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Warum erschafft Gott das Böse?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » So 8. Apr 2012, 15:37

Wozu erschafft nun Gott das Böse. Ich bekam als Antwort, die ich am Do 29. März 2012 um 21:29 hier schrieb:
„Um dich zu prüfen.“

Die Antwort verstand ich im Sinne von: Ich, Gott, schaffe das Gute und das Böse und lege dir, Gnu, beides vor, damit du wählen kannst. Je nach Wahl bestehst du die Prüfung oder du fällst durch.

Dass das Böse stets absolute Vernichtung und das Gute ewiges Leben sei, müsstest du mit einigen Beispielen belegen. Du erwähnst den Fall Kanaaniter und Josua. Josua hatte den Auftrag, die Kanaaniter zu vernichten, was für diese keine erziehende Wirkung gehabt hätte. Das stimmt, aber die Bibel ist nicht ein Buch für die Erziehung Kanaans, sondern für Israel und für Israel wäre es gut gewesen, wenn Josua den Auftrag ausgeführt hätte. Da er ihn teilweise ausführte, wurde Israel teilweise erlöst, aber nicht ganz. Ähnlich ist es mit den Christen, welche von ihrem Josua, nämlich Jesus, teilweise von ihren sündlichen Charakterneigungen erlöst werden. Würden sie von allen erlöst, so kämen sie subito ins Himmelreich, so müssen sie weiter hoffen.

Das Böse, welches die Bösen vernichtet, hat schon eine erziehende Wirkung, nämlich auf die Guten, die davon Zeugen werden, und sich danach fürchten, Böses zu tun. Die Bösen, welche durch das Böse vernichtet wurden, brauchen gar keine Erziehung mehr, denn sie sind bei allen vorausgegangenen Prüfungen durchgefallen, da ist nichts mehr zu retten.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon xp » So 8. Apr 2012, 15:39

Scardanelli hat geschrieben:...Wenn Gott durch Böses prüfen will, wie du behauptest, dann muss Gott auch etwas Böses tun.
Er müsste dich belügen, betrügen, dir kräftig schaden, deinen Glauben korrumpieren die Bibel fälschen usf.
Ist es also das, was du hier wolltest?...


Weder belügt noch betrügt Gott, sondern er zieht sich einfach zurück. Der Mensch hat einen Willen und ist daher zu Entscheidungen genötigt. Paulus mahnt, den Heiligen Geist nicht zu dämpfen bzw. zu betrüben. In unsere Gedanken, Worte und Werke soll vielmehr das Wort Gottes hineinfließen. Der Heilige Geist möchte unser ganzes Leben ausfüllen/einnehmen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » So 8. Apr 2012, 17:18

Gnu hat geschrieben:Wozu erschafft nun Gott das Böse. Ich bekam als Antwort, die ich am Do 29. März 2012 um 21:29 hier schrieb:
„Um dich zu prüfen.“
Die Antwort verstand ich im Sinne von: Ich, Gott, schaffe das Gute und das Böse und lege dir, Gnu, beides vor, damit du wählen kannst. Je nach Wahl bestehst du die Prüfung oder du fällst durch.

Wenn Gott dir das Böse vorlegt, dann muss es auch böse sein. Eine Lüge wäre böse. Du meinst also, Gott legt dir eine Lüge vor und du musst überlegen ob du die Lüge annimmst, oder ablehnst?
Mit einer Lüge kann Gott nur deinen Gehorsam prüfen denn im anderen Fall musst du ihn verlassen. Wenn Gott dich durch das Böse prüft, dann vernichtet er dich damit, eure Beziehung, egal wie du dich entscheidest. Wenn du gehorsam bist, dann bist du durch die Lüge vernichtet, oder du gehst, und damit ist eure Beziehung beendet.
Eine Prüfung durch das Böse endet immer destruktiv, denn das Böse gebiert nur Böses. Aus dem Bösen resultiert immer nur Böses.

Dein Beispiel bezieht sich nicht auf die Behauptung, Gott erschaffe das Böse, sondern darauf, Gott eröffnet dir die Möglichkeit, Böses zu tun.

Dass das Böse stets absolute Vernichtung und das Gute ewiges Leben sei, müsstest du mit einigen Beispielen belegen.

Das Böse ist frei vom Guten. Wo nichts Gutes ist, da ist jede Aktion Vernichtung. Nur das Gute kann dem Bösen Einhalt gebieten, aber davon ist im Bösen keine Spur.
Das Gute springt im Paradies umher, pflückt Früchte und weiß nicht, dass es nackt ist.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » So 8. Apr 2012, 21:23

Scardanelli hat geschrieben: Wenn Gott dir das Böse vorlegt, dann muss es auch böse sein. Eine Lüge wäre böse. Du meinst also, Gott legt dir eine Lüge vor und du musst überlegen ob du die Lüge annimmst, oder ablehnst?

Kann schon sein, muss aber nicht. Vielleicht interpretiere ich die Antwort auch falsch. Wenn jemand zu dir sagt: „Ich schaffe das Böse, um dich zu prüfen“, wie verstehst du diese Antwort? Ich habe Gott ja nicht gefragt, weil ich die Antwort hören wollte, sondern als Prophet für dich. Die Antwort war an dich gerichtet.

Ich kann die gleiche Antwort auch anders interpretieren und werde dir später schreiben, wie.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » So 8. Apr 2012, 22:05

Scardanelli hat geschrieben:Das Böse ist frei vom Guten. Wo nichts Gutes ist, da ist jede Aktion Vernichtung. Nur das Gute kann dem Bösen Einhalt gebieten, aber davon ist im Bösen keine Spur.
Das Gute springt im Paradies umher, pflückt Früchte und weiß nicht, dass es nackt ist.

:mrgreen:
Das reine Böse springt vielleicht nicht so lange (wegen dem starken Hang zur Selbstvernichtung), aber ansonsten pflückt es auch Früchte und weiß nicht, dass es nackt ist. ;)

Absolut Böses ohne Gutes als auch absolut Gutes ohne Böses sind eigentlich jenseits der Erkenntnis.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » So 8. Apr 2012, 22:24

Gnu hat geschrieben:Wenn jemand zu dir sagt: „Ich schaffe das Böse, um dich zu prüfen“, wie verstehst du diese Antwort?

Die ideale Antwort wäre auf die Knie zu fallen und Gott dafür zu danken.
Denn Gott kann nicht prüfen wenn er das Ergebnis weiß. Wovon ich ausgehe.
Somit ist es keine Prüfung, sondern eine Stärkung. Denn das Gute kommt nur in die Existenz, wenn auch Böses da ist. (Wie wolltest Du Gutes tun ohne Böses?)
Gott könnte gar nicht Gutes "schaffen" ohne das Böses da wäre.
Wer also anstrebt Gutes zu tun, sollte bedenken, dass Gott ihm das Böse dann schon schickt - da zwingend notwendig.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Apr 2012, 10:37

Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Wenn Gott dir das Böse vorlegt, dann muss es auch böse sein. Eine Lüge wäre böse. Du meinst also, Gott legt dir eine Lüge vor und du musst überlegen ob du die Lüge annimmst, oder ablehnst?

Kann schon sein, muss aber nicht. Vielleicht interpretiere ich die Antwort auch falsch. Wenn jemand zu dir sagt: „Ich schaffe das Böse, um dich zu prüfen“, wie verstehst du diese Antwort? Ich habe Gott ja nicht gefragt, weil ich die Antwort hören wollte, sondern als Prophet für dich. Die Antwort war an dich gerichtet.

Ich kann die gleiche Antwort auch anders interpretieren und werde dir später schreiben, wie.

Ich habe gefragt, warum Jesaja behauptet, Gott erschaffe das Böse.
Und du antwortest mir jetzt, nachdem du angeblich Nachricht von Gott erhalten hast, Gott erschaffe das Böse, um Böses zu tun.
Was soll ich damit anfangen, davon halten?

Eine Prüfung des Subjektes ist böse, weil eine Prüfung die Integrität des Subjektes untergräbt.
Wenn du verheiratet bist und die Liebe deiner Frau prüfen willst, dann wird das immer nur durch bösartige Aktionen möglich sein.

Die Liebe baut auf Vertrauen auf und Vertrauen kannst du im Guten nicht prüfen.
Niemand kann die Liebe prüfen, weil die Prüfung selbst die Liebe zerstört.
Nicht nur der Mensch muss auf Gott vertrauen, auch Gott auf den Menschen, wenn es Liebe sein soll.

Wenn du mir also sagst, Gott erschaffe das Böse um zu prüfen, dann hast du mir einen Zirkelschluss geliefert.

Wenn Gott das Böse erschafft, dann lässt sich das auch logisch herleiten. Wenn das nicht logisch zugeht, dann hat er es auch nicht geschaffen.
Ich sage dir voraus, Gott hat das Böse nicht geschaffen, aber wie gesagt, vielleicht irre ich mich ja? Das liegt aber nicht an meinem Gehorsam, dem Jesaja nun alles zu glauben was er zu „Papier“ gebracht hat.
Wenn etwas nicht funktioniert, dann fängt es nicht an zu funktionieren, wenn ich es glaube.

Das Böse kann nicht zur Prüfung geschaffen werden, denn die Prüfung ist ja selbst böse.
Die Frage ist die, warum Gott die Prüfungen geschaffen hat? Es ist die Ausgangsfrage. Du hast die Frage mit der Frage selbst beantwortet und das ist zu dünn.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mo 9. Apr 2012, 10:47

Tschüss.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Apr 2012, 10:50

xp hat geschrieben: Weder belügt noch betrügt Gott, sondern er zieht sich einfach zurück.

Ein Rückzug ist passiv. Schöpfertätigkeit ist hingegen aktiv.
Wenn Gott das Gute erschafft, dann ist das Gute nur durch Gott und niemals an ihm vorbei.
Wenn Gott das Böse erschafft, dann basiert jede Lüge und jeder Betrug auf dieser Schöpfertätigkeit.

Wenn eine Lüge auf einem Rückzug basieren würde, wie du behauptest, dann wäre jede Lüge jedes Menschen durch den Rückzug dieses Menschen.

Lügen sind nicht durch eine Negation, wie du meinst, sondern durch Aktion und zwar die Aktion des Egoismus.

Eine Lüge ist ohne die Wahrheit gar nicht möglich. Ein Lüge ist das bewusste Untergraben der Wahrheit. Nur wer die Wahrheit kennt, kann im vollen Sinn lügen, sonst ist es keine Lüge sondern ein Irrtum.
Die Lüge ist nicht die Abwesenheit der Wahrheit. Die Lüge setzt die vollständige Präsenz der Wahrheit voraus.
Nur wer die Wahrheit kennt, kann lügen. Das ist ja eben das Bösartige daran, der Vorasatz, der das Wachstum zugunsten der Zerstörung wählt.
Die Kanaaniter wurden nicht bekehrt, sondern vernichtet. Das wäre ein Ausdruck von Bösartigkeit.
Es ist, wenn du die Macht hast, barmherzig zu sein, dann aber doch die Zerstörung wählst.

Das hat Jesaja sicher vorausgesetzt als er seinen Vers aufgeschrieben hat.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 9. Apr 2012, 11:04

Gnu hat geschrieben: Das Böse, welches die Bösen vernichtet, hat schon eine erziehende Wirkung, nämlich auf die Guten, die davon Zeugen werden, und sich danach fürchten, Böses zu tun. Die Bösen, welche durch das Böse vernichtet wurden, brauchen gar keine Erziehung mehr, denn sie sind bei allen vorausgegangenen Prüfungen durchgefallen, da ist nichts mehr zu retten.

Das ist formal gesehen richtig. Nur sind deine „Guten“ nicht gut, sondern genauso wie die, welche zu deiner Erziehung vernichtet wurden.
Wenn du tatsächlich gut wärst, bräuchtest du keine Erziehung. Erziehung brauchst du nur, wenn du nicht gut bist.
Dein Erziehungsmodell dreht sich im Kreis.
Durch Böses kannst du nur Unfreiheit erziehen. Durch Böses kann immer nur Böses geschaffen werden.
Es ist ganz egal, wer böse ist, ob Gott oder Satan, es kommt dabei immer dasselbe heraus.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon kingschild » Mo 9. Apr 2012, 17:09

Scardanelli hat geschrieben: Durch Böses kann immer nur Böses geschaffen werden.


Wer den Fluch wählt, schafft Böses! :applause:

Wer den Fluch wählt, verliert die Freiheit.

Der Böse, geht durch das Böse zugrunde.

Wer frei ist kann dienen. ;)

God bless
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Di 10. Apr 2012, 09:38

Die Schrift sagt, obwohl Gott das Böse erschafft, geht er nicht zugrunde.

Und ein Fluch ist nur eine Form, das Böse in Gang zu setzen.

Damit Gott das Böse erschafft, braucht es keinen Fluch. Ein Fluch ist der Aberglaube, wie das Böse in Gang gerät, denn das Böse kommt ganz und gar ohne Fluch aus. Das meint, du kannst die volle Packung auch ohne Fluch erhalten.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Evangelium Paulus » Di 10. Apr 2012, 15:11

Gott hat das Gute und das Böse erschaffen und er kennt das Gute und das Böse, dies geht klar aus den Schriften (1.Mose 3:22; Jesaia 45:6,7 usw.) hervor. Wir dürfen aber niemals vergessen, dass Gott ausserhalb der Schöpfung ist und somit auch wieder vernichten kann, was ihm nicht mehr zum Heil, Lobpreis und Verherrlichung dient (ebenfalls ersichtlich am Ende der Schriften).

Es ist einfach so, ob wir es glauben oder nicht: D[enn] aus Ihm und durch Ihn und zu Ihm [hin ist] das All (Schöpfung)! Ihm [sei] die Verherrlichung für die Äonen! Amen (Röm.11:36)! Er hatte den Lügner (Bösen) erschaffen, den Verwirrer, zu seinem Zweck, damit er wider Gott wirke (Kol.1:16).

Nochmals, wozu (nicht warum!!!) hat Gott das Böse erschaffen?

Damit alles Geschaffene (Schöpfung) (nicht nur hier auf Erden) in der Dahingabe Seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn, für Sünder und Feinde (damit sind wir alle mit eingeschlossen) Seine Liebe erkennen und wir Ihm in der Folge davon nicht nur deshalb Lobpreis und Verherrlichung geben, weil Ihm dies gebührt, sondern weil Er unsere Herzen gewonnen hat.
Philipper 3:21der den Körper unserer Erniedrigung umwandlen wird, [um] dem Körper Seiner Herrlichkeit gleichgestaltet [zu werden], gemäß der Wirkungskraft, [die] ihn befähigt, auch sich das All unterzuordnen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 11. Apr 2012, 08:33

Evangelium Paulus hat geschrieben:Gott hat das Gute und das Böse erschaffen und er kennt das Gute und das Böse, dies geht klar aus den Schriften (1.Mose 3:22; Jesaia 45:6,7 usw.) hervor. Wir dürfen aber niemals vergessen, dass Gott ausserhalb der Schöpfung ist und somit auch wieder vernichten kann, was ihm nicht mehr zum Heil, Lobpreis und Verherrlichung dient (ebenfalls ersichtlich am Ende der Schriften).

Du kannst ja alles behaupten, aber du musst dich schon an die Form halten, die du selbst wählst.
Du hast die Form der biblischen Begründung gewählt, also bist du auch nur darin glaubwürdig.
Du sagst mit der Schrift, Gott erschaffe Gutes und Böses und dann gibst du deinen eigenen Senf dazu, indem du meinst wir sollen nicht vergessen ...
Wenn du für deine Meinung, dass Gott außerhalb der Schöpfung sei, keine Bibelverse beibringst, dann taugt das aus diesen formalen Gründen nichts, weil du diese Form den "Unbiblischen" als Fehler vorwirfst.
Wenn du das Böse in Gemeinschaft mit dem Guten bringst, dann darfst du selbst das nicht tun, was du anderen ankreidest. So darf Gott auch nicht morden, wenn er es uns verbietet. Wenn ich mich nicht rächen darf, dann darf Gott das auch nicht.

Du kannst nicht mit der Bibel anfangen und dann deinen eigenen Senf beisteuern.
Wer mit der Bibel argumentiert, der muss das auch durchziehen, sonst machst du die Bibel selbst unglaubwürdig.

Das sind wir hier aber gewohnt. Menschen die aus der Bibel die Wahrheit herausschmettern, die meinen, sie dürften dann auch mal selbst.

Es ist einfach so, ob wir es glauben oder nicht: D[enn] aus Ihm und durch Ihn und zu Ihm [hin ist] das All (Schöpfung)! Ihm [sei] die Verherrlichung für die Äonen! Amen (Röm.11:36)! Er hatte den Lügner (Bösen) erschaffen, den Verwirrer, zu seinem Zweck, damit er wider Gott wirke (Kol.1:16).

Du hast oben Gott aus Gut und Böse herausgenommen, denn beides seien nur Schöpfungen, die er auch beide beseitigen könnte. Wenn Gott also weder gut noch böse sei, in ihm weder Gutes noch Böses, dann verrate uns, was sein Inhalt sei? Ohne Gut und Böse ist der Geist leer.
Das ist wie bei Odysseus als er Polyphem geblendet hat und diesem sagte: niemand hat dich geblendet.

Du bekommst mit dem NT nur Aussagen über Gott zustande, worin Gott das schlechthin Gute sei. Hier ist das Gute ungeschaffen.
Wenn du Gott außer Gut und Böse stellen willst, dann musst du schon sagen, was sein Inhalt jenseits von Gut und Böse sei und dafür Bibelstellen beibringen.
Aber was tut man nicht alles, um Unangenehmes abzuschütteln, da entleert man auch mal seinen eigenen Gott.
Eine Leugnung hat eben auch kurze Beine, denn eine Leugung fällt in dieselbe Kategorie, die mit den kurzen Beinen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 11. Apr 2012, 08:41

Evangelium Paulus hat geschrieben: Nochmals, wozu (nicht warum!!!) hat Gott das Böse erschaffen?

Der Wert des Jesajaverses ist von heuristischer Natur, denn niemand kann die Erschaffung des Bösen argumentieren.
Um zu schöpfen, ist das Böse vorausgesetzt.
Wer versucht, das Böse als Geschaffen zu argumentieren, den kann man stets widerlegen.
Der Jesaja hat sich geirrt, aber er hat Gott das beigemessen, was das Christentum nicht darf. Der Gott der Christen darf mit dem Bösen nichts zu tun haben, denn sonst funktioniert die Sündenauslöschung nicht.
Ein Gott, der für das Böse verantwortlich ist, kann das Böse nicht auslöschen, denn damit würde er sich selbst auslöschen.
Wenn Gott etwas mit dem Bösen zu tun hat, kann der Mensch nicht zum christlichen Gutmenschen werden, denn dieser Gott ist eben das Schaffen des Bösen. Ein Mensch kann schwerlich gut sein während sein Gott das Böse erschafft.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 11. Apr 2012, 09:10

Scardanelli hat geschrieben: Du bekommst mit dem NT nur Aussagen über Gott zustande, worin Gott das schlechthin Gute sei.

„Denn auch unser Gott ist ein verzehrendes Feuer.“ (Hebräer 12.29)

„wen der Herr liebt, den züchtigt er; er geißelt aber jeden Sohn, den er aufnimmt.“ (Hebräer 12.6)
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 11. Apr 2012, 15:51

Die ich lieb habe, die züchtige ist, sagt der Herr. (Offenbarung)
Und an seinen Feinden übt der Herr Rache. (Jesaja)

Die Züchtigung dient dazu, den Willen zu brechen. Durch Zucht wird ein anderer Wille aufgezwungen, indem der Gezüchtigte gebrochen wird.

Wenn also Christen die Barmherzigkeit Gottes loben, dann tun sie das, weil sie durch Zucht gebrochen wurden. Gott zwingt sie, ihn als barmherzig zu loben, denn die Christen loben die Barmherzigkeit im Moment der Rache.
Während Gott sich an seinen Feinden rächt, loben die Christen seine Barmherzigkeit.
Das wäre tatsächlich das Resultat von Zucht, denn hier wäre der Wille gebrochen worden. Die Christen loben die Rache als ein Ausdruck der Barmherzigkeit.
Das meintest du sicher, als du mit diesen Bibelversen das Böse herleiten wolltest!?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 11. Apr 2012, 16:19

„Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen.“ Offenbarung 1.7

„und aus seinem Munde ging hervor ein scharfes, zweischneidiges Schwert“ aus Offenbarung 1.16

„Gedenke nun, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke; wenn aber nicht, so komme ich dir und werde deinen Leuchter aus seiner Stelle wegrücken, wenn du nicht Buße tust.“ Offenbarung 2.5

„Tue nun Buße; wenn aber nicht, so komme ich dir bald und werde Krieg mit ihnen führen mit dem Schwerte meines Mundes.“ Offenbarung 2.16

„Siehe, ich werfe sie in ein Bett und die, welche Ehebruch mit ihr treiben, in große Drangsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken. Und ihre Kinder werde ich mit Tod töten, und alle Versammlungen werden erkennen, daß ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht: und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben.“ Offenbarung 2.22-23
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon xp » Mi 11. Apr 2012, 19:18

Gott strafte Hananias und Saphiras an Ort und Stelle durch den Tod.
Je größer mir Christus wird, um so kleiner wird mir alles andere
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Faithful » Mi 11. Apr 2012, 20:37

xp hat geschrieben:Gott strafte Hananias und Saphiras an Ort und Stelle durch den Tod.



das, das ist jetzt die (an)Sicht aller Irdischen....ich finde, Hiob hat es da bedeutend schlimmer erwischt.
trotzdem alles nur ein Fliegenschiss vor der ewigen Dimension....
wie sagte doch Jesus bei seiner Verhaftung: "steck Dein Schwert weg, denn wer das Schwert benutzt, der wird auch durch das Schwert umkommen"
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » Mi 11. Apr 2012, 20:54

Irgendwie verstehe ich hier manche nicht. Nicht einmal worum es geht.

@ Gnu
Unkommentierte Bibelstellen. Wo ist der Zusammenhang zur Threadfrage oder zu dem Beitrag Scardanellis von vorher. Worauf beziehst Du es überhaupt?
Was soll es belegen?


xp hat geschrieben:Gott strafte Hananias und Saphiras an Ort und Stelle durch den Tod.

Was soll das jetzt aussagen? Worauf zielst Du ab?

Heute vertreten doch etliche Pfarrer und Priester verschiedener Konfessionen höhere moralische Werte und versagen im Alltag bis hin zu den entsprechenden Skandalen um Misshandlung von Kindern, Unzucht mit Minderjährigen, etc.
Das ist zwar eine Minderheit, die den Kirchen selbst ein Dorn im Auge ist, aber diese Minderheit fällt nun nicht einfach Tod um unter Gottes Hand.
Zumindest wünschte man sich, diese Pfarrer und Priester hätten wie Hananias und Saphiras nur überhöhte Angaben zu eigenen Spenden getätigt.
Und wenn man es als Verbrechen wertet, dass die beiden im NT nicht alles gespendet hatten und dass das todewürdige Verbrechen war, o mei, dann gäbe es heute ein Massensterben. Sorry, aber das sind doch die Fakten.
Was soll ich nun aus dem Umstand schließen, dass Hananias und Saphiras von Gott getötet worden sind? Dass der ewig gleiche Gott ein wenig großzügiger geworden ist im Vergleich zur Urgemeinde?

Wie Du siehst, können bei Deinem Kurzbeitrag einem alle möglichen Gedanken durch den Kopf schießen, es bietet sich an - wenn man nicht weiß, wovon Du eigentlich schreiben willst.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon onThePath » Mi 11. Apr 2012, 23:23

Sorry, aber das sind doch die Fakten.


Fee, Deine Interpretation sehe ich als Fehlinterpretation.

Es ging um andere Dinge, wie etwa:

Lug und Trug sollten nicht in der eben entstandenen christlichen Gemeinschaft Einzug halten.
Es steht da für alle Zeiten als eine warnung.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Franzl123 » Mi 11. Apr 2012, 23:38

onThePath hat geschrieben:
Sorry, aber das sind doch die Fakten.


Fee, Deine Interpretation sehe ich als Fehlinterpretation.

Es ging um andere Dinge, wie etwa:

Lug und Trug sollten nicht in der eben entstandenen christlichen Gemeinschaft Einzug halten.
Es steht da für alle Zeiten als eine warnung.

lg, oTp


Hi oTp,

Du meinst also, Gott hat Hananias und Saphiras an Ort und Stelle erschlagen, damit sie als Warnung gelten?
Erstens hat das bis heute nix genutzt (siehe derzeitige Situation) und zweitens kann ich da Gottes zuvor am Kreuz propagierte Feindesliebe nicht erkennen.

Ergo, halte ich diese "Story" für nicht wahr und als spätere Einfügung in die APG,
wobei ich die Apostelgeschichte eh für eine Märchengeschichte halte, alleine schon wegen des Todes des Judas mit seinem aufgeplatzten Leib. :lol:

Franzl
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon onThePath » Do 12. Apr 2012, 00:47

:lol:

Ich lache lieber mit Gott im Einklang mit seiner völligen Gerechtigkeit.

Es ist stets der Feind, der Gottes Gerechtigkeit pervertieren möchte.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Franzl123 » Do 12. Apr 2012, 01:08

onThePath hat geschrieben:Es ist stets der Feind, der Gottes Gerechtigkeit pervertieren möchte.

lg, oTp


Gottes Gerechtigkeit pervertieren :?:

Jesus selbst sagt am Kreuz, dass sein Vater seinen Feinden vergeben soll

und im gleichen Atemzug bzw. ein paar Tage später soll Gott Hananias und Saphira erschlagen haben?

editiert

Franzl
Zuletzt geändert von alegna am Do 12. Apr 2012, 10:25, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Netikettenverstoss Nr. 1 + 2
So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden...und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. 2.Mose32:27
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon onThePath » Do 12. Apr 2012, 14:29

Franzl123 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Es ist stets der Feind, der Gottes Gerechtigkeit pervertieren möchte.

lg, oTp


Gottes Gerechtigkeit pervertieren :?:

Jesus selbst sagt am Kreuz, dass sein Vater seinen Feinden vergeben soll

und im gleichen Atemzug bzw. ein paar Tage später soll Gott Hananias und Saphira erschlagen haben?

editiert

Franzl


Franzl,

Du kannst Gott nicht reduzieren auf Dein eigenes Verständnis.
Gottes Wege sind komplizierter, wie es dem Schöpfer des Alls nun mal zusteht. :)
So machst Du mit Deinem beschränkten Menschenverstand Gott Vorschriften.
Aber Menschenverstand kommt nie ganz an die Logik Gottes heran.

Ein Kind versteht auch nicht alles, was Erwachsene tun.
Und selbst der wissendste Mensch kann Gottes Handeln unmöglich völlig verstehen.

Du kannst genauso erbost sein darüber, dass Jesus Leid, Sünde und Satan nicht völlig beseitigt hat.

Oder dass dem Gerechten Hiob alles genommen wurde, außer seinem nackten und erbärmlichen Leben.
Aber diese Begebenheit im NT fragt sowieso nach dem Sinn solcher Ereignisse und gibt dann darauf auch Antworten.

Und es wäre denkbar, dass Ananias und Saphira zwar starben, aber dennoch im Himmel sind, wenn es nicht gerade die unverzeibare Sünde gegen den Heiligen Geist war. Aber die kommt wohl erst dann zustande, wenn ein Mensch Gott genau kennt aus seinem Erleben, also seine ganze Fülle an Liebe und Herrlichkeit sich dennoch gegen ihn entscheidet.


lg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Do 12. Apr 2012, 18:22

Gnu hat geschrieben:„Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme des Landes. Ja, Amen.“ Offenbarung 1.7

Wenn du das Böse sehen willst, dann musst du auf den Grund schauen. Ein paar Stufen tiefer, wobei noch nicht ganz unten, rangiert der Herr Zebaoth wenn er durch Jesaja meint: Ich werde mich an meinen Gegner erquicken und mich rächen an meinen Feinden.

So etwas ist dann schon etwas mehr in Richtung: Ich erschaffe das Böse.

Wer das Böse tut, erschafft, dafür verantwortlich ist, kurz, wer mit dem Bösen zu tun hat, der muss Buße tun. Alle müssen sie Buße tun und jetzt weißt du, für wen Jesus wahrhaft gebüßt hat und warum auch du ihm Nachfolgen sollst, indem du dein Kreuz auf dich nimmst, denn Gott hat für seine Rache gebüßt. Zuerst war der Herr Zebaoth noch voller Rachegedanken aber durch seinen Sohn hat er sich davon gereinigt.

Und wir sollen ihm, Gott gleichtung. Auch wir sollen wie er unsere Rache ablegen und unserem Nächsten vergeben statt uns zu rächen. Das ist die Frohbotschaft, das Evangelium, oder das wäre Paulus gewesen, wenn er die Paradiesgeschichte verstanden hätte, wenn der verstanden hätte, dass der Mensch wie Gott wurde, gut und böse.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Apr 2012, 09:14

onThePath hat geschrieben: Du kannst Gott nicht reduzieren auf Dein eigenes Verständnis.
Gottes Wege sind komplizierter, wie es dem Schöpfer des Alls nun mal zusteht. :)
So machst Du mit Deinem beschränkten Menschenverstand Gott Vorschriften.
Aber Menschenverstand kommt nie ganz an die Logik Gottes heran.

Kurzum – der Gott der Bibel tut Dinge, die dem Menschen verboten sind.
Wenn ich jemanden folgen soll, der das tut, was ich nicht tun darf, dann geht das nicht.

Es ist ganz leicht erklärbar, warum der Bibelgott über der Vernunft ist, weil er das tut, was einem Menschen zur Sünde wäre.

Der Mensch darf sich bei seinen Feinden nicht rächen. Rache ist Sünde.

Die Christenlogik sagt dann, wenn ich Gott seine Rache vorhalte, dann würde ich ihn mit menschlichem Maß messen. Gott dürfe sich sehr wohl rächen, denn wenn Gott sich räche, dann wäre es eine gute, eine schöne Rache, eine Rache, die über unser Begreifen wäre und die sich jedes Racheopfer nur wünschen könnte.

Merkt ihr überhaupt noch etwas? Wird es euch überhaupt noch klar, was ihr zumutet?

Das ist ja nicht zu fassen.

Wenn euer Bibelgott mal so richtig fies wird, so rächend eben, dann sei dies ein göttlicher Ausdruch unbegreiflicher Liebe. Wenn Gott mit seinem Breitschwert durch seine Feinde fährt, dann werde sie offenbar, die Liebe, welche die menschliche Vernunft übersteige.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Fr 13. Apr 2012, 11:29

Scardanelli hat geschrieben: Kurzum – der Gott der Bibel tut Dinge, die dem Menschen verboten sind.
Wenn ich jemanden folgen soll, der das tut, was ich nicht tun darf, dann geht das nicht.

Du hast das meiner Meinung nach richtig verstanden, dass Gott Dinge tun darf, die dem Menschen verboten sind. Gott darf zum Beispiel einen Tsunami erzeugen, um ein Volk damit zu schädigen, täte das ein Mensch, so wäre er ein Massenmörder. Ich habe null problemo damit, dass die höchste Instanz das Schwert der Rache führen darf, dass ich aber die Rache an diese Instanz abgeben muss und mich nicht selber rächen darf. Was ist daran auszusetzen, gilt dies nicht auch im Kleinen schon? Der Staat darf Verbrecher bestrafen, ich darf nicht mal meine Katze einsperren, wenn sie hinaus will.

Wenn du jemandem folgen sollst, so sollst du nicht Gott folgen, ausser folgen im Sinne von gehorchen, denn Gott geht nirgendwo hin, wo du ihm nachfolgen könntest. Folgen sollst du, wenn du die Berufung zum ewigen Leben hast, dem Sohn Gottes, welcher als Menschensohn vorgelebt hat, wie das funktioniert. Der Sohn ist beweglich, der Vater eher unveränderlich. Das Ziel der Nachfolge ist, die gestörte Beziehung des Menschen zu Gott wiederherzustellen. Willst du das? Ich will das.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » Fr 13. Apr 2012, 12:59

Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Kurzum – der Gott der Bibel tut Dinge, die dem Menschen verboten sind.
Wenn ich jemanden folgen soll, der das tut, was ich nicht tun darf, dann geht das nicht.

Du hast das meiner Meinung nach richtig verstanden, dass Gott Dinge tun darf, die dem Menschen verboten sind.


Gott darf also sündigen?
Oder: Allein der Umstand, dass er Gott ist, führe dazu, dass es keine Sünde sei.
So geht das aber nicht. Hier wird Gott zum Gegenstand ganz willkürlicher Vorstellungen.

Wenn Rache zum Wesen Gottes gehört, dann kann Rache keine Sünde sein.
Warum sollte Gott bei Dir ablehnen, was bei ihm selbst zu seinem Wesen gehört?

Darf Gott nach Herzenslust hassen? Darf schon - wer wollte ihn bestrafen? Nur: was macht der Boss dann rum, wenn er selbst gnadenlos hasst und andere ihm nacheifern?
Gott ist doch kein "Willkür-Herrscher"!

Meinst Du Gott wäre so jemand, der für andere moralische Gebote zusammenbastelt, die er selbst für sich gar nicht gelten lässt.
Gott also ein Super-Ego? Unvorstellbar.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Cool » Fr 13. Apr 2012, 13:15

Die Frage des Threadtitels ist falsch, denn man stellt ja damit schon eine Behauptung auf, nämlich das Gott das Böse erschaffen hat. Es ist im Grunde eine unchristliche Fragestellung und hat nichts mit dem christlichen Glauben zu tun.

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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Apr 2012, 13:16

Gnu hat geschrieben: Du hast das meiner Meinung nach richtig verstanden, dass Gott Dinge tun darf, die dem Menschen verboten sind.

Der Mensch soll teils Dinge tun, die Gott auch tut und er soll Dinge unterlassen, die Gott tue. Das meinst du wohl.
Wir sollen lieben wie Gott, aber das Böse dürfen wir wie Gott nicht äußern?

Ist Gott deshalb so sauer auf Satan, weil er sich alleine das Recht herausimmt, ungestraft böse zu sein?

Wir alle müssten nur lieb sein, denn nur Gott dürfe böse sein - meinst du das, Gnu?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Apr 2012, 13:20

Cool hat geschrieben:Die Frage des Threadtitels ist falsch, denn man stellt ja damit schon eine Behauptung auf, nämlich das Gott das Böse erschaffen hat.

Das ist keine Behauptung, sondern das Wort des lebendigen Gottes. Es steht so in Jesaja.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Cool » Fr 13. Apr 2012, 13:25

Scardanelli hat geschrieben:
Cool hat geschrieben:Die Frage des Threadtitels ist falsch, denn man stellt ja damit schon eine Behauptung auf, nämlich das Gott das Böse erschaffen hat.

Das ist keine Behauptung, sondern das Wort des lebendigen Gottes. Es steht so in Jesaja.


Auch das ist so nur eine Behauptung. ;)

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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Apr 2012, 16:15

Cool hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Das ist keine Behauptung, sondern das Wort des lebendigen Gottes. Es steht so in Jesaja.

Auch das ist so nur eine Behauptung. ;)

Ich behaupte in Jesaja 45 Vers 7 lesen zu können: Ich ... erschaffe das Böse.
Ich lese das mit und ohne Brille.
Die Legitimation zu diesem Threadtitel stützt sich auf meinem Lesevermögen. Ich habe es in der Bibel gelesen und zitiert. Ich lege hier nichts aus. Ich lese nur vor und dann sage ich. Laut Bibel habe Gott das Böse geschaffen.
Das scheint mir angesichts des Verses am Nächsten zu liegen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Apr 2012, 16:30

Gnu hat geschrieben: Gott darf zum Beispiel einen Tsunami erzeugen, um ein Volk damit zu schädigen, täte das ein Mensch, so wäre er ein Massenmörder.

Ein Mensch der ein Volk schädigen wollte wäre aus folgenden Gründen geisteskrank:
Ein Tsunami ist der Ausdruck der Geistlositkeit, weil ein Tsunami blind wütet. Bisher bist du mit deinem strafenden Gott auf noch keinen grünen Zweig gekommen. Bisher hast du hier nur geistigen Stumpfsinn vorgelegt, denn die Natur ist stumpfsinnig. Ein Tsunami ist Stumpfsinn.
Wenn ein Fabrikant seine ganze Firma sprengen würde, weil wenige Arbeiter darin Unfug machen, dann wäre dieser Fabrikant geistig einfältig.
Tod durch Natur ist blinder Tod, Ausdruck der absoluten Einfalt.
Ich habe null problemo damit, dass die höchste Instanz das Schwert der Rache führen darf, dass ich aber die Rache an diese Instanz abgeben muss und mich nicht selber rächen darf. Was ist daran auszusetzen, gilt dies nicht auch im Kleinen schon? Der Staat darf Verbrecher bestrafen, ich darf nicht mal meine Katze einsperren, wenn sie hinaus will.

Der Egoist hat nie Probleme damit, wenn andere nur nicht er selbst vernichtet werden. Es handelt sich hier um Probleme mit der Vernunft und wie es kommen kann, dass uns Unmoral als der Hochstand der Ethik verkauft werden konnte.
Uns wird seit 2000 Jahren das chrisltiche Menschenbild als die absolute Moral gepredigt und dann kommst du mit einem Tsunami an, wenn dein Gott sich mal ärgert, dann macht er gleich mal ein ganzes Volk platt und dann verurteilt er alle wegen fehlender Feindesliebe.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Kimi » Fr 13. Apr 2012, 16:48

gnu hat geschrieben:Gott darf zum Beispiel einen Tsunami erzeugen, um ein Volk damit zu schädigen, täte das ein Mensch, so wäre er ein Massenmörder. Ich habe null problemo damit, dass die höchste Instanz das Schwert der Rache führen darf.....Das Ziel der Nachfolge ist, die gestörte Beziehung des Menschen zu Gott wiederherzustellen. Willst du das? Ich will das.


Weißt Du, wer hier in Wahrheit gestört ist? Der, der einen solchen dummen dumpfen Unsinn verzapft, wie Du es getan hast und sich dabei dann auch noch gerecht und gottesfürchtig fühlt.

Widerlich ist das.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Fr 13. Apr 2012, 18:46

Ich bin lieber widerlich, als dass ich mir von Ungläubigen mittels Lügen Streicheleinheiten erschmeichle. Ich liebe es, euch mit Aussagen, die ich der Bibel entnehme, zu schockieren, um euch von eurem Kinderglauben an den Lieben Gott herunter auf den Boden der Realität zu holen. Der Liebe Gott hat ein Problem mit der Theodizee. Jahweh hat kein Problem damit. Akzeptiert es nur, dass er die höchste Instanz ist und fürchtet Ihn, so werdet ihr klug werden. Aber ihr fürchtet lieber euch als Ihn, gelle.

Ein Tsunami ist nicht blind, wenn Gott drin ist. Ein Tsunami tut genau das, was Gott durch ihn tut. Nur ein von Menschen durch eine Explosion ausgelöster Tsunami ist blind, wenn Gott nicht drin ist.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Kimi » Fr 13. Apr 2012, 18:57

Gnu hat geschrieben:...um euch von eurem Kinderglauben an den Lieben Gott herunter auf den Boden der Realität zu holen.


Was heißt hier Kinderglauben an den "lieben" Gott? Ich glaube weder an einen lieben noch an einen bösen Gott. Ich "glaube" nur an liebe und an böse Menschen, an verführte, verblendete, fanatisierte und ohnmächtige Menschen, die ihren Hass und ihr Unvermögen in einen Gott projezieren, der für alles herhalten muss. Ich denke, dass aus einem liebenden Herzen an einen liebenden Gott geglaubt wird und dass aus einem bösen Herzen man nur an einen rachsüchtigen Gott glauben kann. Es ist immer das eigene Herz, das den Gott erschafft, an den man glaubt.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon onThePath » Fr 13. Apr 2012, 20:06

Kimi hat geschrieben:
Was heißt hier Kinderglauben an den "lieben" Gott? Ich glaube weder an einen lieben noch an einen bösen Gott. Ich "glaube" nur an liebe und an böse Menschen, an verführte, verblendete, fanatisierte und ohnmächtige Menschen, die ihren Hass und ihr Unvermögen in einen Gott projezieren, der für alles herhalten muss. Ich denke, dass aus einem liebenden Herzen an einen liebenden Gott geglaubt wird und dass aus einem bösen Herzen man nur an einen rachsüchtigen Gott glauben kann. Es ist immer das eigene Herz, das den Gott erschafft, an den man glaubt.


Da ist was dran :)
Jeder "schaut mit der Brille auf Gott", die seinem inneren Menschen entspricht.

Einfaches Beispiel: War der Vater lieblos und fordernd, so wird dieser Mensch schwerlich den wirklichen, liebenden Gott finden können, der ihn so akzeptiert wie er ist. Er wird denken, Gott wird nur durch Leistung zufrieden sein.

Daraus kann auch die Haltung kommen, man müsse sich sein Heil bei Gott verdienen, sonst könne Gott ihn unmöglich lieben.
Dann wird man nie Frieden und Ruhe in Gottes Liebe finden.

Die inneren Motive und "Verbiegungen", die "Lebenslügen" können es verhindern, dass man den Schritt zu Jesus gehen kann. Oder nur ein von der Vernunft und Religiosität geleiterter "Gewohnheitschrist" wird.

Es sind dies Steuerungen unseres Verhaltens aus dem Unbewußten heraus. Und sie gehören zu den Hindernissen und Verunstaltungen des natürlichen Menschen. Der ja Gott auch nicht gefallen kann. Auch diese inneren Haltungen müssen sterben in uns, wie der ganze natürliche Mensch.

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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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