dagegen steuern.

Gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon John1955 » Mi 27. Feb 2019, 12:37

Columba hat geschrieben:Wie kannst Du gottgefällig leben, wie kannst Du dem Leben Jesus nacheifern, wenn Du zwar die Liebe hast, aber die Taten dann fehlen? Wenn durch Dich andere auf der Welt leiden? Wie kann man individuell "gut" leben, wenn man als Mitglied der Gesellschaft auch mitschuldig wird an struktureller Gewalt.


Also Gott weiss, dass ich wo immer er mir ein Tätigkeitsfeld zuordnet ich das mir Mögliche voll Freude tue es in seinem Sinne und mit himmlischer Hilfe zu meistern. Somit prallen solche nicht gerade netten Unterstellungen Deinerseits an mir ab.
Columba hat geschrieben:Vor Jesus Christus, vor Gott, bleiben wir nie vollkommen. Wir müssen erkennen, dass alles unser Bemühen zwar gut gemeint ist, auch richtig ist, dass wir unser Möglichstes tun - aber noch wichtiger ist, dass wir auch immer unsere Grenzen des Gutseins erkennen, wir fallen in unserem Tun immer in ein ethisches Dilemma.


Wenn Du unter Vollkommenheit peniblen Perfiktionismus meinst dann ist das wohl NICHT im Sinne der Bibel. Es geht doch darum, dass Bibelstudium dort wo weise Lehren zum nurmehr GUTSEIN führt, so behertz umgesetzt werden sollte,
2. Tim 3.17 dass der Mensch Gottes Vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt.
...Ihr sollt vollkommen sein wie der Vater im Himmel vollkommen ist... hätte Jesus wohl nicht gelehrt, wenn es unmöglich wäre, vollkommen liebe- und verständnisvoll und versöhnungsbereit zu sein und bleiben wie der Vater im Himmel es ja war ist und immer sein wird. Denn dieser ist der allein wahre Gott.

Columba hat geschrieben:Das zeigte uns Jesus Christus mit seinem vollkommenen Gutsein. Ja, die Ausbeuter sollten ein schlechtes Gewissen haben, nur zeigt sich, dass wir alle auch dazu gehören, ob wir es wollen oder nicht. Es ist dieses bürgerliche Gutsei: Zufriedensein mit seinem Weg, und möglichst die Falschheit dahinter nicht sehen.

Was oder wer brachte oder bringt Dich zu solch Christi Lehren widersprechender Aussage, dass wir selber, wegen Ausbeutern und Unterdrückern ein schlechtes Gewissen haben sollten? Jeder ist für sein Verhalten selber verantwortlich. Jesus wies und weist mir den Weg um mit allzeit gutem Gewissen abends ins Bett gehen zu können. Ich glaubte nebst an ihn auch IHM. Niemand kommt zum Vater als durch Jesus Christus.....und dem getreulichen Umsetzen seiner weisheitsvollen, vom Bösen erlösenden Verhaltensanweisungen, was IHM der Vater im Himmel auf den Weg zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel aufgegeben hat um sie über wahren glaubwürdigen Gottesglauben aufzuklären und sie von bislang unwissentlichem sündigen, gottlosen Verhalten zu retten, mit Gott zu versöhnen. Dafür hat er während 3 leidvollen Jahren in Wahrheit sein Leben geopfert, letztendlich sein kostbares Blut vergossen.

Columba hat geschrieben:Thelonious sagt es untern klar. Übers Gutsein gibt es viele Plattitüden. Jesus annehmen, heisst auch die Grenzen des Menschen annehmen.


Was immer auch Thelo darunter verstehen mag, wird er wohl demnächst verlauten lassen. Jesus annehmen heisst aus meiner Sicht auch IHM zu glauben was er sagte. Und er verhiess denen die ihn wahrhaftig lieben und seine Gebote haben und vollkommen umsetzen, nicht mehr länger im Dunkeln zu tappen, sondern das Licht des Lebens zu haben und die Wahrheit zu erkennen. Ebenso wird auch der Vater im Himmel solche lieben und zusammen mit Jesus bleibend Wohnung in solchen nehmen.

Wir müssen sicher nicht versuchen Übermenschen sein, die meinen weiss Gott was für Wunder wirken zu müssen. Das überlasse ich Gott. Er kennt meinen Willen seinem Willen gerecht zu bleiben nachdem ich mich von aller Bosheit bekehrt habe und erkannt, dass konsequente Jüngerschaft Jesus Christus wahrhaftig zu innerem bleibenden Frieden mit Gott den Nächsten und sich selber führt.


Gruss John
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 13:00

Knecht hat geschrieben:Hallo Thelo und Columba,

was ist den mit Euch los, wollt ihr den keine besseren Menschen werden?, also ich schon.


Was lässt Dich vermuten, dass es uns darum geht, nicht bessere Menschen zu werden. Im Gegenteil. Gerade aus der Kraft des Ganz-in-Jesus-Seins erhalten Christen die Kraft für den Weg der Heiligung (also auch des Besser-werdens). Das habe ich konkret auch geschrieben. So wie ich Thelonious Worte verstehe, liegt diese Interpretation auch in seinen Worten.

Aber der Ansatzpunkt ist anders: Ich bekomme die Kraft, weil ich schon von Jesus gefunden: Jesus.ch von Livenet schreibt irgendwo in einem Artikel: «Ich habe Gott nicht gefunden, er hat mich gefunden». Was Du beschreibst, ist nur ein ethischer Ansatz des Christentum - auch nicht schlecht. Aber wichtig ist, wie Thelenious sagt, ist das Verhältnis zu Jesus: Dies ist nicht mehr ein ethischer Ansatz sondern ein personaler. Ich glaube, dass gerade die jüdisch-christliche Glaubenswelt auf einer personalen Beziehung zu Gott aufzeigt.


Grüsse Columba
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 13:19

Knecht hat geschrieben:@Columba, wir sind nicht verantwortlich für alles Übel, was auf der Welt geschieht. Du hast insofern recht, das in Asien z. B. Handys und Kleidung unter unfairen Bedingungen produziert werden. Das heißt, viele Menschen und deren Arbeitskraft werden aufs Übelste ausgebeutet. Das erinnert uns an die Arbeiter in Europa im neunzehnten Jahrhundert, nicht besser war es damals. Verbessert wurde das über die Politik. In Asien kann es auch nur so funktionieren. Mithilfe der reicheren Länder würde es wahrscheinlich schneller gehen. Da es aber momentan nicht danach aussieht, könnte man sagen: Es wäre vielleicht besser, dass du und ich und alle Welt, z. B. die in Bangladesch unfair hergestellte Kleidung nicht mehr zu kaufen. Ich mein, das geschieht sowie so nicht, aber was wäre die Folge, Millionen Menschen würden ihre Arbeit verlieren, die Armut würde noch gesteigert werden und ihre Kinder hätten noch viel weniger zum Beißen. Also ich hätte kein gutes Gefühl dabei. Wie gesagt, das Übel dort kann nur die Politik ändern. Uns bleibt nur, optimistisch Gott zu vertrauen, mit der Hoffnung, dass dort irgendwann starke Persönlichkeiten auftreten, denen auch das Leid der Menschen nicht verborgen bleibt, mit dem Ziel, ungerechte Verhältnisse verbessern zu wollen. Leicht wird es aber nicht, weil es auch immer Oppositionelle gibt, die dagegen steuern.


2. Teil

Alles richtig, was Du sagst. Wir sind nicht verantwortlich für alles Übel, was geschieht. Aber mir sind mitverantwortlich, dass erkanntes Übel möglichst nicht weiter geschieht. ...und genau hier habe ich oben eingehakt. Wir kommen automatisch in ein Dilemma: Einerseits Bangladesh wegen Kinderarbeit boykottieren, aber den Ärmsten auch die letzte Arbeit wegzunehmen. Das erwähnte ich ja: All unser Handeln ist unvollkommen. Wir können oft nicht mal genau sagen, was negativer ist. Boykott oder trotzdem Kaufen. Kommt dazu, dass viele nicht mal hier das Geld haben, teure Klamotten zu kaufen, die vielleicht gerechter produziert sind.

Noch schwieriger wird es, wenn wir erkennen, dass wir selbst auch Staatsbürger sind und daher politisch tätig bin, wenn auch oft nur als Wähler. Auch da ist mein individueller Einfluss sehr beschränkt.

Das soll und darf uns nicht lähmen - aber wir dürfen die Problematik auch nicht vergessen. Es darf uns auch nicht frustrieren. Als Kind Gottes weiss ich um meine Kleinheit und Schwächen. Aber ich weiss auch um meine Kraft, jeden Tag neu das best Mögliche mit Christi Hilfe im Alltag zu machen. Ich bin mit meiner christlichen Ethik nicht allein, sondern mit mir ist Jesus Christus persönlich im Handeln. Ich darf sogar Fehler machen, weil ich immer wieder umkehren kann vor Gott.

Grüsse Columba
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Knecht » Mi 27. Feb 2019, 15:39

Hallo Columba,

es ging ja um den Teufelsglauben, Lazar hat mir geantwortet, dass er an ihn glaubt und im letzten Satz geschrieben, das man auch ohne diesen Glauben ein guter Mensch werden kann. Und ich habe das bestätigt. Das dürfte euch vor irgendwie geärgert haben, daher eure Antworten.

Dein Beitrag an John habe ich erst jetzt gelesen. Dein Beitrag an Lazar und mich impliziert, dass, wenn man ein Händy oder Kleidung kauft, wo vielleicht Kinderarbeit dahinter steckt, kein guter Mensch werden kann. Danach stellst du die Frage, was wir eigentlich mit gut meinen? Das habe ich getan und es scheint so, du kannst damit leben.

Mit meiner Unvollkommenheit kann ich gut leben, da ja sowieso klar ist, dass wir nicht perfekt werden können. Daher mach ich da keinen großen Schuh daraus, ich nehme meine Unvollkommenheit einfach an, weil, ich würde sagen, das ist gottgewollt. Und weil es nun mal so ist, brauche ich mir deswegen nicht das Leben schwer machen. Aufpassen tue ich aber, dass ich so gut als möglich das Sündigen meide, weil das immer mit biblischer Ethik und Moral zu tun hat. Ethik und Moral haben nämlich nicht die Philosophen neu erfunden, sondern, auch wenn sie es nicht so gesagt haben, die Propheten... haben das früher schon, inspiriert durch Gott, herübergebracht.

Ach ja, danke für deine klärenden Antworten.

Sorry, eine Frage erlaube ich mir noch zu stellen: Glaubst du nun, dass man auch ohne den Teufelsglauben ein guter Mensch werden kann?

gruß
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Re: Contra Gnosis

Beitragvon Columba » Mi 27. Feb 2019, 16:33

Knecht hat geschrieben:Sorry, eine Frage erlaube ich mir noch zu stellen: Glaubst du nun, dass man auch ohne den Teufelsglauben ein guter Mensch werden kann?

gruß
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Selbstverständlich. Der Teufelsglaube hilft nämlich nicht zum Gutwerden. Als Christ müssen wir nicht an den Teufel glauben und auch der Teufelsglaube ist irrelevant. Wir tun dem Teufel zu viel Ehre an, wenn man an ihn glauben müsste. Die Glaubensbekenntnisse der alten Kirche sind deutlich: Es geht um den Glauben an Gott Vater, Jesus Christus und den Heiligen Geist, etc. Vom Glauben an den Teufel steht da nichts.

Wir müssen aber Widersacher (Teufel, Satan, der Böse, das Böse, Versucher, Verhinderer, finstere Macht, Bosheit) ernst nehmen und wir begegnen dieser Macht immer wieder. Wir müssen uns dieser Macht entgegenstellen. Der Teufel ist auch keine Person sondern ein Unperson. Obwohl 1. Johannes 3,8b sagt: "Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre." heisst das nicht, dass sich das Böse schon geschlagen gibt.


Grüsse Columba
Zuletzt geändert von Columba am Mi 27. Feb 2019, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
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