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Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: doro

Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Gnu » Mo 25. Sep 2017, 13:49

Jure hat geschrieben:@Gnu,
Gnu hat geschrieben:...von den Schlafwagengesellschafts-Christen der modernen Gemeinden...
Können wir uns bitte auf folgendes einigen: Wenn ich von Christen spreche, meine ich immer wiedergeborene Christen.

Du schon, aber du bist ja auch nicht jesher. :umarm:
Das heisst aber bittesehr nicht, dass ich jesher in jene Kategorie einordne. Ich argumentierte ja sachlich und nicht persönlich. :mrgreen:
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Mo 25. Sep 2017, 13:54

Gnu hat geschrieben:Du schon, aber du bist ja auch nicht jesher.
Dann stelle ich mal fest, dass es mir bei dem Begriff "Christ" um im biblischen Sinne wiedergeborene Menschen geht.

Und... auch ich gehe davon aus, dass auch Christen die Ewigkeit in Gottesferne verbringen können, wenngleich ich dies auch anders begründe als Gnu es tut.... wobei vielleicht auch nicht. Evtl. müsste man sich mal eigehender über verwendete Formulierungen unterhalten.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Mo 25. Sep 2017, 13:56

Gnu hat geschrieben:Aber dass der Versiegelte von jetzt an zwangsgerettet ist, da irrst du gewaltig.
Von "zwangsgerettet" ist keine Spur. Die Bibel sagt es nun einmal so, dass Du ihr nicht glaubst, musst Du mit Dir selbst klarkriegen. Ich weiß, dass ich nie mehr verloren gehen kann. Ob eine Diskussion unter dem Gesichtspunkt noch sinnvoll ist, kann man überlegen.

Zum Überlegen: Wenn Du aus der Rettung wieder herausfallen kannst, wenn Du - wie wir alle - Bockmist baust - was musst Du denn dann tun, um sie wieder zu erlangen? Muss Jesus für Dich erneut sterben? War sein erster Tod dann umsonst? Wenn Du die Errettung nach Johannes als Wiedergeburt betrachten kannst - wie kann man nach der Wiedergeburt Ex-wiedergeborner werden? Wird die Wiedergeburt dann rückgängig gemacht? Wenn Du - oder irgendwer sonst - ein wankelmütiger Mensch wärest - gäbe das dann so etwas wie eine "wiederkehrende Wiedergeburt" am laufenden Meter?
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Gnu » Mo 25. Sep 2017, 14:00

Sorry ich habe glaubs ein Durcheinander gemacht, verzeiht mir, wenn ich Jure und jesher verwechselt habe. Ihr seid bei mir beide auf der Freundesliste.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Mo 25. Sep 2017, 14:01

Gnu hat geschrieben:Ihr seid bei mir beide auf der Freundesliste.
DAMIT hätte ich jetzt nicht gerechnet. :)

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Gnu » Mo 25. Sep 2017, 14:05

Jure hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Aber dass der Versiegelte von jetzt an zwangsgerettet ist, da irrst du gewaltig.
Von "zwangsgerettet" ist keine Spur. Die Bibel sagt es nun einmal so, dass Du ihr nicht glaubst, musst Du mit Dir selbst klarkriegen. Ich weiß, dass ich nie mehr verloren gehen kann. Ob eine Diskussion unter dem Gesichtspunkt noch sinnvoll ist, kann man überlegen.

Zum Überlegen: Wenn Du aus der Rettung wieder herausfallen kannst, wenn Du - wie wir alle - Bockmist baust - was musst Du denn dann tun, um sie wieder zu erlangen? Muss Jesus für Dich erneut sterben? War sein erster Tod dann umsonst? Wenn Du die Errettung nach Johannes als Wiedergeburt betrachten kannst - wie kann man nach der Wiedergeburt Ex-wiedergeborner werden? Wird die Wiedergeburt dann rückgängig gemacht? Wenn Du - oder irgendwer sonst - ein wankelmütiger Mensch wärest - gäbe das dann so etwas wie eine "wiederkehrende Wiedergeburt" am laufenden Meter?

Wenn ich gesündigt habe, muss ich laut Paulus Busse tun. Wenn ich aber permanent in einem ehebrecherischen Verhältnis lebe, beinhaltet die Busse, dass ich das Verhältnis beenden muss. Eine Sünde, die ich gewohnheitsmässig tue, wurde mir nicht vergeben, denn dann täte ich sie nicht mehr. Ansonsten keine Einwände, euer Ehren.
:comeon:
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Sep 2017, 14:11

jesher hat geschrieben:Tja, da stehst Du alleine da. Denn in der Schrift ist die Bekehrung und vor allem die Versiegelung mit den Heiligen Geist DAS Kriterium für die Erlösung und eine Menge weiterer Einschnitte in die Existenz eines Menschen. Mit Überheblichkeit hat das nichts zu tun. Die Kategorien "Erlöst" oder "Nichterlöst" sind wohl die wichtigsten der Menschheitsgeschichte.

Ich stehe da mit Millionen, nicht allein. Das ist eben graue Theorie, und man nennt es dann wohl Theologie. Leider zeigen dieses dogmatsch geprägten Aussagen nur wenig von gelebter Praxis, sprich, um es im Dogmenjargon auszudrücken von "Nachfolge". Jesher ich will dir gar nicht widersprechen (theoretisch), nur wie machst du das m Nächsten dingfest?

Die Sicherheit kannst du doch nur für dich selbst haben, oder? Ich für mich habe sie, für dich kann ich "Null komma Josef" sprechen, zumal wir uns auch noch nur via wwww kennen.

Hier sehe ich hat otp in der Tat mehr Kompetenz, zumindest in der Herangehensweise zu dem Thema. Man kann die Dämonie zumeist nur in ihren grotesken Auswüchsen sehen. So war es auch bei Jesu Begegnungen mit Dämonisierten, meine ich. Die Menschen zeigten sichtbare Merkmale.

Ansonsten muss alles geistlich beurteilt werden. Und wer das für vorgegebene Fälle nicht kann, der kann auch nichts sagen über den Nächsten, Er kann veilleicht theologisieren, was nur wenig praktischen Nutzen hat. Was man immer kann ist beten. Dort wo mein Weisheit am Ende ist, bete ich eben nur.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 25. Sep 2017, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Mo 25. Sep 2017, 14:18

Gnu hat geschrieben:Eine Sünde, die ich gewohnheitsmässig tue, wurde mir nicht vergeben, denn dann täte ich sie nicht mehr.
Nunja - vom Grundsatz stimme ich Dir hier zu. Es ist kaum sinnvoll, um "Kleinigkeiten" zu zanken. Sicher ist, dass mit der Wiedergeburt die Veränderung des Menschen dergestalt beginnt, dass er IMMER mit der Hilfe des Herrn rechnen kann und damit auch den Willen entwickelt, nicht mehr in Sünde leben zu wollen.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Mo 25. Sep 2017, 15:16

Gnu hat geschrieben:Ihr seid bei mir beide auf der Freundesliste.


Danke!
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Sep 2017, 15:53

jesher hat geschrieben:Es gab zu Jesu Lebzeiten keinen einzigen wiedergeborenen Christen. Die Zäsur durch das Pfingstereignis trennt da recht deutlich.

Was war dann mit den Jüngern, die vor dem Pfingstereignis verstorben sind und an Jesus schon glaubten, bzw. ihm nachgefolgt sind! Alle verloren?

Das Pfingstereignis diente einem anderen Zweck. Aber lass uns über das Thema weiterreden.

Was ich mit meinen Beispielen andeuten wollte ist, dass wir heute gelegentlich in derselben Situation stehen. Aber weil wir entweder nicht über das Wissen oder die Gaben verfügen damit umzugehen, wie seinerzeit ein Petrus oder Paulus schicken wir solche Brüder und Schwestern halt zum Psychiater und ordnen es theologisch als "Krankheit" ein.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 16:54

So bin müde vom rum fahren im Durcheinander (Istanbul) da muss ich mich sortieren und der momentane Meinungsdurcheinander und Druck muss warten auch wenn es mich juckt mitzustreiten.
Den krieg ich jetzt nicht sortiert. Ich weiss noch nicht mal wo ich anfangen soll meine Meinung dazu zu tun.

: :baby:

LG otp
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Sep 2017, 17:28

onThePath hat geschrieben:Den krieg ich jetzt nicht sortiert. Ich weiss noch nicht mal wo ich anfangen soll meine Meinung dazu zu tun.

Nimm dir Zeit und nicht das Leben. :]
Heute ist nicht alle Tage, otp kommt wieder, keine Frage. :mrgreen:
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Mo 25. Sep 2017, 17:45

Helmuth hat geschrieben:Was war dann mit den Jüngern, die vor dem Pfingstereignis verstorben sind und an Jesus schon glaubten, bzw. ihm nachgefolgt sind! Alle verloren?
Ist Deine Antwort auf diese Frage wirklich die, dass Du Pfingsten umdeutest? Oh weija. Da hast Du jede Prophezeiung gegen Dich.

Mit Pfingsten wurden diverse Prophezeiungen erfüllt und sie alle sprechen von einem neuen Herzen, vom Heiligen Geist, von Gottes Nähe, von einem Neuen Bund und eben genau das, was man im NT lesen kann. Wäre vor und nach Pfingsten bezüglich der Erlösung, dem Heiligen Geist und Gottes Gemeinschaft mit den Menschen alles wie zu vor, wäre es nicht nötig gewesen etwas zu verändern oder Veränderung zu prophezeien.

Das die Glaubenden des AT nicht verloren sind, ist doch offensichtlich. Das der Heilige Geist zu Pfingsten ALLES verändert hat, ist auch offensichtlich. Das sagen die Propheten und im NT steht es auch. Einfach mal die Lehrbriefe durchlesen, dort findest Du alle notwendigen Informationen.
Helmuth hat geschrieben:Was ich mit meinen Beispielen andeuten wollte ist, dass wir heute gelegentlich in derselben Situation stehen. Aber weil wir entweder nicht über das Wissen oder die Gaben verfügen damit umzugehen, wie seinerzeit ein Petrus oder Paulus schicken wir solche Brüder und Schwestern halt zum Psychiater und ordnen es theologisch als "Krankheit" ein.
Bezüglich wiedergeborenen Christen hat sich der biblische Befund nicht verändert. Oder habe ich von Deiner Seite stichhaltige Gegenbeispiele und Aussagen aus der Zeit nach Pfingsten überlesen? Nach wie vor gibt es keinen einzigen biblischen Beleg für Austreibung bei wiedergeborenen Christen. Eine entsprechende Lehre oder auch nur Aufforderung bei wiedergeborenen Christen Dämonen auszutreiben sucht man ebenfalls vergeblich.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Mo 25. Sep 2017, 18:10

onThePath hat geschrieben:Wenn Jemand zur rasenden Furie wird wenn man für ihn betet sind das allerdings schon starke Hinweise.
Ja, das sollte man eigentlich meinen...

Ich habe zwanzig Jahre meines Lebens unter schwer und schwerst geistig und körperlich behinderten Menschen zugebracht. Ich wuchs mit ihnen auf und verbrachte meine Jugend mit ihnen, mein Vater war Diakon der ev. Landeskirche und arbeitete als Heilerzieher in einer Anstalt für diese schwerstbehinderten Patienten.

Als ich alt genug war (ca. 14 Jahre) begann ich mir, als Wochenendaushilfe ein kleines Taschengeld zu verdienen. Ich erinnere mich an einen schwierigen Patenten, damals ca. 18 Jahre alt, der fürchterliche Wutanfälle bekommen konnte, wenn er jemanden erreichen konnte, schlug er diesen, auch uns Pfleger, war er allein, schlug er sich heftig mit den Fäusten ins Gesicht, bis das Blut lief. Keine Tranquilizer, keine Beruhigungsmittel irgendeiner Art schienen ihm helfen zu können. Schließlich war es so weit, dass er auf einem Auge blind wurde, weil er durch die ständigen Schläge einen Sehnerv so geschädigt hatte, dass dieser irreparabel beschädigt war. Eines Tages kam eine neue Ärztin auf die Station zur Visite, eine Tschechin, die diesen jungen Mann noch nie zuvor gesehen hatte. Sie brauchte nur wenig Minuten, dann schrieb die das Medikament auf, was dieser junge Mann ab sofort anstelle aller anderen Mittel zu geben war. Alles andere musste langsam und dosisweise ausgeschlichen werden. Schon eine halbe Stunde nach der Gabe des neuen Medikamente war dieser junge Bursche so ruhig, wie ich ihn noch nie zuvor erlebt hatte. Er saß friedlich auf einem Stuhl und statt zu schreien und zu schlagen ... sang er Kinderlieder, die er behalten hatte. Und das Wundermittel - waren Kopfschmerztabletten. In hoher Dosis zwar, doch das war alles. Er war durch fortgesetzte Kopfschmerzen fast wahnsinnig geworden und hatte sich schweren Schaden zugefügt - "nur" wegen dieser Kopfschmerzen, an denen er litt.

Ein anderer dieser Behinderten war tage- und wochenlang ruhig, zufrieden und scheinbar glücklich - und konnte von einer Sekunde auf die andere so fürchterlich in Wut geraten, dass er eines Tages einem Mitpatienten ein Fingerglied abbiss. Auch bei ihm klärte sich später diese Handlungsweise - weil er so friedlich und glücklich wirkte, oft vor sich hinlachte, kümmerte sich kaum ein Pfleger intensiv um ihn. Was ihm fehlte, war intensive mentale und körperliche Zuwendung. Das staute sich auf bis es zu einer Explosion kam.

Ich habe in meiner Zeit unter und mit Behinderten viele solcher, allerdings längst nicht so krasser, Fälle erlebt.

Es ist also nach meiner Erfahrung keine Sache für Laien, auch nicht für gutmeinende Christen, von außen, durch das Verhalten, festzustellen, ob jemand dämonisch besessen oder "einfach nur" krank ist. Und auch bei "normalgesunden" Menschen würde ich mit einer solchen Diagnose sehr, sehr behutsam umgehen!
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 18:59

Jure, wenn man einen Menschen kennenlernt, versucht man die Ursache seines Verhaltens zu ergründen. Es ist sehr wichtig auch sich mit psychischen Störungen auszukennen.


Wenn ein sonst friedlicher Mensch beim Beten auf einmal sich wild anstellt ist das doch etwas anderes. Das habe ich schon mal erlebt. Nicht erlebt habe ich
das was noch berichtet wird: Manchmal gebärdete sich Jemand wie wild, wenn man innerlich und für ihn selber nicht wahrnehmbar betete.

Ein Jugendlicher der stark behindert ist, da wäre jedenfalls ich sehr skeptisch ob da die Wut und Agressivität dämonisch bedingt wäre. Ausserdem verhielten sie sich immer so und dann müssten sie schon so stark dämonisiert sein wie der Garaldenser. Das ist sowieso kein Normalfall von dämonisiert. Ich weiss nicht ob ein halbwegs informierter Christ bei diesen Jugendlichen einen Dämon vermutet hätte.

Und natürlich muss man vorsichtig sein. Und auch die Fehldiagnose der Ärzte hat ja Schäden angerichtet. Dämonisierung ist ja mitunter auch sehr schwer festzustellen.

Was mich momentan aber beschäftigt ist die heute geäußerte Ansicht die Bibel sage klar dass gar keine Austreibungen heutzutage mehr gemacht werden dürfen. Ist diese Aussage auch praxisbezogen? Wer das äussert muss einen Plan vorlegen wie man denn nun mit Dämonisierungen umgehen soll. Auch anstatt auf Gefahren und Fehler bei Austreibungen zu zeigen. Klar macht man dabei bisweilen schlimme Fehler. Aber nur darauf hinzuweisen und es schlecht zu machen muss man Farbe bekennen was stattdessen zu tun ist. Man macht sonst etwas schlecht und weiss selbst nichts Besseres.

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Zuletzt geändert von onThePath am Mo 25. Sep 2017, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Sep 2017, 19:01

jesher hat geschrieben:Nach wie vor gibt es keinen einzigen biblischen Beleg für Austreibung bei wiedergeborenen Christen. Eine entsprechende Lehre oder auch nur Aufforderung bei wiedergeborenen Christen Dämonen auszutreiben sucht man ebenfalls vergeblich

Es gibt auch den Ausdruck wiedergeborener Christ zu einer konkreten Person nicht. Wir gehen davon aus, dass Petrus und Paulus sowie andere Jünger Wiedergeborene sind.

Der Zeitpunkt der Wiedergeburt lässt sich nur bei Paulus gut nachvollziehen. Damaskus! Bei Petrus wirst du dir schon schwer tun. Pfingsten war es m.E. definitiv nicht, sondern bereits längere Zeit davor.

Bei Thomas könnten wir annehmen, dass es der Zeipunkt war, als ihn Jesus als Auferstandener erschienen ist. Zumindest waren ab diesem Zeitpunkt seine Zweifel restlos beseitigt. Und das denke ich zählt. Auch das war vor Pfingsten.

Das zur weiteren Überlegung, um dich von dogmatischen Irreführungen ein wenig wegzubringen und die Bibelberichte genauer nachzuforschen.

Strenge Dogmatik, die zu sektiererischem Verhalten führt, erachte ich, was unsere Thematik anbelangt, auch als zumindest dämonisch vereinnahmt. Die Pharisäer, die Jesus ans Kreuz brachten, waren das mit Sicherheit, ansonsten hätte sie Jesus nicht als Kinder der Teufels bezeichnet.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Mo 25. Sep 2017, 19:13

Helmuth hat geschrieben:Bei Petrus wirst du dir schon schwer tun. Pfingsten war es m.E. definitiv nicht, sondern bereits längere Zeit davor.
Weshalb sollte es nicht Pfingsten gewesen sein. Petrus selbst bestätigt mit dem Pfingstereignis die Erneuerung der Herzen durch den Heiligen Geist. Da ist er nicht von ausgeschlossen und hat er sich und Thomas auch nicht von ausgeschlossen.
Helmuth hat geschrieben:Das zur weiteren Überlegung, um dich ein wenig von dogmatischen Irreführungen ein wenig wegzubringen und die Bibelberichte genauer nachzuforschen.
Mit Deinem "Dogmatik" Argument versuchst Du es bei jedem, der nicht Deiner Ansicht ist. Widerlegen tust Du mit diesen Begriff jedoch niemanden. Das geht nur mit dem Wort Gottes. Wie wäre es also mal damit, Helmuth? Kommt da noch was von Dir?
Helmuth hat geschrieben:Strenge Dogmatik, die zu sektiererischem Verhalten führt, erachte ich, was unsere Thematik anbelangt, auch als zumindest dämonisch vereinnahmt. Die Pharisäer, die Jesus ans Kreuz brachten, waren das mit Sicherheit, ansonsten hätte sie Jesus nicht als Kinder der Teufels bezeichnet.
Die Schriftgelehrten waren keine Christen. Mir diese Leute als Beispiel für schlechte Dogmatik zu nennen setzt Dich in ein eher schlechtes Licht, außerdem ist "Dogmatik" kein Schimpfwort und kein Garant für Fehler, auch wenn Du es gerne so verwendest.

sonnige grüße,
jesher
Zuletzt geändert von jesher am Mo 25. Sep 2017, 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 19:16

Warten wir ab Helmuth ob ausser diese Dogmen zu äussern die so Denkenden mit der Wirklichkeit umgehen können. Dann zeigt sich ob es Substanz hat.

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Zuletzt geändert von onThePath am Mo 25. Sep 2017, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Mo 25. Sep 2017, 19:17

onThePath hat geschrieben:Wenn ein sonst friedlicher Mensch beim Beten auf einmal sich wild anstellt ist das doch etwas anderes. Das habe ich schon mal erlebt.
Ja, habe ich auch. Nur kann und darf ich darüber nicht berichten. Dennoch stellte sich die vermutete dämonische Besessenheit als großer Irrtum heraus.
onThePath hat geschrieben:Was mich momentan aber beschäftigt ist die heute geäußerte Ansicht die Bibel sage klar dass gar keine Austreibungen heutzutage mehr gemacht werden dürfen.
Falls Du Dich auf die Aussage jeshers beziehst: Er schrieb
jesher hat geschrieben:Nach wie vor gibt es keinen einzigen biblischen Beleg für Austreibung bei wiedergeborenen Christen. Eine entsprechende Lehre oder auch nur Aufforderung bei wiedergeborenen Christen Dämonen auszutreiben sucht man ebenfalls vergeblich.
Es ging also nicht um Dämonenaustreibung an sich sondern speziell bei wiedergeborenen Christen. Allerdings fällt auf, dass im späteren NT nicht mehr auf dämonische Aktivität hingewiesen wird und es wird auch nicht mehr über die Austreibung berichtet, noch werden Gläubige ermahnt sie auszutreiben. Da geht es vielmehr um Hinweise und Erklärungen, wie wir dem Teufel widerstehen können, einen "Panzer" anzuziehen, dem Teufel keinen Raum zu geben. Es geht darum, sich mit den Fängen und Hinterlistigkeiten des Bösen auseinander zu setzen, uns ihnen zu stellen - nicht, sie auszutreiben.

Ich habe dazu noch ganz andere Gedanken - doch die werde ich noch eine Weile für mich hin- und her bewege.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Mo 25. Sep 2017, 19:19

Hallo onThePath,
onThePath hat geschrieben:Warten wir ab Helmuth ob ausser diese Dogmen zu äussern die so Denkenden mit der Wirklichkeit umgehen können. Dann zeigt sich ob es Substanz hat.
wenn ich diesen und Deine Beitrag davor lese komme ich nicht umhin festzustellen, dass ich dämonische Besessenheit nicht grundsätzlich abstreite. Nur, um das klarzustellen.

sonnige grüße,
jesher
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 19:25

jesher hat geschrieben:Hallo onThePath,
onThePath hat geschrieben:Warten wir ab Helmuth ob ausser diese Dogmen zu äussern die so Denkenden mit der Wirklichkeit umgehen können. Dann zeigt sich ob es Substanz hat.
wenn ich diesen und Deine Beitrag davor lese komme ich nicht umhin festzustellen, dass ich dämonische Besessenheit nicht grundsätzlich abstreite. Nur, um das klarzustellen.

sonnige grüße,
jesher


Schön schon mal, aber wie gehst du damit um ?
Wer einen Standpunkt hat, muss ihn ja in der Realität prüfen.

Mir ist das Diskutieren im Moment schon zu heftig geworden. Am Einfachsten wäre wenn Jeder seinen Standpunkt an der Wirklichkeit messen und prüfen würde. Wenn Jemand sagt man darf laut Bibel nicht mehr austreiben bedeutet das im schlimmsten Fall man lässt yDämonisierte ohne Hilfe. Das geschieht auch wenn es in Gemeinden Fälle gibt denen man sagt ihre Schwierigkeiten könnten gar nicht dämonisch bedingt sein. Dann findet man am Ende seine eigenen Fehler und muss sich nicht beweisen indem man bei Anderen Fehler finden möchte.

LG otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 25. Sep 2017, 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Mo 25. Sep 2017, 19:42

Von "nicht austreiben dürfen", war meines Wissens nicht die Rede. Es scheint nur so, als seien die Waffen der Gläubigen nach der Vollendung des Evangelium diffiziler geworden. Ich denke, dass es, zumal der Heilige Geist uns heute beisteht, heute ausreichend ist, den Betroffenen die Wahrheit von Gottes Wort und Jesus Sieg über das Böse zu erklären. Feste Handlungsstrukturen und -anweisungen finde ich in der Schrift jedenfalls nicht.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Mo 25. Sep 2017, 19:46

Hallo onThePath
onThePath hat geschrieben:Wenn Jemand sagt man darf laut Bibel nicht mehr austreiben bedeutet das im schlimmsten Fall man lässt yDämonisierte ohne Hilfe.
oh, da habe ich wohl etwas überlesen? Hat jemand behauptet, die Austreibung von Dämonen wäre grundsätzlich Vergangenheit? Dem könnte ich nicht zustimmen, weder theologisch noch aus der Praxis.
onThePath hat geschrieben:Das geschieht auch wenn es in Gemeinden Fälle gibt denen man sagt ihre Schwierigkeiten könnten gar nicht dämonisch bedingt sein.
Das ist sehr allgemein formuliert. Ich habe und werde nicht behaupten, es gäbe keine dämonisch bedingten Schwierigkeiten bei Christen. Besessenheit ist schon mehr als ein dämonisch bedingtes Problem.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 19:56

Hallo Jesher

Heute gegen Abend las ich die neuen Beiträge durch und fand Einiges etwas unangenehm. Und auch ein Ton gegenseitiger Beschuldigung und Anklage.
Ich habe erst mal diese zwei Behauptungen die oft wie ein Dogma geäussert wurden im Kopf.
Weiss aber jetzt nicht genau wer sie vertreten hat.

Aber deine letzte Mitteilung ist schon übereinstimmend mit meinen Überzeugungen.

Besessenheit ist eigentlich sowieso eine falsche Bezeichnung. Das wäre eher dämonische Totalkontrolle. Die existiert sowieso kaum.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Mo 25. Sep 2017, 20:11

onThePath hat geschrieben:Was mich momentan aber beschäftigt ist die heute geäußerte Ansicht die Bibel sage klar dass gar keine Austreibungen heutzutage mehr gemacht werden dürfen. Ist diese Aussage auch praxisbezogen?

Keinesfalls. Es herrscht bloß Mangel an Erkenntnis darüber, auch bei mir, ich werde mich nicht ausnehmen. Darum lerne ich gerne etwas aus deinem Erfahrungsschatz. Jedenfalls hat Jesus das praktiziert und zwar nicht wenig. Das reicht mir um sich der Materie gehörig zu widmen.

onThePath hat geschrieben:Wer das äussert muss einen Plan vorlegen wie man denn nun mit Dämonisierungen umgehen soll. Auch anstatt auf Gefahren und Fehler bei Austreibungen zu zeigen. Klar macht man dabei bisweilen schlimme Fehler. Aber nur darauf hinzuweisen und es schlecht zu machen muss man Farbe bekennen was stattdessen zu tun ist. Man macht sonst etwas schlecht und weiss selbst nichts Besseres.

Guter Ansatz. Es gibt auch das Sprichwort "Wo gehobelt wird fallen Späne" oder "Nur wer nichts arbeitet machte keine Fehler". Wir sind eben nicht so perfekt wie Jesus. Leider gibt es auch Missbrauch, unbestritten. Dennoch setzt dieser den biblisch rechten Gebrauch nicht außer Kraft. Das sind Leitlinien, denen ich heute folge.

Vielleicht sollten wir uns zunächst darum bemühen zu definieren, was Dämonen eigentlich sind. Es könnte sein, dass hier jeder etwas anderes darunter versteht.

onThePath hat geschrieben:Warten wir ab Helmuth ob ausser diese Dogmen zu äussern die so Denkenden mit der Wirklichkeit umgehen können. Dann zeigt sich ob es Substanz hat.

Ja, da stimme ich zu. Darum gehe ich im Folgenden bis auf Weiteres auch nicht mehr darauf ein. Es ist immer wieder zu beobachten, dass man durch solche Dogmendiskussionsschlachten vom eigentlichen Thema abkommt. Auch das ist für mich smyptomatisch. Daher gehört das gestoppt, wenn wir in unserer Diskussion vorankommen wollen.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 20:26

Hallo Helmuth

Erfahrungsschatz ?
Ich kann mich überhaupt nicht messen mit Koch oder Prince. Die hatten viel Erfahrung.
Was ich erlebt habe habe ich im Zusammenhang mit unserem Hauskreis erlebt. Dass ich es überhaupt erlebt habe wundert mich. Ich habe ja Niemanden gesucht. Aber anscheinend hat Gott mir Menschen geschickt mit solchen Belastungen, obwohl ich mich vorher recht intensiv damit beschäftigt habe. Was man ja angeblich nicht sollte, um Satan nicht zu viel Aufmerkssmkeit zu geben.
So habe ich ausser gelesenem Wissen etwas Praxis. Also am meisten nachgedacht. Ich denke mir war schon hilfreich dass ich mich vorher auch mit der Psyche, Traumata, Neurosen und psychischen Störungen beschäftigt habe. Als ich nach meinen Erlebnissen wieder einige Stellen in Büchern nachlas war das Gelesene für mich klarer. Selber sehen und Erleben ist eben ein Unterschied.
Im aufwendigsten Fall kann man ja das Erlebte danach analysieren und auch überlegen was man besser machen kann.

So habe ich auch nachgedacht wie man Jemand ohne Austreiben befreien könnte. Zu Dämonisierung unter echten Gläubigen nehmen die Seelsorger auch Stellung. Jedenfalls meinen sie deutlich Anzeichen von Beeinflussungen erkannt zu haben.

Ich meine gerade für das Erkennen und dem richtigen Umgehen mit Dämonisierungen sollte man ein breites Wissen über die Psyche haben.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Gnu » Mo 25. Sep 2017, 22:40

Da kommt mir in den Sinn, was ich bei einem meiner früheren Lehrer gehört habe, der auf dem Missionsfeld war und berichtete. Er hat ebenfalls die Meinung vertreten, dass man bei einem Christen keine Austreibungen vornehmen darf, sondern dass dies ausschliesslich für Ungläubige vorgesehen sei. Er hat bei Missonarskollegen häufig Seelsorge gemacht und festgestellt, dass bei ihnen mangelnde Heiligung die Ursache von gesundheitlichen oder schicksalshaften Angriffen des Teufels war. Bei Christen, welche Besessenheitsphänomene zeigen, bindet er die Dämonen nur im Namen Jesu Christi. Vertreiben müssen die Christen die Dämonen selber, indem sie Busse tun über ihren Sünden und wieder auf den Weg der Heiligung zurückkehren.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon onThePath » Mo 25. Sep 2017, 23:30

Ja da ist auch ein Ansatzpunkt sichtbar.
Wer offen ist für das was Gott nicht mag ist gefährdet. Das sind Angriffspunkte Satans. Jedenfalls auch bei Christen.

Gerade wenn ich wusste mit Dämonischen zu tun zu haben, machte ich Bestandsaufnahme. Ohne funktionierende Waffenrüstung ist man doch eine Witzfigur ohne Schutz.
Was sagte der Dämon in der Bibel: Klar kenne ich Jesus, aber wer seid ihr schon die gegen mich angehen und bestehen wollen (sinngemäss). Und eine leichtsinnige Witzfigur wollte ich auf keinen Fall sein. Also sammelte ich mich vorher und forschte was mir zum Schaden werden könnte. Ohne Heiligung ist man leichtsinnig und ungerüstet.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Gnu » Di 26. Sep 2017, 05:47

Die Diskussion war ursprünglich Unterschied zwischen Heiligem Geist und einem Dämon. Dazu noch folgende Idee: Einen Dämon kann man austreiben, den Heiligen Geist nicht. Es könnte zwar theoretisch sein, dass jemand eine falsche Geistestaufe erlebte und dabei von einem Dämon, der sich verstellt, besessen wurde, und danach Symptome von religiöser Besessenheit zeigt. Es kann aber genausogut sein, dass einer eine echte Geistestaufe erlebte, dann unter den Einfluss falscher Lehren geriet und so die gleichen Symptome zeigt. In beiden Fällen kann so eine Sekte entstehen. :geek:
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Di 26. Sep 2017, 07:38

onThePath hat geschrieben:Gerade wenn ich wusste mit Dämonischen zu tun zu haben, machte ich Bestandsaufnahme. Ohne funktionierende Waffenrüstung ist man doch eine Witzfigur ohne Schutz.
Da gebe ich den Rat stets gerüstet zu sein. Die geistliche Waffenrüstung trägt man ja nicht wie eine Rüstung die man ablegen oder überstreifen kann. Wer in der Wahrheit nicht geübt ist, kann dies nicht auf Kommando tun. Ebenso sind gerechtes Verhalten, Standhaftigkeit für das Evangelium, fester Glaube und das Schwert des Geistes nichts, was man an und ablegen kann sondern in der täglichen Nachfolge anzuwenden hat. Unser Leben als Christ ist ein wachsames und gewappnetes Leben.

Die Praxis zeigt, dass man dämonische Konfrontation oft gar nicht lange voraussehen kann und dann noch Zeit hätte zunächst seine eigene Rüstung und Bewaffnung anzulegen oder deren Gebrauch zu erlernen. Das wogegen wir kämpfen kündigt sich längst nicht immer vorher an, weshalb Eph 6,10 auch ein ganz allgemeiner Aufruf zur Bereitschaft ist, welcher stets und immer gilt.

Gnu hat geschrieben:Da kommt mir in den Sinn, was ich bei einem meiner früheren Lehrer gehört habe, der auf dem Missionsfeld war und berichtete...
Danke für Deinen Bericht. So ähnlich kenne ich es auch.

Leider kenne ich auch die Praxis der Austreibung bei Christen und das ist eine eher unapetitliche Episode im Leib Christi und die Details nichts für ein offenes Plenum. Dieser Bereich ist voller Leute, welche die Besessenheit bei Christen für gegeben ansehen und dadurch viel Leid und Kummer anrichten. Denn wenn man den Hang zur Sünde als Geist austreiben will (was die Konsequenz dieser falschen Sicht ist), treibt man unweigerlich dem Zweifel entgegen.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Di 26. Sep 2017, 08:24

1.Tim 4, 1 hat geschrieben:Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten etliche vom Glauben abfallen und sich irreführenden Geistern und Lehren der Dämonen zuwenden werden

Wie soll man diese Aussage interpretieren?

Paulus spricht hier nicht zu Nichtchristen. Er warnt Christen davor, dass sich etliche von Dämonenlehren beeiflussen lassen werden. Das impliziert für mich auch, dass Christen selbst solchen Dämonenlehren anhängen. Es gibt auch andere Bezugsstellen die das nahelegen, z.B. in den Briefen des Johannes oder im Hebräerbrief, der vom Abfall warnt.

Wie soll man das nun deuten: Ein Christ, zuvor geistgetaufter Christ und Gläubiger, der abfällt indem er Dämonenlehren verbreitet ist nun ... was? Wie steht es um seine zuvor erfolgte "Versiegelung"?

Ich bin nun aber weniger an dessen theologischer Zustandsbeschreibung interessiert, denn das sei Aufgabe von Jesu Gericht, sondern größere Bedeutung für Praxis und unser Leben hat doch diese Frage:

Wie und woran erkannt man genau solche? Es ist doch entscheidend, dass wir nicht ebenso durch solche Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden.

Und dann wäre die zweite Frage diese: Soll man diesen helfen oder klar aus dem Weg gehen? Ist ihr Abfall definitv oder kann man da noch was "austreiben"?
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 26. Sep 2017, 08:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Di 26. Sep 2017, 08:35

Helmuth hat geschrieben:Paulus spricht hier nicht zu Nichtchristen. Er warnt Christen davor, dass...
Solche Christen sind ehemalige "bekennende" Christen, solche also, sie sich von sich aus zu Jesus hielten, jedoch nie eine Wiedergeburt durchlebt haben. Oder Namenschristen, deren es heute Millionen gibt, die sich aus rein religiösen Gründen an die christliche Religion halten, weil sie "schick" oder "gerade in" ist. Für Wiedergeborene gilt immer wieder:
Joh. 10, hat geschrieben:27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen.
"Interpretieren"muss man also eigentlich gar nicht, man muss die Schrift kennen.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon jesher » Di 26. Sep 2017, 08:44

Helmuth hat geschrieben:Wie soll man diese Aussage interpretieren?
Gar nicht. Am besten nimmst Du die Aussage so, wie sie dort steht.
1 Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und Lehren von Dämonen anhängen, 2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben. 3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkannt haben. 4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; 5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.
Von Besessenheit keine Rede. Wovon hingegen die Rede ist, sind Irrlehren denen sich Christen zuwenden können. "Besessenheit bei Christen" würde ich glatt dazu zählen. Solche Irrlehren können natürlich auch dämonischen Ursprungs sein.
Helmuth hat geschrieben:Ich bin nun aber nicht an dessen theologischer Zustandsbeschreibung interessiert, denn das sei Aufgabe von Jesu Gericht...
was mit Verlaub der pure Unsinn ist. Eine Zustandsbeschreibung ist genauso wichtig wie die Diagnose bei einem Arztbesuch. Wenn es nicht interessiert, was konkret das Problem des Gegenübers ist, sollte man ihm auch nicht helfen wollen... und schon gar nicht eine Austreibung versuchen.

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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Jure » Di 26. Sep 2017, 09:02

Es ist ein übler Zustand in diesem Forum, dass Beiträge noch geändert abgespeichert werden können, nachdem bereits darunter ein weiterer Beitrag erstellt wurde.

Helmuth hat geschrieben:Wie und woran erkannt man genau solche? Es ist doch entscheidend, dass wir nicht ebenso durch solche Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden.
Warst es nicht Du, der in diesem Thread geschrieben hat, er könne die Geister unterscheiden?
Ich verfüge über eine gewisse Gabe Geister zu unterscheiden
Außerdem schriebst Du:
Also - da schienst Du noch klar unterscheiden zu können.
Helmuth hat geschrieben:Ist ihr Abfall definitv oder kann man da noch was "austreiben"?
Ist "Abfall" denn gleichbedeutend mit "Besessen durch einen Dämon"? Ansonsten gäbe es doch nichts "auszutreiben", was nicht drin ist.
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Re: Unterschied "Heiliger Geist" - Dämon

Beitragvon Helmuth » Di 26. Sep 2017, 09:23

Gnu hat geschrieben:Einen Dämon kann man austreiben,

Richtig.

Gnu hat geschrieben:den Heiligen Geist nicht.

Auch richtig, aber man kann abfallen. Eben durch Irreführung, und Paulus meint von Dämonen. Jedenfalls muss dein eigener Wille das zulassen. Man kann mein Heil nicht gefährden, wenn ich das nicht will. Soweit mein Glaube.

D.h. solche Menschen haben entweder einen schwachen Willen oder einen schwachen Glauben, das dürfte auf dasselbe hinauslaufen. Jesus gibt uns anhand seines Sämannsgleichnisses vier unterschiedliche Reaktionen des Menschen auf Gottes Wort. Man kann auch von Charaktertypen reden.

Der erste davon ist der, der ungläubig bleibt, die anderen sind Gläubige, aber mit unterschiedlicher Willensstärke. Einen beständigen und festen Glauben dürfte nur der vierte haben, bei dem vom fruchtbaren Boden die Rede ist.

Die beiden zuvor sind unser Problemfeld mit dem wir hier zu tun haben.

Ich kannte jemand, der von seiner Weltliteratur nicht lassen konnte. Er glaubte an Jesus, las aber ständig das andere Zeugs, das nichts bringt und wollte mir daraus die Weisheiten erklären. Das ging auf Dauer schief, er fiel wieder ab und ich verlor auch den Kontakt zu ihm.

Dämonie war das für mich noch keine, oder man nennt alles Dämonie, was der gesunden Lehre des Wort Gottes zuwiderläuft. Was also sind Dämonenlehren?
Herzliche Grüße
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