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Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangelium"

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: doro

Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon John1955 » Do 17. Mai 2018, 19:42

onThePath hat geschrieben:.
Und Aussagen die zu den echten Evangelien passen beglaubigen ja noch lange nicht Thomas Worte, oder dass er ein Kenner von Jesus war.

lg, oTp


Kann es sein, dass du glaubst, dass die von Dir bezeichneten ECHTEN Evangelien in sich einig seien in Allem identisch beschrieben, und Evangelien wie das von Thomas UNECHT?

Also kanonisiert wurden die bestehenden Bücher der Bibel von religiösen Machthabern, und weshalb sie die einen Schriften darin aufnahmen und andere nicht, oder auch weshalb was nicht urtextgerecht übertragen wurde, wissen nur jene.

Jedenfalls passt der Hebräerbrief meines Erachtens nicht zu Aussagen Jesus in den von Dir bezeichneten ECHTEN Evangelien und wurde trotzdem oder eventuell absichtlich als "kanonisch" "abgesegnet".?

Gruss John
John1955
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Thelonious » Do 17. Mai 2018, 20:15

Nein, stimmt so nicht, John.

Ich bin mir sicher, dass der Heilige Geist über Seine schriftliche Offenbarung an uns Menschen wacht. So kam z.B. auch der uns als ev. Christen vorliegende Kanon zu sammen.

Und in der Konsequenz: was da an Schriften nicht drin ist, hat da auch nichts zu suchen.

Traust Du das dem Heiligen Geist nicht zu?

VG
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(Offenbarung 21,6)
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Do 17. Mai 2018, 22:45

Lepitoptera hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Der Glaube an Christus stellvertretendes allgemein gültiges "Sünd-Opfer", um uns mit Gott zu versöhnen, ist für mich also völlig abwegig und allein menschenerdacht.
Wenn Gott heilt oder vergibt, dann tut er es. Ad hoc. Sein Wille genügt.
Hat uns das Gottes Sohn im NT nicht selbst unmissverständlich demonstriert?

LG
Jeshu


Schade. Du ziehst nicht die ganze Schrift mit ein, die klar etwas anderes sagt. Für dich scheint es abwegig zu sein, weil du dir lieber dein eigenes Bild und deine eigenen Vorstellungen von Gottes Heilsplan machen willst.
Schade, aber ist deine Sache.

LG Lepitoptera


Meine Sache ist es ohnehin, Lepitoptera, aber immer auch die Deine.
Denn was ist Dir letztendlich wichtiger - die ganze (Propheten)Schrift - oder des Gottes Sohn Worte, die für uns allein als Gottes Wort gelten sollen?
Hierzu ein Jesus-Zitat aus dem Thomas-Evangelium (Logie 8):

"Ein Mensch ist mit einem klugen Fischer zu vergleichen, der sein Netz ins Meer warf und es voller kleiner Fische aus dem Meer herauszog. Darunter fand er einen großen, guten Fisch. Er warf die kleinen Fische allesamt ins Meer zurück und wählte mühelos den großen Fisch." (vergleiche hierzu auch Logie 52).

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Fr 18. Mai 2018, 00:05

Diesbezüglich kann ich dir nur antworten, was dir hier schon einige andere geantwortet haben Jeshu. Für mich ist die ganze Heilige Schrift Gottes Wort. Jesus hat die Propheten bestätigt und nicht aufgelöst. Er hat das Gesetz bestätigt und nicht aufgelöst. Das AT weist dutzende Male auf Jesus hin. Das AT weist auf die Offenbarung Jesu Christi hin. Jesus weist u. a. in Matthäus 24 auf die Offenbarung hin. Ich finde es einfach nur faszinierend, wie die Bibel als Gesamtheit in sich besteht. Ich finde es traurig, dass du dies nicht erkennen kannst. Aber ich kann es nicht ändern. Deshalb habe ich gesagt, dass es deine Sache ist. Jesus ist von Anfang an dabei gewesen, nicht erst seit dem NT. Er ist der Erste und der Letzte. Der schon immer war und immer sein wird. Sein Wort beginnt nicht erst im NT. Für dich offenbar aber schon.

LG Lepitoptera
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Fr 18. Mai 2018, 00:10

John1955 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:.
Und Aussagen die zu den echten Evangelien passen beglaubigen ja noch lange nicht Thomas Worte, oder dass er ein Kenner von Jesus war.

lg, oTp


Kann es sein, dass du glaubst, dass die von Dir bezeichneten ECHTEN Evangelien in sich einig seien in Allem identisch beschrieben, und Evangelien wie das von Thomas UNECHT?

Also kanonisiert wurden die bestehenden Bücher der Bibel von religiösen Machthabern, und weshalb sie die einen Schriften darin aufnahmen und andere nicht, oder auch weshalb was nicht urtextgerecht übertragen wurde, wissen nur jene.

Jedenfalls passt der Hebräerbrief meines Erachtens nicht zu Aussagen Jesus in den von Dir bezeichneten ECHTEN Evangelien und wurde trotzdem oder eventuell absichtlich als "kanonisch" "abgesegnet".?

Gruss John


Wenn ich Bezug zum Thomas Evangelium hätte, dann deshalb weil mich einige Aussagen davon fesseln würden. In meinem Fall kann ich aber auf diesem Thomas verzichten.

Ich Frage immer noch in dieser Runde, was denn ankommt von Aussagen dieses Thomas.

LG otp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Orpheus » Fr 18. Mai 2018, 08:37

Lieber onThePath,

du verweisest auf die zahlreichen christlichen Glaubensrichtungen - von A wie Adventisten bis Z wie Zeugen Jehovas.
Ebenso zahlreich sind die Bibelauslegungen,
von historisch-kritisch bis dogmatisch, fundamentalistisch oder feministisch.
Das Christentum ist also vielgestaltig.

Früher haben gewisse Glaubensgruppen einander verflucht, diskriminiert,mit dem Antichristen gleichgesetzt und umgebracht. Selbstverständlich überzeugt, dass der "Heilige Geist" sie leite und ihre Bibelauslegung die einzig Richtige sei.

Heute sind solche heiligen Kriege (unter Christen) vorbei. Zusammen reden, auch ungewohnte Wege respektieren, war schon immer die zwanglose Alternative.

Dein Bedarf an Denkanstössen ist gesättigt, schreibst du, und die Jesus-Worte im Thomas Evangelium sprechen dich nicht an.
Nun, dann übergehe es doch und vergiss es .
Ich wünsche dir und euch allen einen schönen Tag.

Gruss
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Fr 18. Mai 2018, 09:12

Lepitoptera hat geschrieben:Diesbezüglich kann ich dir nur antworten, was dir hier schon einige andere geantwortet haben Jeshu. Für mich ist die ganze Heilige Schrift Gottes Wort. Jesus hat die Propheten bestätigt und nicht aufgelöst.


Sieht im Thomas-Evangelium aber nicht so aus, Lepitoptera (Logie 52):

Seine Jünger sprachen zu ihm:
„Vierundzwanzig Propheten sprachen in Israel, und sie alle sprachen in dir.“
Er sprach zu ihnen: „Ihr habt den Lebendigen, der vor euch ist, ausgelassen
und habt von den Toten gesprochen.“
Also die nur Menschen sind, nicht göttlich.
Christus allein ist unser Lehrer von Gott, sonst niemand.

Er hat das Gesetz bestätigt und nicht aufgelöst. Das AT weist dutzende Male auf Jesus hin. .... Ich finde es einfach nur faszinierend, wie die Bibel als Gesamtheit in sich besteht. Ich finde es traurig, dass du dies nicht erkennen kannst.


Ich kann vor allem erkennen, wo das NT manipuliert worden ist, damit es genau so "schlüssig" aussieht wie es die entsprechenden Glaubensrichtungen für sich selbst haben möchten. Gottes Sohn braucht doch keine Heilige Schrift der Menschen, um wirken zu können? Nach "Mose Gesetz" hat Er sich doch auch kaum gerichtet?
Im Gegenteil. Siehst Du das nicht?

Aber ich kann es nicht ändern. Deshalb habe ich gesagt, dass es deine Sache ist. Jesus ist von Anfang an dabei gewesen, nicht erst seit dem NT. Er ist der Erste und der Letzte. Der schon immer war und immer sein wird. Sein Wort beginnt nicht erst im NT. Für dich offenbar aber schon.


Falsch. "Von Anfang an" dabei gewesen ist Josua, Gottes erster "richtiger Sohn" aus dem Himmel - nicht der Jesus aus Nazaret natürlich. Der war "nur" der erste Menschensohn Gottes und ist auch erst dann wirklich zu Gottes Sohn geworden, als nach der Taufe des Johannes der HG von Gott/Josua in Ihn gefahren ist. Sonst hätte Er die ganzen "Wunder" von Gott nicht vollbringen können.

Erst ab diesem Zeitpunkt ist die wahre "Himmelsherrschaft" auf die Erde gekommen.

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Columba » Fr 18. Mai 2018, 09:50

Könnte mir einer von Euch, die das Thomas Evangelium glaubensmässig-theologisch so hoch halten, mal das Logion 114 - das letzte Logion des Thomasevangeliums - interpretieren?

Logion 114

Simon Petrus sprach zu ihnen: „Mariham soll von uns fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.“
Jesus sprach: „Seht, ich werde sie führen, um sie männlich zu machen, daß auch sie ein lebendiger Geist [πνευ̃μα] wird, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Königreich des Himmels eingehen.“


Hier eine Interlinearübersetzung Koptisch Englisch: http://gospel-thomas.net/gtbypage_112702.pdf


Grüsse Columba
Mein sind die Jahre nicht, die mir die Zeit genommen;
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So ist der mein, der Jahr und Ewigkeit gemacht.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Fr 18. Mai 2018, 11:13

Beim Rest der Thomas Sprüche habe ich nichts Befremdliches gelesen. Aber ich finde sie erzeugen mehr Fragen anstatt Antworten zu geben. Und zumindest klingt Einiges zu hart und unfreundlich. Die Evangelien stellen Jesus nicht nur mit Sprüchen war, sondern ganz. Die Thomas Sprüche stören mich grundsätzlich durch diese vieldeutigen Unklarheiten und unfreundliche Härte. Und diese Einseitigkeit.

Was lehrt Thomas ausserdem Anderes als die Evangelien? Muss ich jedenfalls nochmal lesen.

LG otp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Fr 18. Mai 2018, 11:26

Orpheus hat geschrieben:Lieber onThePath,

du verweisest auf die zahlreichen christlichen Glaubensrichtungen - von A wie Adventisten bis Z wie Zeugen Jehovas.
Ebenso zahlreich sind die Bibelauslegungen,
von historisch-kritisch bis dogmatisch, fundamentalistisch oder feministisch.
Das Christentum ist also vielgestaltig.

Früher haben gewisse Glaubensgruppen einander verflucht, diskriminiert,mit dem Antichristen gleichgesetzt und umgebracht. Selbstverständlich überzeugt, dass der "Heilige Geist" sie leite und ihre Bibelauslegung die einzig Richtige sei.

Heute sind solche heiligen Kriege (unter Christen) vorbei. Zusammen reden, auch ungewohnte Wege respektieren, war schon immer die zwanglose Alternative.

Dein Bedarf an Denkanstössen ist gesättigt, schreibst du, und die Jesus-Worte im Thomas Evangelium sprechen dich nicht an.
Nun, dann übergehe es doch und vergiss es .
Ich wünsche dir und euch allen einen schönen Tag.

Gruss
Orpheus


Interessant wäre es, wenn du konkret Vorzüge der Thomas Sprüche benennen könntest.
Ja, als Denkanstoss dient mir Thomas nicht. Aber etwas zu untersuchen nach für und wider mache ich immer wieder gern. Gerade wenn etwas angeprisen wird ohne es konkret zu benennen, warum man das tut. Denn so lange keine konkreten Aussagen zustande kommen, bleibt vieles nur Stimmungsmache dafür.

Klar, am schlimmsten sind die, die abweichende Menschen drangsalieren und gar töten. Aber ein Nebeneinander von verschiedensten Meinungen fordert auch viel Verstand, Vernunft und religiöses Gespür . Und wenn hier Thomas gut und nützlich genannt wird dann muss unbedingt begründet werden warum. Sonst ist das Dafür nicht besser als die Werbung allerorten, die ohne Ende anpreist. Ohne dass man die Antwort hat warum es denn gut und nützlich sein soll. Weil auf das Gefühl unter Umgehung der Vernunft gezielt wird. Und hakt man nach kommt dann nicht viel Substanz.
Gerade dann tut man gut daran, seinen Verstand einzuschalten und fragt nach den Fakten.
Unproduktiv wäre es natürlich auch, deinem Rat zu folgen und die Sprüche Thomas zu vergessen und nicht daran zu rühren. Da hier mit Stimmungsmache angefangen wurde, sollte man mit mit der Vernunft die Fakten ansehen.
LG otp
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Fr 18. Mai 2018, 13:04

Lieber Jeshu

Weisst du, bei all dem stelle ich mir nur eine Frage und zwar, was Gott davon hätte. Was hätte Gott davon, wenn er zuliesse, dass sein Wort dermassen verfälscht würde, damit alle (bis auf ein paar Auserwählte wie dich?) in die Irre geleitet würden? Nichts. Gar nichts. Du zitierst aus einem umstrittenen Evangelium. Welches in der Bibel nicht einmal enthalten ist. Welchen Evangelien glaube ich wohl eher. Ich denke, die Antwort liegt auf der Hand. Der Verführer, Lügner, Verdreher und Manipulierer ist für mich Satan und nicht Gott. Satan wirtschaftet im Verborgenen. In der Dunkelheit. Gott nicht. Gottes Charakter ist Liebe. Er ist die Wahrheit und das Licht und das Leben. Satan ist Lüge und Tod. Du willst "überführen", dass das NT verfälscht worden wäre. Du behauptest, man hätte es verfälscht, damit es schlüssig würde für die entsprechenden Glaubensrichtungen. Ich kann den Spiess gleich umdrehen und sagen, dass du behauptest, man hätte es manipuliert, weil anderenfalls deine eigene Glaubensrichtung nicht mehr aufginge. Was willst du mir also beweisen? Und dann noch anhand eines umstrittenen Evangeliums? Und natürlich hat sich Jesus nach dem Gesetz gerichtet! Nur hat er aber zusätzlich etwas getan, was die Pharisäer übersehen haben und zwar Barmherzigkeit und Liebe gelebt und praktiziert. Aber dadurch hat er nicht das Gesetz aufgelöst. Im Gegenteil, er hat es teilweise ja sogar noch verschärft. Und was du am Schluss geschrieben hast, lese ich nirgends in der Bibel. Wo steht das?

LG Lepitoptera
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Fr 18. Mai 2018, 14:36

Columba hat geschrieben:Könnte mir einer von Euch, die das Thomas Evangelium glaubensmässig-theologisch so hoch halten, mal das Logion 114 - das letzte Logion des Thomasevangeliums - interpretieren?

Logion 114

Simon Petrus sprach zu ihnen: „Mariham soll von uns fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.“
Jesus sprach: „Seht, ich werde sie führen, um sie männlich zu machen, daß auch sie ein lebendiger Geist [πνευ̃μα] wird, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Königreich des Himmels eingehen.“


Hier eine Interlinearübersetzung Koptisch Englisch: http://gospel-thomas.net/gtbypage_112702.pdf


Grüsse Columba


Hi Columba!
In dieser Form ist es schlecht zu interpretieren, denn ich fürchte, der Spruch wurde bei den Kopten stark verändert.
Jesus muss es anders gesagt haben und auch noch weitergesprochen, bloß war es etwas, das den Männern damals ein absolutes Gräuel war zu hören, darum haben sie es gestrichen. Gottes Sohn hat für die damalige Zeit die Frauen ungewöhnlich hoch geschätzt, und hatte sehr viele Jüngerinnen unter sich. In der Weise müsste es lauten:

"Simon Petrus sprach zu ihnen: „Mariham soll von uns fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.“
Jesus sprach: „Seht, ich werde sie führen, um sie männlicher zu machen, damit auch sie zu einem lebendigen Geist [πνευ̃μα] wird, der den ENGELN (nicht "Männern") gleicht. Denn jede Frau, die sich männlicher macht, wird in das Königreich des Himmels eingehen. Und dich Simon, werde ich führen, um dich weiblicher zu machen, dass auch du ein lebendiger Geist wirst, der den Engeln gleicht. Denn jeder Mann, der sich weiblicher macht, wird in das Königreich des Himmels eingehen."

Das liegt daran, dass die Engel im Himmel kein Geschlecht in unserem Sinne haben, selbst wenn sie eher männlich aber auch weiblich aussehen können, doch ihr starkes und gleichzeitig sehr liebevolles Wesen umfasst immer beide Anteile, und natürlich nur die positivsten Wesenszüge eines Mannes und einer Frau, die sich perfekt miteinander ergänzen. Bei den Menschen ist ja bereits eine ähnlich Entwicklung zu beobachten.

Schließlich sagte Jesus in Markus 12 bezüglich unserer Auferstehung:

"Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: "Ist's nicht also? Ihr irrt darum, daß ihr nichts wisset von der Schrift noch von der Kraft Gottes. 25 Wenn sie von den Toten auferstehen werden, so werden sie nicht freien noch sich freien lassen, sondern sie sind wie die Engel im Himmel. 26 Aber von den Toten, daß sie auferstehen werden, habt ihr nicht gelesen im Buch Mose's bei dem Busch, wie Gott zu ihm sagte und sprach: "Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs"? 27 Gott aber ist nicht der Toten, sondern der Lebendigen Gott. Darum irrt ihr sehr."

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Orpheus » Fr 18. Mai 2018, 16:39

Thomas Evangelium 114

Columba,
ich mag Frauen sehr.
Mit ihnen zusammen ist Vieles viel spannender.
Findest du das auch?
Nun also der Simon Petrus als Gegenstimme. Weggehen soll die Maria.
Oder bei Paulus :"Lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde".

Ich stelle mir den Jesus vor, wie er sich überlegt: Au weia, und solche Kerle, die den Frauen sogar das Leben absprechen, wollen mal das Königreich der Himmel bevölkern?
Sooo langweilig und öde.
Nicht auszuhalten sowas.

Wenn ich die Szene im Thomas Evangelium lese, habe ich die Idee, dass Jesus trotzdem lächelt, auf den Stockzähnen halt, und den
Simon Petrus ( samt andern Machos) fein auf die Schippe nimmt:
Ein lebendiger, e u c h g l e i c h e n d e r, männlicher Geist soll Maria werden.
Simon Petrus und seine Kollegen konnten sich ja wohl ihre Welt nur männlich vorstellen - also kriegten sie eine Antwort gemäss ihrem Weltbild.


E Gruess
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Fr 18. Mai 2018, 20:37

Was für eine Aussage: Eine Frau muss sich männlich machen um in den Himmel kommen zu können.
Ich halte viel von Frauen. Zumindest halte ich sie für völlig dem Mann gleichwertig. Und ihre Kompetenz sich um Kinder und Familie zu kümmern halte ich für grösser. Sie sind anscheinend weniger schmerzempfindlich und sehr belastbar. Und früher haben sich vor allem die Männer die Köpfe eingehauen.
Auch im NT merkt man, dass Frauen anders bewertet wurden. Frauen und Kinder wurden erst gar nicht bei der Brotvermehrung anzahlmässig erwähnt. Frauen sollen nicht predigen, der Mann sei des Weibes Haupt.


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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Sa 19. Mai 2018, 01:02

Lepitoptera hat geschrieben:Lieber Jeshu
Weisst du, bei all dem stelle ich mir nur eine Frage und zwar, was Gott davon hätte. Was hätte Gott davon, wenn er zuliesse, dass sein Wort dermassen verfälscht würde, damit alle (bis auf ein paar Auserwählte wie dich?) in die Irre geleitet würden? Nichts. Gar nichts.


Nicht Gott muss etwas davon haben, liebe Lepitoptera, denn Er hat schon Alles - sondern die Menschheit.

Gott ermächtigt nur, dass in der Schrift eine ganze Zeitlang Verwirrung herrscht.
Aber dennoch wird genau in der Weise gleichzeitig der Name Seines Sohnes am weitläufigsten, intensivsten, am nachhaltigsten - und damit letztendlich am Glaubwürdigsten in aller Welt verbreitet. Denn fast alle Menschen kennen nun Seinen Namen.

Du zitierst aus einem umstrittenen Evangelium. Welches in der Bibel nicht einmal enthalten ist.


Das gesamte Thomas-Evangelium nicht, aber einige seiner Logien überschneiden sich fast wortgetreu mit dem NT. Es kann also nicht völlig ohne Jesus Grund sein.

Welchen Evangelien glaube ich wohl eher. Ich denke, die Antwort liegt auf der Hand. Der Verführer, Lügner, Verdreher und Manipulierer ist für mich Satan und nicht Gott. Satan wirtschaftet im Verborgenen. In der Dunkelheit. Gott nicht. Gottes Charakter ist Liebe. Er ist die Wahrheit und das Licht und das Leben. Satan ist Lüge und Tod. Du willst "überführen", dass das NT verfälscht worden wäre. Du behauptest, man hätte es verfälscht, damit es schlüssig würde für die entsprechenden Glaubensrichtungen.


Geschah nicht die gleiche Matrix "Verführer, Lügner, Verdreher" zu Jesus Christus?
ER war plötzlich der Satan, der alle Teufel austrieb, obwohl Er gleich Gott war?

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon viva » Sa 19. Mai 2018, 09:13

onThePath hat geschrieben:Wenn ich Bezug zum Thomas Evangelium hätte, dann deshalb weil mich einige Aussagen davon fesseln würden. In meinem Fall kann ich aber auf diesem Thomas verzichten.
LG otp


aber du kennst es, hast es gelesen?

onThePath hat geschrieben:Ich Frage immer noch in dieser Runde, was denn ankommt von Aussagen dieses Thomas.
LG otp


mir hat es zu denken gegeben, besonders weil es nicht in den Kanon aufgenommen wurde, so wie andere Schriften auch nicht, denn die Patriarchen der damaligen Zeit wo die Texte übersetzt und zusammengeführt wurden, waren doch nicht alle integer, da ging es um Geld und Macht, wie auch heute noch, die katholische Kirche mit ihrem Prunk kann ich nicht ernst nehmen und vertrauen erst recht nicht.

Ich hätte mir auch gewünscht, dass der heilige Geist über die Schriften gewacht hätte, resp. den Schreibern bereits bei den Übersetzungen, über die Schulter geschaut hätte, das hat er aber nicht getan, doch er hat dafür gesorgt, dass es in unserer Zeit Funde gab von Schriften und dass der heutige Mensch kritischer und weniger beeinflussbar ist als damals wo man um sein Leben fürchten musste wenn man anderes geglaubt hat.
Psalm 32,8..Ich will dich unterweisen und dir den Weg zeigen,
den du gehen sollst; ich will dich mit meinen Augen leiten.
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Dreieck » Sa 19. Mai 2018, 09:33

18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist;
19 und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht.
20 Es spricht, der dieses bezeugt: Ja, ich komme bald! Amen, komm, Herr Jesus! [...]

http://www.bibel-online.net/buch/schlac ... ung/22/#18
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon viva » Sa 19. Mai 2018, 09:35

Lepitoptera hat geschrieben:Lieber Jeshu

Weisst du, bei all dem stelle ich mir nur eine Frage und zwar, was Gott davon hätte. Was hätte Gott davon, wenn er zuliesse, dass sein Wort dermassen verfälscht würde,

LG Lepitoptera


was Gott davon hätte?er hätte dem Menschen den freien Willen gelassen und ihn selbständig auf die Suche nach der Wahrheit gehen lassen und ihn dabei unterstützt, wie es heisst, wer sucht der findet, oder..

Jakobus 1,5..Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern und ohne Vorwurf gibt; so wird sie ihm gegeben werden.

hast du dich schon mal gefragt, weshalb wirkliche Sucher, die nicht einfach alles nehmen wie es ihnen in der Gemeinde vorgekaut wird, zu einem anderen Ergebnis kommen als die braven Schäfchen die nichts in Frage stellen und blind glauben?
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon viva » Sa 19. Mai 2018, 09:38

Dreieck hat geschrieben:
18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist;
19 und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht.
20 Es spricht, der dieses bezeugt: Ja, ich komme bald! Amen, komm, Herr Jesus! [...]

http://www.bibel-online.net/buch/schlac ... ung/22/#18


nun, da die Welt untergeht und alles immer schlimmer wird scheint mir, dass da eben gerade viel verfälscht (hinzugefügt/hinwegenommen) worden ist und von den Urschriften nicht mehr viel übrig blieb.
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Sa 19. Mai 2018, 10:52

viva hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Wenn ich Bezug zum Thomas Evangelium hätte, dann deshalb weil mich einige Aussagen davon fesseln würden. In meinem Fall kann ich aber auf diesem Thomas verzichten.
LG otp


aber du kennst es, hast es gelesen?

onThePath hat geschrieben:Ich Frage immer noch in dieser Runde, was denn ankommt von Aussagen dieses Thomas.
LG otp


mir hat es zu denken gegeben, besonders weil es nicht in den Kanon aufgenommen wurde, so wie andere Schriften auch nicht, denn die Patriarchen der damaligen Zeit wo die Texte übersetzt und zusammengeführt wurden, waren doch nicht alle integer, da ging es um Geld und Macht, wie auch heute noch, die katholische Kirche mit ihrem Prunk kann ich nicht ernst nehmen und vertrauen erst recht nicht.

Ich hätte mir auch gewünscht, dass der heilige Geist über die Schriften gewacht hätte, resp. den Schreibern bereits bei den Übersetzungen, über die Schulter geschaut hätte, das hat er aber nicht getan, doch er hat dafür gesorgt, dass es in unserer Zeit Funde gab von Schriften und dass der heutige Mensch kritischer und weniger beeinflussbar ist als damals wo man um sein Leben fürchten musste wenn man anderes geglaubt hat.


Das sind mindestens zwei Punkte, die es zu erwägen gilt.
Wie damals Einfluss genommen wurde bei der Zusammenstellung der Evangelien.
Und wie heutzutage mit den Funden und allgemein mit den Evangelien umgegangen wird. Beides sind Schwachstellen für die Übermittlung der originalen Evangelien.

Ich halte aber nicht viel von Optimismus wie der moderne Mensch mit den Funden und den Evangelien umgeht. Der moderne Mensch hat kaum Vorteile dabei. Nach wie vor gibt es religiöse und mystische Strömungen und deren Einfluss ist durch Globalisierung allerorten wohl noch grösser geworden als damals. Aber nach wie vor haben diese Lehren einen grossen verfremdenden Einfluss darauf, wie jeder für sich die Lehren der Evangelien wahrnimmt. Da hört jede höhere Vernunft auf wie Jeder die Weltbausteine von Glsubenselementen zusammenmixt. Gerade Esoteriker haben mitunter ein Brett vor dem Kopf bei der logischen Verarbeitung. Und das obwohl sie sich für offener und besser informiert halten.

Die Annahme neuer Funde hängt z.B. davon ab, was man bestätigt haben möchte. Und zwei entscheidende Punkte sind die Wiedergeburt und die mystische Höherentwicklung.
Und Jeder der von einer Verfremdung der ursprünglichen Evangelien redet, möchte ein Evagelium das seinen eigenen Ansichten entspricht. Dabei wirken dann immer noch die gleichen Irrtumsmöglichkeiten zum Verfälschen der Evangelien wie damals. Heutzutage ist es eine Frage der Willkür, die verfälscht durch persönliche Glaubensorientierung. Die wird oft geleitet durch nicht christliche Glaubensströmungen.


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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium

Beitragvon Jeshu » Sa 19. Mai 2018, 11:04

Lepitoptera hat geschrieben:
Und was du am Schluss geschrieben hast, lese ich nirgends in der Bibel. Wo steht das?

Jeshu hat geschrieben:
"Von Anfang an" dabei gewesen ist Josua, Gottes erster "richtiger Sohn" aus dem Himmel - nicht der Jesus aus Nazaret natürlich. Der war "nur" der erste Menschensohn Gottes und ist auch erst dann wirklich zu Gottes Sohn geworden, als nach der Taufe des Johannes der HG von Gott/Josua in Ihn gefahren ist. Sonst hätte Er die ganzen "Wunder" von Gott nicht vollbringen können.

Erst ab diesem Zeitpunkt ist die wahre "Himmelsherrschaft" auf die Erde gekommen.


Doch, das steht indirekt schon in der Bibel. Erst bei der Taufe des Johannes nachdem der Heilige Geist in Jesus gefahren war, hat Gott Jesus als Seinen "Menschensohn erzeugt". Vorher war Jesus zwar ein sehr außergewöhnlicher und bereits von Gott erwählter, aber doch noch ganz "normaler" Mensch, wie es auch manch Prophet war, zu dem Gottes Geist sprach.
Hier bei Johannes 8 nicht mehr:

Und er (der echte Sohn Gottes in Jesus) sprach zu ihnen: "Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt." (23)
.....
"Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, daß du den Teufel hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: "So jemand mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken ewiglich." Bist du denn mehr als unser Vater Abraham, welcher gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?
Jesus antwortete: "So ich mich selber ehre, so ist meine Ehre nichts. Es ist aber mein Vater, der mich ehrt, von welchem ihr sprecht, er sei euer Gott; und kennet ihn nicht, ich aber kenne ihn. Und so ich würde sagen: Ich kenne ihn nicht, so würde ich ein Lügner, gleichwie ihr seid. Aber ich kenne ihn und halte sein Wort. Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich."
Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? Jesus sprach zu ihnen:
"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ehe denn Abraham ward, bin ich..." (52-58)

Mit dem echten Sohn Gottes ist die Himmelsherrschaft auf die Erde gekommen - und sie ist immer noch da und breitet sich weiter aus. Niemand hat im Stillen unsere Welt stärker beeinflusst und verändert als Jesus Christus - in uns.

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Columba » Sa 19. Mai 2018, 11:29

Orpheus hat geschrieben:Thomas Evangelium 114

Columba,
ich mag Frauen sehr.
Mit ihnen zusammen ist Vieles viel spannender.
Findest du das auch?
Nun also der Simon Petrus als Gegenstimme. Weggehen soll die Maria.
Oder bei Paulus :"Lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde".

Ich stelle mir den Jesus vor, wie er sich überlegt: Au weia, und solche Kerle, die den Frauen sogar das Leben absprechen, wollen mal das Königreich der Himmel bevölkern?
Sooo langweilig und öde.
Nicht auszuhalten sowas.

Wenn ich die Szene im Thomas Evangelium lese, habe ich die Idee, dass Jesus trotzdem lächelt, auf den Stockzähnen halt, und den
Simon Petrus ( samt andern Machos) fein auf die Schippe nimmt:
Ein lebendiger, e u c h g l e i c h e n d e r, männlicher Geist soll Maria werden.
Simon Petrus und seine Kollegen konnten sich ja wohl ihre Welt nur männlich vorstellen - also kriegten sie eine Antwort gemäss ihrem Weltbild.


E Gruess
Orpheus


Hallo Orpheus

Auch ich mag Frauen. Aber das ist nicht die Frage bei der Auslegung. Auch die Frage, was Paulus machte, kommt erst an 2. Stelle. So scheint mir, dass Du wiederum aus Deinem Vorverständnis heraus versuchst auszulegen. Das sind doch immer die Gefahren bei der Exegese, nicht der Text spricht, sondern das eigene Vor-Urteil.

Da würde mich schon interessieren, was das soll mit diesem Logion. Da wäre viele Fragen:
1. Warum endet gerade so ein Evangelium
2. Was genau meint diese Person, die sich Thomas nennt, mit "lebendiger Geist".
3. Ist es mehr im Sinne von Paulus oder ist er in der johanneischen Tradition.
4. ...oder ist der Geist im Sinne des Valentinianismus
5.
6.
...und viele weitere Fragen.

Da beginnt doch erst die Auslegung. Alles andere ist doch nur eine Vereinnahmung der Texte für eigene Zwecke. Wer jetzt wen auf die Schippe nimmt, kannst Du noch gar nicht sagen, wenn man die ersten wichtigeren Fragen nicht beantwortet. Das ist ja das Schlimme an solchen Artikel aus dem Spiegel: Es werden einfach Vermutungen, Meinungen, etc. vermarktet, zwar meist auch mit der nötigen Vorsicht, aber die Leser nehmen das meiste als Tatsachen und Wahrheiten. Es ist nicht nur ein Trick der Medien, dass es so herauskommt, sondern viele haben vergessen, wie man Texte lesen soll, viele lassen sich vom Text vereinnahmen. Texte selber vereinnahmen und von Texten vereinnahmt werden, sind so die beiden Seiten der gleichen Münze - offensichtlich, dass man da leicht hereinfällt.

Wenn Du sagst, dass Du Dir Jesus vorstellst, wie er reagiert, ist das schon wieder textfern, weil man sich auch Anderes vorstellen kann. In der Hand hast Du dann immer noch zu wenig, um wirkliche Aussagen zu machen.


Grüsse Columba
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Columba » Sa 19. Mai 2018, 11:33

John1955 hat geschrieben:Also kanonisiert wurden die bestehenden Bücher der Bibel von religiösen Machthabern, und weshalb sie die einen Schriften darin aufnahmen und andere nicht, oder auch weshalb was nicht urtextgerecht übertragen wurde, wissen nur jene.


Hallo John

Kann sich der Heilige Geist nicht auch manchmal im Tun von religiösen Machthabern manisfestieren? Du scheinst dies auszuschliessen.

Grüsse Columba
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Columba » Sa 19. Mai 2018, 12:36

Jeshu hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Könnte mir einer von Euch, die das Thomas Evangelium glaubensmässig-theologisch so hoch halten, mal das Logion 114 - das letzte Logion des Thomasevangeliums - interpretieren?

Logion 114

Simon Petrus sprach zu ihnen: „Mariham soll von uns fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.“
Jesus sprach: „Seht, ich werde sie führen, um sie männlich zu machen, daß auch sie ein lebendiger Geist [πνευ̃μα] wird, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Königreich des Himmels eingehen.“


Hier eine Interlinearübersetzung Koptisch Englisch: http://gospel-thomas.net/gtbypage_112702.pdf


Grüsse Columba


Hi Columba!
In dieser Form ist es schlecht zu interpretieren, denn ich fürchte, der Spruch wurde bei den Kopten stark verändert.
Jesus muss es anders gesagt haben und auch noch weitergesprochen, bloß war es etwas, das den Männern damals ein absolutes Gräuel war zu hören, darum haben sie es gestrichen. Gottes Sohn hat für die damalige Zeit die Frauen ungewöhnlich hoch geschätzt, und hatte sehr viele Jüngerinnen unter sich. In der Weise müsste es lauten:


Schon wieder stehen wir am Anfang mit blossen Annahmen und im Konjunktiv-Modus: Dieses "Müsste-es-lauten" kombiniert mit dem "Die-haben-es-verändert" sind wir schnell auch im Verschwörungs-Modus. Aber Exegese ist das nicht, sondern reinste Eisegese. Man versteht, wie man es verstehen will und sucht sich einige Plausibilitätsüberlegungen. Dann bringt man noch die Engelstheorie. Solche Interpretationen würdigen den Text auch nicht mehr sondern verhunzen ihn zusätzlich als Zeugnis einer früheren Zeit. Du hast nichts in der Hand, das Seine Interpretation belegen würde. Im Gegenteil, Du bringst Gedanken herein, die erst mit der Aufklärung überhaupt möglich wurden und im 20 Jh. erst formuliert wurden. Ich wünschte mir schon eine achtungsvollere Art mit Texten umzugehen. Schade - die schwache philosophiesche Basis unserer 20./21.Jahrhundert Esoterik schlägt so voll wieder durch auf zeugnishafte antike Texte.

Wenn Du schon koptische Änderungen vermutest, kommt Du auch voll in den Widerspruch mit Deinen früheren Aussagen. Die Augenzeuge-Argumentation wird so massgeblich geschwächt. Das Argument von "geheimen Worten" von Jesus an Thomas praktisch wertlos, weil Du gar nicht mehr wirklich sagen kannst, was jetzt echt ist. In dieser Hinsicht machst Du das Evangelium für das Christentum von Vornherein wertlos. Die ersten theologischen Vermutungen, dass es sich bei dieser Form des Thomas-Evangelium um ein spätes Werk handelt, bestärkst Du mit Deiner Interpretation sogar.

So bekommt man halt doch den Eindruck, dass onThePath recht hat. Einen solchen Umgang mit Texten fesseln einem nicht mehr. Für den christlichen Glauben wird wird es irrelevant.


Grüsse Columba
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium"

Beitragvon Jeshu » Sa 19. Mai 2018, 13:08

oTP hat geschrieben:
Und Jeder der von einer Verfremdung der ursprünglichen Evangelien redet, möchte ein Evangelium das seinen eigenen Ansichten entspricht. Dabei wirken dann immer noch die gleichen Irrtumsmöglichkeiten zum Verfälschen der Evangelien wie damals. Heutzutage ist es eine Frage der Willkür, die verfälscht durch persönliche Glaubensorientierung. Die wird oft geleitet durch nicht christliche Glaubensströmungen.

viva hat geschrieben:
... dass da eben gerade viel verfälscht (hinzugefügt/hinwegenommen) worden ist und von den Urschriften nicht mehr viel übrig blieb.


Hi oTP, Viva @ Alle

Eine starke "Verfremdung" muss bereits im 1. Jahrhundert stattgefunden haben, allein schon deshalb, weil es nun mehrere Evangelien gibt - wie auch die vier aus dem NT, die sich übrigens bereits ebenso erheblich voneinander unterscheiden!

Es gab im Ursprung wohl tatsächlich nur ein einziges "Ur-Evangelium", das viele Menschen schon versucht haben wieder zu rekonstruieren, aber es scheint nahezu unmöglich - selbst wenn man sämtliche Literatur der Kirchenväter und noch sehr viel mehr verlässliche Zeugnisse "von außen" als auch alles historisch Geschehene mit einbezieht.

Aber hier führt über Marcion und das Lukas-Evangelium zumindest ein Weg hin *:

https://www.welt.de/geschichte/article144256134/Aeltestes-Evangelium-aus-Ketzer-Bibel-rekonstruiert.html

Auch das Thomas-Evangelium bezieht sich 23 Mal auf das Lukas-Evangelium wie auch hier bei dem Spruch in Logie 34:

"Wenn ein Blinder einen anderen Blinden führt, fallen beide in die Grube."

Und ich möchte nicht mehr blind sein. Thomas hat die Wahrheit & Christus gesehen.

LG
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PS *selbst wenn die theologische Akzeptanz von Journalismus gering ist, so sieht man in diesem Artikel dennoch, auf was für ein endlos weites Feld man sich als Jesus Jünger bei der Wahrheitsfindung begibt - und wieviel und auch welche Frucht die unterschiedlichsten Menschen dabei bereits gebracht haben
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Dreieck » Sa 19. Mai 2018, 13:15

Bei all dem Hin & Her, und den unterschiedlichen Interpretationen unterschiedlicher Bibeln, wäre es somit - um nicht weiterhin wertvolle Energie "verpuffen" zu lassen - erste Aufgabe, zu recherchieren (wenn es sein muss jahrelang) welche Bibel(texte) am nähesten bei und mit den Urtexten ist. Ergebnisoffen, versteht sich, und nicht wieder durch Ideologien und Denkverbote unnötige Erschwernisse einbauend.
Also, macht mal, und sucht und forscht! :mrgreen:
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Sa 19. Mai 2018, 14:08

Columba hat geschrieben:
Kann sich der Heilige Geist nicht auch manchmal im Tun von religiösen Machthabern manisfestieren? Du scheinst dies auszuschliessen.


Bei Papst Urban schließe ich es mit Sicherheit aus:
Ich sag nur "Deus lo vult!" (Gott will es)

http://www.kreuzzug.de/lexikon/papst-urban-ii.php

LG
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium

Beitragvon Jeshu » Sa 19. Mai 2018, 16:30

Columba hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:
Hi Columba!
In dieser Form ist es schlecht zu interpretieren, denn ich fürchte, der Spruch wurde bei den Kopten stark verändert.
Jesus muss es anders gesagt haben und auch noch weitergesprochen, bloß war es etwas, das den Männern damals ein absolutes Gräuel war zu hören, darum haben sie es gestrichen. Gottes Sohn hat für die damalige Zeit die Frauen ungewöhnlich hoch geschätzt, und hatte sehr viele Jüngerinnen unter sich. In der Weise müsste es lauten:


Schon wieder stehen wir am Anfang mit blossen Annahmen und im Konjunktiv-Modus: Dieses "Müsste-es-lauten" kombiniert mit dem "Die-haben-es-verändert" sind wir schnell auch im Verschwörungs-Modus. Aber Exegese ist das nicht, sondern reinste Eisegese. Man versteht, wie man es verstehen will und sucht sich einige Plausibilitätsüberlegungen. Dann bringt man noch die Engelstheorie. Solche Interpretationen würdigen den Text auch nicht mehr sondern verhunzen ihn zusätzlich als Zeugnis einer früheren Zeit. Du hast nichts in der Hand, das Seine Interpretation belegen würde. Im Gegenteil, Du bringst Gedanken herein, die erst mit der Aufklärung überhaupt möglich wurden und im 20 Jh. erst formuliert wurden. Ich wünschte mir schon eine achtungsvollere Art mit Texten umzugehen. Schade - die schwache philosophiesche Basis unserer 20./21.Jahrhundert Esoterik schlägt so voll wieder durch auf zeugnishafte antike Texte.


Hi Columba,
die Logie 114 hat ohne Engelbezug und in der Weise wie sie besteht doch überhaupt keinen Sinn - noch dazu als Abschluss von einer solch großen Verkündigung wie dem Evangelium - nämlich die frohe Botschaft, dass wir nach unserem Tod wieder auferstehen, ähnlich wie Engel werden und Gottes Sohn unser wahrer Herr ist.
Du kannst die Logie ja gerne so lassen, wie sie ist und sie weiterhin nicht verstehen.

Wenn Du schon koptische Änderungen vermutest, kommt Du auch voll in den Widerspruch mit Deinen früheren Aussagen. Die Augenzeuge-Argumentation wird so massgeblich geschwächt. Das Argument von "geheimen Worten" von Jesus an Thomas praktisch wertlos, weil Du gar nicht mehr wirklich sagen kannst, was jetzt echt ist. In dieser Hinsicht machst Du das Evangelium für das Christentum von Vornherein wertlos. Die ersten theologischen Vermutungen, dass es sich bei dieser Form des Thomas-Evangelium um ein spätes Werk handelt, bestärkst Du mit Deiner Interpretation sogar.
So bekommt man halt doch den Eindruck, dass onThePath recht hat. Einen solchen Umgang mit Texten fesseln einem nicht mehr. Für den christlichen Glauben wird wird es irrelevant.

Grüsse Columba


Nachdem Christus selbst nichts aufgeschrieben hat, Columba, ist doch im Prinzip gar nichts sicher? Selbst wenn viele Juden damals ein phantastisches Gedächtnis besessen haben.
Dennoch nützt es nichts in scheinbar absolut sicheren und "fundierten" Exegesen zu schwelgen, die eventuell genauso auf früheren puren Eisegesen beruhen, wie Du sie mir unterstellst, dass ich sie tue.
Oder meinst Du, die Menschen waren damals anders als ich? Jeder interpretiert etwas für sich und lässt dies dann zwangsläufig in eine Schrift mit einlaufen. Ob es richtig ist oder nicht. Und so wird es dann in bester Absicht weitergegeben.

Insofern, ich lasse mich lieber einfach von der "Stimme" meines Herrn leiten, der mich erweckt hat und der auch im Thomas-Evangelium (77) von sich sagte:

"Ich bin das Licht, das über ihnen alles ist. Ich bin das All. Aus mir ist das All hervorgegangen und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt einen Stein hoch und ihr werdet mich dort finden."

Was bei einem Menschen, der dies von sich sagt, fast schon ein wenig abgehoben klingt, ist scheinbar absolute Realität. In Jesus Christus war tatsächlich Gottes Sohn, denn dieses alles durchdringende Licht haben sehr viele Menschen in einer anderen Welt schon gesehen und gespürt.

Das heißt aber auch, nur Jesus selbst hat Gottes Wort gekannt. Und selig sind die, denen er die Schrift eröffnet und ihnen alles zeigt, was Er vom Vater weiß.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » Sa 19. Mai 2018, 16:31

Nichts Genaues weiss man wohl nicht.

Und was ist nun das Besondere oder das Wichtige der Thomas Schriften ?

Hier wurde engagiert Partei ergriffen aber nicht viel kam dabei heraus.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Lepitoptera » Sa 19. Mai 2018, 18:49

Lieber Jeshu, liebe Viva

Jesus sagt: Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich kommen.

Kinder studieren keine Theologie. Kinder suchen nicht nach "Verschwörungstheorien". Kinder stauen einfach, glauben und vertrauen. Ihr könnt tun, was ihr wollt. Ich vertraue auf den Herrn. Ich bin nicht erlöst, weil ich so klug und gerecht gewesen wäre, dass ich würdig gewesen wäre erlöst zu werden. Es ist reine Gnade, die ich mit grösstem Dank annehmen durfte. Ich bilde mir nicht ein, dass ich weise wäre und alles verstehen würde. Gott ist viel zu gross, als dass ich seine Wege verstehen könnte. Ich bin nichts im Universum. Nicht einmal ein Kieselsteinchen. Und doch interessiert sich dieser grossartige, allmächtige und heilige Gott für mich. Ich bin es ihm wert, dass er mich errettet hat und ich sein Kind sein darf. Dass ich mit kindlichem Gemüt zu ihm kommen und ABBA sagen darf. Ich habe nichts dazu beigetragen, dass dieser unbeschreibliche Gott mich liebt. Er liebt mich, weil er es so will. Ich glaube nicht an einen Gott, der von mir erwartet, dass ich irgendwelchen Verschwörungstheorien auf die Schliche kommen muss, um gerettet zu werden. Ich glaube an einen Gott, der mich annimmt, wie ich bin, weil er am Kreuz alles getan hat und gesagt hat; es ist vollbracht. "Mein" Gott haut mich nicht in die Pfanne, indem er die Wahrheit vor mir verbergen würde. Die Heilige Schrift, so wie sie ist, ist alles, was ich brauche. Ich glaube an sie und anerkenne sie als Gottes Wort. Ihr könnt es handhaben, wie ihr wollt. Alles, was ich tun will, ist Gott zu vertrauen, der mein Leben für mich gegeben hat und mir das Recht gab, sein Kind zu werden. Wenn ich auf Gott schaue und ihm vertraue, fühle ich nichts als göttliche Ruhe. Bei eurem Streben irgendwelche Verschwörungen aufzudecken, nur Unfrieden. Macht was ihr wollt, aber ohne mich. Ich verabschiede mich hier.

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Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » Sa 19. Mai 2018, 19:11

Hi Lepitoptera,
Du hast Recht mit dem, was Du schreibst:

Gott ist viel zu gross, als dass ich seine Wege verstehen könnte. Ich bin nichts im Universum. Nicht einmal ein Kieselsteinchen. Und doch interessiert sich dieser grossartige, allmächtige und heilige Gott für mich. Ich bin es ihm wert, dass er mich errettet hat und ich sein Kind sein darf. Dass ich mit kindlichem Gemüt zu ihm kommen und ABBA sagen darf. Ich habe nichts dazu beigetragen, dass dieser unbeschreibliche Gott mich liebt. Er liebt mich, weil er es so will. Ich glaube nicht an einen Gott, der von mir erwartet, dass ich irgendwelchen Verschwörungstheorien auf die Schliche kommen muss, um gerettet zu werden.


Gott liebt Dich so wie Du bist.

Gott erwartet auch von mir nicht, dass ich "irgendwelchen Verschwörungstheorien auf die Schliche kommen muss, um gerettet zu werden."
Aber der Sohn Gottes erwartet von mir, dass ich den Menschen die Wahrheit über Ihn und Gott sage - und sie an SEIN WORT erinnere.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Dreieck » Sa 19. Mai 2018, 20:56

[...]

Gott erwartet auch von mir nicht, dass ich "irgendwelchen Verschwörungstheorien auf die Schliche kommen muss, um gerettet zu werden."
[...]

:shock: Nicht?! :o :shock:

:mrgreen:
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » So 20. Mai 2018, 13:26

oTP hat Orpheus geschrieben:
Interessant wäre es, wenn du konkret Vorzüge der Thomas Sprüche benennen könntest.
Ja, als Denkanstoss dient mir Thomas nicht. Aber etwas zu untersuchen nach für und wider mache ich immer wieder gern. Gerade wenn etwas angeprisen wird ohne es konkret zu benennen, warum man das tut. Denn so lange keine konkreten Aussagen zustande kommen, bleibt vieles nur Stimmungsmache dafür.


Hi oTP,
ich bin ja ein starker Vertreter des Thomas-Evangeliums. Ehrlich gesagt, klang zunächst darin für mich vieles auch fremd von Jesus. Aber dann hat mir der HG nach und nach die Logien erklärt. Zum Beispiel wie in Logie 6:

Seine Jünger fragten ihn und sprachen zu ihm (Jesus):
„Willst du, daß wir fasten? Und wie sollen wir beten und Almosen geben?
Und von welchen Speisen sollen wir uns fernhalten?“
Jesus sprach: „Lügt nicht, und, was ihr haßt, das tut nicht; denn alles ist
offenbar im Angesicht des Himmels. Denn es gibt nichts Verborgenes, das
nicht offenbar wird, und es gibt nichts Bedecktes, das bleibt, ohne enthüllt
zu werden.“


Da führte mich der HG in eine entsprechende Situation und dann verstand ich es plötzlich: In der Früh ging ich also vor der Arbeit in den Supermarkt und es saß wieder einmal ein Bettler davor. Einer von denen, wo man weiß, dass er zu den Bettlerbanden gehört, die mit dem Bus zu uns gekarrt werden. Gibt man ihnen Geld, bekommt es danach garantiert ein Falscher.
Also, was tun? Ihm Essen kaufen, obwohl ich eigentlich keine rechte Lust dazu hatte. Ich wusste ja auch nicht, was er will. Trinken oder Obst oder ein Sandwich. Ich irrte eine Weile unschlüssig und fast ein wenig missmutig herum, bis ich dann im Geist so ungefähr zu Jesus sagte "Jeschua, es tut mir leid, aber wenn ich ehrlich bin, habe ich gerade keine wirkliche Lust dem Bettler etwas zu geben, es bedeutet für mich mehr eine Pflicht zur Nächstenliebe, als dass es wirklich von Herzen kommt. Aber hat solch eine Gabe dann überhaupt einen Wert?"

"Dann tu es nicht, es sind noch andere Menschen da" kam es ruhig im Geiste zurück und ich entspannte irgendwie. Vermutlich gab nun jemand anderes dem Bettler etwas. Dann kam ich kurz darauf am Kühlregal vorbei und mein Blick fiel zufällig auf einen Ayran. Und plötzlich wusste ich, genau auf den hat der Bettler jetzt Lust - es war nämlich heiß an dem Tag - und ich nahm den Ayran sofort mit, kaufte ihn und gab ihn dem ausgemergelt wirkenden Bettler dann wirklich gerne.
Er sah mich gleich freudig an, nickte, nahm ihn und ich freute mich auch. Bin dann doch mit einem erhebenden Gefühl in die Arbeit gegangen und dankte Jeschua, dass Er mir geholfen und eingegriffen hat und ich quasi seine Liebe weitergegeben habe, wenn meine nicht da ist. Da brauche ich Ihm eh nichts vormachen, Er weiß ja alles, weil Er jeden unserer Gedanken kennt.

Die Gefahr beim Fasten, Beten, Almosen geben oder blind den Speisegesetzen zu gehorchen besteht also darin, dass wir dies auch tun, obwohl wir es oft gar nicht wollen und damit nicht echt ist vor Gott - sprich wie eine Lüge.

LG
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium

Beitragvon Columba » So 20. Mai 2018, 13:57

Jeshu hat geschrieben:...
In Jesus Christus war tatsächlich Gottes Sohn, ...


Wie ist diese Formulierung zu verstehen?

Grüsse Columba
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium

Beitragvon Columba » So 20. Mai 2018, 14:33

Jeshu hat geschrieben:...
Insofern, ich lasse mich lieber einfach von der "Stimme" meines Herrn leiten, der mich erweckt hat und der auch im Thomas-Evangelium (77) von sich sagte:

"Ich bin das Licht, das über ihnen alles ist. Ich bin das All. Aus mir ist das All hervorgegangen und das All ist bis zu mir ausgedehnt. Spaltet ein Holz, ich bin da. Hebt einen Stein hoch und ihr werdet mich dort finden."
...


Genau hier sehe ich das grosse Problem, denn Jesus, der der Christus ist, ist einerseits "mein Herr" und gleichzeitig "unser Herrn". Er hat mich und uns erweckt. Heutiger Irrglaube ist oft der, dass der Glauben nur subjektiv verstanden wird, als "mein Glaube". Aber der Glaube an Jesus Christus ist auch "unser Glaube". So erst kann das Apostolikum laut und deutlich verkünden

Ich glaube
...
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
...


Jesus, die Apostel, die alttestamentlichen Propheten, alle machen deutlich, dass Glauben nicht nur individuellen Charakter hat, sondern auch kollektive gegrägt ist. Zum Beispiel rügen die Sendschreiben in den Offenbarungen nicht einzelne Christen sondern Gemeinden. Propheten rügen nicht nur einzelne Priester oder Könige, sondern ebenso viele Kritik geht ans Gottes Volk im seiner Gesamtheit. Jeder ist ein Teil des Ganzen und trägt mit. Wenn Du nun Dich von der Stimme Deines Herrn Dich leiten lässt, dann ist das sehr fraglich, ob Du Dich von unserem Herrn leiten lässt.

Bis jetzt bleibt auch die Frage von @onThePath offen, was für einen "Mehrwert" dieses Thomas-Evangelium bringt. Die meisten Logien stimmen mit den uns bekannten vier christlichen Evangelien überein. Einige fragwürdige Logien und einige Logien, die im Widerspruch zur unserer Bibel stehen, einige radikal antijudaistische* Logien. Weisst Du, einfach ein Evangelium mehr bringt nicht mehr an Erkenntnis - aber des zeigt den heutigen Zeitgeist, in dem oft Quantität über Qualität gilt.

Grüsse Columba


* Auch in der Bibel gibt es einige sehr kritische Stimmen zum Judentum. Der Kampf des neuen Christentums mit der Synagoge ist offensichtlich. Aber einig ist man, dass auch das neue Christentum die Basis des Judentums (das Erste Testament) akzeptiert.
Mein sind die Jahre nicht, die mir die Zeit genommen;
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Der Augenblick ist mein, und nehm ich den in acht;
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Columba » So 20. Mai 2018, 14:45

onThePath hat geschrieben:...
Und was ist nun das Besondere oder das Wichtige der Thomas Schriften ?

Hier wurde engagiert Partei ergriffen aber nicht viel kam dabei heraus.

LG otp


Nein, es kam nicht viel daraus, das ist das Enttäuschende an den Beiträgen der Liebhaber vom Thomas-Evangelium. Sobald man etwas konkreter nachfragte, wurde es schwammig und es blieb beim Argument "Bei-den-anderen-Evanglien-aber-auch".

Was aber deutlich verständlich wird beim Lesen des Thomas-Evangelium ist, dass es die junge Kirche richtigerweise nicht kanonisiert hat, weil es die Glaubensbasis zerstört hätte. Logion 52 lautet:

Logion 52

Seine Jünger sprachen zu ihm: „Vierundzwanzig Propheten sprachen in Israel, und sie alle sprachen in dir.“
Er sprach zu ihnen: „Ihr habt den Lebendigen, der vor euch ist, ausgelassen und habt von den Toten gesprochen.“


Die 24 Propheten ist der herbräische Kanon mit seinen 24 Büchern. In diesem Logion wird dieser Kanon verworfen. Das Wort Gottes, gesprochen im Ersten Testament, wird als tot betrachtet. Was das für uns Christen bedeuten würde, ist klar. Die Geschichte Gottes würde erst bei dieser Person beginnen, die Thomas Jesus nennt.


Grüsse Columba
Mein sind die Jahre nicht, die mir die Zeit genommen;
Mein sind die Jahre nicht, die etwa möchten kommen.
Der Augenblick ist mein, und nehm ich den in acht;
So ist der mein, der Jahr und Ewigkeit gemacht.

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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Johelia » So 20. Mai 2018, 15:11

Columba hat geschrieben:Die Geschichte Gottes würde erst bei dieser Person beginnen, die Thomas Jesus nennt.

Grüsse Columba

Es ist noch viel schlimmer als das!!
Da was ist fast zweifelsfrei bewiesen, dass das "sog. Thomas Evangelium" überhaupt nicht vom Apostel Thomas geschrieben wurde und erst Jahrhunderte später aus zweifelhafter Quelle entstand.

Columba hat geschrieben:Was aber deutlich verständlich wird beim Lesen des Thomas-Evangelium ist, dass es die junge Kirche richtigerweise nicht kanonisiert hat, ...

Genau, danke der jungen Kirche dass sie uns vor dieser Ketzerei bewahrt hat!! :respekt:
Ihr könnt nicht Gott und dem Geld dienen!
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Re: Pro- und contra zum "Thomas-Evangelium

Beitragvon Jeshu » So 20. Mai 2018, 15:58

Columba hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:...
In Jesus Christus war tatsächlich Gottes Sohn, ...


Wie ist diese Formulierung zu verstehen?

Grüsse Columba


Hi Columba!
Dass der "echte" Sohn Gottes Josua aus dem Himmel, sprich der, der die erste Schöpfung Gottes war, aus dem "Menschensohn" Jesus von Nazaret zu uns spricht.
So wie hier zum Beispiel ersichtlich:

"Es ist mir alles übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn sei, denn nur der Vater; noch wer der Vater sei, denn nur der Sohn und welchem es der Sohn will offenbaren."
Und er wandte sich zu seinen Jüngern und sprach insonderheit:
"Selig sind die Augen, die da sehen, was ihr sehet. Denn ich sage euch: Viele Propheten und Könige wollten sehen, was ihr sehet, und haben's nicht gesehen, und hören, was ihr höret, und haben's nicht gehört." Lukas 10, 22-24

Wieso sollten die Jünger den Sohn sonst nicht kennen, wenn Er direkt vor ihnen steht? Weil Gottes Sohn im Himmel natürlich ganz anders ausschaut. Vollkommen und unglaublich prächtig und mächtig. Und doch spricht Er mit ihnen aus einem Menschen heraus. Es war also nicht Gott selbst in Jesus Christus auf Erden, sondern tatsächlich sein erster Sohn, der Gott nahezu ebenbürtig ist. Schau auch hier:

Solches redete Jesus, und hob seine Augen auf gen Himmel und sprach:
"Vater, die Stunde ist da, daß du deinen Sohn verklärest, auf daß dich dein Sohn auch verkläre; Gleichwie du ihm Macht hast gegeben über alles Fleisch, auf daß er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast. Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.
Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ICH bei dir hatte, EHE DIE WELT WAR."
Joh. 17, 1-5

So kann Jesus von sich als Mensch ja gar nicht gesprochen haben?
Da gibt es noch ganz viele Bibelstellen, die mehr oder weniger aussagen, dass der "echte" Sohn Gottes als Gesandter aus dem Himmel heruntergekommen ist und in Jesus steckte. Allein von der Formulierung her. Wenn man dies denn für sich im Glauben annehmen kann - und überhaupt will.

LG
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon onThePath » So 20. Mai 2018, 16:21

Jeshu,
Wie soll ich das verstehen:
Der echte Sohn Gottes sprach aus Jesus. Also nicht er selber war im Gehirn, im Wesen, im Körper von Jesus ?

Dann bleiben nur einige Varianten esoterischer Lehren als Erklärungsmodell. Dann gibt die Bibel keine verlässlichen Erklärung zum Wesen Jesu und man wird wieder sonstwo fündig. Von der schwer zu verstehenden biblischen Erklärung zu Jesu Wesen kommt man damit aber in das Durcheinander esoterischer Lehren, die nämlich auch vielfältig sind. Aber alle nagen an der alleinigen Autorität von Jesus Christus. Und genau das will alle Esoterik: Die Autorität Jesu untergraben und dafür den Mensch selber erhöhen und ihm selber Autorität geben.

Jesus selber stellte sich sehr klar dagegen, wenn seine Apostel etwas falsch darstellten. Und fragte oft, von welchem Geist sie es haben. Denn alles Übel kommt von falschen Wahrheiten. Damit will ich nur sagen, sei bitte vorsichtig, wovon du dich leiten lässt, auch und gerade wenn es eine innere Stimme oder innere Gewissheit ist.

LG otp
Zuletzt geändert von onThePath am So 20. Mai 2018, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Pro- und contra z. ausserbiblischen sog. "Thomas-Evangel

Beitragvon Jeshu » So 20. Mai 2018, 16:29

Johelia hat geschrieben:
Columba hat geschrieben:Die Geschichte Gottes würde erst bei dieser Person beginnen, die Thomas Jesus nennt.

Grüsse Columba

Es ist noch viel schlimmer als das!!
Da was ist fast zweifelsfrei bewiesen, dass das "sog. Thomas Evangelium" überhaupt nicht vom Apostel Thomas geschrieben wurde und erst Jahrhunderte später aus zweifelhafter Quelle entstand.


Dann entstammt das Neue Testament scheinbar der gleichen "zweifelhaften Quelle", denn im Thomas-Evangelium haben die Sprüche 45 Mal Bezug auf Matthäus, 23 Mal auf Lukas, 12 Mal auf Markus und 6 Mal auf Johannes.

Columba, was steht denn bei Johannes am Anfang anderes, als dass das wahre Wort Gottes erst bei Jesus Christus beginnt? Das ist doch unser christliche Glaube? Zumindest, wenn man nicht lieber Mose Jünger bleiben will.

Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und WAHRHEIT ist durch Jesum Christum geworden. Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt. Joh. 1, 17-18 *

LG
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http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/1/#1 *
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