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Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Di 24. Mär 2009, 05:40

mikeg hat geschrieben:Das Konzept "ausserhalb des Universums" wurde von der Kosmologie und Einsteins allg. RT geborgt.

Wenn das so waere, dann haette Augustinus nicht fuer die Existenz Gottes jenseits der natuerlichen Ordnung (modern: Raumzeit) argumentieren koennen.

In der Wissenschaft heisst dies Minkowski-Raum-Zeit Kegel. Alles was ausserhalb dieses Minkowski Raums steht, kann niemals mit uns (die innerhalb stehen) wechselwirken, weil keine Strahlung und somit auch keine Information von Aussen den Raum erreichen kann (und umgekehrt). Wenn Gott sich also im weissen Bereich befindet, dann ist Er ein blinder und tauber Gott der uns zudem weder gutes noch schlechtes tun kann.

Ein Gott ausserhalb des Minkowski-Kegels befindet sich immer noch innerhalb von Raum und Zeit. Ein Gott, der transzendent ist ist nicht auf einem Raumzeitdiagramm lokalisierbar, und seine Existenz ist nicht an die Raumzeit gebunden, sondern umgekehrt. Mit anderen Worten: Seine Verschiedenheit von der sichtbaren Welt ist nicht eine raumzeitliche, sondern eine ontologische.

Sorry Enggi. Diese Predigt mutet mir nach mystischer Effekthascherei und Pseudowissenschaft an.

Ich habe mir ein Urteil ueber die Qualitaet deiner obigen Ueberlegungen verkniffen, und ich finde dass man von dir dasselbe erwarten koennen sollte.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Di 24. Mär 2009, 07:06

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Bist Du auch Adventist?

Gott bewahre!


Ui, muß ja ein schlimmes Völkchen sein, wenn man es sich wünscht, das Gott einen davor bewahren soll!

parepidimos hat geschrieben:Nein, jes_25913, ich bin Christ, so ausgefallen und unverstaendlich das einigen auch sein mag.


Der Umkehrschluss wäre jetzt, das wenn mich einer fragen würde: "Bist du auch Christ?", das ich dann zu Antwort geben müßte: "Nein, ich bin Adventist!"

Ich finde es immer belustigend, das man andere immer als als Adventist verdächtigt, wenn sie eine andere christliche Meinungen von bestimmten Umständen haben!

Aber lieber jes, ein anderer User hat dich vor einiger Zeit auch verdächtigt, das du Adventist bist, ich habe es damals lächelnd überlesen! ;)

Und jetzt kommt von dir die gleiche Frage an einen weiteren User! :lol:

Hat also jemand eine andere Meinung, dann kann es nur ein Adventist sein!

Leider kann ich das andere nicht fragen, da ich ja in den adventistsichen Glaubensgrundsätzen ein klein wenig bewandert bin! :mrgreen:

Vielleicht sollte ich andere deshalb immer fragen, wenn sie mal nicht meiner Meinung sind: "Bist du auch ein Katholik?"

Mal schauen wie oft dann als Antwort kommt: "Gott bewahre!" :roll:

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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon Enggi » Di 24. Mär 2009, 09:51

parepidimos hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Überhaupt wurde mir zuviel an der Bibel gefummelt, als dass ich sie noch als unfehlbar betrachten könnte.

Schade! :(

Wir können darüber ja in einem separaten Thread diskutieren, wenn du willst. Ich kenne keine Offenbarung über den Heilsweg ausser der Bibel, aber ihre Unversehrtheit bezweifle ich aufgrund gewisser Indizien innerhalb der Bibel und aufgrund bekannter Vorgänge in der Kirchengeschichte. Es handelt sich dabei aber um Stellen, welche an der Erlösung durch Jesus Christus keinen Abbruch tun, höchstens an gewissen Dogmen und an der praktischen Nachfolge.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon mikeg » Di 24. Mär 2009, 11:41

parepidimos hat geschrieben:Ein Gott ausserhalb des Minkowski-Kegels befindet sich immer noch innerhalb von Raum und Zeit. Ein Gott, der transzendent ist ist nicht auf einem Raumzeitdiagramm lokalisierbar, und seine Existenz ist nicht an die Raumzeit gebunden, sondern umgekehrt. Mit anderen Worten: Seine Verschiedenheit von der sichtbaren Welt ist nicht eine raumzeitliche, sondern eine ontologische.

"Ineffable figment of fantasy!?!" 8-)
...kann ich dazu nur sagen.

Schöne Worte, aber was ist eigentlich Transzendenz?
Omnipräsent? Allwissend? Allmächtig? Alles zusammen?
Das Problem, dass alle diese Vorstellung haben, ist dass sie den Mensch ausser acht lassen. Wie soll ein solches transzendentes Wesen, wenn es denn existieren täte, ausserhalb unserer (deiner?) Fantasie, mit einem Mensch aus Fleisch, Blut Sehnen und Nerven kommunizieren. Mit welchen unserer fünf Sinne sollen wir IHN wahrnehmen?
Das konnte mir bisher noch keiner erklären.

Sorry Enggi. Diese Predigt mutet mir nach mystischer Effekthascherei und Pseudowissenschaft an.

Ich habe mir ein Urteil ueber die Qualitaet deiner obigen Ueberlegungen verkniffen, und ich finde dass man von dir dasselbe erwarten koennen sollte.

Weiss nicht, wie ich das nun verstehen soll.
Soeben hast du mir laut und deutlich deine Krtik spüren lassen in dem du sie verneinst. Oder war sie denn nicht so gemeint? :? :(

Ich habe nicht an der Qualität von Enggis Beitrag Kritik geübt.
Es war vielmehr eine Beschreibung meines Eindrucks von der sehr sonderbar anmutendenen Predigt in dem kleinen Film.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon pirate23 » Di 24. Mär 2009, 12:10

parepidimos hat geschrieben:Ein Gott ausserhalb des Minkowski-Kegels befindet sich immer noch innerhalb von Raum und Zeit.

Minkowski-Kegel? Steht das in der Bibel?

Ein Gott, der transzendent ist ist nicht auf einem Raumzeitdiagramm lokalisierbar

Jahwe ist alles andere als transzendent, und allgegenwärtig ist er auch nicht.
Er fliegt sogar mit Raumschiffen durch die Luft...
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Di 24. Mär 2009, 14:46

SunFox hat geschrieben:
1.Thessalonicher 5,23: "Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus."

Wenn Geist, Seele und Leib bis zur Ankunft bewahrt werden sollen, müssen sie bis dahin existent sein.
Allerdings ergibt sich hier eine Schwierigkeit mit dem Leib. Entweder spielt hier die Naherwartung noch eine Rolle oder aber diese Bewahrung ist einfach in dem Sinne gemeint, dass man den Leib unbefleckt halte von Sünde (etwa im Sinne von Hebr. 13,4)

zu 1.

1.Korinther 15,47: "Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch."

Die Bibel sagt häufig, dass er von der Erde genommen wurde. Tatsächlich ist unser Körper genau aus dem Material gemacht, das wir in der Erde finden: Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Kalzium, Phosphor, usw.

1.Mose 3,19: "Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden."

Psalm 103,14: "Denn der HERR weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind."
1. Kor. 15,47 steht im Zusammenhang mit dem zweiten Menschen: Von ihm heißt es er sei vom Himmel.
Christen gehören zu den zweiten Menschen: 2.Kor. 5,17 „Daher, wenn jemand in Christo ist, so ist er eine neue Schöpfung. Das Alte ist vergangen, siehe es ist alles neu geworden.“

So ergibt sich, dass mit dem ersten Menschen derjenige Mensch gemeint ist, der sich mit dem physischen Körper identifiziert und dem Tod verfallen ist.
Der Tod aber nahm nicht durch Bakterien, Viren oder sonst etwas Äusseres seinen Anfang, sondern im Geist des Menschen selbst. Die ersten Menschen starben auch nicht plötzlich nach dem Sündenfall, sondern es dauerte sehr lange, ehe sie physisch starben.
Da erst der Geist ihnen den physischen Tod brachte, ist ganz klar, dass der Geist selbst nicht durch den physischen Tod vernichtet wird. Auch die Seele nicht, da sie ja der Mittler zwischen Geist und Körper ist.

1.Mose 3,19 bringt lediglich den sinnenfälligen Tatbestand zum Ausdruck, dass beim Tod eben der materielle Körper wieder in den undifferenzierten materiellen Zustand zurückfällt.

Ps. 103,14 ist keine göttliche Offenbarung, sondern bringt lediglich den Glauben des Psalmisten zum Ausdruck.


zu 2.

4.Mose 16,22: "Ach Gott, der du bist der Gott des Lebensgeistes für alles Fleisch."
Hier ist von der Rotte Korah die Rede. Vers 16,22 beginnt:“ Und sie fielen auf ihr Angesicht und sprachen…“
Unabhängig von wahr oder falsch, bringen sie hier ihren Glauben zum Ausdruck, also auch keine göttliche Offenbarung über die Beschaffenheit des Menschen.


Das zweite Element unseres Daseins ist der Geist, auch Atem genannt (tatsächlich lautet der griechische Begriff für Geist »pneuma«, ein Wort, dass »Luft, Atem« bedeutet, siehe beispielsweise das Wort »Pneumatik«).

Der Geist ist der Lebensodem, den Gott uns gegeben hat. Als der leblose Körper diesen Atem erhielt, wurde er lebendig; auf der anderen Seite verlässt der Geist den Körper beim Tod und kehrt zu Gott zurück.

Der Geist ist also der Lebensodem und die Lebensenergie für alle Lebewesen.
Richtiger müsstest Du sagen, mit Lebensodem wurde der Geist bezeichnet. Dieser Geist wurde nur dem Menschen eingehaucht. Er ist ungeschaffen, Atem von Jahwes Atem oder besser Geist von seinem Geist! Es ist jenes, was uns vom Tier unterscheidet. Tiere sind nur Seele. Wir haben eine Seele. Und das was sagt, ich habe dies, ich habe das - das ist die unsterbliche ewige Geistsubstanz.


1.Mose 7,15: "Das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war."
Hier sieht man, dass die Begriffe der Bibel nicht immer streng wissenschaftlich, sondern wie im normalen Leben auch heute, umgangssprachlich verwendet wurden.
Zum Beispiel nimmt niemand daran Anstoss, wenn wir sagen, die Sonne geht im Osten auf, obwohl es wissenschaftlich falsch ist.


Prediger 3,19: "Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh."
Das ist auch kein Argument, da ebenfalls Umgangssprache. Ausserdem ist das Buch Prediger auch nur die Wiedergabe des Glaubens eines Menschen.

Der Geist, das heißt der Odem des Lebens, erfüllt alle Lebewesen. Es ist die gleiche Quelle des Leben für Mensch und Tier.

Man könnte den Geist mit der Elektrizität vergleichen, die eine ganze Stadt versorgt.

Wenn meine Glühbirne kaputt geht, ist nicht gleichzeitig die Elektrizität zerstört.
Also ist das ein Argument für die Fortexistenz des Menschen nach dem Tod.



Hiob 33,4: "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."
Auch hier ein Glaubensbekenntnis des Hiob, das aber zutreffend ist. Die doppelte Beschaffenheit des Menschen: der zusammengesetzte materielle Organismus und der ungeschaffene und deshalb unzerstörbare Geist.
Hesekiel 37,5: "So spricht Gott der HERR zu diesen Gebeinen: »Siehe, ich will Odem in euch bringen, dass ihr wieder lebendig werdet.«"
Ein Bild für die völlige Wiederherstellung des Menschen. In tote Gebeine kann kein Atem geblasen werden, auch kein Geist.

Es ist also so, das wenn ein lebloser Körper Gottes Lebensodem oder Geist erhält, wird er lebendig.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Di 24. Mär 2009, 14:50

Fortsetzung
zu3.

1.Mose 2,7: "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen."

1.Korinther 15,45: "Und wie geschrieben steht: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einem lebendigen Wesen.«"

In der alten Lutherübersetzung und der sehr wörtlichen Elberfelder Bibel werden die Worte »lebendiges Wesen« mit »lebendige« oder »lebende Seele« übersetzt.

Aus der Kombination von Körper und Geist wird eine lebende Seele.

Die Seele ist also nicht etwas, dass getrennt vom Körper existieren kann, sie ist das Lebewesen selbst. Eine lebende Seele wurde erschaffen, als Gottes Geist in den Körper kam.
Der Mensch war eben ohne den Geist Gottes nicht vollständig, wie ein Tier, das ohne Geist vollständig ist.
Der Mensch sollte nach dem Bilde und Gleichnis Gottes werden(1.Mose 1,26). Wenn also Gott unsterblicher Geist ist, musste es auch der Mensch sein.
(Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich betonen, dass „Geist“ hier im Sinne des Substanzhaften zu verstehen ist, und nicht im Sinne „geistiger - „ , d.h. Bewusstseins- oder Denkinhalte).

Psalm 130,5: "Ich harre des HERRN, meine Seele harret."
Das bedeutet, die Seele will vom Leiden erlöst werden.

Psalm 124,7: "Unsre Seele ist entronnen wie ein Vogel dem Netze des Vogelfängers; das Netz ist zerrissen, und wir sind frei."
Eine Seele, die entronnen ist lebt und freut sich der Freiheit!
Wie wir sehen können, wird das Wort »Seele« verwendet, um ein Lebewesen zu beschreiben.

Die Texte darüber zeigen, dass das Wort »Ich« durch »meine Seele« ausgetauscht werden kann, und dass man »Wir« durch »unsere Seele« ersetzen kann.

Da nun klar ist, dass Körper und Geist die lebende Seele ausmachen, wollen wir uns nun den umgekehrten Vorgang anschauen...

Hiob 34,14.15: "Wenn er [Gott] nur an sich dächte, seinen Geist und Odem an sich zöge, so würde alles Fleisch miteinander vergehen, und der Mensch würde wieder zu Staub werden."
Keine göttliche Offenbarung, sondern das Glaubensbekenntnis des Elihuh.

Psalm 104,29.30: "Nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub. Du sendest aus deinen Odem, so werden sie geschaffen, und du machst neu die Gestalt der Erde."
Ebenfalls nur Glaubensbekenntnis.

Wenn also die lebende Seele den Lebensodem verliert, bleibt allein der leblose Körper übrig und wird wieder zu Erde.

Wohin geht nun Gottes Lebensodem, der Geist des Lebens?

Prediger 12,7: "Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat."
Ebenfalls nur Glaubensbekenntnis. Drückt die Erkenntnis der Trennung von Körper und Geist (Seele, Leben) aus. Eine ganz natürliche Beobachtung, die nicht dem Weiterleben der Seele widerspricht. Denn der Geist bleibt ja lebendig und die geistig seelischen Kräfte sind nicht an die Materie gebunden - sonst wären sie Materie, was ein Unding ist.

Prediger 8,8: "Der Mensch hat keine Macht, den Wind [wörtlich: Geist] aufzuhalten, und hat keine Macht über den Tag des Todes."
Der zweite Mensch aber doch immer mehr. Jesus Christus hatte völlige Macht darüber.

Lukas 23,46: "Und Jesus rief laut: »Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!« Und als er das gesagt hatte, hauchte er aus den Geist."
Er wollte Gottzentriert sterben.

Im Moment des Todes kehrt der Geist, der Lebensodem, einfach zu Gott zurück.

Lukas 8,55: "Und ihr [des Mädchens] Geist kam wieder, und sie stand sogleich auf."
Eben, weil des Mädchens Geist noch existierte, und nicht bloß ein allgemeiner Geist, der zu Gott zurückgekehrt war.


Psalm 146,4: "Denn des Menschen Geist muss davon, und er muss wieder zu Erde werden."

Um dies zu illustrieren, wollen wir den Körper mit einer Glühbirne vergleichen, die nicht brennt, den Geist mit Elektrizität, und die Seele mit einer durch den elektrischen Strom leuchtenden Glühbirne.

Wenn wir den Strom ausschalten, hört die leuchtende Glühbirne (die Seele) auf zu existieren, denn die Elektrizität (der Geist) hat sie verlassen. Nur eine ausgeschaltete Birne bleibt übrig, das heißt ein lebloser Körper.

Hesekiel 18,20: "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben."

Hier geht es um eine Rechtssprechung und wird „Seele“ umgangssprachlich anstelle von „Mensch“ verwendet.

Jakobus 5,20: "Wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten."
Eben weil die Seele alle sündigen Inhalte verbannt und das Wahre und Gute in sie Einzug hält.


Die Bibel sagt eindeutig: die Seele ist sterblich.
Alle Seelen sind seit dem Sündenfall dem Tode verfallen, also dem Wahren abgestorben. Aber trotzdem leben die toten Seelen. Eph. 2,1 „..auch euch, die ihr tot waret in euren Sünden und Vergehungen.“ auch Eph. 2,5 und Kol 2,13 „Und euch, als ihr tot waret in den Vergehungen…“


Niemand trägt von Geburt an in sich den Samen der Unsterblichkeit.
Doch alle. Wenn man allerdings unter „Unsterblichkeit“ Unveränderbarkeit der Seeleninhalte versteht, dann natürlich nicht. Unsterblich werden wir, indem wir uns unseres ewigen Wesens, unserer Unsterblichkeit bewusst werden. Dann allerdings ist man schon zum oben genannten „zweiten Menschen“ erwacht.


Matthäus 10,28: "Fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."

Leib und Seele kann in der Hölle vernichtet werden, also ausgelöscht!
Ausgelöscht keinesfalls. Ein Ding der Unmöglichkeit. S.a. Mk. 9,43,44:“Es ist dir besser, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle hinabzufahren, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlischt.“



Psalm 78,50: "... und ihre Seele vor dem Tode nicht bewahrte."
Des weiteren ist hier von der Pest die Rede. Es geht also lediglich darum, dass jemand umkommt.




Hesekiel 13,19: "»Ihr entheiligt mich bei meinem Volk, dadurch dass ihr Seelen tötet, die nicht sterben sollten, und Seelen am Leben erhaltet, die nicht leben sollten.«"
Auch hier geht es nur um das physische töten. Und wieder wird „Seele“ umgangssprachlich anstelle „Mensch“ verwendet.

Wir müssen festhalten, dass laut dem zweiten Text die Sterblichkeit der Seele für alle Menschen gilt, egal ob sie gut oder böse sind.

1. Timotheus 6,15.16: "... der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat."
Weil es nur ein Ewiges gibt, und wir die Unsterblichkeit im Sinne von Unwandelbarkeit - die hier gemeint ist - haben, wenn uns ausschließlich das Bewusstsein vom ewigen, das Christusbewusstsein bestimmt.

Ein wichtiger Punkt, an den wir uns erinnern müssen: Gott besitzt allein Unsterblichkeit.

Folglich besitzt kein Mensch von Geburt an eine unsterbliche Seele!

Aber es ist Gottes größter Wunsch, seine Unsterblichkeit mit uns zu teilen!
Indem uns unsere Unsterblichkeit bewusst wird.

Römer 2,6.7: "Gott der einem jeden geben wird nach seinen Werken: ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben."
s. zuvor gesagtes

Lieber SunFox,
Wie Du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht auf Deine Zitate einzugehen.
(Es ist im doppelten Sinne eine Mühe. Aber vielleicht könntest Du in Zukunft nicht solche langen Zitatreihen bringen, da es vom Mechanischen her schon recht schwierig ist, da eigene Texte zwischenzuschieben, weil die Laufleiste dauernd verrutscht. Ich weiß nicht, ob das an der Platform oder nur an meinem Computer liegt.)
In punkto Seele ist es so etwas von eindeutig, das ich oft die Gedankengänge anderer dazu wirklich nicht verstehen kann! Da kommt einmal wirklich oft der Gedanke, das man garnicht verstehen will, weil dann das ganze eigene Konzept mit einem Schlag ein Scherbenhaufen ist
:?:
!
Ich weiß, keine mag gerne Scherben, aber es ist keinen Schande zu irren! :)



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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Di 24. Mär 2009, 18:03

SunFox hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Bist Du auch Adventist?

Gott bewahre!

Ui, muß ja ein schlimmes Völkchen sein, wenn man es sich wünscht, das Gott einen davor bewahren soll!

Nicht das Voelkchen, sondern die Ideologie. Das erkennst du prima daran, dass SunFox (dh. das Voelkchen) auf diesem Board geduldet wird, aber dass er fuer seine Sonderlehren nicht werben darf. Ich faende es toll, wenn du das auch in Zukunft so halten taetest.

parepidimos hat geschrieben:Nein, jes_25913, ich bin Christ, so ausgefallen und unverstaendlich das einigen auch sein mag.

Der Umkehrschluss wäre jetzt, das wenn mich einer fragen würde: "Bist du auch Christ?", das ich dann zu Antwort geben müßte: "Nein, ich bin Adventist!"

Nein FunSox, das ist nur der "Umkehrschluss", wenn man mit der Opferrolle liebaeugelt. Was ich damit aussagen wollte ist dass meine Meinungen, die ich hier aeussere auf geradem Weg der biblischen, apostolischen, traditionellen, orthodoxen (oder wie immer man sie nennen will) Lehre der Kirche entspringt, wie sie von Christen seit jeher geglaubt und gelehrt wurde, und von welcher jes_324234324 offenbar glaubt, dass er es ohne sie koenne. Diese Lehre kommt ohne besonders gesalbte Propheten aus, sie fuegt der Bibel keine Zusatzforderungen bei, sie verpasst sich nicht Identitaeten welche andere Christen ausschliesst und sie bessert das Evangelium nicht mit Leistungsdenken nach. Es ist das Evangelium, schlicht und ergreifend, welches Jesus seiner Gemeinde anvertraut hat. Es ist schon klar, es hat nicht den Neuigkeits- und Unterhaltungswert, nach dem unsere Spasskultur verlangt, aber das ist egal.

Ich finde es immer belustigend, das man andere immer als als Adventist verdächtigt, wenn sie eine andere christliche Meinungen von bestimmten Umständen haben!

Das ist nur deshalb, weil das reine, einfache Evangelium von den Paradiesvogel-Lehren uebertrumpft wird. Deshalb ist es fuer jes_5837328 nicht vorstellbar, dass eine Meinung einfach "nur" eine christliche sein koenne. Und weil er theologische Unbedarftheit fuer eine Tugend haelt hat er auch das Werkzeug nicht dafuer, dies selber festzustellen.

Hat also jemand eine andere Meinung, dann kann es nur ein Adventist sein!

Das ist eine Horizontfrage. Wer in der Kirchengeschichte und ihren Wirrungen etwas bewandert ist, der sieht auch noch andere Moeglichkeiten.

Vielleicht sollte ich andere deshalb immer fragen, wenn sie mal nicht meiner Meinung sind: "Bist du auch ein Katholik?"

Nur ist Katholizismus das exakte Gegenteil der Sonderlehren: Er beansprucht nicht Sonderstatus, sondern sieht sich als die universelle Gemeinde. Insofern muesste ich sagen: Selbstverstaendlich bin ich Katholik, genauso wie jeder andere rechtglaeubige Christ auch gezwungenermassen Katholik sein muss. Es gibt kein Christentum ausserhalb der einen, apostolischen, orthodoxen und katholischen Gemeinde Christi. Das heisst aber nicht, dass ich mich deshalb dem Papst unterordne.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Di 24. Mär 2009, 18:20

mikeg hat geschrieben:"Ineffable figment of fantasy!?!" 8-) ... kann ich dazu nur sagen.

Richtig. Weil du fuer dich entschieden hast, die Diskussion einzig und allein auf einer materialistischen Basis zuzulassen, bleibt dir gar nichts anderes uebrig, als dich darueber lustig zu machen. Etwa so, wie wenn ein Blinder verkuenden wuerde, er wuerde Farben erst dann als real anerkennen, wenn er sie mit der Nase wahrnehmen koenne. Bis dahin seien sie Ineffable figment of fantasy!?!.

Schöne Worte, aber was ist eigentlich Transzendenz?

Genau das, was sich nicht auf einer materialistischen Basis diskutieren laesst.

Wie soll ein solches transzendentes Wesen, wenn es denn existieren täte, ausserhalb unserer (deiner?) Fantasie, mit einem Mensch aus Fleisch, Blut Sehnen und Nerven kommunizieren.

Gottes Transzendenz hindert ihn nicht daran, innerhalb der Raumzeit zu interagieren. Das AT ist voll von Berichten, dass er dies nicht nur kann, sondern auch tut. Der Sohn Gottes hat in der Inkarnation die Transzendenz fuer eine Weile sogar ganz abgelegt. In ihm hat sich Gott ultimativ erfahrbar gemacht. Wie dies geschieht, tut nichts zur Sache und bleibt sein Geheimnis. Am allerwenigsten koennen wir diese Antwort von der materialistischen Wissenschaft erwarten.

Ich habe nicht an der Qualität von Enggis Beitrag Kritik geübt.

Sei's drum. Einigen wir uns darauf, nett und sachlich zu bleiben.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon mikeg » Di 24. Mär 2009, 19:01

parepidimos hat geschrieben:Einigen wir uns darauf, nett und sachlich zu bleiben.
Das ist mit das Beste was ich Heute im Forum gelesen habe.
Ja das machen wir. :jump:

Was anderes, pare....
Wie lange willst du eigentlich noch St. Paddy's Day feiern? :party:
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Di 24. Mär 2009, 19:36

mikeg hat geschrieben:Wie lange willst du eigentlich noch St. Paddy's Day feiern? :party:

Bis das Guinness alle ist.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Do 26. Mär 2009, 15:11

jes_25913 hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.

DIese Belege taugen nicht für das, was du behauptest. Jahweh weiss alles von Anfang bis Ende,


Weshalb sollten das keine Belege sein? - Der Knackpunkt ist weniger, dass Gott alles weiß, sondern, dass die Menschen vor der Geburt bereits mit spezifisch menschlichen Fähigkeiten oder Mängeln begabt sind. Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.
Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.

Außer den biblischen Belegen für die Präexistenz, lieferte Hypo hier einen beeindruckenden Erfahrungsbericht. Bibel und erfahrbare Realität im Einklang! So muss es sein!
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Do 26. Mär 2009, 15:39

jes_25913 hat geschrieben:Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Zitiere den fraglichen Vers im Kontext, dann koennen wir das betrachten. Bis dahin bleibt es deine Behauptung.

Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.

Das ist aber nicht die Aussage der Bibel, sondern ein Produkt deiner "Logik" (ich wuerde es eher "Phantasie" nennen). Gott allein ist Schoepfer, wir sind Geschoepf. Und was geschaffen ist, hat einen Anfang.

Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.

Wenn das die Sorte Aussage ist, die deine "Logik" produziert, dann wuerde ich diese "Logik" auf die Muellkippe befoerdern, und nicht den Glauben. :roll:

Außer den biblischen Belegen für die Präexistenz, lieferte Hypo hier einen beeindruckenden Erfahrungsbericht. Bibel und erfahrbare Realität im Einklang! So muss es sein!

Damit Hypos Geschichte aufgeht, muss man aber nicht bloss an die Präexistenz der Seele glauben, sondern auch an die Reinkarnation (was Hypo selbstverstaendlich tut). Nichts koennte ferner von der biblischen Lehre sein! Dieses Ding, von welchem du uns gerne ueberzeugen moechtest sieht arg nach einem esoterischen Volksglauben aus, der auf der Suche nach einem biblischen Alibi ist.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Do 26. Mär 2009, 16:51

parepidimos hat geschrieben: Was ich damit aussagen wollte ist dass meine Meinungen, die ich hier aeussere auf geradem Weg der biblischen, apostolischen, traditionellen, orthodoxen (oder wie immer man sie nennen will) Lehre der Kirche entspringt, wie sie von Christen seit jeher geglaubt und gelehrt wurde,


Ui, wir haben schon wieder einen neuen Papst? :roll:

Warum stelle ich auch so selten meinen Fernseher an? :lol:

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Do 26. Mär 2009, 17:11

parepidimos hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Ui, muß ja ein schlimmes Völkchen sein, wenn man es sich wünscht, das Gott einen davor bewahren soll!

Nicht das Voelkchen, sondern die Ideologie. Das erkennst du prima daran, dass SunFox (dh. das Voelkchen) auf diesem Board geduldet wird, aber dass er fuer seine Sonderlehren nicht werben darf. Ich faende es toll, wenn du das auch in Zukunft so halten taetest.


Ach, und du darfst darüber Mutmassungen anstellen, das ich nur geduldet bin auf diesem Board, aber über meine Meinung am besten zu schweigen hätte lieber pare? :(

Für wie groß hälst du dich eigentlich? :roll:

Die ACK Basel Land hat z.B. den Adventisten bei sich schon einen Gast- respektive Beobachterstatus zugewiesen, man ist Mitglied und im Vorstand der Schweizerischen Bibelgesellschaft, im Verein «Elim, Diakonische Stadtarbeit», Basel ist man auch aktiv tätig und in der Gemeinde Reigoldswil arbeitet man an dem Oekumenischen Bibelgespräch mit!

Ungleich größer ist die Einbeziehung der Adventisten im christlichen Bereich in Deutschland!

Und du willst mir hier sagen, was du so toll findest? :roll:

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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Do 26. Mär 2009, 18:30

Es soll hier um die Frage der Praeexistenz gehen, und nicht um Adventismus. Deshalb verklemme ich mir meine Antwort.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Fr 27. Mär 2009, 09:57

parepidimos hat geschrieben: Das ist aber nicht die Aussage der Bibel, sondern ein Produkt deiner "Logik" (ich wuerde es eher "Phantasie" nennen). Gott allein ist Schoepfer, wir sind Geschoepf. Und was geschaffen ist, hat einen Anfang.


Das muss nicht Aussage der Bibel sein. Sie kann nicht jede einzelne Wahrheit enthalten, wenn nicht einmal "(die Welt?) alles fassen könnte, was Jesus getan hat", wie ein Evangelist (Johannes?" schreibt. Die Bibel gibt nur einen Rahmen, ein paar Eckpunkte.
Es gibt keine "deine" und "meine" Logik. Logik ist die adäuate Verbindung zweier oder mehrerer Sachverhalte. Wenn das Wort "Ewigkeit", oder "ewig" einenSinn haben soll, dann kann es nicht durch Zeit eingeschränkt sein.
Also ergibt sich aus Logik, dass wir schon immer existierten. Alles andere ist unlogisch und damit falsch!
Als selbstbewusste Geschöpf haben wir natürlich einen Anfang. Das begann mit Adam.


Wenn das die Sorte Aussage ist, die deine "Logik" produziert, dann wuerde ich diese "Logik" auf die Muellkippe befoerdern, und nicht den Glauben. :roll:


Das könntest Du nur tun, wenn Du auf die Logik verzichtest und damit die Erkennbarkeit der Welt, Gottes etc.


Damit Hypos Geschichte aufgeht, muss man aber nicht bloss an die Präexistenz der Seele glauben, sondern auch an die Reinkarnation (was Hypo selbstverstaendlich tut). Nichts koennte ferner von der biblischen Lehre sein! Dieses Ding, von welchem du uns gerne ueberzeugen moechtest sieht arg nach einem esoterischen Volksglauben aus, der auf der Suche nach einem biblischen Alibi ist.


Wenn Du Hypos Bericht unvoreingenommen liest, siehst Du, dass da ihr Glaube überhaupt keine Rolle spielt. Sie interpretiert nämlich nicht, sondern erzählt nur, was sie erlebte.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Fr 27. Mär 2009, 16:01

jes_25913 hat geschrieben:Das muss nicht Aussage der Bibel sein.

Doch, das ist die direkte und meiner Meinung nach unmissverstaendliche Aussage der Bibel, zB. in Joh 1:3

Sie kann nicht jede einzelne Wahrheit enthalten, wenn nicht einmal "(die Welt?) alles fassen könnte, was Jesus getan hat", wie ein Evangelist (Johannes?" schreibt. Die Bibel gibt nur einen Rahmen, ein paar Eckpunkte.

Das ist eine aeusserst fadenscheinige Ausrede fuer esoterische Spekulationen. Die Aussage der Bibel ist das, was drinsteht, und nicht das, was nicht drinsteht. Was uns die Bibel gibt sind nicht "ein paar Eckpunkte", sondern es ist der lebendige Gott, welcher sich in ihr offenbart.

Es gibt keine "deine" und "meine" Logik. Logik ist die adäuate Verbindung zweier oder mehrerer Sachverhalte.

Welche da waeren?

Wenn das Wort "Ewigkeit", oder "ewig" einenSinn haben soll, dann kann es nicht durch Zeit eingeschränkt sein.

Nur ist das keine Frage der formalen Logik, sondern der Interpretation von ursprachlichen Begriffen (hebr. "olam", gr. "aionios", etc.). Mal ganz abgesehen davon, dass der Zeitbegriff im Bezug auf Gott eine ganz andere Bedeutung hat als im Bezug auf die Schoepfung (dh. Raum-Zeit-Kontinuum).

Also ergibt sich aus Logik, dass wir schon immer existierten. Alles andere ist unlogisch und damit falsch!

Du repetierst lediglich deine Behauptung. Das kann jeder. Mich wuerde eine Herleitung interessieren.

Wenn Du Hypos Bericht unvoreingenommen liest, siehst Du, dass da ihr Glaube überhaupt keine Rolle spielt. Sie interpretiert nämlich nicht, sondern erzählt nur, was sie erlebte.

Bist du wirklich so naiv?
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Di 31. Mär 2009, 17:39

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Zitiere den fraglichen Vers im Kontext, dann koennen wir das betrachten. Bis dahin bleibt es deine Behauptung.
In den Versen vorher geht Jesus auf eine Prophezeiung ein (Mal. 4,5-6: „Siehe ich sende euch Elia…“, also ganz klar gesagt, nicht nur jemand, der im Geiste Elias kommt) und dann sagt Jesus ganz dezediert über Johannes den Täufer: "Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll." (Mt. 11,14).

Außer den biblischen Belegen für die Präexistenz, lieferte Hypo hier einen beeindruckenden Erfahrungsbericht. Bibel und erfahrbare Realität im Einklang! So muss es sein!

Hier nun noch ein paar Zeugnisse aus unserer Zeit, die Hypos Traum bestätigen:

Ich sah, dass ich vor meiner Geburt wußte, vor was ich stehen würde, und das ich mit Gott zusammen das Drehbuch für den Verlauf meines Lebens geschrieben hatte. Ich wußte, dass Verwirrung und Kummer meine Begleiter sein würden. Ich wählte meine Eltern und sogar verschiedene Freunde, bevor ich auf die Erde kam.
Die Möglichkeit, in einfacheres Leben zu haben, stand mir immer offen, aber ich bot mich freiwillig an, ich opferte mich, denn ich liebte die Menschen, die meine Familie werden sollten, und wollte mit ihnen zusammen sein."
(Angi Fenimore "Jenseits der Finsternis - Eine Nah-Todeserfahrung die in die Schattenwelt führte", Knaur 1996)

Ein männlicher Geist versuchte, einen sterblichen Mann und eine sterbliche Frau auf Erden zusammenzubringen - die beiden sollten seine zukünftigen Eltern sein. Er spielte Amor, und man machte es ihm nicht leicht. Der Mann und die Frau schienen in entgegengesetzte Richtungen zu streben und zeigten sich unwissentlich höchst unkooperativ. Das männliche Geistwesen unterwies sie, sprach mit ihnen, versuchte, sie dazu zu überreden, sich einander zu nähern. Andere spirituelle Wesen sorgten sich, als sie sahen, wie schwierig es für ihn war, und sie nahmen sich der Sache an. So versuchten mehrere, die beiden jungen Leute >zu verkuppeln<.
Man erklärte mir, daß wir uns in der geistigen Welt mit bestimmten spirituellen Brüdern und Schwestern, denen wir besonders nahestanden, verbinden würden. Wir schlössen eine Art Pakt mit diesen Wesen, als Familie oder Freunde zur Erde zu kommen. Diese spirituellen Bande waren das Ergebnis der Liebe, die wir nach einer Ewigkeit des Zusammenlebens füreinander empfanden."

"Wir wußten um die Einflüsse, die wir später während unseres Lebens aufeinander ausüben, und die physischen und verhaltensmäßigen Eigenschaften, die wir von unserer Familie erhalten würden. Wir kannten den genetischen Code der sterblichen Körper und die; physischen Besonderheiten, die wir haben würden. Wir wollten und brauchten sie."
(Betty J. Eadie "Licht am Ende des Lebens", Knaur, 1994)

Nahtod
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Mi 1. Apr 2009, 04:33

jes_25913 hat geschrieben:In den Versen vorher geht Jesus auf eine Prophezeiung ein (Mal. 4,5-6: „Siehe ich sende euch Elia…“, also ganz klar gesagt, nicht nur jemand, der im Geiste Elias kommt)

Also erstens ist die persoenliche Rueckkehr nicht die Aussage von Maleachi - da kann es sich auch um eine Rolle handeln, die jemand ausuebt, im Sinne von "ich sende euch jemanden wie Elia ...". Und zweitens waere das in der juedischen Vorstellung keine Reinkarnation gewesen, dh. die Wiedergeburt desselben Geistes in einem anderen Koerper, sondern wenn schon eine Auferstehung. Interessanterweise weiss aber Johannes selber nichts davon, dass er der Elia sei (Joh 1:20). Und als die Juenger den tatsaechlichen Elia auf dem Berg der Verklaerung sahen, erkannten sie ihn sofort als solchen - weshalb erkannten sie dann Johannes nicht als Elia? Wurde Johannes nach seiner Hinrichtung wieder zu Elia?

Jesus selbst sagt ja auch nicht, Johannes sei mit Elia identisch. Vielmehr sagt er: Wenn ihr es akzeptieren koennt, dann ist es so. Dh. ob Johannes Elia sei haengt davon ab, ob die Zuhoerenden gewillt sind, ihn als solchen zu akzeptieren. Johannes ist nicht der leibliche Elia, sondern er ist bezueglich Jesus die Erfuellung der AT-Prophetie. Diese Vorstellung, dass ein menschlicher Geist in verschiedene Erscheinungsformen hineinschluepfen kann war den Juden voellig fremd, und wir sollten diese Bedeutung nicht in diese Verse hineinlesen.

Außer den biblischen Belegen für die Präexistenz,

... welche da null waeren ...

Hier nun noch ein paar Zeugnisse aus unserer Zeit, die Hypos Traum bestätigen:

Was an diesen Zeugnissen in erster Linie auffaellt ist dass sie fast vollkommen impressionistisch sind. Da ist nichts dabei, was sich irgendwie ueberpruefen oder nachvollziehen liesse - geschweige denn dass sich theologische Schluesse daraus ziehen liessen. Menschen haben nunmal Traeume und reimen sich allerlei ueber das Jenseits zusammen. Daran ist nichts neues. Eines der Ziele von Gottes Offenbarung in der Bibel ist es genau, uns derlei Spekulationen zu ersparen.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Mi 1. Apr 2009, 09:40

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:In den Versen vorher geht Jesus auf eine Prophezeiung ein (Mal. 4,5-6: „Siehe ich sende euch Elia…“, also ganz klar gesagt, nicht nur jemand, der im Geiste Elias kommt)

Also erstens ist die persoenliche Rueckkehr nicht die Aussage von Maleachi - da kann es sich auch um eine Rolle handeln, die jemand ausuebt, im Sinne von "ich sende euch jemanden wie Elia ...".


Also der Text in Mal. 4,5-6 lautet: „Siehe, ich sende euch Elia den Propheten…“
Es ist Usus, wenn sich keine zwingenden Gründe ergeben, einen Bibeltext so zu nehmen, wie er ist. Aber, obwohl sich aus dem Bibeltext, nicht ergibt, dass jener der kommen soll, nur im Sinne eines Elia kommt, behauptest Du „die persönliche Rückkehr (ist) nicht die Aussage von Maleachi“. Du interpretierst also etwas in den Text hinein und behauptest, Deine Auslegung sei stimmiger als der Bibeltext selbst!

Und zweitens waere das in der juedischen Vorstellung keine Reinkarnation gewesen, dh. die Wiedergeburt desselben Geistes in einem anderen Koerper, sondern wenn schon eine Auferstehung. Interessanterweise weiss aber Johannes selber nichts davon, dass er der Elia sei (Joh 1:20).

Müsste er etwas davon wissen? Hätte er nur mit diesem Wissen seine Aufgabe erfüllen können? Wusste er überhaupt, dass er „im Geist und der Kraft“ des Elia einherging? - Ja, im Gefängnis zweifelte er sogar an Jesus, ob er der Verheißene sei, den er doch bei der Taufe als solchen bezeichnet hatte!
Das Wissen, ob man selbst weiß, ob man dieser oder jener sei, kann kein Beleg dafür sein, dass man etwas nicht ist, weil man es nicht weiß.


Und als die Juenger den tatsaechlichen Elia auf dem Berg der Verklaerung sahen, erkannten sie ihn sofort als solchen - weshalb erkannten sie dann Johannes nicht als Elia? Wurde Johannes nach seiner Hinrichtung wieder zu Elia?


Schön, dass Du jenes Beispiel bringst, an das ich gestern auch gleich dachte, als ich meinen Text postete. Diesen Zusammenhang wollte ich nämlich auch herstellen, um zu demonstrieren, dass Elia tatsächlich Johannes war.
Man muss sich ja fragen, wollte Jesus mit der Verklärung lediglich ein Schauspiel für die Jünger veranstalten oder hatte die Begegnung mit Mose und Elia auch für ihn selbst einen Sinn?
Wenn man weiß, welche Rolle die beiden in der Heilsgeschichte Israels spielten, dann waren sie gewissermaßen Experten, deren Wissen sich Jesus sicher gern zu Nutze machte.
Hätte die Rolle des Johannes ein geringerer spielen können? - Wo doch selbst Jesus von Johannes sagte, er sei der Größte unter den, „von Weibern geborenen“ (Mt. 11,11) ? - Selbst wenn Johannes der Täufer nicht Elia gewesen wäre, müsste man fragen, woher hatte Johannes seine Befähigungen? - Die hätte er sich ja irgendwo persönlich aneignen müssen!
Wenn Johannes der Elia gewesen sein sollte, dann war ja eben die Johannes-Existenz eine Rolle, also ist doch ganz klar, dass in der Verklärung derjenige, der eine Rolle spielte nicht im „Rollenkostüm“ erscheint, sondern als der, der er wirklich ist; also ist gerade auch diese Begebenheit ein Beleg für die Identität Elia=Johannes!


Jesus selbst sagt ja auch nicht, Johannes sei mit Elia identisch. Vielmehr sagt er: Wenn ihr es akzeptieren koennt, dann ist es so. Dh. ob Johannes Elia sei haengt davon ab, ob die Zuhoerenden gewillt sind, ihn als solchen zu akzeptieren.
Der Sachverhalt war doch der, dass die Jünger sagten, vor dem Messias sollte doch eigentlich erst Elia kommen. D.h. die Jünger kannten zwar eine Prophezeiung aber waren selbst nicht geistig wach genug, um mitbekommen zu haben, dass sich diese Prophezeiung vor ihren Augen bereits erfüllt hatte ( hier könnte man gleich eine Mahnung zur Wachheit in unserer Generation einfügen, die ja auch sehr zu wünschen übrig lässt). Darauf macht sie Jesus aufmerksam, dass es je bereits geschehen sei. Johannes sei der Elia gewesen.
Da aber dieses Wissen nicht heilsnotwendig , oder den Jüngern kaum im Einzelnen klar zu machen war (weil ihnen die nötigen Begriffe fehlten), sagte er einfach „so ihrs annehmen“ also akzeptieren könnt. Es ist also nicht eine Lehr-, sondern eine Verständnisfrage.


Johannes ist nicht der leibliche Elia, sondern er ist bezueglich Jesus die Erfuellung der AT-Prophetie. Diese Vorstellung, dass ein menschlicher Geist in verschiedene Erscheinungsformen hineinschluepfen kann war den Juden voellig fremd, und wir sollten diese Bedeutung nicht in diese Verse hineinlesen.
Da irrst Du Dich. Reinkarnationsvorstellungen waren dem Judentum nicht unbekannt.
Flavius Josephus schrieb in „Geschichte des judäischen Krieges“ ( III, 8.5 ) : „ Wisst ihr nicht, dass die, die nach dem Gesetz der Natur aus dem Leben scheiden und die von Gott entliehene Schuld heimzahlen (…) reine Seelen behalten, die erhört werden, und in dem heiligsten Raume des Himmels wohnen , von wo sie im Verlauf der Äonen wiederum in unbefleckte Körper wandern dürfen.“
Oder nehmen wir Weisheit 8, 19-20: "Ich war ein wohl veranlagter junger Mann und hatte eine gute Seele empfangen: Oder vielmehr, weil ich gut war, kam ich in einen unbefleckten L e i b !"




Hier nun noch ein paar Zeugnisse aus unserer Zeit, die Hypos Traum bestätigen:

Was an diesen Zeugnissen in erster Linie auffaellt ist dass sie fast vollkommen impressionistisch sind.


Natürlich sind sie das. Und deshalb gerade überzeugend. Es sind nicht Theologen, die hier zu Wort kommen, sondern einfache, religiös und philosophisch ungebildete Hausfrauen.

Da ist nichts dabei, was sich irgendwie ueberpruefen oder nachvollziehen liesse - geschweige denn dass sich theologische Schluesse daraus ziehen liessen.
Wenn dergleichen gehäuft bei den verschiedensten Personen vorkommt, dies in einem größeren Zusammenhang Sinn macht, dann lassen sich schon Rückschlüsse ziehen….
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Mi 1. Apr 2009, 18:43

jes_25913 hat geschrieben:Also der Text in Mal. 4,5-6 lautet: „Siehe, ich sende euch Elia den Propheten…“ Es ist Usus, wenn sich keine zwingenden Gründe ergeben, einen Bibeltext so zu nehmen, wie er ist.

Naja - es ist ebenso Usus, dieses Prinzip selektiv dort zu bemuehen, wo es einem zu nuetzen scheint. Es ist nunmal so, dass Prophetie haeufig von Analogie und Erfuellung spricht, ohne dass dies im Text explizit deklariert ist. Aber wie du willst: Ich sehe die Tatsache, dass die Idee der Reinkarnation den Hebraern fremd war als einen solchen zwingenden Grund an.

Aber, obwohl sich aus dem Bibeltext, nicht ergibt, dass jener der kommen soll, nur im Sinne eines Elia kommt, behauptest Du „die persönliche Rückkehr (ist) nicht die Aussage von Maleachi“. Du interpretierst also etwas in den Text hinein und behauptest, Deine Auslegung sei stimmiger als der Bibeltext selbst!

Um meine Auslegung geht es doch nicht. Wenn schon, dann waeren hier die Elia-Erwartungen zu erwaegen, welche unter den Juden zur Zeit Jesu aufgrund der Maleachi-Stelle herrschten.

Das Wissen, ob man selbst weiß, ob man dieser oder jener sei, kann kein Beleg dafür sein, dass man etwas nicht ist, weil man es nicht weiß.

Ok, einverstanden - lassen wir das.

Schön, dass Du jenes Beispiel bringst, an das ich gestern auch gleich dachte, als ich meinen Text postete. Diesen Zusammenhang wollte ich nämlich auch herstellen, um zu demonstrieren, dass Elia tatsächlich Johannes war.

Das geht aus deinen Ausfuehrungen aber mitnichten hervor. Nach deiner Logik waere Elia die "wahre" Identitaet dieser Person, und Johannes war lediglich eine Erscheinung oder Form. Die Bibel spricht aber nirgendwo mit diesen Worten ueber Johannes. Er war ein Mensch aus Fleisch und Blut, von Gott zu einer besonderen Aufgabe berufen, welche die Erfuellung verschiedener AT-Prophetien war (nicht nur jener Maleachis). Luk 1:17 beschreibt Johannes als einer, der "im Geist und in der Kraft Elias" wandelte. Exakt dasselbe wird in 2 Kg 2:9ff von Elisa gesagt, welcher gleichzeitig mit Elia lebte und somit nicht dessen Reinkarnation gewesen sein kann.

Der Sachverhalt war doch der, dass die Jünger sagten, vor dem Messias sollte doch eigentlich erst Elia kommen. [...] Darauf macht sie Jesus aufmerksam, dass es je bereits geschehen sei. Johannes sei der Elia gewesen.

Jesus sagt schlicht, dass sich die Maleachi-Prophetie in Johannes erfuellt hat. Da ist nichts von Reinkarnation zu lesen. Wo immer du das herhast, es ist nicht im Text.

Da aber dieses Wissen nicht heilsnotwendig , oder den Jüngern kaum im Einzelnen klar zu machen war (weil ihnen die nötigen Begriffe fehlten), sagte er einfach „so ihrs annehmen“ also akzeptieren könnt. Es ist also nicht eine Lehr-, sondern eine Verständnisfrage.

Es wird in dem Moment zu einer Lehrfrage, wo du die Reinkarnationslehre daran aufzuhaengen versuchst ...

Da irrst Du Dich. Reinkarnationsvorstellungen waren dem Judentum nicht unbekannt. Flavius Josephus schrieb in „Geschichte des judäischen Krieges“ ( III, 8.5 ) : „ Wisst ihr nicht, dass die, die nach dem Gesetz der Natur aus dem Leben scheiden und die von Gott entliehene Schuld heimzahlen (…) reine Seelen behalten, die erhört werden, und in dem heiligsten Raume des Himmels wohnen , von wo sie im Verlauf der Äonen wiederum in unbefleckte Körper wandern dürfen.“

Du musst Josephus etwas vollstaendiger zitieren, dann sieht die Sache anders aus (sorry fuer's Englisch, hab's nicht anders):
Josephus hat geschrieben:The bodies of all men are indeed mortal, and are created out of corruptible matter; but the soul is ever immortal, and is a portion of the divinity that inhabits our bodies. [...] Do not you know that those who depart out of this life according to the law of nature, and pay that debt which was received from God, when he that lent it us is pleased to require it back again, enjoy eternal fame; that their houses and their posterity are sure, that their souls are pure and obedient, and obtain a most holy place in heaven, from whence, in the revolutions of ages, they are again sent into pure bodies; while the souls of those whose hands have acted madly against themselves are received by the darkest place in Hades, and while God, who is their Father, punishes those that offend against either of them in their posterity?

Der Mensch erhaelt zuerst einen sterblichen Koerper, dann stirbt er, und spaeter erhaelt er einen neuen, "reinen" Koerper. Das ist nicht Reinkarnation, sondern Auferstehung!

Natürlich sind sie das. Und deshalb gerade überzeugend.

Wohl nur deshalb, weil sie dir das bestaetigen, was du sowieso schon glaubst. Die Aussagen, die dabei herauskommen sind allein durch die von dir vorgenommene Auswahl und Interpretation determiniert.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Do 2. Apr 2009, 09:00

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Also der Text in Mal. 4,5-6 lautet: „Siehe, ich sende euch Elia den Propheten…“ Es ist Usus, wenn sich keine zwingenden Gründe ergeben, einen Bibeltext so zu nehmen, wie er ist.

Naja - es ist ebenso Usus, dieses Prinzip selektiv dort zu bemuehen, wo es einem zu nuetzen scheint. Es ist nunmal so, dass Prophetie haeufig von Analogie und Erfuellung spricht, ohne dass dies im Text explizit deklariert ist. Aber wie du willst: Ich sehe die Tatsache, dass die Idee der Reinkarnation den Hebraern fremd war als einen solchen zwingenden Grund an.

Aber, obwohl sich aus dem Bibeltext, nicht ergibt, dass jener der kommen soll, nur im Sinne eines Elia kommt, behauptest Du „die persönliche Rückkehr (ist) nicht die Aussage von Maleachi“. Du interpretierst also etwas in den Text hinein und behauptest, Deine Auslegung sei stimmiger als der Bibeltext selbst!

Um meine Auslegung geht es doch nicht. Wenn schon, dann waeren hier die Elia-Erwartungen zu erwaegen, welche unter den Juden zur Zeit Jesu aufgrund der Maleachi-Stelle herrschten.
Doch: Du hast gesagt, die Stelle „Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll." (Mt. 11,14),sei nur in Deinem Sinne zu verstehen.
Was erwartest Du außerdem vom Volk? - Dass dieses aber durchaus die Wiederkehr bestimmter Personen für möglich hielt, zeigt doch die Stelle, wo Jesus seine Jünger fragte, was das Volk meine, wer er sei (Mt. 16,14):“etliche Johannes der Täufer(!);andere aber Elia; und andere wieder: Jeremias, oder der Propheten einer.“
Alles also Menschen, die nicht austauschbar sind.
Das Wissen, ob man selbst weiß, ob man dieser oder jener sei, kann kein Beleg dafür sein, dass man etwas nicht ist, weil man es nicht weiß.

Ok, einverstanden - lassen wir das.

Schön, dass Du jenes Beispiel bringst, an das ich gestern auch gleich dachte, als ich meinen Text postete. Diesen Zusammenhang wollte ich nämlich auch herstellen, um zu demonstrieren, dass Elia tatsächlich Johannes war.

Das geht aus deinen Ausfuehrungen aber mitnichten hervor. Nach deiner Logik waere Elia die "wahre" Identitaet dieser Person, und Johannes war lediglich eine Erscheinung oder Form. Die Bibel spricht aber nirgendwo mit diesen Worten ueber Johannes. Er war ein Mensch aus Fleisch und Blut, von Gott zu einer besonderen Aufgabe berufen, welche die Erfuellung verschiedener AT-Prophetien war (nicht nur jener Maleachis). Luk 1:17 beschreibt Johannes als einer, der "im Geist und in der Kraft Elias" wandelte. Exakt dasselbe wird in 2 Kg 2:9ff von Elisa gesagt, welcher gleichzeitig mit Elia lebte und somit nicht dessen Reinkarnation gewesen sein kann.

Der Sachverhalt war doch der, dass die Jünger sagten, vor dem Messias sollte doch eigentlich erst Elia kommen. [...] Darauf macht sie Jesus aufmerksam, dass es je bereits geschehen sei. Johannes sei der Elia gewesen.

Jesus sagt schlicht, dass sich die Maleachi-Prophetie in Johannes erfuellt hat. Da ist nichts von Reinkarnation zu lesen. Wo immer du das herhast, es ist nicht im Text.
Ja, wenn Du immer wieder den zitierten Text unterschlägst, steht dann nichts von der Reinkarnation. „Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll." (Mt. 11,14).

Es ist richtig, dass Johannes ein Mensch von Fleisch und Blut war. So hatte ich es mit der Rolle, die er spielte, auch nicht gemeint, sondern so, dass der Charakter des Johannes bereits im Elia gegeben war und damit nicht Johannes, sondern Elia erscheinen musste. Deshalb rede ich ja davon, dass Johannes der wiederverkörperte Elia war.

Da aber dieses Wissen nicht heilsnotwendig , oder den Jüngern kaum im Einzelnen klar zu machen war (weil ihnen die nötigen Begriffe fehlten), sagte er einfach „so ihrs annehmen“ also akzeptieren könnt. Es ist also nicht eine Lehr-, sondern eine Verständnisfrage.

Es wird in dem Moment zu einer Lehrfrage, wo du die Reinkarnationslehre daran aufzuhaengen versuchst ...

Da irrst Du Dich. Reinkarnationsvorstellungen waren dem Judentum nicht unbekannt. Flavius Josephus schrieb in „Geschichte des judäischen Krieges“ ( III, 8.5 ) : „ Wisst ihr nicht, dass die, die nach dem Gesetz der Natur aus dem Leben scheiden und die von Gott entliehene Schuld heimzahlen (…) reine Seelen behalten, die erhört werden, und in dem heiligsten Raume des Himmels wohnen , von wo sie im Verlauf der Äonen wiederum in unbefleckte Körper wandern dürfen.“

Du musst Josephus etwas vollstaendiger zitieren, dann sieht die Sache anders aus (sorry fuer's Englisch, hab's nicht anders):
Josephus hat geschrieben:The bodies of all men are indeed mortal, and are created out of corruptible matter; but the soul is ever immortal, and is a portion of the divinity that inhabits our bodies. [...] Do not you know that those who depart out of this life according to the law of nature, and pay that debt which was received from God, when he that lent it us is pleased to require it back again, enjoy eternal fame; that their houses and their posterity are sure, that their souls are pure and obedient, and obtain a most holy place in heaven, from whence, in the revolutions of ages, they are again sent into pure bodies; while the souls of those whose hands have acted madly against themselves are received by the darkest place in Hades, and while God, who is their Father, punishes those that offend against either of them in their posterity?

Der Mensch erhaelt zuerst einen sterblichen Koerper, dann stirbt er, und spaeter erhaelt er einen neuen, "reinen" Koerper. Das ist nicht Reinkarnation, sondern Auferstehung!

Das ist Deine Interpretation des einfachen Sachverhaltes, den Josephus so ausdrückt, dass „Seelen in reine Körper“ geschickt werden. Er hatte als Jude durchaus das Wort Auferstehung schreiben können.
Das Buch Weisheit, das im Judentum gelesen wurde und dezidiert von der Reinkarnation spricht, hast Du wohlweislich weggelassen.
Zum Volksglauben s.o. Jesus als Jeremia, Elia etc.
Die New Standard Jewish Encyclopedia schreibt: „In der Kabbala (der einst mündlich tradierten Geheimlehre) taucht er (der Begriff „Reinkarnation“) zum ersten mal im Buch Bahir auf, und vom Sohar an wurde er von Mystikern allgemein übernommen; im Glauben und in der Literatur der Chassidim spielt er eine wichtige Rolle.“ Im heutigen Israel wird die Reinkarnation weitgehend als jüdische Lehre anerkannt.
Man würde also kaum auf solche Vorstellungen kommen, wenn sie das A.T. nicht hergäbe.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Fr 3. Apr 2009, 17:48

Aber, obwohl sich aus dem Bibeltext, nicht ergibt, dass jener der kommen soll, nur im Sinne eines Elia kommt, behauptest Du „die persönliche Rückkehr (ist) nicht die Aussage von Maleachi“. Du interpretierst also etwas in den Text hinein und behauptest, Deine Auslegung sei stimmiger als der Bibeltext selbst!

Es ist nicht einfach "meine Auslegung", sondern diese Moeglichkeit liegt in der Natur prophetischer Literatur. Da wird auf Schritt und Tritt in der Gegenwart ueber zukuenftige Ereignisse gesprochen. Geistliche Realitaeten werden gegenstaendlich beschrieben. Umgekehrt werden haeufig physische Entitaeten (zB. Jerusalem) geistlich verallgemeinert. All diese Moeglichkeiten sind in einem Satz wie "ich sende euch Elia" vorhanden. Es ist kompletter Unfug, auf einer "woertlichen" Interpretation dieser Stelle zu bestehen, um sie als Beweis fuer eine ausserbiblische Doktrin zu benutzen.

Dass dieses aber durchaus die Wiederkehr bestimmter Personen für möglich hielt, zeigt doch die Stelle, wo Jesus seine Jünger fragte, was das Volk meine, wer er sei (Mt. 16,14):“etliche Johannes der Täufer(!);andere aber Elia; und andere wieder: Jeremias, oder der Propheten einer.“

Natuerlich war "Wiederkehr" eine Moeglichkeit, insbesondere weil Elia ja bekanntlich nicht starb, sondern direkt in den Himmel aufgenommen wurde. Aber das ist nicht "Reinkarnation", gemaess welcher ein Wesen eine koerperunabhaengige Identitaet hat.

So hatte ich es mit der Rolle, die er spielte, auch nicht gemeint, sondern so, dass der Charakter des Johannes bereits im Elia gegeben war und damit nicht Johannes, sondern Elia erscheinen musste. Deshalb rede ich ja davon, dass Johannes der wiederverkörperte Elia war.

Ok, und jetzt wende bitteschoen dein Prinzip der woertlichen Auslegung an: Wo findest du auch nur einen _Funken_ eines Hinweises darauf, dass "der Charakter des Johannes bereits im Elia gegeben war"??

Das Buch Weisheit, das im Judentum gelesen wurde und dezidiert von der Reinkarnation spricht, hast Du wohlweislich weggelassen.

Also wenn das Buch Weisheit "dezidiert" von der Reinkarnation spricht, dann hast du die Stelle noch nicht zitiert. Was du bisher gebracht hast, gibt diesbezueglich nichts "dezidiertes" her.

Die New Standard Jewish Encyclopedia schreibt: „In der Kabbala ...

Die Kabbala ist in der Frage irrelevant. Sie ist ein Produkt des juedischen Mystizismus und stammt aus dem Mittelalter, dh. ca. 1200 Jahre nach dem Judentum zur Zeit Christi.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Sa 4. Apr 2009, 16:17

parepidimos hat geschrieben:
Aber, obwohl sich aus dem Bibeltext, nicht ergibt, dass jener der kommen soll, nur im Sinne eines Elia kommt, behauptest Du „die persönliche Rückkehr (ist) nicht die Aussage von Maleachi“. Du interpretierst also etwas in den Text hinein und behauptest, Deine Auslegung sei stimmiger als der Bibeltext selbst!

Es ist nicht einfach "meine Auslegung", sondern diese Moeglichkeit liegt in der Natur prophetischer Literatur. Da wird auf Schritt und Tritt in der Gegenwart ueber zukuenftige Ereignisse gesprochen. Geistliche Realitaeten werden gegenstaendlich beschrieben. Umgekehrt werden haeufig physische Entitaeten (zB. Jerusalem) geistlich verallgemeinert. All diese Moeglichkeiten sind in einem Satz wie "ich sende euch Elia" vorhanden. Es ist kompletter Unfug, auf einer "woertlichen" Interpretation dieser Stelle zu bestehen, um sie als Beweis fuer eine ausserbiblische Doktrin zu benutzen.
Das soll je gerade erst geklärt werden, ob das eine "ausserbiblische Doktrin" ist. Wie es scheint ist sie aber sehr biblisch (s.u.).
Man kann nicht einfach die Kirchengeschichte nehmen und sagen, nur weil in ihr die Reinkarnation keine Rolle spielte, darf sie nicht als biblisch entdeckt werden.

Dass dieses aber durchaus die Wiederkehr bestimmter Personen für möglich hielt, zeigt doch die Stelle, wo Jesus seine Jünger fragte, was das Volk meine, wer er sei (Mt. 16,14):“etliche Johannes der Täufer(!);andere aber Elia; und andere wieder: Jeremias, oder der Propheten einer.“

Natuerlich war "Wiederkehr" eine Moeglichkeit, insbesondere weil Elia ja bekanntlich nicht starb, sondern direkt in den Himmel aufgenommen wurde. Aber das ist nicht "Reinkarnation", gemaess welcher ein Wesen eine koerperunabhaengige Identitaet hat.
Und wie wäre es dann bei „Jeremias oder der Propheten einer“ (Mt. 16,14) gewesen?
Könnte das dann unter dem Etikett „Reinkarnation“ laufen?
Außerdem was hat des Elia Ausgang aus dieser Welt mit seinem Eingang zu tun?
Johannes wurde ja geboren wie jeder Mensch, und eine reinkarnierte Seele, wird ja auch ganz natürlich geboren.
Außerdem hat ja nach biblischer Lehre jeder eine körperunabhängige Realität, oder bist Du ein Befürworter der Ganztodtheoerie?

So hatte ich es mit der Rolle, die er spielte, auch nicht gemeint, sondern so, dass der Charakter des Johannes bereits im Elia gegeben war und damit nicht Johannes, sondern Elia erscheinen musste. Deshalb rede ich ja davon, dass Johannes der wiederverkörperte Elia war.

Ok, und jetzt wende bitteschoen dein Prinzip der woertlichen Auslegung an: Wo findest du auch nur einen _Funken_ eines Hinweises darauf, dass "der Charakter des Johannes bereits im Elia gegeben war"??
Das muss ja wohl der Fall gewesen sein, wenn eben - wie Jesus es sagte - Johannes der Elia war.
Oder wo sollte sich Johannes die Befähigung für seinen Dienst angeeignet haben, da die Aufgabe schon vor Geburt feststand und damit auch schon die Befähigungen gegeben sein mussten?

Das Buch Weisheit, das im Judentum gelesen wurde und dezidiert von der Reinkarnation spricht, hast Du wohlweislich weggelassen.

Also wenn das Buch Weisheit "dezidiert" von der Reinkarnation spricht, dann hast du die Stelle noch nicht zitiert. Was du bisher gebracht hast, gibt diesbezueglich nichts "dezidiertes" her.
Dann erkläre Du mir die Stelle!

Die New Standard Jewish Encyclopedia schreibt: „In der Kabbala ...

Die Kabbala ist in der Frage irrelevant. Sie ist ein Produkt des juedischen Mystizismus und stammt aus dem Mittelalter, dh. ca. 1200 Jahre nach dem Judentum zur Zeit Christi.
Ja, aber diese baut auf dem A.T. auf. Also ist es grundsätzlich möglich Reinkarnation im Einklang mit der Bibel zu sehen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Sa 4. Apr 2009, 16:58

jes_25913 hat geschrieben:Außerdem hat ja nach biblischer Lehre jeder eine körperunabhängige Realität, oder bist Du ein Befürworter der Ganztodtheoerie?

Die Frage ist doch, welche Sicht von den biblischen Daten nahegelegt wird. Und da ist eben eine Korrespondenz zwischen dem sterblichen Koerper und dem auferstandenen Koerper zu sehen. Der auferstandene Jesus traegt zB. die Male seiner Hinrichtung. Eine koerperlose Seele, die einfach in einen neuen Leib schluepft und diesen als eine auswechselbare (oder gar minderwertige) Huelle betrachtet, ist ein Konzept aus der griechischen Philosophie.

Oder wo sollte sich Johannes die Befähigung für seinen Dienst angeeignet haben, da die Aufgabe schon vor Geburt feststand und damit auch schon die Befähigungen gegeben sein mussten?

Befaehigungen zum goettlichen Dienst "eignet" man sich nicht an. Gott verleiht sie. Und in Gottes Augen steht die Aufgabe jeder Person bereits vor ihrer Geburt fest. Das spezielle am Leben Johannes' war lediglich, dass seine spaetere Rolle seinen Eltern prophezeit wurde. Daraus folgt keine Praeexistenz.

Dann erkläre Du mir die Stelle!

Nein. Du wuenschst, die Reinkarnationslehre damit zu belegen und ich weise darauf hin, dass hier nichts dergleichen zu lesen ist. Das ist alles. Und nimm zur Kenntnis, dass das Buch Weisheit dem AT im Judentum nicht ebenbuertig ist.

Ja, aber diese baut auf dem A.T. auf. Also ist es grundsätzlich möglich Reinkarnation im Einklang mit der Bibel zu sehen.

Sorry, aber das ist eine voellig hanebuechene Argumentation. Nur weil die Kabbala auf dem AT "aufbaut" heisst doch nicht, dass ihre Aussagen deswegen jene des AT sind. Es ist hinlaenglich bekannt, dass die Kabbala allerlei mystische und esoterische Einfluesse wiederspiegelt. Sie ist weder relevant, wenn es um eine Einschaetzung historischer juedischer Meinungen zur Zeit Jesu geht, noch besitzt sie bezueglich heutiger juedischer Lehre besondere Autoritaet.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Sa 4. Apr 2009, 17:50

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Außerdem hat ja nach biblischer Lehre jeder eine körperunabhängige Realität, oder bist Du ein Befürworter der Ganztodtheoerie?

Die Frage ist doch, welche Sicht von den biblischen Daten nahegelegt wird. Und da ist eben eine Korrespondenz zwischen dem sterblichen Koerper und dem auferstandenen Koerper zu sehen. Der auferstandene Jesus traegt zB. die Male seiner Hinrichtung. Eine koerperlose Seele, die einfach in einen neuen Leib schluepft und diesen als eine auswechselbare (oder gar minderwertige) Huelle betrachtet, ist ein Konzept aus der griechischen Philosophie.
Also pare, ich bitte Dich, hier geht es nicht um die Auferstehung. Hier geht es um Johannes und das Verhältnis von Geist, Seele und Körper.
Und da ist die Bibel ganz eindeutig, dass die Seele ohne Körper nach dem Tod weiterlebt.
Oder wo sollte sich Johannes die Befähigung für seinen Dienst angeeignet haben, da die Aufgabe schon vor Geburt feststand und damit auch schon die Befähigungen gegeben sein mussten?

Befaehigungen zum goettlichen Dienst "eignet" man sich nicht an. Gott verleiht sie. Und in Gottes Augen steht die Aufgabe jeder Person bereits vor ihrer Geburt fest. Das spezielle am Leben Johannes' war lediglich, dass seine spaetere Rolle seinen Eltern prophezeit wurde. Daraus folgt keine Praeexistenz.
Ja, dann bewegt sich die Diskussion auf dem Niveau von Gott lässt es regnen, er lässt die Sonne scheinen, er bewegt die Meere
Dann erkläre Du mir die Stelle!

Nein. Du wuenschst, die Reinkarnationslehre damit zu belegen und ich weise darauf hin, dass hier nichts dergleichen zu lesen ist. Das ist alles. Und nimm zur Kenntnis, dass das Buch Weisheit dem AT im Judentum nicht ebenbuertig ist.
Es ging nicht um Ebenbürtigkeit, sondern ob im frühen Judentum Seelenwanderung, Reinkarnation bekannt war. Und man muss sagen „Ja“. Das Buch der Weisheit war bekannt und verbreitet.
Du willst Dich jetzt nur vor der Auslegung drücken. Weil Du merkst, dass Du keine Argumente gegen die Reinkarnation hast, aber sie aus kirchlichen Rücksichten mit aller Macht leugnen willst.


Ja, aber diese baut auf dem A.T. auf. Also ist es grundsätzlich möglich Reinkarnation im Einklang mit der Bibel zu sehen.

Sorry, aber das ist eine voellig hanebuechene Argumentation. Nur weil die Kabbala auf dem AT "aufbaut" heisst doch nicht, dass ihre Aussagen deswegen jene des AT sind. Es ist hinlaenglich bekannt, dass die Kabbala allerlei mystische und esoterische Einfluesse wiederspiegelt. Sie ist weder relevant, wenn es um eine Einschaetzung historischer juedischer Meinungen zur Zeit Jesu geht, noch besitzt sie bezueglich heutiger juedischer Lehre besondere Autoritaet.
Hanebüchen Deiner Meinung nach, aus o.g. Gründen. Ausserdem, wenn Religion nicht „mystisch“ oder „esoterisch“ ist, dann ist sie platter Materialismus und Unwissenheit.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Sa 4. Apr 2009, 20:30

jes_25913 hat geschrieben:Und da ist die Bibel ganz eindeutig, dass die Seele ohne Körper nach dem Tod weiterlebt.

Was mit der Seele zwischen Tod und Auferstehung geschieht, darueber mag ich nicht spekulieren. Die Bibel enthaelt da zuwenig "eindeutiges". Was wir jedoch ueber die Auferstehung wissen ist dass diese mit einem neuen, unvergaenglichen Leib verbunden ist, welcher persoenlich identifizerbar ist. Wuenschst du dies zu bestreiten?

Ja, dann bewegt sich die Diskussion auf dem Niveau von Gott lässt es regnen, er lässt die Sonne scheinen, er bewegt die Meere

Ja und, glaubst du das etwa nicht? Dann ist es muessig uns darueber zu unterhalten, was "die Bibel sagt".

Du willst Dich jetzt nur vor der Auslegung drücken.

Ich kann in diesem Vers eine Spekulation ueber das "Gutsein" des Leibes erkennen, aber keinen Hinweis auf Reinkarnation. Die Bringschuld dafuer liegt bei dir. Es waere an der Stelle auch einmal interessant zu hoeren, warum du Reinkarnation so unbedingt in der Bibel drinhaben willst.

Weil Du merkst, dass Du keine Argumente gegen die Reinkarnation hast, aber sie aus kirchlichen Rücksichten mit aller Macht leugnen willst.

Es ist weder nett noch noetig, dass du mir "kirchliche Ruecksichten" unterstellst. Die Reinkarnation ist ein bibelfremder Ostimport. Sie geht nicht nur aus deinen "Beweisstellen" nicht hervor, sondern sie liegt auch quer zu dem, was die Bibel sonst noch ueber das Jenseits lehrt. Das reicht mir voellig,

Ausserdem, wenn Religion nicht „mystisch“ oder „esoterisch“ ist, dann ist sie platter Materialismus und Unwissenheit.

Ja ich weiss. Und Technik ist der Antichrist, wenn es nach dir ginge. Fuer solcherlei Gedankenwindungen fehlt mir die Zeit.
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Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 5. Apr 2009, 10:42

parepidimos hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Und da ist die Bibel ganz eindeutig, dass die Seele ohne Körper nach dem Tod weiterlebt.

Was mit der Seele zwischen Tod und Auferstehung geschieht, darueber mag ich nicht spekulieren. Die Bibel enthaelt da zuwenig "eindeutiges". Was wir jedoch ueber die Auferstehung wissen ist dass diese mit einem neuen, unvergaenglichen Leib verbunden ist, welcher persoenlich identifizerbar ist. Wuenschst du dies zu bestreiten?
Was mit der Seele zwischen Tod und Auferstehung geschieht kann man recht genau wissen.
Ein Leib ist niemals persönlich identifizierbar. Ein Leib ist das allgemeine. Jeder Mensch hat, wenn er unversehrt ist, ein Gesicht, Arme und Beine. Was soll da „persönlich identifizierbar“ sein?
Aber vielleicht meinst Du ja, dass sich das eine Gesicht vom anderen unterscheidet, einer kurze Beine hat, der andere lange Arme?
Ja, woher kommt das denn? Woher kommt diese persönliche Gestaltung des Leibes?
Was ist denn die Person? Ist es der Leib? Nein, kann er ja nicht sein. Also, woher das Individuelle des Leibes? - Richtig: aus der Seele! Und genauer? - Aus den ganz persönlichen Inhalten der Seele, ihren Gewohnheiten, Vorlieben und Abneigungen.
Seelischer Inhalt bleibt also nicht nur seelischer Inhalt, sondern hat sogar Gestaltungskraft auf den physischen Körper. Und das nicht nur bei der Auferstehung, sondern schon jetzt. - und da sich schon Babies unterscheiden, nicht nur seelisch, muss man fragen, woher kommen die seelischen Unterschiede der Menschen? - Da sind wir unweigerlich bei der Reinkarnation gelandet. Frühere Erdenleben bestimmten die Inhalte, mit denen Heute der Mensch auf die Welt kommt!


Ja, dann bewegt sich die Diskussion auf dem Niveau von Gott lässt es regnen, er lässt die Sonne scheinen, er bewegt die Meere

Ja und, glaubst du das etwa nicht? Dann ist es muessig uns darueber zu unterhalten, was "die Bibel sagt".
Es geht darum, ob so eine banale Wahrheit uns weiterhilft. Kann ein Bauer damit etwas anfangen. Nein, da muss er sich schon ein bisschen mit den Jahreszeiten, dem Wetter auskennen. Er muss schon wissen, dass er - obwohl Gott alles so herrlich wachsen läßt - im Winter keine Ernte einfahren kann…
Du willst Dich jetzt nur vor der Auslegung drücken.

Ich kann in diesem Vers eine Spekulation ueber das "Gutsein" des Leibes erkennen, aber keinen Hinweis auf Reinkarnation. Die Bringschuld dafuer liegt bei dir. Es waere an der Stelle auch einmal interessant zu hoeren, warum du Reinkarnation so unbedingt in der Bibel drinhaben willst.
Ob ein „Leib“ gut sein kann, ist erstmal die Frage. Jedenfalls meinte der Schreiber, dass er eine „gute Seele“ hatte, die schon vor dem Leib existierte, und sie auf Grund des Gutseins einen „guten Leib“ bekam. Und das ist Reinkarnation. Der Umkehrschluss wäre - und das muss sein Hintergedanke gewesen sein - wenn ich eine „schlechte Seele“ gehabt hätte, hätte ich einen „schlechten Leib“ bekommen…

Weil Du merkst, dass Du keine Argumente gegen die Reinkarnation hast, aber sie aus kirchlichen Rücksichten mit aller Macht leugnen willst.

Es ist weder nett noch noetig, dass du mir "kirchliche Ruecksichten" unterstellst. Die Reinkarnation ist ein bibelfremder Ostimport. Sie geht nicht nur aus deinen "Beweisstellen" nicht hervor, sondern sie liegt auch quer zu dem, was die Bibel sonst noch ueber das Jenseits lehrt. Das reicht mir voellig,
Sind Druiden und Germanen, die Eskimos, die Dakota usw. Ostvölker? - Die kennen nämlich auch die Reinkarnation.
Wieso soll Reinkarnation „bibelfremd“ sein? - Nur weil man bisher seine Aufmerksamkeit noch nicht auf die betreffenden Bibelstellen und den Lebenszusammenhang der Hl. Schrift gerichtet hat?

Ausserdem, wenn Religion nicht „mystisch“ oder „esoterisch“ ist, dann ist sie platter Materialismus und Unwissenheit.

Ja ich weiss. Und Technik ist der Antichrist, wenn es nach dir ginge. Fuer solcherlei Gedankenwindungen fehlt mir die Zeit.
Sie ist es. Nicht nur, wenn es nach mir ginge. Aber klar, wer keine geistlichen Erkenntnisse hat, kann natürlich auch nicht Christ von Antichrist unterscheiden.
Tut mir leid pare, das sagen zu müssen. Ich will Dich gewiss nicht kränken…
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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