HomeWer ist Jesus?ForumChatNewsletterE-Mail SupportKontakt   

Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Was Sie immer schon mal fragen wollten

Moderator: Thelonious

Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Fr 20. Mär 2009, 14:21

Wenn es “etwas” gibt, das unseren physischen Tod überdauert (was Lehre einer jeden Religion, einschl. des Christentums ist) , dann muss das, was den Tod überdauert auch schon vor unserer Geburt vorhanden gewesen sein. Denn würde jenes “etwas” erst mit der Geburt beginnen, also seine Ursache im Materiellen haben, dann müsste es auch mit dem Tod, der Auflösung des physischen Körpers vergehen. Das ist logisch und daran kann kein Zweifel bestehen.
Christlicher Glaube ist, dass es die Seele sei, die den physischen Tod überlebe und folglich auch vor der Geburt bereits existiert haben muss, also präexistent ist.
Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Fr 20. Mär 2009, 15:11

jes_25913 hat geschrieben:Wenn es “etwas” gibt, das unseren physischen Tod überdauert (was Lehre einer jeden Religion, einschl. des Christentums ist) ,


Lieber Jes,

das ist nicht Lehre jeder Religion! ;)

jes_25913 hat geschrieben:dann muss das, was den Tod überdauert auch schon vor unserer Geburt vorhanden gewesen sein.


Und selbst wenn deine Fehlinformation von oben zutreffende wäre, so wäre dieser dein Rückschluss hier nicht zwingend so!

jes_25913 hat geschrieben:Denn würde jenes “etwas” erst mit der Geburt beginnen, also seine Ursache im Materiellen haben, dann müsste es auch mit dem Tod, der Auflösung des physischen Körpers vergehen.


Ganz richtig erkannt!

jes_25913 hat geschrieben:Das ist logisch und daran kann kein Zweifel bestehen.


Die Bibel sieht es genauso!

jes_25913 hat geschrieben:Christlicher Glaube ist, dass es die Seele sei, die den physischen Tod überlebe


Ob es ist christlicher Glaube ist, das bezweifle ich, aber die meisten Christen glauben daran!

jes_25913 hat geschrieben:und folglich auch vor der Geburt bereits existiert haben muss, also präexistent ist.
Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.


Wie Gott einen materiellen Körper schaffen kann, so könnte dieser Gott (dem nichts unmöglich ist) auch einen physischen Körper schaffen! Bloß die Bibel berichtet von dieser doppelten Körperschaffung nichts!

Deine Bibelverse soltest du erklären, denn so sehe ich nur ein paar Buchstaben, Zahlen und diverse Satzzeichen!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Vieleicht sollte man mal versuchen zu klären, was denn dieser angebliche existierende physische Körper für Fähigkeiten hat, denn diese Fähigkeiten müßten ja dann auch den materiellen Körper überdauern! ;)
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon pirate23 » Fr 20. Mär 2009, 15:42

jes_25913 hat geschrieben:Wenn es “etwas” gibt, das unseren physischen Tod überdauert

"Unseren" Tod? Was soll das sein? Die ganze Leben-nach-dem-Tod-Sache ist doch selbst schon ein Widerspruch in sich...
Möglichkeit 1: ich lebe, dann bin ich aber nicht tot.
Möglichkeit 2: ich lebe nicht, dann kann ich über diesen Zustand aber nichts sagen, weil ich dazu schon erstmal leben müsste.

"Physisch" bedeutet dagegen soviel wie "natürlich" (physis = die Natur, das Gewachsene), also der Körper, und der überdauert auf jeden Fall alles. Seine Bestandteile existieren ewig, und manchmal auch sein genetischer Bauplan, falls er anpassungsfähig genug war :D

dann muss das, was den Tod überdauert

In Wirklichkeit gibts doch gar keinen Tod. Die Zellen hören einfach irgendwann auf sich zu regenerieren, dadurch kann sich der Körper nicht mehr gegen seine Umwelt verteidigen, und viele andere freundliche Lebewesen können sich von seinen Bestandteilen ernähren. Das ist wahre christliche Nächstenliebe, und nichts geht verloren...

Christlicher Glaube ist, dass es die Seele sei, die den physischen Tod überlebe

Wo steht das? "Physischer Tod" scheint in der Bibel übrigens gar nicht vorzukommen.

Jer. 1,5

"Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich erkannt"
Aber wir wissen doch alle, was es in der Bibel bedeutet, wenn eine Person eine andere Person "erkennt"...
pirate23
Gesperrt
 
Beiträge: 2928
Registriert: Mo 26. Mai 2008, 11:46

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Fr 20. Mär 2009, 18:03

jes_25913 hat geschrieben:Wenn es “etwas” gibt, das unseren physischen Tod überdauert (was Lehre einer jeden Religion, einschl. des Christentums ist) , dann muss das, was den Tod überdauert auch schon vor unserer Geburt vorhanden gewesen sein. Denn würde jenes “etwas” erst mit der Geburt beginnen, also seine Ursache im Materiellen haben, dann müsste es auch mit dem Tod, der Auflösung des physischen Körpers vergehen. Das ist logisch und daran kann kein Zweifel bestehen.

Ueberzeugende Argumentation :roll:

Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.

Keine einzige dieser Stellen "belegt" die Praeexistenz der Seele. Die Aussage Jesu, er sei vor Abraham gewesen (Joh 8:58) widerspricht ihr dagegen eindeutig.

Die wirkliche Frage ist nicht, ob Leben nach dem Tod existiert, sondern ob Leben nach der Geburt moeglich ist. Fuer beides brauchen wir Jesus. ;)

Da du dich scheinbar entschieden hast, zu diversen theologischen Grundsatzthemen neue Threads aufzutun koennte es wohl nicht schaden, dich etwas in die Standardliteratur zu vertiefen, damit wir nicht ueberall von Null anfangen muessen.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Sa 21. Mär 2009, 10:39

parepidimos hat geschrieben:
Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.

Keine einzige dieser Stellen "belegt" die Praeexistenz der Seele. Die Aussage Jesu, er sei vor Abraham gewesen (Joh 8:58) widerspricht ihr dagegen eindeutig.
:?: :?: Mir völlig unverständlich! Die Aussage Jesu belegt doch gerade - zumindest seine eigene Präexistenz!
Die anderen belegen sie sehr wohl. Von Johannes dem Täufer heißt es, er sei - nach den Aussagen Jesu - der wiederverkörperte Elia.
Auch Jeremia, Jakob und Esau tragen bereits im Mutterleib ihre seelische Bestimmung in sich. Diese Bestimmung hat sich nicht aus dem nach der Geburt folgenden Leben ergeben, sondern dies ist nur die Erfüllung der vorgeburtlichen Bestimmung!

Die wirkliche Frage ist nicht, ob Leben nach dem Tod existiert, sondern ob Leben nach der Geburt moeglich ist. Fuer beides brauchen wir Jesus. ;)

Auch hier nur :?: :?: Wenn kein Leben nach dem Tod existiert ist auch keine Auferstehung möglich. Bist Du auch Adventist?
Was meinst Du mit "ob ein Leben nach der Geburt möglich ist"? Bist Du jetzt ein Gespenst? Für ein Leben nach der Geburt braucht man Jesus nicht. Für ein "neues Leben" braucht man ihn!

Da du dich scheinbar entschieden hast, zu diversen theologischen Grundsatzthemen neue Threads aufzutun koennte es wohl nicht schaden, dich etwas in die Standardliteratur zu vertiefen, damit wir nicht ueberall von Null anfangen muessen.


Tja, die Grundsätze scheinen wohl trotz theologischen Geplänkels von Jahrtausenden wohl nicht sonderlich klar zu sein. Deshalb müssen wir von vornherein anfangen. Sonst stimmt der ganze Bau nicht.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Sa 21. Mär 2009, 15:49

jes_25913 hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:
Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.

Keine einzige dieser Stellen "belegt" die Praeexistenz der Seele. Die Aussage Jesu, er sei vor Abraham gewesen (Joh 8:58) widerspricht ihr dagegen eindeutig.
:?: :?: Mir völlig unverständlich! Die Aussage Jesu belegt doch gerade - zumindest seine eigene Präexistenz!


Und weil ein Teil Gottes in seiner Existenz ewig und ohne Anfang ist, deswegen muß dieses für den Menschen auch gülig sein, oder wie lieber jes?

jes_25913 hat geschrieben:Die anderen belegen sie sehr wohl. Von Johannes dem Täufer heißt es, er sei - nach den Aussagen Jesu - der wiederverkörperte Elia.


Hast du auch eine passende Bibelstelle dazu?

jes_25913 hat geschrieben:Auch Jeremia, Jakob und Esau tragen bereits im Mutterleib ihre seelische Bestimmung in sich. Diese Bestimmung hat sich nicht aus dem nach der Geburt folgenden Leben ergeben, sondern dies ist nur die Erfüllung der vorgeburtlichen Bestimmung!


Und hier auch?


parepidimos hat geschrieben:
Die wirkliche Frage ist nicht, ob Leben nach dem Tod existiert, sondern ob Leben nach der Geburt moeglich ist. Fuer beides brauchen wir Jesus. ;)

Auch hier nur :?: :?: Wenn kein Leben nach dem Tod existiert ist auch keine Auferstehung möglich. Bist Du auch Adventist?


Hallo lieber parepidimos, du solltest dich mal etwas besser über den adventistischen Glauben informieren, dann hättest du nicht so eine Frage gestellt! ;)

jes_25913 hat geschrieben:
parepidimos hat geschrieben:Was meinst Du mit "ob ein Leben nach der Geburt möglich ist"? Bist Du jetzt ein Gespenst? Für ein Leben nach der Geburt braucht man Jesus nicht. Für ein "neues Leben" braucht man ihn!

Da du dich scheinbar entschieden hast, zu diversen theologischen Grundsatzthemen neue Threads aufzutun koennte es wohl nicht schaden, dich etwas in die Standardliteratur zu vertiefen, damit wir nicht ueberall von Null anfangen muessen.


Tja, die Grundsätze scheinen wohl trotz theologischen Geplänkels von Jahrtausenden wohl nicht sonderlich klar zu sein. Deshalb müssen wir von vornherein anfangen. Sonst stimmt der ganze Bau nicht.


Was und wo ist von vorne?

Ist ein Mensch in seiner angeblichen Vorexistenz etwa genau so ewig wie Gott! :roll:

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Sa 21. Mär 2009, 16:16

Bei der Wiederkunft Jesu geht es nur darum, ob wir auferleben oder aufersterben, beides ist für die Ewigkeit!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon Enggi » Sa 21. Mär 2009, 16:43

jes_25913 hat geschrieben:Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.

DIese Belege taugen nicht für das, was du behauptest. Jahweh weiss alles von Anfang bis Ende, weil es ausserhalb dieses geschaffenen Universums keine chronologische Zeit gibt. Hör dir mal folgende Predigt an:

http://yah.ch/media/archive3/Oswald/Kairologisch.MP3

(Ein Tipp: Vor dem Anhören herunterladen)

Folgendes Bild ist hilfreich, wenn man die Predigt hört:

Bild
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon mikeg » Sa 21. Mär 2009, 23:28

Enggi hat geschrieben:DIese Belege taugen nicht für das, was du behauptest. Jahweh weiss alles von Anfang bis Ende, weil es ausserhalb dieses geschaffenen Universums keine chronologische Zeit gibt. Hör dir mal folgende Predigt an...

Das ganze hört sich für mich sehr seltsam an.

Das Konzept "ausserhalb des Universums" wurde von der Kosmologie und Einsteins allg. RT geborgt. In der Wissenschaft heisst dies Minkowski-Raum-Zeit Kegel. Alles was ausserhalb dieses Minkowski Raums steht, kann niemals mit uns (die innerhalb stehen) wechselwirken, weil keine Strahlung und somit auch keine Information von Aussen den Raum erreichen kann (und umgekehrt).

Wenn Gott sich also im weissen Bereich befindet, dann ist Er ein blinder und tauber Gott der uns zudem weder gutes noch schlechtes tun kann.

Sorry Enggi.
Diese Predigt mutet mir nach mystischer Effekthascherei und Pseudowissenschaft an.

Mikowski-Raum-Zeit Kegel:
(Unten die Vergangenheit, oben die Zukunft.)

Bild
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 09:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 22. Mär 2009, 10:00

Enggi hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Dafür haben wir auch biblische Belege: 1. Mose 25,22-26; Jer. 1,5 u. Luk. 1,13-17.

DIese Belege taugen nicht für das, was du behauptest. Jahweh weiss alles von Anfang bis Ende,


Weshalb sollten das keine Belege sein? - Der Knackpunkt ist weniger, dass Gott alles weiß, sondern, dass die Menschen vor der Geburt bereits mit spezifisch menschlichen Fähigkeiten oder Mängeln begabt sind. Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.
Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon mikeg » So 22. Mär 2009, 11:24

jes_25913 hat geschrieben:Weshalb sollten das keine Belege sein? -

Lieber jes, wie so oft, sprechen wir ein andere Sprache. Wie kann überhapt eine biblische Offenbarung Beleg für irgend etwas sein?

Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.
Endlich mal ein konkreter Gedanke, mit dem ich was anfangen kann! :jump:
Benutzeravatar
mikeg
Wohnt hier
 
Beiträge: 4617
Registriert: So 24. Feb 2008, 09:53
Wohnort: am Zürichsee

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 12:07

jes_25913 hat geschrieben:
Weshalb sollten das keine Belege sein? - Der Knackpunkt ist weniger, dass Gott alles weiß, sondern, dass die Menschen vor der Geburt bereits mit spezifisch menschlichen Fähigkeiten oder Mängeln begabt sind. Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Und das lieber jes, steht eben nicht da! ;)

Lukas 1,17: "Und er (Johannes) wird vor ihm (Jesus) hergehen im Geist und in der Kraft Elias, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungehorsamen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein Volk, das wohl vorbereitet ist."

Da steht, das er im Geist und der Kraft Elias daherkommt, aber nicht das Johannes eine Wiedergeburt von Elias ist!

Und es heißt also nicht ausdrücklich das Johannes Elias war, das ist reines Wunschdenken und ein hineindeuten in Texte von dir!

Geist und Kraft soll die geistige Größe zum Ausdruck bringen, denn man ist tätig in der Macht Gottes und für Johannes war dieses so vorgesehen, er sollte ein Gottesmann durch und durch sein!

Nur weil es von jemanden heißt das er den Geist Elias hat, bedeutet das nicht, das eine vorhandene Seele oder Geist eine Wiedergeburt in einer anderen Person erfährt, in sich aufnimmt!

Aber wo wir einmal bei Elias sind, werde ich dir auch anhand von Elias deine irrige Meinung aufzeigen!

2.Könige 2,1: "Als aber der HERR Elia im Wetter gen Himmel holen wollte, gingen Elia und Elisa von Gilgal weg."

Wir haben hier zum einen Elia und zum anderen Elisa, beide sind zu gleichen Zeit existent, sie sind zusammen unterwegs!

Lesen wir jetzt mal Vers 15: "Und als das die Prophetenjünger sahen, die gegenüber bei Jericho waren, sprachen sie: Der Geist Elias ruht auf Elisa, und sie gingen ihm entgegen und fielen vor ihm nieder zur Erde."

Also Elisa kann keine Wiedergeburt von Elias sein, da beide vorher gemeinsam unterwegs waren! ;)

Und was ging dem voraus, das man zu einer solchen Aussage kam, wie in Vers 15 geschildert?

Vers 9: "Und als sie hinüberkamen, sprach Elia zu Elisa: Bitte, was ich dir tun soll, ehe ich von dir genommen werde. Elisa sprach: Dass mir zwei Anteile von deinem Geiste zufallen."

Bei dem Geist geht es rein um die geistige Stärke und genauso ist es bei Johannes zu verstehen, er sollte in der geistigen Stärke von Elias daherkommen, also in dem Geist und in der Kraft von Elias! ;)

Aber da steht nicht, das Johannes eine präexistente Wiederverkörperung von Elias ist!

Bevor man meint, das man etwas als unumstösslich biblisch erkannt hat, sollte man dieses auf die Unumstösslichkeit überprüfen!

Und eine Präexistenz vor der menschlichen Geburt, das kennt die Bibel nun einmal nicht und da die Bibel das nicht kennt ist deine Lehre eine unbiblische Lehre!

jes_25913 hat geschrieben:Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.


Du redest absoluten Quatsch!

jes_25913 hat geschrieben:Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.


Nur weil sich deine angeblich biblische Überzeugung nicht durchsetzen läßt, deswegen ist der christliche Glaube plötzlich ein Fall für die Müllkippe?

Ich glaube das du garnicht verstanden hast, worin sich der christliche Glaube gründet!

Und du kannst genauso wenig wie unser mormonischer Freund einen Präexistenz des Menschens anhand der Bibel beweisen, oder wer auch sonst immer!

Liebe Grüße von SunFox

Edit = gram. Fehlerkorrektur
Zuletzt geändert von SunFox am So 22. Mär 2009, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 12:09

mikeg hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.
Endlich mal ein konkreter Gedanke, mit dem ich was anfangen kann! :jump:


Und das kommt dann dabei heraus, wenn man unbiblisches Gedankengut aufstellt und verbreitet!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 22. Mär 2009, 12:12

mikeg hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Weshalb sollten das keine Belege sein? -

Lieber jes, wie so oft, sprechen wir ein andere Sprache. Wie kann überhapt eine biblische Offenbarung Beleg für irgend etwas sein?
Der "Beleg" war ja auch nicht für Dich gedacht, sondern für Insider.


Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.
Endlich mal ein konkreter Gedanke, mit dem ich was anfangen kann! :jump:


Ja, aber das wird nicht geschehen. Klar werden es immer wieder Menschen tun, aber grundsätzlich gibt es eben dazu keine Veranlassung. Es gibt eben immer noch Menschen, die der umfassenden Realität glauben und sie kennenlernen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 22. Mär 2009, 12:18

SunFox hat geschrieben:
mikeg hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Sonst hätten wirklich die Materialisten recht, und wir könnten alle Religionen (einschließlich des christl. Glaubens) auf der Müllkippe entsorgen.
Endlich mal ein konkreter Gedanke, mit dem ich was anfangen kann! :jump:


Und das kommt dann dabei heraus, wenn man unbiblisches Gedankengut aufstellt und verbreitet!

Liebe Grüße von SunFox


Nein, soetwas kommt nur heraus wenn man materialistisches Gedankengut an Hand der Bibel verbreitet.

Die Bibel und die Realität sprechen klar und deutlich von der Unabhängigkeit des Geister/Seele des Menschen von seinem physischen Körper und damit der ewigen Existenz.

Nur durch die Inhalte unserer Seele sind wir von Gott getrennt, aber nicht durch ihre Substanzhaftigkeit.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon Such_Find » So 22. Mär 2009, 12:27

jes_25913 hat geschrieben:Wenn es “etwas” gibt, das unseren physischen Tod überdauert (was Lehre einer jeden Religion, einschl. des Christentums ist) , dann muss das, was den Tod überdauert auch schon vor unserer Geburt vorhanden gewesen sein. Denn würde jenes “etwas” erst mit der Geburt beginnen, also seine Ursache im Materiellen haben, dann müsste es auch mit dem Tod, der Auflösung des physischen Körpers vergehen. Das ist logisch und daran kann kein Zweifel bestehen.
Christlicher Glaube ist, dass es die Seele sei, die den physischen Tod überlebe und folglich auch vor der Geburt bereits existiert haben muss, also präexistent ist.

Leben ist wie ein "Plug-In". Nutzt unsere Seele das falsche Lebens-Plug-In und dieses Leben endet mal oder kann nicht die benötigte Kraft geben, dann ist die Seele ohne Leben.
Das genutzte Leben gibt einer Seele dauerhaftes oder nur ein temporäres Leben, das Leben ist das was ewig sein muß, präexistent+postexistent.

Nutzen tut unsere Seele ein Lebens-Plug-In nur wenn sie davon etwas erwartet, diese Erwartungshaltung ("Glaube") verbindet die Seele mit dem Leben, beides wird so eins. Ein Leben woran ich nicht glaube, das nutze ich auch nicht als solches.

Leben ist was mich be-geist-ert, mich antreibt (>Sinn). Etwas was die Kraft hat ewig zu begeistern das wäre ewiges Leben, wenn man von diesem das Leben erwartet und es einem zur Verfügung steht dann hat man ewiges Leben (auch wenn der Körper nicht ist).
Benutzeravatar
Such_Find
Wohnt hier
 
Beiträge: 3469
Registriert: Sa 3. Apr 2004, 16:28

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 12:31

jes_25913 hat geschrieben:Die Bibel und die Realität sprechen klar und deutlich von der Unabhängigkeit des Geister/Seele des Menschen von seinem physischen Körper und damit der ewigen Existenz.


Dann lieber jes bring noch ein paar klare und deutliche Beweistexte, damit ich sehen kann ob es da etwas zu bemängeln gibt! ;)

Liebe Grüße von sunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 22. Mär 2009, 12:33

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Weshalb sollten das keine Belege sein? - Der Knackpunkt ist weniger, dass Gott alles weiß, sondern, dass die Menschen vor der Geburt bereits mit spezifisch menschlichen Fähigkeiten oder Mängeln begabt sind. Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Und das lieber jes, steht eben nicht da! ;)

Lukas 1,17: "Und er (Johannes) wird vor ihm (Jesus) hergehen im Geist und in der Kraft Elias, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungehorsamen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein Volk, das wohl vorbereitet ist."
Du hast recht, lieber SunFox, aber nur insofern, dass ich die falsche Bibelstelle zitierte. Hier die richtige: Mt. 11,14: "Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll."



jes_25913 hat geschrieben:Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.


Du redest absoluten Quatsch!



Das ist aber kein logisches Argument!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 22. Mär 2009, 12:38

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Die Bibel und die Realität sprechen klar und deutlich von der Unabhängigkeit des Geister/Seele des Menschen von seinem physischen Körper und damit der ewigen Existenz.


Dann lieber jes bring noch ein paar klare und deutliche Beweistexte, damit ich sehen kann ob es da etwas zu bemängeln gibt! ;)

Liebe Grüße von sunFox


So viel ich weiß hatte Dich Enggie erst kürzlich irgendwo erinnert ein bestimmtes Buch dazu zu lesen (das frei zu downloaden war). Da sind genug Bibelstellen aufgeführt.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon onThePath » So 22. Mär 2009, 13:01

jes_25913 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Die Bibel und die Realität sprechen klar und deutlich von der Unabhängigkeit des Geister/Seele des Menschen von seinem physischen Körper und damit der ewigen Existenz.


Dann lieber jes bring noch ein paar klare und deutliche Beweistexte, damit ich sehen kann ob es da etwas zu bemängeln gibt! ;)

Liebe Grüße von sunFox


So viel ich weiß hatte Dich Enggie erst kürzlich irgendwo erinnert ein bestimmtes Buch dazu zu lesen (das frei zu downloaden war). Da sind genug Bibelstellen aufgeführt.


Dieses Buch hatte ich im Internet gefunden, und Sun Fox hat davon Kenntnis genommen. Nur wird er dennoch seine Einstellung zu "Der Mensch ward allso eine lebendige Seele" nicht ändern.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20698
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 13:16

jes_25913 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Weshalb sollten das keine Belege sein? - Der Knackpunkt ist weniger, dass Gott alles weiß, sondern, dass die Menschen vor der Geburt bereits mit spezifisch menschlichen Fähigkeiten oder Mängeln begabt sind. Ja, und von Johannes dem Täufer heißt es ausdrücklich, dass er der Elia war!

Und das lieber jes, steht eben nicht da! ;)

Lukas 1,17: "Und er (Johannes) wird vor ihm (Jesus) hergehen im Geist und in der Kraft Elias, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungehorsamen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein Volk, das wohl vorbereitet ist."
Du hast recht, lieber SunFox, aber nur insofern, dass ich die falsche Bibelstelle zitierte. Hier die richtige: Mt. 11,14: "Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elia, der wiederkommen soll."


Dann lesen wir doch einmal Matthäus 11 und zwar die Verse 7-19 lieber jes:

"Als sie fortgingen, fing Jesus an, zu dem Volk von Johannes zu reden: Was seid ihr hinausgegangen in die Wüste zu sehen? Wolltet ihr ein Rohr sehen, das der Wind hin und her weht? Oder was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Wolltet ihr einen Menschen in weichen Kleidern sehen? Siehe, die weiche Kleider tragen, sind in den Häusern der Könige. Oder was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Wolltet ihr einen Propheten sehen? Ja, ich sage euch: Er ist mehr als ein Prophet. Dieser ist's, von dem geschrieben steht (Maleachi 3,1): »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg vor dir bereiten soll.« Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er. Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich. Denn alle Propheten und das Gesetz haben geweissagt bis hin zu Johannes; und wenn ihr's annehmen wollt: er ist Elia, der da kommen soll. Wer Ohren hat, der höre! Mit wem soll ich aber dieses Geschlecht vergleichen? Es gleicht den Kindern, die auf dem Markt sitzen und rufen den andern zu: Wir haben euch aufgespielt und ihr wolltet nicht tanzen; wir haben Klagelieder gesungen und ihr wolltet nicht weinen. Johannes ist gekommen, aß nicht und trank nicht; so sagen sie: Er ist besessen. Der Menschensohn ist gekommen, isst und trinkt; so sagen sie: Siehe, was ist dieser Mensch für ein Fresser und Weinsäufer, ein Freund der Zöllner und Sünder! Und doch ist die Weisheit gerechtfertigt worden aus ihren Werken."

Sagt uns dieser Text jetzt, das Johannes die leibhaftige Wiedergeburt Elias ist?

Oder sagt uns dieser Text jetzt, das Johannes eine Bote Gottes ist und zwar in der Art wie es ein Elia war?

Genau darüber gibt uns eben Lukas 1 die Aufklärung! ;)

Ich kann nicht einfach einen Text nehmen und die Wörtlichkeit der damaligen Zeit so hinnehmen, ohne dabei die Gedanken zu beachten, die damit ausgedrückt werden sollten!

Lesen wir mal in Maleachi 3 die Verse 19-23: "Denn siehe, es kommt ein Tag, der brennen soll wie ein Ofen. Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen. Euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, soll aufgehen die Sonne der Gerechtigkeit und Heil unter ihren Flügeln. Und ihr sollt herausgehen und springen wie die Mastkälber. Ihr werdet die Gottlosen zertreten; denn sie sollen Staub unter euren Füßen werden an dem Tage, den ich machen will, spricht der HERR Zebaoth. Gedenkt an das Gesetz meines Knechtes Mose, das ich ihm befohlen habe auf dem Berge Horeb für ganz Israel, an alle Gebote und Rechte! Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt."

Hier wird von der Zeit kurz vor Wiederkunft Jesu und dem IHM nachfolgenden Zorn Gottes, dem Gericht Gottes gesprochen!

Und was steht da, was vorher geschehen soll: "Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt."

Und was würde das jetzt bedeuten, wenn wir das 1:1 gedanklich umsetzen?

Das vor der Wiederkunft Jesu ein Mann auftreten müßte, der sich als der gesendete Elia bekundet und der die Gesetze Moses die Gott auf dem Berg Horeb gegeben hat verkündet, also die 10 Gebote!

Hier bezieht sich aber die Person Elia nicht auf einen einzelne Person, sondern auf eine ganze Gruppe von Menschen, die für die biblischen 10 Gebote vor der Wiederkunft Jesu eintreten! ;)

Es ist also eine Gemeinschaft die in dem Geist und der Kraft eines Elias daher kommt!

Und da Jesus nun einmal das Christentum in seinem Namen gegründet hat, muß diese Gemeinschaft auch eine christliche Gemeinschaft sein, die in diesem Geist und in dieser Kraft eines Elias daher kommt und so wird es auch in Offenbarung 14,12 bekundet: "Hier ist die Geduld der Heiligen! Hier sind die, die da bewahren/halten/verkünden die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus!"

Wäre Elias jetzt wirklich eine einzelne Person, die sich in ständiger Wiedergeburt (Reinkarnation) befindet, dann wären dieser Prophezeiung so einige dem Elias zuvor gekommen! ;)

Der HERR hat eben für die Zeit vor seiner Wiederkunft eine religiöse Richtung vorhergesagt, die in der Kraft und dem Geist eines Elias auftreten wird, sprich unter der Vollmacht des lebendigen Gottes steht, welche an die Welt eine besondere Botschaft zu richten hat und welche Botschaft das ist, das steht auch in Maleachi 3!

jes_25913 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Wie ich schon oben schrieb. Aus logischem Denken allein schon, muss sich eine Präexistenz ergeben, wenn es eine Postexistenz gibt.


Du redest absoluten Quatsch!



Das ist aber kein logisches Argument!


Die logischen Argumente und biblischen habe ich vorher geliefert, es war daher nur noch eine Resümeeäußerung! :)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 13:22

jes_25913 hat geschrieben:So viel ich weiß hatte Dich Enggie erst kürzlich irgendwo erinnert ein bestimmtes Buch dazu zu lesen (das frei zu downloaden war). Da sind genug Bibelstellen aufgeführt.


Lieber jes,

mich interessiert nur das Buch der Wahrheit und das ist nun einmal die Bibel! ;)

Ich muß mich nicht menschlichen Gedanken hingeben, die nicht im biblischen Einklang stehen!

Wenn du neue Beweise hast, dann laß sie uns erörtern, alles andere ist sinnlos!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon onThePath » So 22. Mär 2009, 14:32

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:So viel ich weiß hatte Dich Enggie erst kürzlich irgendwo erinnert ein bestimmtes Buch dazu zu lesen (das frei zu downloaden war). Da sind genug Bibelstellen aufgeführt.


Lieber jes,

mich interessiert nur das Buch der Wahrheit und das ist nun einmal die Bibel! ;)

Ich muß mich nicht menschlichen Gedanken hingeben, die nicht im biblischen Einklang stehen!

Wenn du neue Beweise hast, dann laß sie uns erörtern, alles andere ist sinnlos!

Liebe Grüße von SunFox



Und Du meinst, Deine menschlichen Gedanken befinden sich irrtumsfrei in dieser Frage im Einklang mit der Bibel ?

Neue Beweise ? Deine "Beweise" finde ich schon so dünn, dass man nicht ständig bessere Gegenbeweise anbringen muß.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20698
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » So 22. Mär 2009, 16:18

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:So viel ich weiß hatte Dich Enggie erst kürzlich irgendwo erinnert ein bestimmtes Buch dazu zu lesen (das frei zu downloaden war). Da sind genug Bibelstellen aufgeführt.


Lieber jes,

mich interessiert nur das Buch der Wahrheit und das ist nun einmal die Bibel! ;)

Ich muß mich nicht menschlichen Gedanken hingeben, die nicht im biblischen Einklang stehen!

Wenn du neue Beweise hast, dann laß sie uns erörtern, alles andere ist sinnlos!

Liebe Grüße von SunFox


Nun ja, wenn das so ist, müssten wir uns auch nicht mit Deinen Gedanken abgeben ;) Du hast schließlich die Bibel nicht geschrieben.
Also bitte, was soll das.
Hier hat sich einer Gedanken über das "Wort Gottes" gemacht, genau wie Du, und er ist zu einer anderen Auffassung gekommen, die stimmiger ist als Deine. Folglich wäre es angebracht, Du würdest Dir dieses Buch zu Gemüte führen.
Es heißt:Und die Toten leben doch
Die Unsterblichkeit der Seele
Christliche
Literatur-Verbreitung
Postfach 11 01 35 • 33661 Bielefeld
(als PDF zum download)

Ich selbst habe nicht viel Lust es zu lesen, da ich das ohnehin schon weiß. Aber Dir zuliebe habe ich lustlos das herauskopiert (mehr Arbeit mache ich mir da nicht. Ist schließlich Deine Aufgabe):
"Der Tod bewirkt die Trennung des Leibes von dem Geist und von der Seele, die Trennung des inneren Menschen vom äußeren Menschen (2Kor 4,16ff.). Das bezeugt Gottes Wort vielfach."
»Und der HERR hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in sein Inneres zurück, und es wurde lebendig« (1Kö 17,22).
(Folglich ist nicht die Seele tot, sondern sie kehrt wieder.)
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 17:36

jes_25913 hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:So viel ich weiß hatte Dich Enggie erst kürzlich irgendwo erinnert ein bestimmtes Buch dazu zu lesen (das frei zu downloaden war). Da sind genug Bibelstellen aufgeführt.


Lieber jes,

mich interessiert nur das Buch der Wahrheit und das ist nun einmal die Bibel! ;)

Ich muß mich nicht menschlichen Gedanken hingeben, die nicht im biblischen Einklang stehen!

Wenn du neue Beweise hast, dann laß sie uns erörtern, alles andere ist sinnlos!

Liebe Grüße von SunFox



Hier hat sich einer Gedanken über das "Wort Gottes" gemacht, genau wie Du, und er ist zu einer anderen Auffassung gekommen, die stimmiger ist als Deine. Folglich wäre es angebracht, Du würdest Dir dieses Buch zu Gemüte führen.
Es heißt:Und die Toten leben doch
Die Unsterblichkeit der Seele
Christliche
Literatur-Verbreitung
Postfach 11 01 35 • 33661 Bielefeld
(als PDF zum download)


Lieber jes,

wenn du über irgendwelche Bücher mit mir diskutieren möchtest, dann können wir das hier machen! ;)

Ansonsten sollten wir beim Thema bleiben! :)

jes_25913 hat geschrieben:Nun ja, wenn das so ist, müssten wir uns auch nicht mit Deinen Gedanken abgeben


Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken! :mrgreen:

jes_25913 hat geschrieben:Du hast schließlich die Bibel nicht geschrieben.


Aber ich habe über den biblischen Inhalt geschrieben!

jes_25913 hat geschrieben:Also bitte, was soll das.


Es ging nur um die Schriftverdrehung von deiner Seite aus! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon Enggi » So 22. Mär 2009, 17:45

Jetzt mal ganz abgesehen von den unterschiedlichen Auffassungen über die Seele zwischen Adventisten und anderen Christen:

Über die Präexistenz der Seele vor der leiblichen Geburt gibt die Bibel nichts her, weder dafür noch dagegen.

Wären wir präexistent, so hat das Leben auf der Erde den Charakter einer Strafrunde für gefallene Engel. Die verschiedenen Schicksale würden dann dem Grad der Abtrünnigkeit entsprechen. Dies ist m.W. die Ansicht der Mormonen.

Sind wir aber nicht präexistent, so hat das Leben auf der Erde den Charakter einer vorbereitenden Schule für die Ewigkeit, also für das, was nach der Auferstehung dem Menschen als Lohn für sein Verhalten im Leib zubemessen wird. Die unterschiedlichen Schicksale sind entweder Folge der individuellen Sünde, oder sie werden im Gericht vollumfänglich berücksichtigt.

Ich neige eher zur zweiten Ansicht, weil die erste Ansicht nichts dazu beiträgt, mein Verhalten auf der Erde zu verbessern. Ob ich jetzt Kaffee und Tee trinke oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob ich früher ein Geistwesen war oder nicht, sondern wie ich die Glaubwürdigkeit von Joseph Smith als Prophet Gottes einstufe, und mit meiner Nachbarin darf ich in beiden Fällen nicht schlafen, obwohl sie sehr hübsch ist.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » So 22. Mär 2009, 17:59

jes_25913 hat geschrieben:»Und der HERR hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in sein Inneres zurück, und es wurde lebendig« (1Kö 17,22).
(Folglich ist nicht die Seele tot, sondern sie kehrt wieder.)


Lieber jes,

lesen wir mal die biblischen Übersetzermeinungen:

Luther 1984: "Und der HERR erhörte die Stimme Elias und das Leben kehrte in das Kind zurück, und es wurde wieder lebendig."

Rev. Elberfelder: "Und der HERR hörte auf die Stimme Elias, und das Leben des Kindes kehrte zu ihm zurück, und es wurde wieder lebendig."

Hoffnung für Alle: "Der Herr erhörte Elias Gebet, und das Kind wurde lebendig."

Gute Nachricht Bibel: "Der Herr erhörte sein Gebet und gab dem Kind das Leben zurück."

Einheitsübersetzung: "Der Herr erhörte das Gebet Elijas. Das Leben kehrte in den Knaben zurück und er lebte wieder auf."

Neues Leben: "Der Herr erhörte Elias Gebet, und das Leben kehrte in das Kind zurück, und es wurde wieder lebendig."

In allen Übersetzungen wird das Leben zurück gegeben, einzig und allein in der

Schlachter 2000: "Und der Herr erhörte die Stimme des Elia. Und die Seele des Kindes kam wieder in dasselbe, und es wurde lebendig."

steht für das Wort Leben das Wort Seele! ;)

Das Kind wurde wieder belebt, es wurde wieder zu einer lebendigen Seele und das gemäß 1.Mose 2,7: "Da wurde der Mensch eine lebendige Seele!"

Genau das ist bei dem Vorgang in 1.Könige 17,22 beschrieben!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon Enggi » So 22. Mär 2009, 20:46

Die alte Elberfelder hat auch noch: „Und Jehova hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in dasselbe zurück, und es wurde lebendig.“

Im Hebräischen scheint der Text da eindeutig von einer entflohenen und wieder zurückgekehrten Seele zu sprechen.

Die Bibel ist eben nicht immer so eindeutig, dass alle adventistischen Lehren einwandfrei zu stützen wären. Mir wäre es zwar lieber, aber leider kann ich die Bibel nicht umschreiben. Bezüglich Hauptinhalt: Busse, Bekehrung, Wiedergeburt, Heiligung, Ausharren, Überwinden spielt es keine Rolle, wie ewig die Seele ist, ob mit oder ohne Unterbruch, es betrifft nur den Zustand zwischen Tod und Auferstehung und der Verdammten im Feuersee.

Überhaupt wurde mir zuviel an der Bibel gefummelt, als dass ich sie noch als unfehlbar betrachten könnte.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mär 2009, 01:10

Enggi hat geschrieben:Die alte Elberfelder hat auch noch: „Und Jehova hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in dasselbe zurück, und es wurde lebendig.“

Im Hebräischen scheint der Text da eindeutig von einer entflohenen und wieder zurückgekehrten Seele zu sprechen.


Hallo lieber Enggi,

1.Thessalonicher 5,23: "Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus."

1. Der Körper (in Hebräisch: »basar«; in Griechisch: »soma«).

2. Der Geist (in Hebräisch: »ruach«; in Griechisch: »pneuma«).

3. Die Seele (in Hebräisch: »nephesh«; in Griechisch: »psyche«).

zu 1.

1.Korinther 15,47: "Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch."

Die Bibel sagt häufig, dass er von der Erde genommen wurde. Tatsächlich ist unser Körper genau aus dem Material gemacht, das wir in der Erde finden: Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Kalzium, Phosphor, usw.

1.Mose 3,19: "Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden."

Psalm 103,14: "Denn der HERR weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind."

zu 2.

4.Mose 16,22: "Ach Gott, der du bist der Gott des Lebensgeistes für alles Fleisch."

Das zweite Element unseres Daseins ist der Geist, auch Atem genannt (tatsächlich lautet der griechische Begriff für Geist »pneuma«, ein Wort, dass »Luft, Atem« bedeutet, siehe beispielsweise das Wort »Pneumatik«).

Der Geist ist der Lebensodem, den Gott uns gegeben hat. Als der leblose Körper diesen Atem erhielt, wurde er lebendig; auf der anderen Seite verlässt der Geist den Körper beim Tod und kehrt zu Gott zurück.

Der Geist ist also der Lebensodem und die Lebensenergie für alle Lebewesen.

1.Mose 7,15: "Das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war."

Prediger 3,19: "Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt auch er, und sie haben alle einen Odem, und der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh."

Der Geist, das heißt der Odem des Lebens, erfüllt alle Lebewesen. Es ist die gleiche Quelle des Leben für Mensch und Tier.

Man könnte den Geist mit der Elektrizität vergleichen, die eine ganze Stadt versorgt.

Hiob 33,4: "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

Hesekiel 37,5: "So spricht Gott der HERR zu diesen Gebeinen: »Siehe, ich will Odem in euch bringen, dass ihr wieder lebendig werdet.«"

Es ist also so, das wenn ein lebloser Körper Gottes Lebensodem oder Geist erhält, wird er lebendig.

zu3.

1.Mose 2,7: "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen."

1.Korinther 15,45: "Und wie geschrieben steht: »Der erste Mensch, Adam, wurde zu einem lebendigen Wesen.«"

In der alten Lutherübersetzung und der sehr wörtlichen Elberfelder Bibel werden die Worte »lebendiges Wesen« mit »lebendige« oder »lebende Seele« übersetzt.

Aus der Kombination von Körper und Geist wird eine lebende Seele.

Die Seele ist also nicht etwas, dass getrennt vom Körper existieren kann, sie ist das Lebewesen selbst. Eine lebende Seele wurde erschaffen, als Gottes Geist in den Körper kam.

Psalm 130,5: "Ich harre des HERRN, meine Seele harret."

Psalm 124,7: "Unsre Seele ist entronnen wie ein Vogel dem Netze des Vogelfängers; das Netz ist zerrissen, und wir sind frei."

Wie wir sehen können, wird das Wort »Seele« verwendet, um ein Lebewesen zu beschreiben.

Die Texte darüber zeigen, dass das Wort »Ich« durch »meine Seele« ausgetauscht werden kann, und dass man »Wir« durch »unsere Seele« ersetzen kann.

Da nun klar ist, dass Körper und Geist die lebende Seele ausmachen, wollen wir uns nun den umgekehrten Vorgang anschauen...

Hiob 34,14.15: "Wenn er [Gott] nur an sich dächte, seinen Geist und Odem an sich zöge, so würde alles Fleisch miteinander vergehen, und der Mensch würde wieder zu Staub werden."

Psalm 104,29.30: "Nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub. Du sendest aus deinen Odem, so werden sie geschaffen, und du machst neu die Gestalt der Erde."

Wenn also die lebende Seele den Lebensodem verliert, bleibt allein der leblose Körper übrig und wird wieder zu Erde.

Wohin geht nun Gottes Lebensodem, der Geist des Lebens?

Prediger 12,7: "Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat."

Prediger 8,8: "Der Mensch hat keine Macht, den Wind [wörtlich: Geist] aufzuhalten, und hat keine Macht über den Tag des Todes."

Lukas 23,46: "Und Jesus rief laut: »Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!« Und als er das gesagt hatte, hauchte er aus den Geist."

Im Moment des Todes kehrt der Geist, der Lebensodem, einfach zu Gott zurück.

Lukas 8,55: "Und ihr [des Mädchens] Geist kam wieder, und sie stand sogleich auf."

Psalm 146,4: "Denn des Menschen Geist muss davon, und er muss wieder zu Erde werden."

Um dies zu illustrieren, wollen wir den Körper mit einer Glühbirne vergleichen, die nicht brennt, den Geist mit Elektrizität, und die Seele mit einer durch den elektrischen Strom leuchtenden Glühbirne.

Wenn wir den Strom ausschalten, hört die leuchtende Glühbirne (die Seele) auf zu existieren, denn die Elektrizität (der Geist) hat sie verlassen. Nur eine ausgeschaltete Birne bleibt übrig, das heißt ein lebloser Körper.

Hesekiel 18,20: "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben."

Jakobus 5,20: "Wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten."

Die Bibel sagt eindeutig: die Seele ist sterblich.

Niemand trägt von Geburt an in sich den Samen der Unsterblichkeit.

Matthäus 10,28: "Fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."

Leib und Seele kann in der Hölle vernichtet werden, also ausgelöscht!

Psalm 78,50: "... und ihre Seele vor dem Tode nicht bewahrte."

Hesekiel 13,19: "»Ihr entheiligt mich bei meinem Volk, dadurch dass ihr Seelen tötet, die nicht sterben sollten, und Seelen am Leben erhaltet, die nicht leben sollten.«"

Wir müssen festhalten, dass laut dem zweiten Text die Sterblichkeit der Seele für alle Menschen gilt, egal ob sie gut oder böse sind.

1. Timotheus 6,15.16: "... der König aller Könige und Herr aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat."

Ein wichtiger Punkt, an den wir uns erinnern müssen: Gott besitzt allein Unsterblichkeit.

Folglich besitzt kein Mensch von Geburt an eine unsterbliche Seele!

Aber es ist Gottes größter Wunsch, seine Unsterblichkeit mit uns zu teilen!

Römer 2,6.7: "Gott der einem jeden geben wird nach seinen Werken: ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben."

Enggi hat geschrieben:Die Bibel ist eben nicht immer so eindeutig, dass alle adventistischen Lehren einwandfrei zu stützen wären.


In punkto Seele ist es so etwas von eindeutig, das ich oft die Gedankengänge anderer dazu wirklich nicht verstehen kann! Da kommt einmal wirklich oft der Gedanke, das man garnicht verstehen will, weil dann das ganze eigene Konzept mit einem Schlag ein Scherbenhaufen ist!

Ich weiß, keine mag gerne Scherben, aber es ist keinen Schande zu irren! :)

Enggi hat geschrieben:Mir wäre es zwar lieber, aber leider kann ich die Bibel nicht umschreiben.


Man braucht überhaupt nichts umschreiben, man sollte sich nur nicht an Texte klammern, die nicht eindeutig genug sind um sich ein Dogma daraus zu bilden!

Enggi hat geschrieben:Bezüglich Hauptinhalt: Busse, Bekehrung, Wiedergeburt, Heiligung, Ausharren, Überwinden spielt es keine Rolle, wie ewig die Seele ist, ob mit oder ohne Unterbruch, es betrifft nur den Zustand zwischen Tod und Auferstehung und der Verdammten im Feuersee.


Und wirkliche Auferstehung zum Leben, kann es nur nach einen wirklichen Tod geben!

Enggi hat geschrieben:Überhaupt wurde mir zuviel an der Bibel gefummelt, als dass ich sie noch als unfehlbar betrachten könnte.


Darum heißt es ja auch, das man alles überprüfen sollte, also studieren, studieren, studieren!

Apostelgeschichte 17,11: "Die aus Beröa aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte."

Und es stimmt nicht, das uns die Heilige Schrift nicht mehr die Wahrheit vermitteln kann! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Mo 23. Mär 2009, 13:34

SunFox hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:»Und der HERR hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in sein Inneres zurück, und es wurde lebendig« (1Kö 17,22).
(Folglich ist nicht die Seele tot, sondern sie kehrt wieder.)


Lieber jes,

lesen wir mal die biblischen Übersetzermeinungen:

Luther 1984: "Und der HERR erhörte die Stimme Elias und das Leben kehrte in das Kind zurück, und es wurde wieder lebendig." ....


Lieber SunFox, Übersetzungen hin oder her, damit wird die Sache auch nicht anders.
Wenn die Seele ewig lebt, ist sie lebendig, und dann kann sie - oder das Leben - wieder in den Körper zurückkehren.
Es kann aber nichts zurückkehren, was nicht mehr existierte.
Also ist die adventistische Ganztodlehre hinfällig.
Das besagt auch Mt. 10,28: "Fürchtet euch nicht, vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der Leib und Seele zu verderben vermag (in der) Hölle."
Also, da der Tod des Leibes nicht die Seele tötet lebt sie weiter. Die Seele kann nur verdorben werden und das geschieht durch die Inhalte der Seele: Hass, Begierden, Egoismus etc. Diese können dann zu körperlichen Erkrankungen führen, also zum Verderben des Leibes. Hölle bezeichnet hier das Gefangensein in negativen Eigenschaften, Empfindungen.
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon jes_25913 » Mo 23. Mär 2009, 13:40

SunFox hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:Die alte Elberfelder hat auch noch: „Und Jehova hörte auf die Stimme Elias, und die Seele des Kindes kehrte wieder in dasselbe zurück, und es wurde lebendig.“

Im Hebräischen scheint der Text da eindeutig von einer entflohenen und wieder zurückgekehrten Seele zu sprechen.



Matthäus 10,28: "Fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."

Leib und Seele kann in der Hölle vernichtet werden, also ausgelöscht!



Mir ist nun, nachdem ich Mt. 10,28 zitierte und mein Blick jetzt nochmals Deinen langen sermon streifte, eben jene Bibelstelle ins Auge gefallen.
Schon auffällig, dass Du den ersten Teil nicht zitierst, um Deine irrigen Ansichten aufrecht halten zu können!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
jes_25913
Wohnt hier
 
Beiträge: 4586
Registriert: Mo 28. Jan 2008, 12:32

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon Enggi » Mo 23. Mär 2009, 17:44

jes_25913 an SunFox hat geschrieben:Schon auffällig, dass Du den ersten Teil nicht zitierst, um Deine irrigen Ansichten aufrecht halten zu können!


Sunfox, siehst du jetzt, was ich meinte? Danke für die kurze und prägnante Repetition eurer Auffassung. Ich neige dazu, euch zu glauben, besonders weil die Mehrzahl der Bibelverse eure Auffassung stützt. Aber es gibt eben auch die anderen, die dieser widersprechen.

Ich bin auch der Meinung, aus der Bibel Wahrheit lernen zu können, aber es gibt eben schon interne Widersprüche, die nicht durch einen philosophischen Handstreich wegdiskutiert werden können, ausser man sei einer bestimmten Richtung verpflichtet.

Vielleicht lässt sich der Widerspruch lösen, indem man einfach beides gelten lässt und eine Synthese sucht, wie z.B. bei der bekannten Stelle, wo einmal der Zorn Gottes und in der Parallelstelle der Satan den König David versuchte, das Volk zählen zu lassen. Die Synthese lautet dann ganz einfach Satan = Zorn Gottes.

Etwas weniger einfach ist die Synthese zwischen sterblicher Seele und jenen Stellen zu machen, welche eine irgendwie geartete Weiterexistenz der Seele über den Tod des Leibes hinaus ohne vorausgehende Auferstehung beschreiben (So z.B. Lukas 16.19-31).

Ich lasse mich überraschen, ob ich nach meinem Tod direkt irgendwohin komme, oder ob ich erst nach der Auferstehung dorthin komme. Für meine persönliche Wahrnehmung wird es keinen Unterschied machen. Und ich weiss unterdessen auch, dass es in der unsichtbaren Welt den Begriff Zeit (chronos) nicht gibt, weil dieser untrennbar mit der physischen Schöpfung verbunden ist. Das sollte man auch einmal berücksichtigen, wenn man von Zeitaltern und Ewigkeiten schreibt und liest. Oder hat jemand Lust, Millionen von Jahren auf einer Wolke zu sitzen und Harfe zu spielen?
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen und Vielschreiber*aussen

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mär 2009, 17:56

jes_25913 hat geschrieben:Lieber SunFox, Übersetzungen hin oder her, damit wird die Sache auch nicht anders.


Lieber jes, ganz richtig und deshalb kann ich nicht für ein oder zwei Bibelstellen, die in ihrer Satz- und Wortwahl scheinbar etwas unterstützen, ein Übergewicht von anderen Bibelstellen ignorieren, aber genau das tust du!

jes_25913 hat geschrieben:Wenn die Seele ewig lebt, ist sie lebendig, und dann kann sie - oder das Leben - wieder in den Körper zurückkehren.
Es kann aber nichts zurückkehren, was nicht mehr existierte.
Also ist die adventistische Ganztodlehre hinfällig.


Die Bibel kennt keine Seelenwanderung, keine Seelenpräexistenz und auch keine Seelenunsterblichkeit!

jes_25913 hat geschrieben:Das besagt auch Mt. 10,28: "Fürchtet euch nicht, vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der Leib und Seele zu verderben vermag (in der) Hölle."


Dann müßen wir uns diesen Text halt im Licht der Bibel etwas genauer ansehen! :)

Ich schreibe jetzt den Text mal so, wie ich ihn verstehe und dann versuche ich das biblisch zu belegen!

Matthäus 10,28: "Fürchtet euch nicht vor denen, die euch euer irdisches Leben nehmen können, euch aber euer ewiges Leben nicht streitig machen können, sondern fürchtet viel mehr den, der sehr wohl dazu in Lage dieses in der Hölle zu tun!"

Wie komme ich jetzt als aus dem Kontext zu dieser Interpretation?

Lesen wir die Verse 21.22: "Es wird aber ein Bruder den andern dem Tod preisgeben und der Vater den Sohn, und die Kinder werden sich empören gegen ihre Eltern und werden sie töten helfen. Und ihr werdet gehasst werden von jedermann um meines Namens willen. Wer aber bis an das Ende beharrt, der wird selig werden."

Es geht hier um die Verfolgung der Gottesgetreuen und es wird uns geschildert, das selbst nächste Verwandte nicht vor Mord an ihr eigen Fleisch und Blut zurückschrecken werden!

Zu diesem sagt der HERR dann, das wer dieses um seines Namens willen alles bis zum Ende ertragen wird, das diesem die Seligkeit zugesichert ist, er wird selig werden! Wann? Wenn Jesus wiederkommt, um die Seinen zu sich zu holen, Johannes 14,3: "Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin."

Dann wenn Jesus wiederkommt, dann gibt es auch die Auferstehung von den Toten für die Gerechten und erst dann nimmt der HERR die Seinen zu sich, nachdem ER ihnen das Leben erneut gegeben hat!

Also man braucht sich nit vor denen zu fürchten, die einen zwar im hier und jetzt das Leben nehmen können, uns aber das Leben beim HERRN bedingt dadurch niemals streitig machen können!

Matthäus 10,25.26: "Es ist für den Jünger (Gläubigen) genug, dass er ist wie sein Meister (Jesus) und der Knecht wie sein Herr. Haben sie den Hausherrn (Jesus) Beelzebul genannt, wie viel mehr werden sie seine Hausgenossen (Jünger/Gläubigen) so nennen! Darum fürchtet euch nicht vor ihnen."

Jesus sagt hier für die Gläubigen Verfolgung voraus, denn wie die Kinder der Welt schon IHM ans Leben wollen, wieviel mehr wird in der Zukunft dieses seinen Nachfolgern passieren! Und dann der entscheidende Satz: "Darum fürchtet euch nicht vor ihnen!" - Johannes 16,33: "Das habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden."

Matthäus 10,29: "Kauft man nicht zwei Sperlinge für einen Groschen? Dennoch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater."

Jesus versucht hier jetzt das ganze zu verdeutlichen und zwar anhand eine zu damaligen Zeit üblichen Praxis! Zwei Sperlinge konnte man erwerben für einen Groschen, aber keiner dieser Sperlinge könnte je zu Tode kommen (zu Erde fallen), wenn der himmlische Vater dieses nicht zulassen würde! Sie können zu Tode kommen ja, aber nicht ohne die Zulassung Gottes, dem Erhalter sämtlichen Lebens!

Matthäus 10,30-33: "Nun aber sind auch eure Haare auf dem Haupt alle gezählt. Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser als viele Sperlinge. Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater."

Dann spricht Jesus wieder über den Menschen und um wie vieles dieser höher ist, als alle Sperlinge dieser Welt und das man sich darum eben nicht fürchten soll, die einen in diesem Leben nach dem Leben trachten! Ja Jesus wiederholt hier seine Zusage der Seligkeit, nur diesmal in der Tat der Durchführung wie es sein wird: "Wer nun mich bekennt vor den Menschen (der Welt), den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater."

Und dieses bekennen geschieht bei der Wiederkunft Jesu, dann wenn der HERR die Seinen zu sich holt, ER bekennt damit vor seinem Vater: "Diese sind MEIN!"

Matthäus 10,39: "Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

Wer nun hier in dieser Welt sich nicht verleugnet hat um der Botschaft Jesus willen, ja der nicht lieber sein hiesiges Leben in der Not bereit war zu verlieren um des HERRN willen, der wird auch nicht das Leben haben, wer also hier auf Erden deswegen seine Leben gefunden hat, der wird um diese Tat willen sein Leben für die Ewigkeit verlieren!

Er hat also seinen Lohn schon im hier und jetzt, aber die Ewigkeit verspielt!

Wer aber um die Worte Jesu willen in dieser Welt sein Leben verliert, der wird sein Leben finden in der Ewigkeit, denn sein Name ist im Buch des Lebens eingetragen!

Er findet seinen Lohn im Himmel! :praisegod:

Offenbarung 6,9-11: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses (für Jesus) willen. Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen (im Tod) müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie."

Der Altar ist diese Welt und die da umgebracht wurden um des Namens Jesus / Wortes Gottes willen, die liegen nun unten am Altar, sie ruhen in ihren Gräbern!

Aber ihr Blut (3.Mose 17,11: "Denn des Leibes Leben ist im Blut und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.)schreit zum Himmel (1.Mose 4,10: "Er aber sprach: Was hast du getan? Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von der Erde.") und der Herr sagt ihnen, das sie noch eine kleine Zeit in ihrem Zustand des Todes verbleiben müßen, weil die Zeit der Wiederkunft noch nicht erreicht ist und auch noch andere um SEINES Namens willen sterben werden! Tote können nicht mit lauter und vernehmbarer Stimme schreien, denn sie haben kein Organ mehr, das dieses tun könnte, aber ihr Blut klagt diese Ungerechtigkeit an: "Wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde (Welt) wohnen?"

Jesus hat es aber denen um Seines Namens willen Getöteten zugesagt: "Wer nun mich bekennt vor den Menschen (der Welt), den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater." - "Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden." - "Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin."

Es ist ein leichtes aus einer einzigen Bibelstelle etwas zu lesen und sich daraus ein Dogma zu bilden, wenn man aber die Schrift dann dahingehend genauer überprüft, dann muß man feststellen das nicht immer etwas so ist, wie es auf den ersten Blick aussieht! ;)
Zuletzt geändert von SunFox am Mo 23. Mär 2009, 18:09, insgesamt 2-mal geändert.
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mär 2009, 17:57

jes_25913 hat geschrieben:Also, da der Tod des Leibes nicht die Seele tötet lebt sie weiter. Die Seele kann nur verdorben werden und das geschieht durch die Inhalte der Seele: Hass, Begierden, Egoismus etc. Diese können dann zu körperlichen Erkrankungen führen, also zum Verderben des Leibes. Hölle bezeichnet hier das Gefangensein in negativen Eigenschaften, Empfindungen.


Und dieses muß dann als Erklärung für deine unbiblische Argumentation herhalten, aber auf die von mir hier gebrachten Bibelstellen wird mit keiner Silbe eingegangen!

Ich muß beständig deine Bibelstellen argumentieren, aber die Überzahl meine Textbelege ignorierst du! :(

Prediger 9,3-5.10: "Das ist das Unglück bei allem, was unter der Sonne geschieht, dass es dem einen geht wie dem andern. Und dazu ist das Herz der Menschen voll Bosheit, und Torheit ist in ihrem Herzen, solange sie leben; danach müssen sie sterben. Denn wer noch bei den Lebenden weilt, der hat Hoffnung; denn ein lebender Hund ist besser als ein toter Löwe. Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts. Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit."

Und wenn es in der Offenbarung heißt: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses (für Jesus) willen. Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?" - dann muß man dieses eben in einer ganzheitlich biblischen Sicht betrachten und nicht wie einem gerade der Sinn steht!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mär 2009, 18:00

Enggi hat geschrieben:
jes_25913 an SunFox hat geschrieben:Schon auffällig, dass Du den ersten Teil nicht zitierst, um Deine irrigen Ansichten aufrecht halten zu können!


Sunfox, siehst du jetzt, was ich meinte? Danke für die kurze und prägnante Repetition eurer Auffassung. Ich neige dazu, euch zu glauben, besonders weil die Mehrzahl der Bibelverse eure Auffassung stützt. Aber es gibt eben auch die anderen, die dieser widersprechen.


Lieber Enggi,

nicht die Mehrzahl der Bibelverse, sondern alle Bibelverse bezüglich dieses Themas! ;)

Bloß wenn man die Brotspeise noch nicht verdauen kann, dann sollte man vorerst bei der Milch bleiben!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon onThePath » Mo 23. Mär 2009, 18:04

Sunny,

Deine Meinung ist jedenfalls die alttestamentalischste wo geht. ;)
Aber drohe bitte nicht damit, dass der, der es anders versteht, sich weigert biblisch zu denken und auf jeden Fall im Irrtum sei.

Solche Rechthaberei ist zwar nicht so krass wie die mormonische Rechthaberei, denke ich, aber laß mich bitte damit in Ruhe, außerdem können wir hier über Wichtigeres miteinander reden.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20698
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mär 2009, 18:18

onThePath hat geschrieben:Sunny,

Deine Meinung ist jedenfalls die alttestamentalischste wo geht. ;)


Und weil es einen nicht in den Kram paßt, deswegen sind die Worte des AT Unwahrheit, oder wie lieber oTP?

Ich argumentire nicht nur mit dem AT, sondern in gleicher Art und Weise mit dem NT!

onThePath hat geschrieben:Aber drohe bitte nicht damit, dass der, der es anders versteht, sich weigert biblisch zu denken und auf jeden Fall im Irrtum sei.


Ich drohe nicht, sondern ich stelle fest! ;)

Es kann bezüglich der Seelensteblichkeit nur eine Wahrheit geben, entweder ist die Seele sterblich, oder sie ist es nicht!

Somit ist irgendeiner im Irrtum, selbst wenn er es anders versteht!

onThePath hat geschrieben:Solche Rechthaberei ist zwar nicht so krass wie die mormonische Rechthaberei, denke ich, aber laß mich bitte damit in Ruhe, außerdem können wir hier über Wichtigeres miteinander reden.


Und jetzt die biblische Argumentation mit dem Mormonentum zu vergleichen, das ist doch wohl unterste Schublade! :x

Außerdem hat dich keiner angesprochen, also fühle dich auch nicht angesprochen!

Oder ist die Seele von jes in dich gefahren? :roll:

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mär 2009, 18:31

Enggi hat geschrieben:Ich lasse mich überraschen, ob ich nach meinem Tod direkt irgendwohin komme, oder ob ich erst nach der Auferstehung dorthin komme. Für meine persönliche Wahrnehmung wird es keinen Unterschied machen.


Ja lieber Enggi, es wird keinen Unterschied machen!

Aber warum sollte eine gläubige Seele irgendwo in einer Art Warteschleife stehen, um dann bei der Wiederkunft in den irdischen Körper zurück zu eilen, damit man nicht seine Verwandlung in einen neuen Körper und neuen Geist verpasst? :roll:

Wäre die Seele schon irgendwo in himmlische Gefilde, dann könnte der HERR bei seiner Wiederkunft einem auch gleich im Himmel einen neuen Körper und einen neuen Geist geben und müßte dieses nicht erst über den Umweg der irdischen Vergänglichkeit tun! Dieses ist unsinnig, wenn man diesen irdischen Körper in seinem Bestand abgeschrieben hat!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
Benutzeravatar
SunFox
Villenbesitzer
 
Beiträge: 29429
Registriert: Mi 17. Nov 2004, 23:31
Wohnort: Deutschland

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Di 24. Mär 2009, 04:00

jes_25913 hat geschrieben:Bist Du auch Adventist?

Gott bewahre! Nein, jes_25913, ich bin Christ, so ausgefallen und unverstaendlich das einigen auch sein mag.

Was meinst Du mit "ob ein Leben nach der Geburt möglich ist"? Bist Du jetzt ein Gespenst? Für ein Leben nach der Geburt braucht man Jesus nicht.

Soso? Dann fang doch mal bei Kol 1 an und ueberlege dir dabei, ob dein Leben tatsaechlich so unabhaengig von Jesus ist, wie du dir das ausmalst.

Tja, die Grundsätze scheinen wohl trotz theologischen Geplänkels von Jahrtausenden wohl nicht sonderlich klar zu sein. Deshalb müssen wir von vornherein anfangen. Sonst stimmt der ganze Bau nicht.

Du kannst schon versuchen, deine Ignoranz in eine Tugend umzudeuten und dich in deinem Bautalent gegenueber allen anderen ueberlegen zu fuehlen. Viel anderes bleibt dir wohl nicht uebrig. Erwarte einfach nicht, dass am Ende viel Sinn herausschaut. Lebe wohl!

FunSox hat geschrieben:Hallo lieber parepidimos, du solltest dich mal etwas besser über den adventistischen Glauben informieren, dann hättest du nicht so eine Frage gestellt!

Ich dachte, dir sei bezueglich deines Sonderglaubens ein striktes Werbeverbot auferlegt worden? Wenn sich daran etwas geaendert hat, dann habe ich das verpasst. Die Gemeinde Christi ist ohne das Moralapostelamt E.W.'s (mitsamt ihren Picknickverboten :lol:) freier, freudiger und christusorientierter.
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Re: Präexistenz - Gegenwart - Postexistenz

Beitragvon parepidimos » Di 24. Mär 2009, 04:07

Enggi hat geschrieben:Überhaupt wurde mir zuviel an der Bibel gefummelt, als dass ich sie noch als unfehlbar betrachten könnte.

Schade! :(
Hominum Confusione et Dei Providentia Helvetia Regitur
Benutzeravatar
parepidimos
Wohnt hier
 
Beiträge: 4412
Registriert: Di 18. Mär 2003, 17:07
Wohnort: Sulzertown

Nächste

Zurück zu Fragen zum christlichen Glauben

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Das Forum wird von Livenet.ch & Jesus.ch betrieben

Anzeigen - einfach & günstig! / Kontaktanzeigen - spannend & effektiv!

| Home | Sitemap | Forum | Chat | Newsletter | E-Mail | Dialin | Support | Kontakt | Wer ist Jesus? | Youthmag | Service |
| News | Magazin | Jesus | Ratgeber | Information | ERlebt | Meditation | Kreativgalerie | Member | Pixel4Jesus | Livenet.ch | Gott.info |