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Warum erschafft Gott das Böse?

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Mär 2012, 19:26

Faithful hat geschrieben:Um das Gute nun als gut wahrzunehmen braucht es einfach das Böse !

Das wird vom Christentum bestritten. Gott sei nur gut. Aus Gott komme nichts Böses.
Das Systems des Heils funktioniert auch nur so. So wird die Erbsünde verstanden und so funktioniert das Heil aus Glauben.

Im Christentum wird das Gute auf die Seite Gottes geschlagen und das Böse auf die Seite Satans. Wenn Satan in Ketten liege, sei das Böse besiegt und da wäre ein Gott, der das Böse erschafft unerwünscht.
Was nutzen die Ketten an Satan, wenn Gott selbst das Böse erschafft?

Das Christentum funktioniert nicht mit einem Gott, der das Böse erschafft. Das Erschaffen bedeutet die Ursache. Was erschafft, bildet die Ursache für das, was erschaffen wurde.
Es ist im Christentum kein Platz für einen Gott, der die Ursache des Bösen ist.
Das Christentum bietet keinen Plazt für Jesaja 45 Vers 7. Bildlich gesehen darf der Gott der Christen höchstens mal an diesem Vers schnuppern. Selbst der härteste Christ wird Gott als die Ursache des Bösen bestreiten. Es gehört zum Wesen, zum Innersten des Christentums, dass Gott nicht die Ursache des Bösen sei, das Böse nicht erschaffe.
Wenn du das aus dem Chistentum entfernst, dann bricht es in sich zusammen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Fr 30. Mär 2012, 19:33

Gnu hat geschrieben: Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.

Das sagt Jesaja 45 Vers 7 nicht. Hier heißt es, Gott erschafft das Böse. Hier steht, dass Gott etwas herstellt, was vorher nicht war. Bevor Gott das Böse geschaffen hat, war es nicht.
Das Böse das dir zustößt, nimmt Gott nicht irgendwo her, sondern er ist seine Ursache.
Wenn du dich über etwas beschweren willst, dann immer beim Schöpfer, denn der ist der Grund von allem.

Wenn du das Böse in Ketten legen willst, dann den Schöpfer des Bösen. Bevor nicht der Schöpfer in Ketten ist, ist das, was er geschaffen hat auch noch los.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Faithful » Fr 30. Mär 2012, 19:43

Scardanelli hat geschrieben:
Faithful hat geschrieben:Um das Gute nun als gut wahrzunehmen braucht es einfach das Böse !

Das wird vom Christentum bestritten. Gott sei nur gut. Aus Gott komme nichts Böses.
Das Systems des Heils funktioniert auch nur so. So wird die Erbsünde verstanden und so funktioniert das Heil aus Glauben.

Im Christentum wird das Gute auf die Seite Gottes geschlagen und das Böse auf die Seite Satans. Wenn Satan in Ketten liege, sei das Böse besiegt und da wäre ein Gott, der das Böse erschafft unerwünscht.
Was nutzen die Ketten an Satan, wenn Gott selbst das Böse erschafft?

Das Christentum funktioniert nicht mit einem Gott, der das Böse erschafft. Das Erschaffen bedeutet die Ursache. Was erschafft, bildet die Ursache für das, was erschaffen wurde.
Es ist im Christentum kein Platz für einen Gott, der die Ursache des Bösen ist.
Das Christentum bietet keinen Plazt für Jesaja 45 Vers 7. Bildlich gesehen darf der Gott der Christen höchstens mal an diesem Vers schnuppern. Selbst der härteste Christ wird Gott als die Ursache des Bösen bestreiten. Es gehört zum Wesen, zum Innersten des Christentums, dass Gott nicht die Ursache des Bösen sei, das Böse nicht erschaffe.
Wenn du das aus dem Chistentum entfernst, dann bricht es in sich zusammen.



Ist das Wasser dieses Planeten, das du sehr dringend zum überleben brauchst, jetzt gut oder böse ?
es kann auch böse sein, nicht wahr ? meines Wissens jedenfalls, sind schon Menschen darin ertrunken bzw. durch selbiges umgekommen.
also beschweren wir uns am besten beim Schöpfer, er soll es wegnehmen !

vielleicht sollte das Christentum, das Du kennst (und ich kenne das auch), mit dem Glauben auch anfangen zu überlegen....
wie sagte doch Jesus bei seiner Verhaftung: "steck Dein Schwert weg, denn wer das Schwert benutzt, der wird auch durch das Schwert umkommen"
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Pilgrim » Fr 30. Mär 2012, 19:52

Scardanelli hat geschrieben:Wenn du das Böse in Ketten legen willst…

Wie kannst du etwas in "Ketten legen" das keinen ontologischen Status hat… :?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Fr 30. Mär 2012, 19:54

Scardanelli hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben: Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.

Das sagt Jesaja 45 Vers 7 nicht.

Das meinte ich auch nicht mit meinem Beitrag.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Sa 31. Mär 2012, 08:18

Warum schreibst du dann in einem Thread, wenn dein Beitrag das Thema nicht meint?
Ich dachte, du möchtest dich auf Jesaja 45 Vers 7 beziehen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon jes_25913 » Sa 31. Mär 2012, 08:23

imhotep hat geschrieben:Unterdessen habe auch ich eine Antwort bekommen. Sie lautet: "Damit du wählen kannst."


Woher weißt Du, dass diese Antwort von Gott ist? - Könnte sie nicht auch von woanders her kommen?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Sa 31. Mär 2012, 09:49

Gnu hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben: Das christliche System funktioniert nicht mit Jesaja 45 Vers 7.

Ein Christ würde niemals Jesaja 45 Vers 7 vor anderen bezeugen.

„Zulassen“ ist hier das Äußerste.

Ein Christ muss Jesaja 45 Vers 7 von seinem Gott weit abhalten und das hält mich vom Christentum ab. Dieser Vers hat meinen persönlichen Abschied vom Christentum eingeleutet.

Das christliche System, wenn es ein solches überhaupt gibt, funktioniert nur mit Jesaia 45.7 und auch mit Amos 3.6. Wo es nicht funktioniert ist auf der Gefühlsebene, wo es bei den meisten angesiedelt ist. Zulassen ist eine Erfindung der Psychochristen, um das Böse zu erklären, das ihnen zustösst. Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.

Zwei echte Antworten im Sinne deines Eröffnungsbeitrags hast du jetzt schon bekommen, meine (von gestern) und die von imhotep.

Ja, das sind zwei Antworten und es sind nicht die schlechtesten.

Weißt du was das Böse ist? Du kannst mit dem Bösen nicht erziehen. Du kannst mit dem Bösen nur zerstören. Wenn dir das Böse entgegentritt, dann zerstört es dich. Wenn du zerstört bist, ist da nichts mehr da, was erzogen werden könnte.

Das Böse, das du und Imhotep Gott zugesteht, das ist nicht so ganz böse, sondern nur so ein bisschen.

Wenn das wahrhaft Böse sich deiner angenommen hat, dann ist da nichts mehr von dir übrig.
Das Böse ist das, was auch ein Satan nicht mehr toppen kann.

Eine Lüge wäre abgrundtief böse. Wenn du im Heil gewogen wirst und dir dann ein Daumen gedreht wird, es sei nur ein vorgetäuschtes Heil gewesen, das mein Lieber, das ist böse.

Aber das soll es ja nicht sein, das wirklich wahrhaft Böse sondern eine Art Kuschelböses, eine Art vom Bösen, mit dem einer noch gut leben kann und vor allem ein Böses, das dir deine Heilsgewissheit nicht verletzt. Ein Schein vom Bösen eben.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Sa 31. Mär 2012, 10:19

Faithful hat geschrieben: Ist das Wasser dieses Planeten, das du sehr dringend zum überleben brauchst, jetzt gut oder böse ?

Das erscheint wie gewollt aber nicht gekonnt.
Du machst den Eindruck, dich der Sache anzunehmen aber du stocherst nur in der Mitte herum.

Wenn du es wirklich erfahren willst, musst du die Positionen klären, also die Maxima.
Du musst erst herausfinden, was das Böse schlechthin sei und das Gute und wenn du das geklärt hast, erst dann ist es sinnvoll, in der Mitte, also bei dem "Wasser" ein Urteil zu fällen.

So aber, so benimmst du dich wie ein Blinder.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Pilgrim » So 1. Apr 2012, 00:35

Scardanelli hat geschrieben:Weißt du was das Böse ist?

Die Abwesenheit des Guten… :idea:
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon imhotep » So 1. Apr 2012, 01:18

jes_25913 hat geschrieben:Woher weißt Du, dass diese Antwort von Gott ist?

Weil ich ihn gefragt habe.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon imhotep » So 1. Apr 2012, 01:24

Scardanelli hat geschrieben:Das Böse, das du und Imhotep Gott zugesteht, das ist nicht so ganz böse, sondern nur so ein bisschen.

Nein, denn das Böse, dass ich Gott zugestehe ist eine Möglichkeit, und nicht eine aktualisierte Realität. Gott lässt die Freiheit zum Bösen, aber es sind Menschen (oder halt Schlangen), die diese Freiheit beanspruchen und den Weg des Bösen beschreiten. Das Böse hat keinen eigenen ontologischen Status. Es ist Zuwiderhandlung und Trennung von dem Guten, dh. Gott.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon jes_25913 » So 1. Apr 2012, 10:27

imhotep hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Woher weißt Du, dass diese Antwort von Gott ist?

Weil ich ihn gefragt habe.

So einfach geht das nicht. Was haben Christen nicht alles schon Gott gefragt. Wenn es so leicht wäre, eine Antwort zu erhalten, würden wir hier über viele Fragen nicht mehr diskutieren über die seit Jahrhunderten, ja Jahrtausenden diskutiert wird.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » So 1. Apr 2012, 11:27

Pilgrim hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Weißt du was das Böse ist?

Die Abwesenheit des Guten… :idea:

Bei Jesaja 45 Vers 7 wirst du mich aber mal dermaßen biblisch erleben ... ich werde hier ganz nahe am Text bleiben, ich werde mich in diesen Text verkriechen und ich werde ihn nicht loslassen.

Gott sagt, der Schöpfer des Bösen zu sein. Und du sagst, das Böse sei die Abwesenheit des Guten.

Formuliere das mal in eine Schlussfolgerung! Die Anwesenheit Gottes, des Guten sei die Abwesenheit Gottes des Bösen. Also sei die Anwesenheit Gottes zugleich seine Abwesenheit?

Du wirst mir hier eine Spur zu philosophisch, ja geradezu spekulativ. Bist du jetzt ein Dialektiker in hegelscher Manier geworden oder wie sollen wir das nun verstehen?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » So 1. Apr 2012, 11:49

imhotep hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Das Böse, das du und Imhotep Gott zugesteht, das ist nicht so ganz böse, sondern nur so ein bisschen.

Nein, denn das Böse, dass ich Gott zugestehe ist eine Möglichkeit, und nicht eine aktualisierte Realität. Gott lässt die Freiheit zum Bösen, aber es sind Menschen (oder halt Schlangen), die diese Freiheit beanspruchen und den Weg des Bösen beschreiten. Das Böse hat keinen eigenen ontologischen Status. Es ist Zuwiderhandlung und Trennung von dem Guten, dh. Gott.

Meiner Ansicht nach haben auch mal die Bibelschreiber ihre hellen Momente, und das meine ich sehr ernst, weil Menschen in der Regel selten solche Augenblicke haben. Das meine ich also nicht abschätzig, zumal viele Menschen nie einen hellen geistigen Moment erleben.

Gott schafft das Gute und dem stellt der Prophet das Böse, auch von Gott geschaffen, gegenüber.

Das widerspricht dem Wesen des Christentum wie nichts aus der gesamten Bibel. Das ist, wenn es so wäre, das Ende des Christentums, denn wenn es nicht in der Bibel stünde, würde es als Gotteslästerung bewertet.
Da hat der gute Jesaja die schönste Heilandprophezeiung gebracht, aber eben auch das Ende des Christentums.
Das ist eine richtige Tragödie, eben bühnenreif.

Gott sei so gut, dass ich da nie hingelange. Das Gute des Menschen sei nur ein Abklatsch des Guten Gottes.
Mit Jesaja 45 Vers 7 müsste uns aber Gott ebenso in Sachen des Bösen um mehr als nur um eine Nasenlänge voraus sein.

Bisher hat hier noch niemand Gott darin gewürdigt, das Böse zu erschaffen.
Das Böse ist keine Möglichkeit, sondern wie das Gute von Gott geschaffen.
Gut und Böse sind durch Jesaja 45 Vers 7 gleichwertig auf die Seite Gottes zu schlagen.

Das Jesaja 45 Vers 7 dem Wortlaut nach nicht stimmt, das steht auf einem anderen Blatt.
Ich persönlich halte Jesaja 45 Vers 7 für fehlerhaft, aber ich darf das, weil ich die Bibel für Menschwerk halte.
Jesaja 45 Vers 7 weist schon mal in die richtige Richtung, aber nur so ungefähr. Für jemanden wie dich ist das natürlich die reine Wahrheit, obwohl du es wohl kaum in deinem Innersten für wahr halten kannst.

Ich glaube, jeder Christ widerspricht in seinem Innersten Jesaja.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon imhotep » Mo 2. Apr 2012, 08:57

Scardanelli hat geschrieben:Ich glaube, jeder Christ widerspricht in seinem Innersten Jesaja.

Whatever ... :?
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Apr 2012, 10:19

Jesaja sagt, Gott sage, er erschaffe das Böse.
Ich sage, nein, Gott erschafft das Böse nicht.
Hier spricht nicht Gott, sondern hier spricht Jesaja.

Und hier ist niemand, der Gott hinter Jesaja verteidigt. Du verteidigst das nicht und neben dir sonst kein einziger Christ.

Hier ist niemand, der die Bibel in diesem Punkt verteidigt, weil es niemand glaubt.

Es ist nicht möglich, etwas zu verteidigen, was dir radikal gegen den Strich geht.
Wenn Jesaja das nicht geschrieben hätte und ich das hier behaupten würde, dann würde ich wegen Gotteslästerung angezeigt werden.

Was Jesaja hier schreibt, ist ja nicht nur zweifelhaft oder schwer verständlich, sondern verstanden im Widerspruch zu dem, was das Christentum lehrt.

Was Jesaja schreibt ist nicht nur außerhalb des Christentums, sondern auch noch außerhalb der Logik.

Es ist nicht wahr, was Jesaja hier behauptet und es ist da niemand, der ihn verteidigt.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » Mo 2. Apr 2012, 11:44

Scardanelli hat geschrieben: Und hier ist niemand, der Gott hinter Jesaja verteidigt. Du verteidigst das nicht und neben dir sonst kein einziger Christ.


;) :mrgreen:

Was Jesaja schreibt ist nicht nur außerhalb des Christentums, sondern auch noch außerhalb der Logik.


Warum außerhalb der Logik?
Logisch schlüssig müsste sich dies darstellen lassen (auch wenn ich das Ergebnis nicht glaube).
Gott bestätigte Adam und Eva, dass sie geworden sind wie Gott und Böses wie Gutes unterscheiden können. Gott konnte dies schon unabhängig davon, ob er auch von dem sehr speziellen Obst gegessen hatte. Wie sollte Gott etwas erkennen, was nicht schon in ihm ist, damit auch das Böse?
Wenn Gott jedoch Gutes wie Böses schon vor dem Sündenfall unterscheiden konnte, dann wohl deshalb, weil das Böse in der von ihm geschaffenen Schöpfung schon vorhanden war.
Ist doch logisch!? ;)
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Apr 2012, 13:19

Fee hat geschrieben: Warum außerhalb der Logik?
Logisch schlüssig müsste sich dies darstellen lassen (auch wenn ich das Ergebnis nicht glaube).
Gott bestätigte Adam und Eva, dass sie geworden sind wie Gott und Böses wie Gutes unterscheiden können.

Das Böse ist nicht geschaffen. Auch das Gute ist nicht geschaffen. Gott ist nicht geschaffen.

Jesaja 45 Vers 7 ist ja nicht der einzige biblische Inhalt, der von Christen abgelehnt wird. Hier ist die Ablehnung aber offensichtlich, weil sie diametral gegen alles spricht, was das Christentum lehrt.

Der Christengott hat selbst mit dem Bösen gar nichts zu tun.
Der Christengott ist nur ein halber und die andere Hälfte, die gar nicht mal als Hälfte ausgesprochen wird, die wird dem Satan, dem Vater der Lüge zugewiesen.

Um Jesaja 45 Vers 7 zu erklären, bräuchten die Christen genau die Hälfte Gottes, die sie ablehnen.

Mit Nichts kann aber nicht erklärt werden.

Ein Christ wird Jesaja 45 Vers 7 nicht zitieren und dann sagen, dass er das glaube. Kein Christ sagt, Gott erschafft das Böse.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » Mo 2. Apr 2012, 15:54

Scardanelli hat geschrieben:Das Böse ist nicht geschaffen. Auch das Gute ist nicht geschaffen. Gott ist nicht geschaffen.

Klingt interessant. Aus was erschließt Du es?

Siehst Du das Böse als notwendige immanente Funktion der Existenz?
So wie Tag und Nacht, Ins-Leben-treten und Vergehen als Notwendigkeit des Lebens (in Bezug auf das Ganze, nicht das Einzelne).
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon imhotep » Mo 2. Apr 2012, 15:57

Scardanelli hat geschrieben:Und hier ist niemand, der Gott hinter Jesaja verteidigt. Du verteidigst das nicht und neben dir sonst kein einziger Christ.

Sind denn Gott oder Jesaja auf meine Verteidigung angewiesen?

Es ist nicht möglich, etwas zu verteidigen, was dir radikal gegen den Strich geht.

Erstens: Was soll mir "radikal gegen den Strich" gehen? Ich habe mein Verständnis von "Gott, der das Böse schafft" ja bereits zum besten gegeben. Ich sehe da keinen "radikalen" Konflikt mit Jesaja. Zweitens: Weshalb sollte ich nicht Wahrheiten bejahen, die mir im Moment noch paradox erscheinen?

Wenn Jesaja das nicht geschrieben hätte und ich das hier behaupten würde, dann würde ich wegen Gotteslästerung angezeigt werden.

Und mit gutem Recht, denn du bist kein Jesaja!

Was Jesaja hier schreibt, ist ja nicht nur zweifelhaft oder schwer verständlich, sondern verstanden im Widerspruch zu dem, was das Christentum lehrt.

Du willst es so haben, also legst du es so aus. Meine Überzeugung ist, dass die Bibel keine unvereinbaren Konflikte beinhaltet, also lege ich es anders aus. Ich lese den Vers zwar mit einer gewissen Überraschung, aber einen fundamentalen Konflikt zur übrigen Bibel sehe ich nicht.

Es ist nicht wahr, was Jesaja hier behauptet und es ist da niemand, der ihn verteidigt.

Und doch steht es in der Bibel. Ei, ei ei.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Apr 2012, 19:24

Fee hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Das Böse ist nicht geschaffen. Auch das Gute ist nicht geschaffen. Gott ist nicht geschaffen.

Klingt interessant. Aus was erschließt Du es?

Siehst Du das Böse als notwendige immanente Funktion der Existenz?
So wie Tag und Nacht, Ins-Leben-treten und Vergehen als Notwendigkeit des Lebens (in Bezug auf das Ganze, nicht das Einzelne).

Der Geist ist die Erkenntnis, Gott ist die Erkenntnis oder Gott ist Geist. Die Erkenntnis funktioniert aufgrund der Extreme. Die Extreme sind bildlich wie ein Maßband, auf das alles Dasein angelegt werden kann und aufgrund der Extreme wird es beurteilt.
Jedes Urteil, jeder Schluss geschieht aufgrund der Extreme. Und das Extreme ist das absolut Äußerste und das ist auf der einen Seite das Gute und auf der anderen das Böse.

Jesaja hat insofern Recht, weil er die Extreme dem Einen zuordnet, aber er hat Unrecht, wenn er sie als geschaffen ausgibt. Der Geist und damit die Erkenntnis, das ist, das fängt nicht an, das ist nicht geschaffen.
Das ist die absolute Grundlage und die ist niemals geschaffen.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Apr 2012, 19:32

imhotep hat geschrieben:
Wenn Jesaja das nicht geschrieben hätte und ich das hier behaupten würde, dann würde ich wegen Gotteslästerung angezeigt werden.

Und mit gutem Recht, denn du bist kein Jesaja!

Wenn ich unter Christen sage, Gott erschaffe das Böse, dann schützt mich das Wort Gottes vor den Sanktionen der Christen.
Wenn ich mich damit nicht unter den Schutz der Schrift stelle sondern das ohne die Schrift in ihrer Mitte behaupte, dann würde ich von ihnen ausgeschlossen.
So ist es die Schrift, die mich vor den Christen schützt.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Fee » Mo 2. Apr 2012, 19:57

Scardanelli hat geschrieben:Jesaja hat insofern Recht, weil er die Extreme dem Einen zuordnet, aber er hat Unrecht, wenn er sie als geschaffen ausgibt. Der Geist und damit die Erkenntnis, das ist, das fängt nicht an, das ist nicht geschaffen.
Das ist die absolute Grundlage und die ist niemals geschaffen.


Danke für Deine Erklärung.

Kannst Du Geist als Erkenntnis isoliert betrachten, ist Geist nicht immer agierender Geist/agierende Erkenntnis? Denn die Erkenntnis ruht ja nicht einfach nutzlos in sich selbst, sondern drängt es zum "Schaffen". Erkanntermaßen: Im Guten wie im Bösen.
Die Extreme mögen die absolute Grundlage der Erkenntnis sein, der Ausgangspunkt. Aber Grundlage ist für etwas, nicht als Erkenntnis einfach in sich selbst. Grundlage für das Schaffen (wie auch das Nichtschaffen).
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Apr 2012, 22:17

Fee hat geschrieben:
Kannst Du Geist als Erkenntnis isoliert betrachten,

Das tun wir hier ja. Wir betrachten hier einen Vers, der in der Bibel steht, dort aber nicht hingehört, weil er mit keinem einzigen biblischen Motiv in einem Zusammenhang steht, sondern mit dem gesamten Inhalt im Widerspruch steht.

Genesis 45 Vers 7 ist in der Bibel absolut isoliert.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Apr 2012, 08:33

imhotep hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Es ist nicht möglich, etwas zu verteidigen, was dir radikal gegen den Strich geht.

Erstens: Was soll mir "radikal gegen den Strich" gehen? Ich habe mein Verständnis von "Gott, der das Böse schafft" ja bereits zum besten gegeben. Ich sehe da keinen "radikalen" Konflikt mit Jesaja. Zweitens: Weshalb sollte ich nicht Wahrheiten bejahen, die mir im Moment noch paradox erscheinen?

Das hat nichts mit dir speziell zu tun, sondern mit der Möglichkeit an sich.
Du kannst nur das emphatisch verteidigen, was in deinem Herzen wohnt.
Alles, was du verteidigen willst, was aber nicht aus deinem Herzen kommt, gerät zur Heuchelei – früher oder später, aber dies ganz gewiss.

Ich will dich hier nicht vorführen, es sei denn, du möchtest das, dann bleibt mir nichts anderes übrig.

Du kannst Inhalte, die dir zuwider sind, die du der Form halber aber annehmen musst, nur auf einer bestimmten Entfernung zulassen. So kann der Mensch zu absolut allem Ja sagen, es muss dann nur weit weg geschoben bleiben.

Dass Gott das Böse schafft, dazu sagst du Ja, wenn das weit von dir abgehalten wird.

Und das Licht erscheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst. (Johannes) Ich Gott, der ich erschaffe das Finstere. (Jesaja)
Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? (Matthäus)
Der von Sünde nichts wusste (Paulus)
Gott, der das Böse erschafft (Jesaja)

Sicher ist es Jesus ein Rätsel, wie Menschen Gutes reden können, obwohl sie böse sind, denn Jesus weiß von Sünde nichts, weiß nichts von Gott, der das Böse erschafft.

Dieser Jesus ist wirklich das reine Lamm, weil Jesus vom Leben gar keine Ahnung hat. Sicher können böse Menschen Gutes reden, aber das ist Jesus ein Rätsel, weil Jesus als das reine Lamm eine komplette Dimension fehlt. Jesus ist unfähig zu urteilen, denn er weiß von Sünde nichts.

Und deshalb können seine Jünger Jesaja 45 Vers 7 nur aus der Ferne abnicken und das dann aussitzen, wenn es ans Licht kommen will, denn Jesaja 45 Vers 7 ist ganz gewiss das Ende des Christentums.
Jesaja 45 Vers 7 zersetzt jeden beliebigen Vers des NT.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon kingschild » Di 3. Apr 2012, 15:20

Scardanelli hat geschrieben:
Fragt bitte euren Gott, warum er das Böse erschafft!


Was frei ist, ist kein Knecht mehr. Nur der freie kann dienen.

God bless
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Jakob_W » Di 3. Apr 2012, 17:17

Ganz einfach: um uns zu prüfen ;-)
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Di 3. Apr 2012, 22:10

Jakob_W hat geschrieben:Ganz einfach: um uns zu prüfen ;-)

Es freut mich, Jakob, dass du auch auf diese Antwort kommst. :]
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Choke » Mi 4. Apr 2012, 03:37

Na, mal Hallo zusammen, ist mein erster Post hier im Forum. :D

Ich habe schon in einigen Themen mitgelesen, aber finde es recht schwer irgendwo Anschluss zu finden, aber das hier lässt mich grade nicht los und ich hoffe ich wiederhole nicht allzuviel... :oops:

Wieso sehen die einen Smylies aus wien Plektrum? :lol:

Scardanelli hat geschrieben:Jeder Christ kann das aus dem Stand beantworten. Es muss keiner bei Gott nachfragen, wenn er es weiß. Ich hätte aber gerne die richtige Antwort, also die, welche Gott geben würde und die kann jeder wissen, der eine persönliche Beziehung zu Gott hat.


Nein.
Ich sag mal auch Menschen die in Beziehungen zueinander stehen, erzählen sich noch lange nicht alles einfach so, weil es Dinge gibt, die man erst zu bestimmten Zeitpunkten, oder auch gar nie persönlich bespricht.
So könnten wir mit unserem kleinen Verstand gar nicht alles begreifen, wenn es Gott uns einfach so offenbaren würde. Die Beziehung mit Gott ist ein Prozess in dem wir wachsen und nach und nach, die Sachen erfahren, die er uns zumuten will.
Also ist es nicht an der Zeit, dass Gott die Antwort auf die Frage gibt, können wir sie auch nicht beantworten, egal ob wir eine Beziehung mit ihm Pflegen, oder nicht.


Scardanelli hat geschrieben:Der von Sünde nichts wusste (Paulus)

Dieser Jesus ist wirklich das reine Lamm, weil Jesus vom Leben gar keine Ahnung hat. Sicher können böse Menschen Gutes reden, aber das ist Jesus ein Rätsel, weil Jesus als das reine Lamm eine komplette Dimension fehlt. Jesus ist unfähig zu urteilen, denn er weiß von Sünde nichts.


Du redest hier von 2. Korinther 5,21?

Den Satz ,,Der von keiner Sünde wusste" oder „Keine Sünde kannte“ wird in anderen Übersetzungen z.B. „Hoffnung für alle“, als ,,Der ohne jede Sünde war" ausgelegt und so würde ich das auch verstehen, da bei den Übersetzungen ins Deutsche, gleich klingende Aussagen im Kontext gerne eine andere Bedeutung bekommen.
Hoffnung für alle:
„Denn Gott hat Christus, der ohne jede Sünde war, mit all unserer Schuld beladen und verurteilt, damit wir freigesprochen sind und Menschen werden die Gott gefallen.“

Jesus hat dies aus Liebe zu uns Menschen getan, er wusste sehr wohl das wir Sünder sind, also dass Sünde existiert an sich, er wusste nur nicht, wie es sich anfühlt gesündigt zu haben, weil er ja sündenfrei war, bis zu der Zeit, als er ausgepeitscht und ans Kreuz geschlagen wurde und zusätzlich zu den körperlichen Schmerzen die gesamte Dosis aller ungesühnten Sünden auf sich lud. Was schon ein hartes Stück ist, wenn ich mir in Erinnerung rufe wie ich schon bei kleinen Vergehen ein schlechtes Gewissen bekomme.

Die Basis des Christlichen Glaubens ist deshalb, die Liebe Jesu.

Sorry nun aber zu der eigentlichen Frage:

In Jesaja wird in der Luther und Elberfelder Übesetzung das "Böse" wie in deiner Übersetzung, schlicht "Übel", genannt und in "Hoffnung für Alle“ "Unglück".

Ursprünglich hatte Gott gar nie vorgesehen, dass der Mensch jemals das Böse, oder das Übel und Unglück kennenlernen sollte.
Aber durch den Umstand, dass wir Gott nicht gehorchen, entfernen wir uns von ihm, und geben Satan den Raum, den er braucht uns noch weiter von Gott wegzuführen.

Satan wurde als der mächtigste Engel von Gott geschaffen und zwar vollkommen rein. Aber er hat ihm, wie auch uns Menschen den freien Willen gelassen zu entscheiden und Luzifer (Der Name bedeutet Lichtträger, war also der Engel des Lichts) hat sich entschieden, Gott nicht zu gehorchen und sein Schicksal somit besiegelt, von Gott auf die Erde herab geworfen zu werden. Mit ihm fielen alle seine Anhänger. Allesammt sind sie gefallene Engel.

Seither versucht er nun aus Eifersucht, Gott jeden Menschen abzuknöpfen den er nur kann, er ist somit also der Widersacher von Gott geworden, der Ankläger der Menschen, Verleugner und Faktenverdreher der alles böse in die Menschen setzt, das sie tun und Verwirrung stiftet. Der Name Satan beinhaltet in etwa alle diese Bedeutungen.
Gott hat also Satan erschaffen und somit auch blöd ausgedrückt, alles was aus Satans Handlungen resultiert, was abgrundtief böse ist.

Doch geplant hatte Gott nur das Gute und jedes Geschöpf vollkommen rein geschaffen und Menschen wie Engeln freien Willen gelassen. Deshalb verkünden wir Christen, dass aus Gott nur gutes kommt.

Zu dem Thema habe ich auch noch einen recht informativen Text gefunden:
http://lebensstufen.de/wo%20kam%20das%2 ... se_her.htm
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Gnu » Mi 4. Apr 2012, 08:14

Choke hat geschrieben:Na, mal Hallo zusammen, ist mein erster Post hier im Forum. :D

In Jesaja wird in der Luther und Elberfelder Übersetzung das "Böse" wie in deiner Übersetzung, schlicht "Übel", genannt und in "Hoffnung für Alle" "Unglück".

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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 09:20

kingschild hat geschrieben:
Scardanelli hat geschrieben:Fragt bitte euren Gott, warum er das Böse erschafft!

Was frei ist, ist kein Knecht mehr. Nur der freie kann dienen.

Wenn Menschen etwas positiv darstellen sollen, was in ihrem Herzen negativ belegt ist, dann werden sie im paulinsichen Sinn philosophisch.
Jakob_W hat geschrieben:Ganz einfach: um uns zu prüfen ;-)

Das wollte mir meine Frau nicht abnehmen. Um ihre Liebe zu mir zu prüfen, habe ich sie mit einer anderen Frau betrogen. Als sie mich dann verlassen hat, habe ich mir gesagt: sie hat die Prüfung nicht bestanden.
Gnu hat geschrieben:
Jakob_W hat geschrieben:Ganz einfach: um uns zu prüfen ;-)

Es freut mich, Jakob, dass du auch auf diese Antwort kommst. :]

Dann wird der Satan wohl gerade von Gott geprüft?
Tatsächlich ist die Prüfung innerhalb der Liebe eine böse Angelegenheit. Wer die Liebe eines anderen prüft, der hat kein Vertrauen. Der Gott der prüft, ist ohne Vertrauen. Die Prüfung der Liebe ist tatsächlich böse.
Das wäre also eine annehmbare Antwort. Weil Gott die Liebe prüft, ist er böse, denn die Prüfung der Liebe ist dies, sie ist ein Ausdrück des Bösen, weil die Liebesprüfung nur durch bösartige Handlungen funktioniert.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Seltsamer » Mi 4. Apr 2012, 09:43

Ja klar,
seit Luther wird der Bibeltext durch Übersetzungen immer weiter theologisch „verbessert“, geschliffen und sogar verfehlst:
Gnu hat geschrieben:
Choke hat geschrieben:…In Jesaja wird in der Luther und Elberfelder Übersetzung das "Böse" wie in deiner Übersetzung, schlicht "Übel", genannt und in "Hoffnung für Alle" "Unglück".

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Trotzdem, bin der Meinung, da sollte bei Jesaja 45,7 das Wort „Böse“ steht, was kaum die Antwort ändert. Wie Georg Hegel schon sagte: „Der Mensch ist berufen die Beantwortung zu tragen für das Gute und für das Böse“.

Scardanelli direkt bestätigt diese Ansicht, indem er sagt:
Scardanelli hat geschrieben:Das wollte mir meine Frau nicht abnehmen. Um ihre Liebe zu mir zu prüfen, habe ich sie mit einer anderen Frau betrogen. Als sie mich dann verlassen hat, habe ich mir gesagt: sie hat die Prüfung nicht bestanden.
Auch Scardanelli trägt die Beantwortung dafür, weil er falsches Experiment gewählt hat und der Egozentrismus seine Frau provoziert hat. Jemanden zu provozieren, kann auch sehr böse enden, wie Scardanelli schon erfahren hatte.

Auch falsch formulierte Fragen provozieren falsche Antworten. Ob Scardanelli seinen Fragen richtig formuliert, worauf er auch seine Antworten ableitet, überlege ich mir noch gelegentlich…
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 09:48

Choke hat geschrieben:Ich sag mal auch Menschen die in Beziehungen zueinander stehen, erzählen sich noch lange nicht alles einfach so, weil es Dinge gibt, die man erst zu bestimmten Zeitpunkten, oder auch gar nie persönlich bespricht.

Wir haben eine Beziehung oder eine persönliche. Wenn du in einer persönlichen Beziehung das Persönliche nicht besprichst, dann ist es keine persönliche Beziehung.
Christen behaupten ihre persönliche Beziehung mit Gott, also persönlich, ohne persönlich zu werden.

So könnten wir mit unserem kleinen Verstand gar nicht alles begreifen, wenn es Gott uns einfach so offenbaren würde. Die Beziehung mit Gott ist ein Prozess in dem wir wachsen und nach und nach, die Sachen erfahren, die er uns zumuten will.
Was ist und was du nicht begreifst, bedeutet deine Fremdheit zu dem, was nicht begriffen ist. Dein Gott, den du nicht begreifst, ist, weil du ihn nicht begreifst, ein femder. Und du möchtest den fremden Gott kennen lernen. Mir ist dieser Gott genauso fremd wie dir, denn ich verstehe nicht, warum er das Böse erschafft.
Den Satz ,,Der von keiner Sünde wusste" oder „Keine Sünde kannte“ wird in anderen Übersetzungen z.B. „Hoffnung für alle“, als ,,Der ohne jede Sünde war" ausgelegt und so würde ich das auch verstehen, da bei den Übersetzungen ins Deutsche, gleich klingende Aussagen im Kontext gerne eine andere Bedeutung bekommen.
Hoffnung für alle:
„Denn Gott hat Christus, der ohne jede Sünde war, mit all unserer Schuld beladen und verurteilt, damit wir freigesprochen sind und Menschen werden die Gott gefallen.“

Du weißt von Sünde. Du weißt aber nicht, warum Gott das Böse erschafft. Jesus weiß von Sünde nichts. Jesus weiß also noch weniger als du. Wenn du schon nicht weißt, warum Gott das Böse erschafft, wird es Jesus erst recht nicht wissen. Dieser Jesus ist wirklich ein armes Wesen, denn er wurde mit etwas ihm ganz Fremden beladen, mit etwas, das ihn noch unbekannter ist als dir.

Jesus hat dies aus Liebe zu uns Menschen getan, er wusste sehr wohl das wir Sünder sind, also dass Sünde existiert an sich, er wusste nur nicht, wie es sich anfühlt gesündigt zu haben, weil er ja sündenfrei war, bis zu der Zeit, als er ausgepeitscht und ans Kreuz geschlagen wurde und zusätzlich zu den körperlichen Schmerzen die gesamte Dosis aller ungesühnten Sünden auf sich lud. Was schon ein hartes Stück ist, wenn ich mir in Erinnerung rufe wie ich schon bei kleinen Vergehen ein schlechtes Gewissen bekomme.

Jesus wusste vielleicht, dass wir Sünder sind, aber er weiß nicht was das ist, was Gott da erschaffen hat.
Jesus ist damit die Ausgeburt des Gehorsams. Jesus hat einen Job erledigt, bei dem er bis heute nicht weiß, wie ihm geschehen ist.
Zuletzt geändert von Scardanelli am Mi 4. Apr 2012, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Molina » Mi 4. Apr 2012, 09:50

Gnu hat geschrieben: Dabei übersehen sie, dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt, weil er sie erziehen muss.



Wie will Gott Menschen erziehen, deren Erstgeburt er bewusst töten lässt?

dass Gott ihnen das Böse bewusst zustossen lässt


die bewusste Anwendung des Bösen durch Gott.
Das ist ein sehr aussagekräftiges Credo.
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 10:27

Choke hat geschrieben: Sorry nun aber zu der eigentlichen Frage:

In Jesaja wird in der Luther und Elberfelder Übesetzung das "Böse" wie in deiner Übersetzung, schlicht "Übel", genannt und in "Hoffnung für Alle“ "Unglück".

Gut und Böse sind die Extreme. Es steht Gott gut zu Gesicht, für die Grundlagen zu sorgen, für die Extreme.
Es ist die Aufgabe Gottes, für die Grundlagen zu sorgen.

Das Christentum ist eine Religion in der Gott extrem gut sei, aber am besten gar nicht böse.
Jetzt hat euch der Jesaja dieses Ei gelegt und nun versucht ihr das Extrem so nahe wie möglich an das andere Extrem zu rücken.
Extrem gut soll euer Gott schon sein, aber so wenig wie möglich böse.
Vielleicht ist das "Unheil" nicht ganz so schlimm wie das Böse?

Ursprünglich hatte Gott gar nie vorgesehen, dass der Mensch jemals das Böse, oder das Übel und Unglück kennenlernen sollte.
Aber durch den Umstand, dass wir Gott nicht gehorchen, entfernen wir uns von ihm, und geben Satan den Raum, den er braucht uns noch weiter von Gott wegzuführen.

Das mag schon so sein. Wenn ich diese Aussage aber nehme und sie mit Jesaja 45 Vers 7 vermische, dann wird sie komplett zersetzt.

Satan wurde als der mächtigste Engel von Gott geschaffen und zwar vollkommen rein. Aber er hat ihm, wie auch uns Menschen den freien Willen gelassen zu entscheiden und Luzifer (Der Name bedeutet Lichtträger, war also der Engel des Lichts) hat sich entschieden, Gott nicht zu gehorchen und sein Schicksal somit besiegelt, von Gott auf die Erde herab geworfen zu werden. Mit ihm fielen alle seine Anhänger. Allesammt sind sie gefallene Engel.

Seither versucht er nun aus Eifersucht, Gott jeden Menschen abzuknöpfen den er nur kann, er ist somit also der Widersacher von Gott geworden, der Ankläger der Menschen, Verleugner und Faktenverdreher der alles böse in die Menschen setzt, das sie tun und Verwirrung stiftet. Der Name Satan beinhaltet in etwa alle diese Bedeutungen.
Gott hat also Satan erschaffen und somit auch blöd ausgedrückt, alles was aus Satans Handlungen resultiert, was abgrundtief böse ist.

Faktenverdrehen - ich verstehe darunter, dass du Gott den Lichtengel erschaffen lässt, der dann von alleine bös werde damit du sagen kannst, Gott habe mit dem Lichtträger das Böse erschaffen. Du versuchst deinen Gott vor dem Bösen zu bewahren, indem du ihn auf einigen Abstand den Satan erschaffen lässt. Dein Gott hätte dann zumindest mittelbar das Böse geschaffen.

Doch geplant hatte Gott nur das Gute und jedes Geschöpf vollkommen rein geschaffen und Menschen wie Engeln freien Willen gelassen. Deshalb verkünden wir Christen, dass aus Gott nur gutes kommt.

Das glaube ich dir und ich habe euch deshalb Jesaja 45 Vers 7 gegeben um euch zu prüfen und ihr besteht diese Prüfung. Während die Christen meinen und auch sagen, aus Gott komme nur Gutes, sagt Jesaja aus Gott kommt das Böse. Die Christen widersprechen auf jeden Fall in ihrem Herzen Jesaja. Den Gott, den Jasaja kennt, der ist den Christen völlig unbekannt und zwar komplett.
Es handelt sich hierbei nicht um eine Verständnisschwierigkeit, sondern um den extremsten Unterschied der möglich ist. So wäre Allah dem Gott der Christen ähnlicher als der Gott des Jesaja, denn der Allah ist auch ein Guter.
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Gott schafft als Umweg Unheil uns zum Heil

Beitragvon Schoham » Mi 4. Apr 2012, 10:30

Damit
der Sünder
durch die Züchtigung
die Gott durch Unglück schafft
Gottes Gnade nimmt
Busse tut
heil wird
Frieden
hat
Schoham
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Apr 2012, 11:31

Liebes Schoham,
du meinst also, Gott hat das Böse geschaffen, nachdem der Mensch Sünder wurde und das Böse behandelt man mit dem Bösen und dann wird daraus Liebe?
Vielleicht ist die Mission deshalb so schwer zu vermitteln, sind so viele uneinsichtig, verstehen nicht, dass böse Menschen mal ein paar zwischen die Lichter bekommen müssen?
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Der Engel des HERRN lagert...

Beitragvon Schoham » Mi 4. Apr 2012, 11:49

Ohne Gottes Segen
Seine schützend Hand
fällt das kleine Schäfchen
verfängt sich im Gestrüpp
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Re: Warum erschafft Gott das Böse?

Beitragvon Evangelium Paulus » Mi 4. Apr 2012, 11:57

Jesus Christus hat ganz klar Stellung bezogen und uns etwas Grundlegendes über den Satan (Menschentöter, Böse, Lügner, Widerwirker, Verwirrer usw.) aufgezeigt. Er ist von Anfang an ein Menschentöter, von seiner Erschaffung an:

In 1.Johannes 3:8 lesen wir: "Der Satan sündigt von Anfang an."

oder

Johannes 8:44 Ihr seid von dem Vater, dem Widerwirker, und wollt [nach] den Begierden eures Vaters handeln. Derselbe war [ein] Menschentöter von Anfang [an] und hat nicht in der Wahrheit gestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er Lügen redet, [dann] spricht er aus dem, [was ihm] eigen [ist]; d[enn] er ist [ein] Lügner und der Vater [der]selben.

In ihm ist keine Wahrheit, weil Gott ihn so erschaffen hat.

Für den Ablauf der Zeitalter, die er in Christus Jesus, gefasst hat (Eph.3:11), erfolgte die Erschaffung des Satans nach Gottes Willen.

Erst durch Sünde und Tod vermögen wir Menschen Gott völlig kennenzulernen, indem wir aus diesem dunklen Hintergrund in eine Liebesbeziehung zu Gott und seinem Sohn treten können, erst dann erkennen wir, was Christus für uns getan hat, was nicht möglich gewesen wäre, wenn wir als Unschuldige im Paradies leben würden. Im Paradies war es eine einseitige Beziehung, die von Gott ausging. Durch den Sündenfall haben wir nun die Möglichkeit bekommen, eine gegenseitige Beziehung zu pflegen. Gottes Wege sind eben über alle menschlichen Gedanken erhaben...
Philipper 3:21der den Körper unserer Erniedrigung umwandlen wird, [um] dem Körper Seiner Herrlichkeit gleichgestaltet [zu werden], gemäß der Wirkungskraft, [die] ihn befähigt, auch sich das All unterzuordnen.
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